Великий Устюг. Мастера единоборств застрелили в ночном клубе.

Originally posted by NAL:

Я уже писал даже тут, что тем обыватель от политика/бизнесмена и отличается. Что обыватель кроме себя, любимого, ничего вокруг не видит и (в лучшем случае) отвечает только за себя. "Я нормальный", "я общаюсь с нормальными", "вокруг меня нормальные". Я сейчас не обсуждаю вопрос, что понятие "норма" у каждого своё.

Хм... о чем я и говорю, не владея информацией Вы собеседников относите к "обывателю", а себе оставляете право судить в неких вершин, пусть и политика/бизнесмена.
Интернет это такая штука где "обыватель" может оказаться развлекающимся от скуки профессионалом, а "эксперт" - тишим троешником из 7а класса очень средней школы.
Я не против ваших утверждений что все люди разные и не все заслуживают равных прав. Как там делить их в одном обществе совсем другой вопрос.
Но когда Вы начинаете рассказывать что "разные" это например те самые прибалты, что не ссут под забор и достойны самого высокого доверия и быдлячные русские, его недостояные я могу согласиться, только в той части, что лично Вы - недостойны.
На остальных смотреть нужно по факту.
Точно так же как и уважаемых мною жителей Прибалтики, где на мой взгляд живут ровно такие же люди как и в России или например Португалии.
Иное - рассизм и дебилизм, кому что ближе.

Originally posted by tihuana:

У якутов

Originally posted by tihuana:

у русских

И снова повторюсь - вы не в тут степь лезете. Русские и якуты живут в одном государстве и, согласно законодательству, обладают равными правами, в совокупности с другими проживающими на территории страны народами они составляют граждан России. Выше вы сами пишете, что никаких проблем с получением оружия у граждан России нет. В чем тогда проблема?

Originally posted by SanSanish:

Как там делить их в одном обществе совсем другой вопрос.

Акценты просто не в ту сторону смещены. Делить следует по возрасту, вменяемости, опыту владения иными источниками повышенной опасности, безопасности для государства и общества. Национальные акценты в данном случае не применимы в силу законодательства и просто переориентируют пар в свисток.

SanSanish:

Хм... о чем я и говорю, не владея информацией Вы собеседников относите к "обывателю", а себе оставляете право судить в неких вершин, пусть и политика/бизнесмена.
Интернет это такая штука где "обыватель" может оказаться развлекающимся от скуки профессионалом, а "эксперт" - тишим троешником из 7а класса очень средней школы.
Я не против ваших утверждений что все люди разные и не все заслуживают равных прав. Как там делить их в одном обществе совсем другой вопрос.
Но когда Вы начинаете рассказывать что "разные" это например те самые прибалты, что не ссут под забор и достойны самого высокого доверия и быдлячные русские, его недостояные я могу согласиться, только в той части, что лично Вы - недостойны.
На остальных смотреть нужно по факту.
Точно так же как и уважаемых мною жителей Прибалтики, где на мой взгляд живут ровно такие же люди как и в России или например Португалии.
Иное - рассизм и дебилизм, кому что ближе.

Ах, Вы про это.
Ну, могу и ещё раз повторить. На мой взгляд люди не равны. Лучше всего это понимали древние, когда права гражданина предоставляли не по факту рождения, а по заслугам. Ну или по имущественному цензу, простые были люди, от нынешних мод далёкие. Но эффективно было.

Далее. Роль фенотипа никто ещё толком не опроверг. Да и с генотипом не так всё просто, как бы не карали за расизм (с одной "с" кстати) нынешние стиратели границ и различий.

Поэтому когда я пишу, что несмотря на усилия коммунистов по стиранию различий между нациями и национальностями - границы и особенности всё ещё существуют. Как и различия и стереотипы. Ну там все эти милые предубеждения евреи-предприимчивые, англичане-чопорные, американцы-ухватистые, французы-стильные, итальянцы-любвеобильные, русские-мрачные, эстонцы-неторопливые, финны-горячие парни.

И по моему личному, оценочному мнению - русским, как народу, сильно повредили поздняя и бестолковая отмена крепостничества и ранняя социалистическая революция. За десятилетия внешнего воздействия сформировалось достаточно инфантильное общество, не способное отвечать полностью за свои поступки и надеющееся прежде всего на государство. Ну хоть из последнего яркого - валютные ипотечники. Люди самостоятельно приняли решение (дададада "банки в рублях не давали", но подпись под договором ставили не только банкиры), радовались своей прозорливости и ловкости (процент-то ниже будем платить за счёт экономических знаний!(к вопросу о профессионалах, скучающих в интернете), а после того как доллар в два раза взлетел - пикеты устраивают "государство должно (!) нам помочь!" (к вопросу о семиклассниках).

Потому я и считаю. Что помимо прочих ограничений, одним из ограничивающих факторов является незрелость моего народа и неспособность в полной мере нести ответственность даже за себя (ипотека), не говоря уже об осознании своей роли в поддержании и развития общества. Сегодня проверял - корзинки продуктовые по-прежнему бросают возле касс, машины паркуют поперёк пешеходных дорожек, подносы в Бигмачной оставляют на столах (как в ресторане посуду), и гуще всего окурков возле урн мусорных накидано. Возле. А не в. Ну и не заплатить налоги и штрафы - по-прежнему доблесть, а не стыдно. Магнитные номера в фаворе. Зрелое, ответственное, сформировавшееся гражданское общество (сарказм).

UPD
Кстати, не исключаю, что Вы действительно зарплату получаете как эксперт. И (допускаю) даже MBA. С утра сегодня разгребал (и сейчас разгребаю) последствия решений тоже экспертов и профессиональных управленцев. Agile, аутсорс, воркшоп, коворкинг, оптимизация, диджилитализация, режем косты в проджектах и вот это вот всё, да.

Дядюшка Ух:

Я лично абсолютно не против того, чтобы взрослый, вменяемый, семейный, малопьющий человек имел бы доступ к любому стрелковому оружию. А самое главное, как эффективно прекращать владение не по освидетельствованию раз в несколько лет, а по фактическим изменениям "в реальном времени".

Только семейный? А неженатому/незамужней нельзя? Дискриминация, однако И как определить "малопьющесть" конкретного индивида? Если он, скажем, приходя домой, вечером после работы выпивает полбутылки коньяка за ужином и при этом ведёт себя тихо, соседям и домашним не досаждает, а утром идёт на работу и исправно её выполняет - это будет "малопьющий" человек или нет? И "эффективно прекращать" владение в реальном времени в случае чего не получится, к сожалению - для этого надо за владельцем установить круглосуточное наблюдение. Обезопасить общество от какого-нибудь резко свихнувшегося владельца оружия со 100%-ной гарантией не получится (см. мой пост #34). Но совершенствовать оружейное законодательство, как любое другое, безусловно надо и думать над другими мерами - тоже.

------
Чтобы мало получать, надо много работать!

woland:

Только семейный? А неженатому/незамужней нельзя? Дискриминация, однако И как определить "малопьющесть" конкретного индивида? Если он, скажем, приходя домой, вечером после работы выпивает полбутылки коньяка за ужином и при этом ведёт себя тихо, соседям и домашним не досаждает, а утром идёт на работу и исправно её выполняет - это будет "малопьющий" человек или нет? И "эффективно прекращать" владение в реальном времени в случае чего не получится, к сожалению - для этого надо за владельцем установить круглосуточное наблюдение. Обезопасить общество от какого-нибудь резко свихнувшегося владельца оружия со 100%-ной гарантией не получится (см. мой пост #34). Но совершенствовать оружейное законодательство, как любое другое, безусловно надо и думать над другими мерами - тоже.

Не, ну тут эксперты уже сказали, что определение кому лучше оружия не надо это легкорешаемая и чисто техническая задача. Жду чуда и конкретных предложений.

дискриминацию по нац.признаку "оруженосцев" прекращаем

Rasmuswolf:
дискриминацию по нац.признаку "оруженосцев" прекращаем

Йеп, сэр. Доклад закончил.

Основная ошибка прогибиционистов в подобной полемике - требование абсолютного результата. Если оружие не помогает всегда - значит не помогает никогда. Если оружие может становиться орудием преступления иногда - значит оно будет орудием преступления всегда.
Это ошибочные суждения.
По поводу лицензирования, отсева неадекватов и т.д. - ровно та же схема. Невозможно создать систему, которая сможет с абсолютной вероятностью гарантировать допуск только безопасных людей. Всегда будет место для погрешности.
Тут много было сказано и про охотников, детей и прочих, устраивающих расстрелы. Это те, кто прошёл через фильтр существующей системы.
Посмотрим на эту ситуацию с другой стороны: сейчас можно купить арбалет, имеющий достаточные для гарантированного убийства человека характеристики. Ни справок, ни разрешений, ни знания ЗоО при этом не понадобится. Стоимость изделия, опять же, достаточно низкая для свободной покупки.
Стали ли арбалеты оружием криминала? Разборки, перестрелки, убийства и т.д.?
Конечно, скорострельность уступает огнестрелу. Габариты тоже серьёзные. Но возможности при стрельбе по человеку - вполне сопоставимые.

Originally posted by Тот самый Дуб:

Стали ли арбалеты оружием криминала? Разборки, перестрелки, убийства и т.д.?

С первой страницы гугла
gazeta.a42.ru
zergulio.livejournal.com
verstov.info
http://tass.ru/proisshestviya/1440829

Дальше стало лень. Пару случаев (на рыбалке убили и баба из ревности) на слуху и в памяти, но искать не буду.

Originally posted by woland:

Только семейный? А неженатому/незамужней нельзя?

Вероятность того, что "себе на уме" ниже. Опять же

Originally posted by woland:

круглосуточное наблюдение

практически обеспечено.
Ну и учтите, что я имел в виду

доступ к любому стрелковому оружию

Ключевое слово - любому. "Базовый уровень" в виде гладкоствола и травматики пусть так и будет доступен по нынешним нормам: совершеннолетний, несудимый, вменяемый - покупай себе "Сайгу".
Ну а для отслужившего, сознательного, семейного, без в/п мне лично ни Кольт Питон ни АК-74 не жалко!

круглосуточное наблюдение
практически обеспечено.

Я в шоке. Только что пришёл домой, щас начну искать "жучки" замаскированные. А завтра на работе поищу. В выходные поеду к матери в пригород, надо там посмотреть. А ещё изредка на целый день ухожу в леса/поля/горы совершенно один - иногда за целый день никого не встречаю, кроме зверюшек и птичек - где наблюдение? Так что не смешите.

отслужившего

Ну вот, добавился новый критерий. Может, уточните, где надо отслужить? Согласитесь, можно принимать участие в боевых действиях, а можно на кухне всю службу провести, или это неважно?

Originally posted by NAL:

С первой страницы гугла

Четыре случая, ОК. И это при полностью свободной продаже, отсутствии фильтрации по имуществу, возрасту, правовой подготовке и т.д.
По-моему - более чем очевидно

Originally posted by Тот самый Дуб:

Основная ошибка прогибиционистов в подобной полемике - требование абсолютного результата. Если оружие не помогает всегда - значит не помогает никогда. Если оружие может становиться орудием преступления иногда - значит оно будет орудием преступления всегда.
Это ошибочные суждения.

Абсолютного результата, естественно, не будет нигде и никогда.

Ну и про то, что и без оружия неплохо справляются - примеров масса. Вон в соседней теме мама дочку забила пультом от телека. Запрещаем пульты, только пассатижами каналы крутить?!

Однако, сильно подозреваю, что Андрей (NAL, здоров будь, давно не виделись ) в своей аргументации делает одну то ли ошибку, то ли упущение. Да, инфантилизм у населения наличествует. Но если его никак не корректировать - инфантилизм так и останется. Ну не научится ребёнок ходить, если ему не давать пробовать, мотивируя тем, что упадёт. Другое дело, что очень хочется, чтобы пробовали где-то в другом месте и в другое время, это нормальный такой бытовой эгоизм, ничего особенного .

А что касаемо общественного мнения - это штука очень гибкая. Когда первый авто задавил первого человека - это была мировая сенсация. А сейчас - в лучшем случае в местечковых новостях упомянут, в общем списке сводки УВД за неделю, если других отличительных особенностей не было. И имеем 30 тыс трупов в год, и никого особо это не напрягает и не шокирует. Аналогично и со стрельбой будет, если процесс будет регулярный и типовой - всем будет пофик и интересоваться будут только горяченьким, типа "копы расстреляли малолетнего ниггера". Хотя сильно подозреваю, что ничего особенного и не будет - даже если "завтра" начать продавать "настоящие пестики" по правилам и ценам хорошего ОООП (т.е. со всеми бумажками и за 50-100тыр + 50р патрон) - купят их часть из тех же владельцев ОООП, что и сейчас, плюс ещё небольшой процент. Как нет сейчас массовых расстрелов из ОООП - так и не будет с "настоящими пестиками", тупо из-за малого распространения.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Тот самый Дуб:

Четыре случая, ОК. И это при полностью свободной продаже, отсутствии фильтрации по имуществу, возрасту, правовой подготовке и т.д.
По-моему - более чем очевидно

По-моему тоже. Что люди убивать друг друга начали голыми руками прежде чем взяли в руки палку и камень. Так что искать предметы потенциально опасные, но разумно и осознанно не применяемые при совершении преступлений - бессмысленно. Чем угодно убивают. Природа такая человеческая. Ничего не поделать.

А вот иметь единую базу по гражданам в свете совершенных правонарушений и заболеваний - это было бы интересно. Не в плане досье, а булево: рекомендовано/не рекомендовано

Originally posted by Ignat:

Однако, сильно подозреваю, что Андрей (NAL, здоров будь, давно не виделись ) в своей аргументации делает одну то ли ошибку, то ли упущение. Да, инфантилизм у населения наличествует. Но если его никак не корректировать - инфантилизм так и останется. Ну не научится ребёнок ходить, если ему не давать пробовать, мотивируя тем, что упадёт. Другое дело, что очень хочется, чтобы пробовали где-то в другом месте и в другое время, это нормальный такой бытовой эгоизм, ничего особенного .

Привет!
Рад видеть хоть и виртуально
Не то, чтобы это ошибка. Понимаешь, мы тут можем до хрипоты спорить, решения в оружейной сфере принимают другие люди и в других местах.
Решения эти чаще всего продиктованы, разумеется, экономическими соображениями. Но, поскольку оружие тема острая, политическое согласование и одобрение должно быть. А вот политики как раз и оценивают влияние этих решений на различные, не всегда обычным людям видимые и знаемые вещи. Вот и заинтересовало меня как-то: "а почему же при очевидных аргументах "за" (все они тут были моими собеседниками перечислены) не дают-то"? Вот и начал смотреть на ситуацию с другой, так сказать, стороны.

Я ж не утверждаю, что развития нет. И общество становится более зрелым и государство поспокойней. В последнем интервью Веденов так и вообще здравые вещи говорил. Что травматика практически не влияет на криминальную ситуацию в стране и вообще в области оружейного регулирования всё как-то устаканивается постепенно.

Я всего лишь отмечаю, что процессы эти не быстрые. И не так всё очевидно, как кажется на первый взгляд. И нет простых решений сложных вопросов, и всегда есть компромисс, и если что-то идёт не так, как бы нам хотелось, то первопричину стоит в себе поискать. Первым делом. А не в глупом/трусливом/жадном чиновнике/государстве.

Originally posted by NAL:

Я всего лишь отмечаю, что процессы эти не быстрые. И не так всё очевидно, как кажется на первый взгляд. И нет простых решений сложных вопросов, и всегда есть компромисс, и если что-то идёт не так, как бы нам хотелось, то первопричину стоит в себе поискать. Первым делом. А не в глупом/трусливом/жадном чиновнике/государстве.

Ну в целом с этим спорить трудно, хотя причина в "глупом/трусливом/жадном чиновнике/государстве" вполне может быть и при самом замечательном "себе" .

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

Ну в целом с этим спорить трудно, хотя причина в "глупом/трусливом/жадном чиновнике/государстве" вполне может быть и при самом замечательном "себе" .

Я не спорю с ролью личности в истории, разумеется

Originally posted by NAL:

На мой взгляд люди не равны.

Так это очевидно. Причем всем.
Только, к сожалению, сейчас стала очень модной такая штука, как "подмена понятий". В курсе риторики это считается ошибкой, а в современной политологии, публицистике итд - доблестью.
Я про равенство и равноправие. Согласитесь - вещи разные. А Вы все таки их смешиваете/перескакиваете. Потому и было несколько страниц.. . непонимания.
Ну и по частностям - про крепостное право - эта очень непростая тема. Про позднюю отмену - согласен. Но само оно, причины возникновения, развитие - это более сложный вопрос. который как раз характеризует не инфантильность народа, а его зрелость. Но это отдельная тема сейчас - да как и раньше - вусмерть заполитизированная и загаженная.

Originally posted by kirn11:

Я про равенство и равноправие. Согласитесь - вещи разные. А Вы все таки их смешиваете/перескакиваете. Потому и было несколько страниц.. . непонимания.

Кратко:
1. Я обещал модератору не развивать эту тему, потому, к сожалению, воздержусь от дискуссий даже с человеком, с которым мне всегда было интересно обменяться мнениями, т.е. с Вами

2. Равенство и равноправие в моём понимании (согласитесь, что в беседе первое дело договориться о значении терминов, употребляемых обоими собеседниками, в противном случае неясно, о чём вообще разговор), если упрощённо, равенство - одинаковые обязанности, равноправие - одинаковые права. Вот я считаю, что в нашем обществе всё же перекос в сторону требования равных прав идёт, а про равные обязанности стараются скромно умолчать. Потому и считаю, что люди не равны в правах (увы) по факту, а в обязанностях - по собственному стремлению (незрелости общества). Но в своих опусах, согласен, акцент на этом не делал, и пожалуй, сам для себя и не формулировал эту разницу. Действительно - смешивал. Спасибо за подсказку. Я уже упоминал о собственной необразованности и любая подсказка, позволяющая задуматься о уточнении собственной позиции - ценно.

3. Крепостное право я приводил в пример в гораздо более простом смысле. Как демонстрацию, что сначала многие десятки лет: "барин к нам приедет, барин нас рассудит", потом: "гарантированное право на труд при гарантированной оплате" и современному: "государство должно возмещать своим гражданам убытки от неверных решений, принятых его гражданами же". Госгарантии по вкладам в коммерческие банки и валютные ипотечники. Не говоря про многочисленные программы господдержки производства (частного по большей части - приснопроклятый АвтоВАЗ хороший пример), хотя это не туда меня понесло, это к гражданскому обществу отношения не имеет

Originally posted by NAL:

Равенство и равноправие в моём понимании (согласитесь, что в беседе первое дело договориться о значении терминов, употребляемых обоими собеседниками, в противном случае неясно, о чём вообще разговор), если упрощённо, равенство - одинаковые обязанности, равноправие - одинаковые права.

Я Вашу позицию понял. Просто ее поняли не все, а термины как раз и режут глаз.
Вот просто посмотрите как раз Ваше понимание. Извините, просто я с точки зрения профильного преподавателя. В свое время многие мои студенты.. . на общей части гражданского права на ТГП, философии права.
И мы не выйдем за ограничения (правильные) форума.
Равенство - категория вещная. Хотите - физическая. математическая. А равно или нет Б можно померить. А равноправие - вещь обязательственная. Порождается некими действиями или их отсутствием. И в рамках этой концепции есть такая штука как единый комплекс прав и обязанностей. Которые взаимно друг друга порождают. И невозможны друг без друга.
Я согласен с вашим

Вот я считаю, что в нашем обществе всё же перекос в сторону требования равных прав идёт, а про равные обязанности стараются скромно умолчать.

Просто Вы некорректно термины использовали. а отсюда - от неправильно посыла - некорректный вывод. То есть внутренне правильный. но сформулирован так, что будет не принят и раскритикован.

Потому и считаю, что люди не равны в правах (увы) по факту, а в обязанностях - по собственному стремлению (незрелости общества).

То есть правильнее - на мой взгляд - было бы так. "Люди не равны априори, но равноправны. То есть могут иметь равные права только при согласии нести равные обязанности и возможности это делать. И ни как иначе".
Вот как то так.

NAL:

Не, ну тут эксперты уже сказали, что определение кому лучше оружия не надо это легкорешаемая и чисто техническая задача. Жду чуда и конкретных предложений.

Да. Про легко решаемую задачу тоже.. . удивило. И чего это ее до сих пор не решили?
Так, Вот я с ружьем с 10 лет. Причем отец мне оставлял только пули и турбинки. (Майера, если правильно помню). Почему? Да все просто. Туристы. По рекам сплавлялись. В месяц отпуска. Перед Уралом. За ним. С собой много не возьмешь еды. Потому как что наловил или наохотил, то и поел. Вот взрослые на добычу, а дети - я и второй на 3 года меня младше в лагере в палатке. А кругом тайга. А когда родители вернутся - успеют ли до ночи - а кто его знает.. . А волки и прочая живность она есть. И тоже хочет есть. Люди тогда за врагов не были. А волки, кабаны - как раз были. Так что Москва с травматами - одно, а деревня в лесу зимой особенно - другое. и плевать там на все ЗоО и прочее.

А мне жаль, что Вы не понимаете, что каждый случай (не процент к числу владельцев оружия, а каждый) влияет на обстановку в стране. Поскольку политики принимают решения на основании в том числе (не только) т.н. "общественного мнения".

Кто и когда особо считался с "общественным мнением" при принятии кому то очень нужных решений? Не говоря уже о том, что общественным мнением можно манипулировать. Стоит только пару передачек с нужным уклоном показать по ТВ и вот уже общественное мнение стало таким как нужно.

А это самое общественное мнение формируется СМИ и (гореть им в аду) "журналистами". Новость с кровью продаётся лучше, помните?

Независимых СМИ нет и никогда не было. Журналисты будут писать то, что им скажут.

Будете спорить, что при росте абсолютного значения оружия частота его неправомерного применения будет увеличиваться? Просто в силу прямой зависимости.

А что тут спорить то, конечно будет. Обычная математика. И что дальше? Насколько оно увеличится? Не двадцать жертв за год будет а 30. Только вот даже этого не произойдет, потому как если оружие сейчас мало кому интересно, то с чего это потом оно начнет больше народ интересовать. Поинтересуйтесь у своих знакомых. Скорее всего большинство из них даже и не знают, может у нас в стране гражданин законно пистолет приобрести или нет.

Будете спорить, что можно сказать "подумаешь, десять случаев за год", а можно "каждый месяц убивают мирных граждан!!!! Не на войне!!!"

Можно по всякому сказать. Но на подобные громкие заголовки только домохозяйки пенсионного возраста ведутся. И то не все.

Кстати, Вы передёргиваете. Навскидку за полтора месяца этого года уже три случая: расстрел продавщицы в переходе, эта тема и соседняя, где тётку на парковке расстреляли. Так что не десять случаев в год будет. Больше.

А за эту неделю от машин больше людей пострадало, чем и за полтора месяца этого года и за весь прошлый год от гражданского оружия. Что будем делать?

Достаточно одного. Но резонансного. Напомнить, откуда ноги растут закручивания гаек по травматике в 2011 году?

А что тут напоминать то. Один отечественный производитель оружия с конкурентами захотел разделаться. Во и все.

Ignat:

Хотя сильно подозреваю, что ничего особенного и не будет - даже если "завтра" начать продавать "настоящие пестики" по правилам и ценам хорошего ОООП (т.е. со всеми бумажками и за 50-100тыр + 50р патрон) - купят их часть из тех же владельцев ОООП, что и сейчас, плюс ещё небольшой процент. Как нет сейчас массовых расстрелов из ОООП - так и не будет с "настоящими пестиками", тупо из-за малого распространения.

Полностью согласен.

А вот иметь единую базу по гражданам в свете совершенных правонарушений и заболеваний - это было бы интересно. Не в плане досье, а булево: рекомендовано/не рекомендовано.

Дядюшка Ух:

семейного

Прожившего в браке не менее 5 лет и только с разрешения жены и тещи.

NAL:

Где указано, что ружьё краденое?

нелегальное, уже озвучено дяденькой в погонах.

Ustas-Aleks:

нелегальное, уже озвучено дяденькой в погонах.

Ссылочку можно? Я поискал гуглом, нашёл немало интересного про этот клуб в частности и город вообще. Но вот, что ружьё было нелегальное не увидел. Увидел, что кроме ружья там из травматики в охранников стреляли. Бандитская группировка весь город держит. Там похоже 90-е и не уходили никуда:

"По словам Александра Тельтевского, инциденты в клубе случались и раньше, и усиление охраны проблему не решило:

- Уже и охрану поменяли, возим охранников из Вологды, местные ЧОПы не справляются. От полиции толку мало, люди ходят по городу с ружьями.

Экс-депутат также рассказал, что руководство клуба ранее уже жаловалось полиции на напавших на Дениса Раздрогова:

- Пока обращения остаются без ответа. Охрану клуба избивали битами, тоже никто не привлечен к ответственности".

Кстати, вот ещё мне в копилочку. Считаю, что личное оружие может быть подспорьем для зачистки того, куда полиция не дотянулась. Но системно с преступностью может бороться только государство. Вооружённые граждане могут создать только порядок "кто сильнее, тот и прав". Ну пистолетик у тебя. Ну выстрелишь. Если банда держит город - приезжает бригада, охреневшая от безнаказанности и пистолетик против группы не помощник. Организации может противостоять только организация.

Бандитская группировка весь город держит

Во главе с Д.Морозом? У него же резиденция там

------
Чтобы мало получать, надо много работать!

Originally posted by NAL:

Считаю, что личное оружие может быть подспорьем для зачистки того, куда полиция не дотянулась. Но системно с преступностью может бороться только государство. Вооружённые граждане могут создать только порядок "кто сильнее, тот и прав". Ну пистолетик у тебя. Ну выстрелишь. Если банда держит город - приезжает бригада, охреневшая от безнаказанности и пистолетик против группы не помощник. Организации может противостоять только организация.

Как обычно, в принципе да, но есть нюансы.

Вспомни тот же Ёбург с цыганами. Приехала такая бригада, охреневшая от безнаказанности. Результат всем известен.

Просто одно дело весело и безопасно толпой запинывать заведомо безоружного лоха, совсем другое пусть даже вооружённой толпой переть на ствол (или стволы). Разница по уровню вероятности наступления неприятных последствий просто колоссальная: в первом случае в 99.99% случаев максимум будут синяки и ушибы, ну может перелом кто-то заработает. Во втором случае вполне вероятны трупики, притом не только со стороны "лохов".

Хотя в целом, конечно, да, системно чем угодно может заниматься только система.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat:

Как обычно, в принципе да, но есть нюансы.

Вспомни тот же Ёбург с цыганами. Приехала такая бригада, охреневшая от безнаказанности. Результат всем известен.

Просто одно дело весело и безопасно толпой запинывать заведомо безоружного лоха, совсем другое пусть даже вооружённой толпой переть на ствол (или стволы). Разница по уровню вероятности наступления неприятных последствий просто колоссальная: в первом случае в 99.99% случаев максимум будут синяки и ушибы, ну может перелом кто-то заработает. Во втором случае вполне вероятны трупики, притом не только со стороны "лохов".

Хотя в целом, конечно, да, системно чем угодно может заниматься только система.

В принципе, на первый взгляд так оно и есть. Когда-то, после оголтелого радения "за пистолеты" я также считал, что личное оружие способно помочь конкретному человеку в конкретной ситуации. Когда полиция (система правоохранительная) недоработала.

В принципе, я и сейчас так считаю. Но появились сомнения в плане:
1. Оружие само по себе малочисленно. Ну - 3-4% владельцев у нас погоды не делают в смысле статистики ни в одну, ни в другую сторону. Т.е. 3% добавятся туда-сюда в преступных деяниях/защиты от преступных деяний (для простоты расчётов принимаем, что распределение преступников по социальным группам "владельцы оружия/обычные граждане" равномерно, хоть и ясно, что законопослушных среди владельцев гораздо больше). Т.е все изменения от легального что в одну, что в другую сторону - около статистической погрешности.

2. Отсюда печальный для владельцев и страдальцев по оружию вывод. Для государства нет никакого резона в дальнейшем расширении распространения оружия именно для самообороны (даже сектанты из Право_налево быстро это поняли и переключились на спорт и культпросвет с обучением, в сторону расширения доступности тиров и увеличению количества спортсменов, а не самооборонщиков).

3. Расширение прав на ношение (не говорю про хранение и спорт) с одной стороны расширяет количество тех, кому это носимое поможет. Вместе с теми, кому оно будет ляжку жечь и применено будет неправомерно. Ну и зачем это тем, кто принимает решения? С их точки зрения проще уменьшить количество владельцев, пропорционально снижая случаи применения оружия. Правомерного, неправомерного - неважно. Тупо снижая количество заметок в газетах: "выстрелил из... " Так спокойнее. Что при этом снижается число спасшихся при помощи оружия - тоже пофиг. Статистически незначительная величина. В районе погрешности.

Т.е. если рассказывать, что "оружие спасает жизни", то не услышат. Статистикой не подтверждается. Фактор наличия оружия у жертвы статистически пренебрежимо мал, и по факту (Молдавия, Грузия, Прибалтика) выше 1% количество пистолетоносцев не поднимается. Ну да. Кому-то из этого процента, когда-то в какой-то ситуации, возможно, поможет. Но разговаривать про это именно системно - несерьёзно. На мой взгляд.

NAL:

Ссылочку можно? Я поискал гуглом, нашёл немало интересного про этот клуб в частности и город вообще. Но вот, что ружьё было нелегальное не увидел.

пожалуйста, с 29 сек.
youtube.com

NAL:

Т.е. если рассказывать, что "оружие спасает жизни", то не услышат.

у Вас известная ошибка - Вы думаете о том как изъять/не давать легальное, что не решает проблему нелегального. Ну а государство.. . ему проще без перемен.

хоть и ясно, что законопослушных среди владельцев гораздо меньше

???

Ustas-Aleks:

у Вас известная ошибка - Вы думаете о том как изъять/не давать легальное, что не решает проблему нелегального. Ну а государство.. . ему проще без перемен.

Кто я такой, чтобы думать о том кому что давать и что у кого изымать?! Я просто пытаюсь найти рациональность в существующей позиции чиновников, которым "проще без перемен".

С моей колокольни, если убить в себе хотелки "я и все кого я знаю, все хорошие, нам можно" - позиция государства очень разумна и рациональна. Всего лишь.

Ustas-Aleks:

пожалуйста, с 29 сек.
youtube.com

Ага, спасибо. Ну что, тогда был неправ, тут чистой воды бандитизм.

Originally posted by NAL:

С их точки зрения проще уменьшить количество владельцев, пропорционально снижая случаи применения оружия. Правомерного, неправомерного - неважно.

что и происходит сейчас. административные препоны всех видов.
Собственно, это хорошо. Тот, кто все это пройдет, да не единожды, уже должен понимать всю меру ответственности за свое оружие.

DENI:

что и происходит сейчас. административные препоны всех видов.
Собственно, это хорошо.

в смысле законопослушные пусть корячатся

DENI:

да не единожды