А куда лучше ставить коллиматор ближе к стволу или к глазу?

Originally posted by TokTok:

Так где истина то?

...

Где вам удобней там и ставьте... .

у чтите что на открытом колиматоре величина ай релифа будет влиять на размер прицельной марки.

Originally posted by ШЕР ХАН:

величина ай релифа будет влиять на размер прицельной марки.

Это почему? На размер марки влияет только её физический размер и величина
фокусного расстояния системы коллиматора.

Originally posted by TokTok:

другие наоборот утверждают что чем ближе к глазу тем быстрее.

Быстрота прицеливания зависит от величины ОХВАТЫВАЕМОГО поля зрения.
Чем дальше от глаза прицел, тем меньше угол поля через него видимый.
Стал быть труднее марку поймать в поле.
Так что ДРУГИЕ полностью правы......

Ээ не-е-ет.. . это я говорю что:

величина ай релифа будет влиять на размер прицельной марки.

(ну так у меня), а Вы, как специалист, объясняйте

Это почему?

:-)

что же до поля зрения через колиматор, то решается просто - смотреть двумя глазами, привыкаешь очень быстро.

Идеальный коллиматорный прицел - это красная точка, парящая над стволом. Ей никакой "угол" не нужен. Все остальная часть прицела - это железка, надстройка, заслоняющая взор, скрадывающая окружающую обстановку.
Чем эта "железка" будет дальше от глаза, тем меньше её угловые размеры - тем лучше.
Правда, строго говоря, на скорость прицеливания ещё повлияет амплитуда движения прицела на оружии, при его приведении в боевое положение. Но думаю, этим можно пренебречь. Так что я бы прислушался к ОДНИМ.

Originally posted by Egoiste:

Идеальный коллиматорный прицел - это красная точка, парящая над стволом

Это поэзия.
Проза лаконичнее. Коллиматорный прицел есть оптическая система, формирующая параллельный пучок
лучиков

Но этот пучок лучиков формируется ТОЛЬКО в пределах оптической системы.
Чем меньше диаметр линзы, тем меньше поле видимости марки.
Чем дальше линза от глаза, тем меньше поле видимости марки.....
И так далее по ранжиру.

2 ШЕР ХАН
Угловой размер марки формируется её физическим размером и фокусным расстоянием системы.
Удаление до глаза может быть любым - угловой размер марки (перекрытие цели) меняться не будет.

думаю в подтасовках меня подозревать не станете:

точка, парящая над стволом

достигается как раз наблюдением двумя глазами, а чтобы пренебречь приведением в боевое положение берёте паяльник и - клавишу на рукоятку управления огнём. мне, например,удобно под большой палец.

Originally posted by ШЕР ХАН:

думаю в подтасовках меня подозревать не станете:

Ну что вы.....
Это просто некорректный эксперимент, не более. Слишком мала дистанция до цели,
что меняет относительный угловой размер цели - сумки.
На снимках видно, что размер марки одинаков, меняется размер сумки.
Сделайте снимки на удалённый объект и убедитесь, что разница в АйРелифе 1м при нахождении
цели на дистанции в 50м никакой роли не играет.

Originally posted by ШЕР ХАН:

достигается как раз наблюдением двумя глазами

При наблюдении двумя глазами вы расширяете общее поле зрения.
При проведении прицеливания через коллиматор вам необходимо, чтобы цель и марка находились в одной зоне,
которая и ограничивается углом поля прицела.
Просто надобно картинки рисовать, а мне лень.
Проэкспериментируйте - просто наклоните оружие с прицелом на одинаковый угол при нахождении
коллиматора на ближней и дальней дистанции от глаза.
При нахождении на ближней дистанции вы увидите цель и марку вдалеке от неё.
При нахождении на дальней дистанции цель будет видна, а марка нет.

Originally posted by yevogre:

Быстрота прицеливания зависит от величины ОХВАТЫВАЕМОГО поля зрения.
Чем дальше от глаза прицел, тем меньше угол поля через него видимый.
Стал быть труднее марку поймать в поле.

Точнее и не скажешь. Лишь приведу примеры.
Прицел EOTech. Чем ближе к глазу, тем больше угол обзора ЧЕРЕЗ прицел, но и тем больше поле, закрываемое самим прицелом. Марка ловится быстро.

Прицел дальше - угол обзора через прицел меньше. Поле, которое закрывает прицел, тоже меньше. Марка ловится сложнее. Небольшое смещение глаза от прицельной линии - и марка уже вылетела из поля, и её не видно. На прицеливание (вкладку в прицел) уходит больше времени.

До цели 120м.

Originally posted by korova:

До цели 120м.

Алексей, спасибо за снимки.
Они отвечают на вопрос ШЕР ХАН в полном объёме - относительный размер марки не меняется.

вот. может у нас тут некоторые законы физики после объявления суверенитета отменили.. . или мы о разных относительностях говорим. расстояние метров 50.

если смотреть двумя глазами, то идально распологать железку вплотную к глазу, тогда корпус коллиматора не будет поле зрения закрывать. если дальше от глаз, то рамка вокруг прицельного знака будет мешаться

Originally posted by ШЕР ХАН:

или мы о разных относительностях говорим. расстояние метров 50.

Размер марки относительно цели (окна) АБСОЛЮТНО одинаков.
Ваш снимок ещё раз доказывает порочность установки коллиматора на бОльшем расстоянии.

Originally posted by ШЕР ХАН:

величина ай релифа будет влиять на размер прицельной марки.

Это для напоминания о начале спора.
Или имеется в виду размер марки относительно размера прицела?

ну конечно относительно размера прицела. на снимке почему-то марка получается меньше чем воспринимается визуально в натуре. при стрельбе по-пистолетному (с вытянутой руки) марка как раз умещается в "глазок" (ну не окуляр-же и не объектив?))) , что делает прицеливание одним глазом невозможным впинципе.

В чем заключается порочность дальнего расположения прицела, исходя из снимков? Прекрасно видна обстановка в остальных окнах, помимо целевого. Тут нет разницы, одним глазом надо прицеливаться, или двумя.
Вот я пишу это сообщение с телефона. Смотрю двумя глазами, телефон закрывает треть стены. Отодвигаю на расстояние вытянутой руки - закрыто 1/20 стены. О чем мы спорим?
Понятие "фокусное расстояние системы" в данном случае - лишено смысла, поскольку для коллиматорного прицела (основанного на принципе коллимации, ага ), оно всегда равно бесконечности.
Так, на коротких расстояниях (досмотр адреса, например), близко расположенный прицел существенно затрудняет осмотр интерьера (правда, я не знаю, в каких условиях топикстартер планирует использование своего прицела.. )

от нравятся мне такие стрелкИ! ну честное слово! он,понимаешь, телефоном 1\20 стены заслонил, и про принцип "колимации ага" слыхал. и ща всем тут распедалит как жить и неработать...
"просим-просим!"

Originally posted by Egoiste:

Понятие "фокусное расстояние системы" в данном случае - лишено смысла, поскольку для коллиматорного прицела (основанного на принципе коллимации, ага ), оно всегда равно бесконечности.

ШЕР ХАН, извини за плагиат

Originally posted by ШЕР ХАН:

от нравятся мне такие стрелкИ!

В своё (очень давнее) время, когда проектировали свой первый коллиматор, один умный инженер
предложил наносить крестик на защитное стекло (заднее) и совмещать его с точкой.
Никакого параллакса! Система идеальна! Но на вопрос - чем данная система отличается от айрона - он ответить не смог.

Egoiste, вам вааще понятие "фокусное расстояние системы" о чём напоминает?

Нет, про "просим-просим".
ШЕР ХАН, если я допустил ошибку где-то, то я прошу вас на неё указать, после чего я превращусь в читателя. Сделайте такое одолжение, поправьте [возможно] ошибающегося. В чем конкретно я ошибаюсь?
1) я сказал, что в коллиматоре нет "фокусного расстояния".
2) я сказал, что коллиматор предпочительнее располагать дальше от глаза, т к его угловые размеры меньше, за счет этого - окружающая обстановка более подконтрольна.
Окажите любезность? если и не ответьте, то хоть задайте направление для поиска ответа, хотя бы..

Originally posted by Egoiste:

1) я сказал, что в коллиматоре нет "фокусного расстояния".2) я сказал, что коллиматор предпочительнее располагать дальше от глаза, т к его угловые размеры меньше, за счет этого - окружающая обстановка более подконтрольна.

По обоим утверждениям (с точки зрения оптики и применения коллиматоров при стрельбе)
оценка 2 с минусом.
По поводу отсутствия фокусного расстояния - скажите, а что тогда формирует эту точку?

Про двойку услышал, а могу ли теперь рассчитывать на правильный ответ?
1) я всегда был уверен, что фокус у коллиматорного прицела - находится в бесконечности. Какое значение имеет фокусное расстояние коллиматора (всегда равное бесконечности) в исходном вопросе?
2) про второй вопрос - останусь при своем мнении, здесь пусть хоть единица будет.

Originally posted by Egoiste:

1) я всегда был уверен, что фокус у коллиматорного прицела - находится в бесконечности. Какое значение имеет фокусное расстояние коллиматора (всегда равное бесконечности) в исходном вопросе?

Коллимация проецирует прицельную марку в бесконечность при помещении
последней в фокальную плоскость оптической системы.
Чем короче фокусное расстояние системы, тем больше угловой размер марки при одинаковом источнике.
Это так, ликбез.
Далее, по второму вопросу ответ лежит в снимках Алексея (Корова).
Для БЫСТРОГО прицеливания вам необходимо наблюдать цель одновременно с маркой.
Чем больше это "совместное" поле, тем быстрее прицеливание.
Если вы думаете, что марка ВСЕГДА будет видна при наблюдении за целью (даже если ружжо смотрит в сторону),
то вам и единицы много.

Originally posted by Egoiste:
Нет, про "просим-просим".
ШЕР ХАН, если я допустил ошибку где-то, то я прошу вас на неё указать, после чего я превращусь в читателя. Сделайте такое одолжение, поправьте [возможно] ошибающегося. В чем конкретно я ошибаюсь?
1) я сказал, что в коллиматоре нет "фокусного расстояния".
2) я сказал, что коллиматор предпочительнее располагать дальше от глаза, т к его угловые размеры меньше, за счет этого - окружающая обстановка более подконтрольна.
Окажите любезность? если и не ответьте, то хоть задайте направление для поиска ответа, хотя бы..

Окажу. Чего уж там.. . Вы того.. ,"дуться" ненадо, я и незнаю что такое "фокусное расстояние", но уж с колиматором наигрался, и ,уверяю вас, ничего общего с телефоном. Понятно где ошибка? :-)

Yevogre,
Я прочитал и не понял, как относится изложенное вами в контексте исходного вопроса (с изложенным я согласен и не усмотрел противоречия).
Можно ли по-простому, в духе заданного человеком вопроса?
1) размер прицельной марки в зависимости от положения имеет исчезающе малое значение. Вплоть до того, что угловой размер можно подстроить (=выбрать марку с меньшими угловыми размерами, например). А задний фокус системы - факт, будет меньше при ближнем к глазу расположении прицела; а располагаться всегда на глазу, независимо от расстояния до глаза вообще; и передний фокус - будет всегда на цели, независимо от расстояния до нее; и глаз должен при этом находиться на оптической оси, а не только в фокальной плоскости).
2) а вот габариты прицела имеют значение, поскольку громоздкий, близко расположенный к глазу прицел - заслоняет окружающую обстановку. Габариты прицела = const, поэтому максимум что можно сделать - это снизить его угловые размеры, разместив его дальше от глаза.
Зачем в контексте этого вопроса упоминаются термины "фокальная плоскость", "фокусное расстояние" и проч., мне непонятны (ну и, Волга впадает в Каспийское море, я с этим также не спорю).

Originally posted by Egoiste:

Зачем в контексте этого вопроса упоминаются термины "фокальная плоскость", "фокусное расстояние" и проч., мне непонятны

Проехали, не будем загружаться непонятными терминами.
Для ответа на вопросы советую просто поэкспериментировать. Вы будете приятно удивлены тем,
что при дальнем расположении прицела будете ловить цель намного дольше (вернее, марку прицела).
Глаза неспособны смотреть в разные стороны, поэтому если цель не будет находиться
в области параллельного пучка (зона, равная диаметру линзы), то вы не увидите марку.
Чем дальше от глаза эта зона, тем она меньше.

Да, фокусное расстояние системы упоминалось в контексте обсуждения размеров прицельной марки.

Тогда давайте разложим понятие "удобство", которое топикстартер ввел изначально.
При достаточной натренированности прикладки - за день можно сносно научиться однообразно вскидывать оружие что налегке, что в броне (по крайней мере, чтобы видеть линзу прицела и марку в ней - ведь оружие все же не 3 метра длиной.
Удобство - зависит от конкретного образца оружия, развесовки, и положения, в котором находится стрелок.
Если он вынужден досматривать адрес - то чем меньше перед глазами у него лишнего (как выше линии ствола, так и ниже), то прицел должен быть с минимальными габаритными размерами + максимально удален, так достигаются минимальные угловые размеры.
А фотографии ШерХана также подтверждают мою точку зрения (= я нахожу в них её подтверждение): корпус прицела существенно затрудняет наблюдение и на более дальней дистанции.
Имею регулярную возможность практиковаться с несколькими изделиями, поэтому и излагаю свои сложившиеся представления об удобстве а в терминах да, возможно, не силен.

Originally posted by Egoiste:

Тогда давайте разложим понятие "удобство", которое топикстартер ввел изначально.

Не надо ничего раскладывать, ибо упрямство не есть гут в любом виде спорта.
Не знаю из чего вы стреляете, но с уверенностью могу сказать, что коллиматор вам не знаком.
Всё то, что вы описали, доказывает только одно - при постоянной прикладке коллиматор
вааще не нужОн, да даже айрон не нужен. Стендовики и так попадают

Ну что значит, упрямство - скорее, заносчивость.. ) но давайте об этом не будем, это ведь эмоции. Равно и как ваш вывод о том, знаком мне коллиматор или нет

Давайте - если хотите - по существу: на основе фотографий шерхана (даже допустим, что они сделаны не в режиме быстрой стрельбы, а в режиме спокойного наблюдения за противоположным зданием). У стрелка две задачи:
1) наблюдать за целевым окном, выстрелить на поражение в случае появления там жулика;
2) наблюдать за прочими окнами, и тоже выстрелить на поражение.

Какое положение прицела - ближнее или дальнее - более способствует выполнению обеих задач, и почему?

согласен. врёт.
сначала примеры про телефон, потом чужие фотографии, потом

Имею регулярную возможность практиковаться с несколькими изделиями

представления, понимаешь, об удобстве, как тут целиться?

Originally posted by Egoiste:

Давайте - если хотите - по существу: на основе фотографий шерхана (даже допустим, что они сделаны не в режиме быстрой стрельбы, а в режиме спокойного наблюдения за противоположным зданием). У стрелка две задачи:
1) наблюдать за целевым окном, выстрелить на поражение в случае появления там жулика;
2) наблюдать за прочими окнами, и тоже выстрелить на поражение.

Какое положение прицела - ближнее или дальнее - более способствует выполнению обеих задач, и почему?

страння логика.. . не проще спросить у самого шер хана? может быть ему всё-же через его прицел видней? :-D

Originally posted by Egoiste:

Какое положение прицела - ближнее или дальнее - более способствует выполнению обеих задач, и почему?

Чувствую, придёцца рисоваать.....
Но попробую ещё раз.
Итак, диаметр параллельного пучка (от коллиматора, в котором видно марку) есть 25мм.
Возьмём за основу фото Шерхана по окну.
Расстояние до линзы (допустим) 0,5м.
Теперь вопрос:
На какой допустимый угол можно повернуть оружие, чтобы марка была видна?

И тот-же вопрос с расстоянием до линзы 0,1м ........

Шерхан, ну зачем так.
Вы намеренно включили шеврон вместо точки на этом расстоянии, выбрали самый негодный по параллаксу прицел? Еще на линзу можно плюнуть, чтобы марка вообще расплылась. Более близкое расположение прицела, при этих ваших вводных - оно что, позволит-таки попасть?
Повторяю вопрос, но с моими вводными.
На этой дистанции - марка не более 1MOA, глаз - на оптической оси прицела, яркость - рассчитываю, что уж выберете оптимальную, а линзу и проектор - протрете..
Как лучше решать вышеозначенную задачу - с более близким, или дальним расположением прицела?

Чтобы знать, на какой угол (да хоть на какой!) повернуть оружие - надо сначала увидеть основание для его поворота, то бишь, появление цели в окне, соседнем от наблюдаемого. Если цель там появится и даже будет стоять недвижимо и даст вам неограниченное время на прицеливание, то вы все равно ее не увидите, ибо она закрыта корпусом прицела - при близком его расположении к глазу.
А про "диаметр пучка", "допустимый угол" - про это я не умею рассуждать. Мне здесь более нечего добавить, к сожалению, описал, как мог.
С уважением к оппонентам, покидаю тему )

Originally posted by Egoiste:

глаз - на оптической оси прицела

WOW!
А как вы это определите? Уважаемый, вы с коллиматором не стреляли - АТВИЧАЮ.
В противном случае такую чушь не несли-бы.

Поставьте коллиматор на пистолет, вытяните руку и попробуйте просто БЫСТРО НАЙТИ МАРКУ!!!!
Это и будет ответом на ваш вопрос.
А условия, которые вы описали, представляют некий МОНОЛИТ из стрелка и оружия.
Предположу, что в таких условиях прицел вааще не нужен.

Egoiste, это прицел "Русак", производства начала 90х, у него только одна прицельная марка, регулировка только по её яркости. это "раз"
2) специально для этой съёмки я его не выбирал, он у меня один, пользуюсь года три, и других ненадо.
3)учавствую в теме совершенно не ради продолжения спора, а только чтоб помочь по мере сил ТС, и потому НЕ МУХЛЮЮ, НЕ ВРУ, НЕ ТЕОРЕТИЗИРУЮ, а опираюсь только на личные наблюдения.
при любых вводных рекомендую не забывать что ай релиф влияет на размер марки относительно "глазка" (уж на моём точно), что сильно уменьшает свободное пространство последнего, отводимое под цель, и на различимость марки при ярком освещении, особенно при стрельбе "на солнце".
ЗЫ
ну и

Расстояние до линзы (допустим) 0,5м.
Теперь вопрос:
На какой допустимый угол можно повернуть оружие, чтобы марка была видна?

И тот-же вопрос с расстоянием до линзы 0,1м ........

конечно, тоже верно. особенно критично при необходимости быстрого переноса огня по горизонтали.

Yevogre, вы напрочь не хотите понимать то, что я говорю об угловых размерах прицела. Я намеренно ввел такие вводные, чтобы максимально быстро оценить, как угловые размеры прицела влияют на решение данной задачи.
Вы же вместо этого пытаетесь меня пальцевать, цепляться к словам и т.п.
То, что здесь прицел не нужен - вы попали впросак, нужен, и коллиматорный ред-дот здесь предпочтительнее механики, т.к. легче осуществить наведение, чем по открытому, который на темном фоне окна будет различим с трудом. Я же ведь этим не занимаюсь, не пытаюсь вас пальцевать, стреляли вы или не стреляли.

Давайте, бросьте напыщенный тон и ответьте уже, заметите ли вы цель в соседнем окне при более близком расположении прицела к глазу, или нет (и при этом я не говорю уже про то, что плевать я хотел на смещение, которое в данном случае будет определять, в лобную долю получит жулик, или в височную).

Шер хан, к сожалению я не знаю, что такое айрелиф )

это то о чём вы изволили две страницы спорить.
по-секрету (пока yevogre не слышиит) это расстояние от глаза до окуляра.

Originally posted by Egoiste:

Давайте, бросьте напыщенный тон и ответьте уже, заметите ли вы цель в соседнем окне при более близком расположении прицела к глазу, или нет (и при этом я не говорю уже про то, что плевать я хотел на смещение, которое в данном случае будет определять, в лобную долю получит жулик, или в височную).

Мой тон не напыщеный.
Я просто разговариваю с человеком, который НИКОГДА не стрелял с коллиматором, но при этом
пытающимся отстоять некую АБСОЛЮТНО бредовую точку зрения.
Возьмите простой фонарик с достаточно узким пучком и попробуйте с вытянутой
руки попасть пучком в собственный глаз ПРАКТИЧЕСКИ МОМЕНТАЛЬНО, как это требуется при быстрой стрельбе.
А потом приблизьте фонарик на 10см и повторите опыт.
Наблюдение за полем предметов при стрельбе с коллиматором производится 2-мя глазами,
так что сказка про какое-то перекрытие корпусом не катит......

АйРелиф - Eyerelief - расстояние от последней линзы прицела до глаза стрелка.