Трехмерное изображение в бинокле, реальность или миф.

rost78, yevogre, Вам привет от Марина.
Марин просит реанимировать темку, будет мне кидать кое-какую инфо для размещения.
Сразу предупреждаю любителей хамства, тереть посты буду безжалостно.

Originally posted by mr.swar:

Марин просит реанимировать темку

А сам он где? И тема о чем? О трехмерном изображении?

yevogre:
А сам он где? И тема о чем? О трехмерном изображении?

В гейропе, о трехмерном изображении, тема у тебя была, продолжение твоей закрытой темы.

стесняюсь спросить, а какое еще в бинокле изображение, если трубы в нем - две???

Originally posted by mr.swar:

продолжение твоей закрытой темы

Что-за тема, не помню. Дай ссылку.
А что касается заголовка, то мой ответ - миф.
Можно обсудить, но на самом деле все достаточно просто.

Originally posted by Михаил HORNET:

а какое еще в бинокле изображение, если трубы в нем - две?

Просто сплюснутое. Есть, конечно, игра теней и прочие атрибуты, но про реальное 3D речь не идет.

yevogre:
Что-за тема, не помню. Дай ссылку.
А что касается заголовка, то мой ответ - миф.
Можно обсудить, но на самом деле все достаточно просто.

трехмерное изображение бинокля

Нуууу....
Этой теме 7 лет, там еще Главный Оптик присутствовал....
И в конце темы расписано какое 3D мы видим в бинокле.

У меня недавно интереснее было.
Считал я окуляр для системы "рассматривания" микродисплеев, 2-х штук.
Особенность - надо было обеспечить +/- 8 диоптрий (для медицинских целей).
Выставили они 2 системы параллельно, а свести 2 изображения в одно не смогли.
Пришлось ставить под углом друг к другу.

"Приплюснутость" изображения же напрямую от вличины стереобазы зависит
В руф-схемах эта самая "приплюснутость" очень хорошо видна
Взяв в руки порро с далеко разнесенными объективами (особенно у Штайнера почему то это хорошо заметно) поражаемся глубине 3Д
Возьмите да попробуйте,

Много было об этом споров в свое время. Евгений-yevogre тогда приводил пример с группой кустов, потом я тоже самое почти нашел в артиллерийском учебнике 53 года, там овражек "сплющило" увеличением, а цель была за ним и все снаряды падали в него не причиняя ей вреда, разобрались, когда послали разведчиков выяснить что к чему, хотя смотрели в АСТ, там уж "объемность" еще выше чем в бинокле. Я лично "безболезненно" перешел с порро на руфф и не ощутил потерю "объемности", как пишут некоторые, что все становится "плоским и картонным".

Михаил HORNET:
"Приплюснутость" изображения же напрямую от вличины стереобазы зависит
(особенно у Штайнера почему то это хорошо заметно) поражаемся глубине 3Д

НУ ДЫК! БАЗА-ТО !!!

Originally posted by Михаил HORNET:

"Приплюснутость" изображения же напрямую от вличины стереобазы зависит

Ничего подобного.
Так-же можно утверждать, что вы видите реальное 3D в кино или по телеку.
Да, ощутимость объемности имеется, больше, чем в монокуляре.
Но использовать оную по назначению (определение расстояния до целей) возможным не представляется.
Главное отличие - любая зрительная труба сокращает расстояние не НА сколько-то метров, а В сколько-то раз.
Причем, до каждого объекта ландшафта.
И ландшафт становится более сплюснутым с увеличением расстояния.
При этом база никакого влияния не оказывает и это самое интересное.
Большая база нужна для оптического дальномера, это да. Но там другой случай.

yevogre:
Ничего подобного.
Так-же можно утверждать, что вы видите реальное 3D в кино или по телеку.
Да, ощутимость объемности имеется, больше, чем в монокуляре.
Но использовать оную по назначению (определение расстояния до целей) возможным не представляется.
Главное отличие - любая зрительная труба сокращает расстояние не НА сколько-то метров, а В сколько-то раз.
Причем, до каждого объекта ландшафта.
И ландшафт становится более сплюснутым с увеличением расстояния.
При этом база никакого влияния не оказывает и это самое интересное.
Большая база нужна для оптического дальномера, это да. Но там другой случай.

ГЛУБИНА НАБЛЮДАЕМОЙ "СЦЕНЫ" сокращается В х - кратность прибора, это бесспорно.
Соответственно и РАЗНИЦА в дальностях между объектами сокращается ВО столько же раз. Тоже бесспорно. Вот ПОЭТОМУ и тяжелее мозгу разделять их и понять фактическую разницу в дальностях.

Но тут приходит на помощь УВЕЛИЧЕННАЯ база зрения. Она частично, но компенсирует "сплюснутость" сцены в приборе. И тем сильнее компенсирует, чем она больше. Почему оптическим дальномерам на параллаксе нужна хорошая база? Чем больше разница между точками зрения, тем больше разница в углах зрения на предмет, и объемность картинки выше.
"Точность стереоскопического Д., особенно с базой в несколько м, на порядок выше точности монокулярных Д."
Не спец, но чуем чую, что база лишняя не бывает.

p.s. Телевизор кажет картинку, снятую ОДНИМ ОБЪЕКТИВОМ, так что хоть трое стереоочков одень - стерео не увидишь. Там "стерео"- эффект достигается движением камеры с перекрытием предметов друг другом и открытой диафрагмой, отчего возникает разная резкость на разных планах.

Originally posted by TanKISS-T:

Телевизор кажет картинку, снятую ОДНИМ ОБЪЕКТИВОМ

Ошибка.
Суть стереосъемки как раз в том, что снимаются ДВА изображения, сдвинутые на величину базы глаз.
Затем каждый глаз воспринимает СВОЮ картинку путем тривиальной пары поляризатор/анализатор.
То-же самое вы видите и в бинокль/стереотрубу абсолютно вне зависимости от ейной базы.
А уверять общественность, что рассматривание с базой в 130мм вместо тривиальной 64 есть прямо-таки шаг вперед, есть простое передергивание.

Я не про стерео-фильм на телевизоре, значит, я не понял Вас. О стереокино речи не было.
Хорошо, а уверять общественность, что восприятие через два наблюдательных прибора с разницей в базе в 2-3 раза - одинаковое - это как понимать?

Предлагаю желающим провести эксперимент. Коснитесь кончиком пальца какого-нибудь мелкого предмета на расстоянии вытянутой руки.
Поробуйте теперь закрыть один глаз и сделать то же самое.
Вы сделаете это немножко медленнее и не так уверенно.
А почему? Да просто у вас работает только один оптический канал, вы видите предмет под одним углом, вы не можете измерить угол треугольника глаз - предмет - глаз.
Чем БОЛЬШЕ БАЗА этого треугольника, тем точнее меряется угол на предмет, тем ТОЧНЕЕ чувствуется и определяется расстояние до него.
А главное, Вы это знаете лучше меня))).
У горных баранов, обезьян, всех кошачьих бинокулярное зрение необходимо для расчета расстояния перед прыжком.

Тогда - ДО МЕНЯ НЕ ДОХОДИТ, ПОЧЕМУ по-Вашему БАЗА НЕ ИГРАЕТ РОЛИ, это противоречит логике.
Буду рад, если Вы поделитесь знанием предмета. Заранее благодарю.

п.с. Наверное, изобретатели стереотруб с большой базой (неудобных в переноске, тяжелых, громоздких) и их пользователи - круглые идиоты?
Взяли бы себе одну трубку раскладную и не мучались)))
Конечно, база 65 мм или 125 мм - небольшая разница для наблюдения на больших дистанциях. Поэтому и приходится УВЕЛИЧИВАТЬ БАЗУ не в 2-3 раза от природной базы глаз, а в 10-20 раз. Тогда и эффект на больших дистанциях ощутим. На каких - надо спросить практиков.

Originally posted by TanKISS-T:

Конечно, база 65 мм или 125 мм - небольшая разница для наблюдения на больших дистанциях.

Появление, а затем возобновление данной темы, вызвано разными ощущениями при рассматривании удаленных объектов
через бинокли с руф или порро, не более.
Приплетать сюда стереотрубы не стОило.
Я не знаю, какие ОСОБЫЕ (близкие к оргазму) ощущения испытывает наблюдатель в стереотрубу.
На больших дальностях (аэросъемка) можно определить овраг или гора, например.
Но ИСТИННОГО 3Д вы не увидите.
Что касается базы руф или порро - это вообще смешно.
Для 10Х бинокля чтобы получить ту-же фазу, что и без бинокля, надобно иметь базу 640мм.
При этом вы просто увидите похожий на объемный куст или ствол дерева из-за игры теней,
но определить расстояние между кустами вглубь взгляда все равно не сможете.
Там будет ПЛОСКАЯ картинка (вернее, сплюснутая)

все бинокли которыми я пользуюсь - порро схемы. Все искал руфф, типа в ногу со временем. И бренды и не бренды, но изображения которые они формируют сложно описать, но оно "более плоское" ощущается - база тут или не база роль играет - сказать не могу. Возможно это просто конкретные особенности моего организма при восприятии изображений с приборов. Но неоднократно это замечал. Просто списать на базу проще, но если задуматься, то разница совсем мала. Но что -то же формирует разницу в восприятии. Кстати я не говорю про ОБЪЕМНОЕ восприятие в порро - оно иное, лишь про плоское в приборах с руфф. Как так?

Originally posted by Тропик:

Но что -то же формирует разницу в восприятии.

Ну, отсутствие/наличие фазокоррекции тоже влияет на восприятие.
Порро не требует фазокоррекции, руф без оной даст немного другую картинку.

Любопытно.

yevogre:
Ну, отсутствие/наличие фазокоррекции тоже влияет на восприятие.
Порро не требует фазокоррекции, руф без оной даст немного другую картинку.

Насколько я слышал, при помощи фазокоррекции в биноклях
уменьшает хроматизм увеличения. При чем тут стерео?
Почему это "не приплетать" трубы? Это тот же порро с большой базой.

Давайте тогда скажем, что бинокли не нужны, т.к. базу 650 мм в 10х бинокле никто делать не будет. Да здравствуют монокуляры!
Но нет, стереоприбор дает не только ощущение объема, но и повышает видимое разрешение картинки. И, видимо, одно связано с другим.

Если я увеличиваю базу треугольника зрения вдвое, я вдвое же увеличиваю дальность такой же по объемным ощущениям картинки. Ибо ощущение объемности дает разность углов зрения на предмет двумя глазами. Геометрия однако.
Да, объемность через оптику ущербна. Но это снова не значит, что увеличение базы не дает эффекта. Дальше 500 м - согласен, разница руфф и порро нивелируется. Но чем ближе, тем разница ощутимее.

Вопрос можно поставить так: нужна ли объемность картинки на дистанциях наблюдения 50-500 м, или это не имеет практического значения из-за искажений увеличения? Тогда пользуйся дальномерной сеткой и радуйся.

Вопрос наивного человека: для чего придуманы стереотрубы с большой базой? И какие рабочие дальности у этих труб?

Originally posted by TanKISS-T:

Если я увеличиваю базу треугольника зрения вдвое, я вдвое же увеличиваю дальность такой же по объемным ощущениям картинки.

Это субъективно.
Повторю здесь свой пост из ветки по ссылке - может, будет понятнее.

Имеется группа кустов, дальность до первого 100м, до второго 110, до третьего 120 метров.
Если вы подойдете к кустам, сократив дистанцию в 10 раз, то до первого будет 10, до второго 20, а до третьего 30 метров.
Это даст вам реально объемную картинку.

Берем бинокль С ЛЮБОЙ БАЗОЙ, хоть метровой.
Смотрим на пейзаж - каждая труба сократит видимое расстояние в 10 раз.
НО ДО КАЖДОГО КУСТА!
Итак, картинка покажет до первого 10, до второго 11 и до третьего 12 метров ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ БАЗЫ!
Просто увеличенная база даст бОльшее рассогласование в фазе взгляда, каждый глаз увидит несколько другую картинку.
Может это и дает такой эффект?

Да, фазокоррекция никакого отношения к хроматизму не имеет, ни увеличения, ни положения.... .

Подзабыл уже, видимо. Фазокоррекция влияет на качество ЦВЕТОпередачи?

Конечно, я согласен со всеми Вашими построениями, а как же иначе?
Но при большой базе САМИ КУСТЫ будут объемнее))) Вот это и вызывает ощущение объемности картинки, несмотря на общую "сплюснутость", от которой никуда не деться.
Повторюсь: кому это надо и зачем? Если кабанчик или утка в порро объемнее - какой практический смысл? Если есть - хорошо. Нет - просто приятнее смотреть.

Тогда для чего все эти АСТ, БСТ и флотские дальномеры с базой метров 10?

Например, смотрим в руфф - видим ОДНОГО кабанчика:

Смотрим в порро с большой базой - видим уже двух кабанчиков!
ОБЪЕМ - то ВЫРОС!

А если напудрить нос, как эти кабанчики, то объем просто зашкалит!
И будет пофиг не то что на базу - даже на самих кабанчиков, ибо они заполонят все.. . отходняк только, говорят, тяжелый...

Но при большой базе САМИ КУСТЫ будут объемнее))) Вот это и вызывает ощущение объемности картинки, несмотря на общую "сплюснутость", от которой никуда не деться.

Почитал эту тему. Взял 7Х28 (руф) и 7х35 (порро) посмотрел на берёзки (примерно) 40 и 130 метров.
На 40 м (порро)7Х35 "плющит" чуть больше, чем (руф)7Х28. Но если смотреть пользуясь только одной трубой (одним глазом) "приплюснутость" почти исчезает (в обоих биноклях).
На 130 м (порро)7Х35 показывает чуть "объёмнее", чем (руф)7Х28. Но если смотреть пользуясь только одной трубой (одним глазом) "приплюснутость" аналогична результату на 40 м.
P.S. У кого есть возможность прошу повторить мой эксперимент.

svv151:

Но если смотреть пользуясь только одной трубой (одним глазом) "приплюснутость" почти исчезает (в обоих биноклях).

КУДА ЖЕ ОНА ИСЧЕЗАЕТ?

КУДА ЖЕ ОНА ИСЧЕЗАЕТ?

Да я и сам удивлён. Поэтому и прошу других посмотреть.

Я лично - за новую тему: "ПАРАДОКСЫ ОПТИКИ, или МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ".

Надо срочно искать порро 8х30, как всегда рядом ни у кого нет))

Смею предположить, что объемность строится двумя разными способами.
И управляет оной ваш МОСХ (если не высох )
Ваше зрение определяет "объемность" или дистанцию до предмета 2-мя способами:
1. Аккомодацией по глубине резкости (при взгляде 1 глазом)
2. Бинокулярно, т.е. углом между осями глазных яблок.

При взгляде в монокуляр работает первый способ, в бинокль - второй.
Первый более приближен к реалиям, ИМХО.

TanKISS-T:
Я лично - за новую тему: "ПАРАДОКСЫ ОПТИКИ, или МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ".

Я за "Парадоксы зрения"

yevogre:
Смею предположить, что объемность строится двумя разными способами.
И управляет оной ваш МОСХ (если не высох )
Ваше зрение определяет "объемность" или дистанцию до предмета 2-мя способами:
1. Аккомодацией по глубине резкости (при взгляде 1 глазом)
2. Бинокулярно, т.е. углом между осями глазных яблок.

При взгляде в монокуляр работает первый способ, в бинокль - второй.
Первый более приближен к реалиям, ИМХО.

БИНОКЛИ - Ф ТОПКУ!!!

Вообще-то я всегда думал, что предметы в бинокле тоже бывают в фокусе и НЕ совсем.. и совсем НЕ В... ))) Тоесть там работают ОБА способа определения дальности до предмета.

И тем более аккомодация глаз работает постоянно, и у кутузовых, и у наполеонов))).

И как бы глаз - да, определяет разницу аккомодацией, НО БЕЗ ПРИБОРА.
А в приборе (за редким исключением) нужно крутить вертелки и вертеть крутилки, чтобы настроить резкость. Ибо аккомодация тут не вывезет...
А приборы с резкостью "от ботинок до заката" имеют, мягко говоря, неидеальную резкость и только для нормального зрения. Желательно молодых неполоматых глаз))).

Originally posted by TanKISS-T:

Тоесть там работают ОБА способа определения дальности до предмета.

Работает тот, который выбирает мозг. Т.е. тот, который легче.
Наблюдать одним глазом неудобно, для наблюдения двумя нужно согласование каналов (параллельность).
А что касается фокусировки, то это просто согласование элементов бинокля между собой с возможностью индивидуальной подстройки.
В общем-то, разные вещи.

А мне лишь бы поспорить))). Когда с таким профессионалом - то самому приятно))) не могу отказать себе в удовольствии.. .

Взгляд дилетанта - против мудрого взгляда профи:

"Наблюдать одним глазом неудобно," - согласен, и это уже жирный минус для моно. Как же тогда:
" При взгляде в монокуляр работает первый способ. Первый более приближен к реалиям, ИМХО" ?? Каким реалиям? Одноглазым?

"для наблюдения двумя нужно согласование каналов (параллельность)."
- Ну мы же берем исправные приборы, не так ли? Или исправный моно и битый стерео?)))

"А что касается фокусировки, то это просто согласование элементов бинокля между собой с возможностью индивидуальной подстройки"
- Извините, не согласен. Фокус для бинокля ради бинокля? Это "согласование" - не более чем подгонка оптики под возможности конкретного глаза для его пределов аккомодации. Тоесть при оптимальной настройке я вижу глазом так же, как и без оптики. В том смысле, что предмет моего внимания - в фокусе, остальное - размыто. И где же тут "В общем-то, разные вещи." ? Значит, в монокуляре фокус мне помогает понять, что размытые объекты - ближе\дальше, а в бинокле -что, НЕТ??

Если "МОСХ" (который не отсох) выбирает то, что легче - он выберет то, ЧТО ПРИВЫЧНЕЕ. Вам привычнее смотреть Одним глазом или Двумя? Вам привычнее определять расстояние для прыжка одним глазом или двумя? Попробуйте, только осторожно .

Originally posted by TanKISS-T:

Каким реалиям? Одноглазым?

Именно к ним, родимым. Или вы прикинуть расстояние, прищурив один глаз, не в состоянии?

Originally posted by TanKISS-T:

Извините, не согласен. Фокус для бинокля ради бинокля?

Именно так. Прежде всего надобно согласовать объектив и окуляр между собой, чтобы фокалки совпали.
А потом включается аккомодация - называется Глубина Резко Изображаемого Пространства, только в отношении глаза, а не фотопленки.
Там много всяких премудростей математических, чтобы эту глубину увеличить.

yevogre:
Именно так. Прежде всего надобно согласовать объектив и окуляр между собой, чтобы фокалки совпали.

Могу, но намного хуже, чем двумя глазами с какой-то БАЗОЙ
Прыгать через яму с зажмуренным глазом лучше не буду))).

А потом включается аккомодация - называется Глубина Резко Изображаемого Пространства, только в отношении глаза, а не фотопленки.

Вы написали то же самое другими словами.

В общем, вопросы 3Д в бинокле и аккомодации глаза не такие простые.
Я долго искал ответы в умных книжках (по проектированию окуляров), но так и не нашел.
Только методом тыка, нарабатываешь опыт и что-то получается.
Только одно - 3Д в бинокле можно назвать ПСЕВДО, не более.
На мозг больше действует НАЛИЧИЕ базы, чем сама база.
В общем, спор о том, у кого толще (но не все знают - зачем).

Когда обсуждение заходит в тупик - чаще всего причина в некорректной или неконкретной формулировке изначального вопроса.
"Трехмерное изображение в бинокле, реальность или миф." - о чем это?
Как может бинокулярный прибор не иметь стере-эффекта?
Другое дело - какой он и чем отличается от зрения невооруженным взглядом. И как (и какие) параметры прибора влияют на изменение восприятия.

"На мозг больше действует НАЛИЧИЕ базы, чем сама база."
Это как задачка про кучу песка - когда куча перестает быть кучей?

А если взять оптический прибор типа бинокля или стереотрубы с увеличением 1х ? Стереоэффект перестанет быть "псевдо"?
И - он должен даже усилиться?

Наверное, для человека есть какие-то кратности прибора и размер базы зрения (и некая зависимость между ними), когда мозг может более-менее адекватно (с тренировками или без, хз.) оценивать расстояние между объектами наблюдения. И наверное, это кем-то изучалось?
Например, при увеличении 4х и базе 65х4=260 мм стереоэффект будет еще восприниматься как естественный или уже нет?

Как вам, например, такой прибор и чем объяснить эти странные пропорции?
Эта модель называется:
"Daiichi Seimitsu Kogyo Riso-1 7x40 3D Binoculars"
Фрагмент перевода (без обработки):
"Уникальный дизайн направлен на повышение стереоскопического эффекта бинокль с широко интервал целей, которые, в этом случае при нормальном использовании, которые почти 30cms / 12 "друг от друга. Это, конечно, создать повышенную стереоскопический эффект, видя объекты, особенно те, в середине Расстояние, в красивой "3D" точки зрения. И они, вероятно, также сделать его легче судить расстояние."

Оказалось, что молотоголовые акулы обладают передним бинокулярным зрением. Более того, чем больше расстояние между их глазами, тем точнее они определяют расстояние до объекта.

Такому "товарищу" нелегко будет подобрать бинокль

Originally posted by TanKISS-T:

Как вам, например, такой прибор и чем объяснить эти странные пропорции?

Если кому-то нравится, что "картинка плоских декораций" становится более разделенной по слоям, то можно и стереотрубу потаскать.
Что касается акулы, то пример некорректен.
У нее увеличенная база собственных глаз, угол сведения значительно больше и дальномерные способности увеличиваются.
Это нормально.
А вот прикинуть расстояние МЕЖДУ объектами на расстоянии 100м с использованием бинокля или стереотрубы мне кажется маловероятным.
Причину я описал выше.
А, стало быть, и говорить можно только про ПСЕВДО

Originally posted by TanKISS-T:

А если взять оптический прибор типа бинокля или стереотрубы с увеличением 1х ? Стереоэффект перестанет быть "псевдо"?

Ну, это очень просто проверить.
Наденьте очки со стеклами без диоптрий - и вперед.
Ведь главное - наличие оптического БИНОКУЛЯРНОГО прибора перед глазами, не так-ли?

yevogre:
Если кому-то нравится, что "картинка плоских декораций" становится более разделенной по слоям, то можно и стереотрубу потаскать.

Ноу! САМИ ДЕКОРАЦИИ выглядят объемнее при увеличенной базе! Это как если бы на сцене театра поставить вместо плоских декораций объемные. Глубина видимой сцены не изменится, но предметы будут выглядеть объемнее, живее.

Что касается акулы, то пример некорректен.
У нее увеличенная база собственных глаз, угол сведения значительно больше и дальномерные способности увеличиваются.
Это нормально.
А вот прикинуть расстояние МЕЖДУ объектами на расстоянии 100м с использованием бинокля или стереотрубы мне кажется маловероятным.
Причину я описал выше.

Согласен, это дело долгой тренировки или - пользоваться шкалами, сетками и проч. Но акула -молот - это как стереотруба с большой базой))). Но без увеличения.

А, стало быть, и говорить можно только про ПСЕВДО

Ну учитывая искажения, вероятно - да.

Наденьте очки со стеклами без диоптрий - и вперед.
Ведь главное - наличие оптического БИНОКУЛЯРНОГО прибора перед глазами, не так-ли?

Я говорил о приборе без увеличения, но с бОльшей базой. При чем тут очки без стекол? Аа, это должно быть смешно?