Пластик в биноклях Карл Цейсс 2

цитата:

Originally posted by mountt_fh:

Похоже, что эта ниша размывается все больше.

Это обусловлено общим падением покупательной способности рынка.
Но нужно учитывать одну вещь - данные приборы (бинокли) не есть жизненная необходимость, как, например, хлеб или сигареты.
Так что переход в дешевую нишу обусловлен, скорее, истощением более дорогой.
Да и пожизненные гарантии берут свое. А прибыль надо обеспечивать.
Это направление движения рынка.
Но что касается канвы данного топика, то для начала на пластик ПОЛНОСТЬЮ перейдут ЗОС энд Ко.
А этого пока не наблюдается по вышеуказанным причинам.
Да и от такого бинокля проще просто отказаться вообще, чем принимать его как безальтернативную реальность.

цитата:

Originally posted by yevogre:

Но что касается канвы данного топика, то для начала на пластик ПОЛНОСТЬЮ перейдут ЗОС энд Ко.

Взял Хоук 10х32 эндуранс Китай, корпус магний, стекла... , правда механика настроек фиговатая или непривычная. Мир уже перемешан, где что вылезет, фиг его знает.

цитата:

Originally posted by yevogre:

А прибыль надо обеспечивать.Это направление движения рынка.

Cогласен полностью.

цитата:

yevogre:
Пластиковые оптические элементы сегодня имеют значительную нишу, где их стеклом просто не заменить.
Но они СААВСЕМ не дешевле - просто из стекла такое сделать практически невозможно.

Тоесть слухи о пластиковых линзах в дешевых биноклях не имеют оснований?? Много раз приходилось слышать от продавцов оптики. Например, о пластиковых линзах в дешевых китайцах.
Асферика почти вся вроде пластиковая, и в бинах, и в объективах. Если не брать супердорогие.

цитата:

Originally posted by TanKISS-T:

Например, о пластиковых линзах в дешевых китайцах.

Это чушь. Пластик занимает ниши сложной асферики (объективы мобильников, например)
и начинает набирать обороты при использовании диффракционных элементов.
Т.е. у пластика есть своя ниша, где он практически незаменим.
Так-же и со стеклом.
А что касается отказа от стекла вообще - ну, попробуйте рассмешить этим Шотт или Охару
А использование в биноклях/прицелах пластика - себе дороже.
Полностью не заменить, со стеклом клеится плохо, мутнеет, царапается....
В общем - одна головная боль с маааленьким выигрышем по весу (пару десятков грамм)

Вопрос:оптический пластик дороже или дешевле стекла?Я понимаю,что очень много сортов и стекла,и пластика.И всё-же,примерно,в процентном соотношении.Причём меня абсолютно не интересует ТОРГОВАЯ стоимость продукта.Меня интересует его РЕАЛЬНАЯ,заводская(фабричная) себестоимость.И вопрос номер два.Некто пытался меня убедить в том,что армированный поликарбонат ДОРОЖЕ сплава магния с аллюминием.То есть корпус бинокля из поликарбоната дороже металлического корпуса.Как может пластик(нефть)стоить дороже металла?С уважением.

цитата:

Механик 46:
Вопрос:оптический пластик дороже или дешевле стекла?Я понимаю,что очень много сортов и стекла,и пластика.И всё-же,примерно,в процентном соотношении.Причём меня абсолютно не интересует ТОРГОВАЯ стоимость продукта.Меня интересует его РЕАЛЬНАЯ,заводская(фабричная) себестоимость.И вопрос номер два.Некто пытался меня убедить в том,что армированный поликарбонат ДОРОЖЕ сплава магния с аллюминием.То есть корпус бинокля из поликарбоната дороже металлического корпуса.Как может пластик(нефть)стоить дороже металла?С уважением.

Отвечу за всех.
современные оптические пластики с супер-пупер просветлением дороже, чем аналог из стекла с супер-пупер просветлением. Кристаллы оставим в покое.
цена-себестоимость, предположим 40-60 долларов линза диам 50 мм с двумя асферическими поверхностями и на каждой поверхности по 12 слоев просветления, плюс слой антицарапины, плюс слой антидождь, плюс слой антизапотивон, светопропускание 99-99.5%. Пример Сейко-Япония.
есть исключения из правил, к примеру стекло K-PSFn214, Photaron, Gadron Сумита-Япония, цену назовет Женя.

если армировать дорогой поликарбонат углеродным волокном, цена заготовки корпуса бинокля составит раз в 3-5 дороже, чем выплавить ее из магния под давлением.

И опять непонятно.Насколько я знаю,корпуса для биноклей не армируют углеволокном.Это всё-таки не Формула 1 с её авто ручной сборки.Бинокль изделие серийное,я бы сказал даже крупно-серийное.Насколько мне подсказывает мой опыт,я представляю это так.Стоит агрегатище.В него засыпают исходное сырьё(гранулы поликарбоната),оно плавится,в него потом добавляют резаное стекловолокно,может ещё что-то супер секретное,но не думаю,что очень дорогое.Ну а дальше просто:шнек разогретую перемешанную массу через экструдер в пресс-форму,после охлаждения выталкиватель подаёт готовую часть корпуса в контейнер.Ну и что здесь дорогого?После того,как деталь остынет,с неё лишь надо удалить облой.Может я что-то и упустил,но думаю не очень существенное.А вот металлическая требует мех.обработки,если в ней есть посадочные места,точные по диаметру отверстия и т.д.В пластиковой детали это всё тоже присутствует,но у него(поликарбоната)усадка после остывания мизерная.А металл ещё и анодное оксидирование требует,и трубки внутри чернить... Что-то как-то странно всё это.Или я что-то недопонимаю?

И ещё вопрос.А в чём фишка дороговизны поликарбоната?Пластик как пластик.Ну да,есть у него отдельные плюсы,но не настолько же,что он дороже металла.Или его на Марсе добывают?

цитата:

Originally posted by Механик 46:

А в чём фишка

Фишка в том, что хороший прочный пластик надобно лить с очень точным соблюдением всех технологических параметров.
Для выравнивания прочности пластика надобно больше.
Постель для призмы один хрен надобно после литья обрабатывать, т.к. все литейные уклоны, усадки и прочую бяку надобно убрать.

По поводу оптического пластика очень долго объяснять - ну нельзя из него даже голимый ахромат на передок сделать.
А по стеклу - так Сумита (а также Охара, Хойя и Шотт) применяются все реже.
CDGM всех уже уделал

цитата:

Механик 46:
И опять непонятно.Насколько я знаю,корпуса для биноклей не армируют углеволокном.Это всё-таки не Формула 1 с её авто ручной сборки.Бинокль изделие серийное,я бы сказал даже крупно-серийное.Насколько мне подсказывает мой опыт,я представляю это так.Стоит агрегатище.В него засыпают исходное сырьё(гранулы поликарбоната),оно плавится,в него потом добавляют резаное стекловолокно,может ещё что-то супер секретное,но не думаю,что очень дорогое.Ну а дальше просто:шнек разогретую перемешанную массу через экструдер в пресс-форму,после охлаждения выталкиватель подаёт готовую часть корпуса в контейнер.Ну и что здесь дорогого?После того,как деталь остынет,с неё лишь надо удалить облой.Может я что-то и упустил,но думаю не очень существенное.А вот металлическая требует мех.обработки,если в ней есть посадочные места,точные по диаметру отверстия и т.д.В пластиковой детали это всё тоже присутствует,но у него(поликарбоната)усадка после остывания мизерная.А металл ещё и анодное оксидирование требует,и трубки внутри чернить... Что-то как-то странно всё это.Или я что-то недопонимаю?

у тебя описана технология 70-80-х. сейчас все намного сложнее в плане технологий и использования материалов.
Корпуса Цейсс Виктори поликарбонат со стекловлокном и углеволокном.
Да, недопонимаешь, если ты все это знал работал уже в Цейссе, Лейке, Сваре или Штейнере.

Хорошо.Недопонимаю.Расскажите,какие технологии используют при изготовлении корпусов биноклей,фотоаппаратов,ноутбуков,сотовых телефонов?В чём хитрость?Коротко,я понятливый.

цитата:

Механик 46:
Хорошо.Недопонимаю.Расскажите,какие технологии используют при изготовлении корпусов биноклей,фотоаппаратов,ноутбуков,сотовых телефонов?В чём хитрость?Коротко,я понятливый.

Я вот тоже недопонимаю, а нахрен оно Вам надо?
Хитрость-ноу-хау стоит денег.
коротко не бывает, всему нужно учится и набираться опыта.
попробуй для начала устроиться на работу в Дюпонт или Хенкель.

Я ждал именно этого вопроса:зачем мне всё это?На самом деле всё очень просто.Я абсолютно искренне хочу понять:1.Что такого особенного в поликарбонтных корпусах.Почему все талдычат как попугаи-Дорого!Дорого!Чё в нём дорогого?Стекловолокно?Его как грязи.Углеволокно?И что?Оно по цене платины?2.Технология отливки корпусов из пластика довольно-таки консервативная.Что там такого можно придумать?Вставки для постелей,втулки,винтовые закладки-эту хрень автомат наточит за сутки сто кило.Температуру,вязкость расплава,цвет,запах прости Господи,контролирует комп.Что,супер программа в нём?Ну пропитают отливки какой нибудь гадостью для закрытия пор,погреют их немного в печи для сушки-утруски.Что здесь сложного?Это всё давным-давно выкакано!3.С технологиями 3D пресс-формы делаются в течении суток,ещё сутки-двое на доводку.И что?Для 3D тоже какая-то особенная программа?4.На сборке что,инопланетяне сидят?Я сам работал на конвейере.Через день делаешь не задумываясь довольно сложные операции.Дело в том,что работал я в очень серьёзной конторе,делали,как в песенке поётся,то,что не привидится и под кайфом.Практически вся работа ручная.Ошибки НЕ ДОПУСКАЛИСЬ.Поверьте,мне есть с чем сравнить.Я это всё к тому,что есть у меня смутное подозрение,что нас просто разводят.Цейс хорош,но не настолько,сколько за него хотят и сколько мы за него платим.Короче,я возмущён и требую сатисфакции!Шучу.А с поликарбонатом немцы как с ума спятили-пихают его куда не попадя.Ну об этом я уже говорил.Простите за нудность-просто хочется информации,без понтов.А работой своей я доволен,к фирмачам работать не пойду(даже за секретом поликарбоната)-скучно у них.С уважением.

цитата:

Originally posted by Механик 46:

А с поликарбонатом немцы как с ума спятили-пихают его куда не попадя.

Например?
А вообще (для начала) надобно еще парочку названий конструкционных пластиков выучить.

Простой пример - PEI (полиэфиримид).
По прочности близок к алюминию (в чистом виде)
При малейшем нарушении температурного режима при литье становится хрупким как стекло.
Прессформа (в зависимости от сложности и места изготовления) стОит начиная от 30 штук.
Имеет определенный ресурс и ее стоимость должна быть размазана на этот ресурс.
По поводу вставок и прочей арматуры - комплектуют ЭТИМ вручную каждое изделие.
После заливки требуется прочистка резьб и зачистка постелей.
Так что арматуру (несущую) предпочитают вклеивать после прессовки - это проще.

Пластик имеет смысл для дизайнеров - формы, обводы, эргономика.
Но не как более дешевый заменитель металла.

Да - поликарбонат хорош для теплиц или очковых линз, для кормусов применяется армированный полиамид (PA) или полиформальдегид (POM)

цитата:

Originally posted by yevogre:

Пластик имеет смысл для дизайнеров - формы, обводы, эргономика.
Но не как более дешевый заменитель металла.

Ну нет, бинокли не покупают по принципу ух ты какой красивый, стильный и тд.
Именно как более дешевый заменитель.

Вы сказали по весу небольшая разница, ну между магнием и неизбежным затем покрытием на нем и полимерами разница не большая. А стекла имеют какую плотность? и плотность полимерных линз,? разница наверное(поправите) раза в два. В массе бинокля стекла % 50-70 занимают(поправьте)?

цитата:

Originally posted by КуКуКу:

Вы сказали по весу небольшая разница, ну между магнием и неизбежным затем покрытием на нем и полимерами разница не большая. А стекла имеют какую плотность? и плотность полимерных линз,? разница наверное(поправите) раза в два. В массе бинокля стекла % 50-70 занимают(поправьте)?

Удельный вес PEI 1.27, алюминия 2.7, магния 1,74
Стекло имеет усредненный вес 3
Призму (а она составляет половину веса стекла) никто из пластика делать не будет.
Заменить пластиком (по оптическим свойствам) можно одну, максимум две линзы в системе.
Общий вес стеклянного ахромата (передняя линза) диаметром 46мм чуть больше 40 грамм.
Из него пластиковой может быть только одна линза (крон), вторая будет компенсировать все бяки первой и нужна обязательно стеклянная.
Выигрыш в весе - около 10 грамм, но это под вопросом, т.к. стекляшка-компенсатор будет тяжелее исходной.
Качество - лавиной вниз, эксплуатационные характеристики на 50% хуже.
Оно вам надо????

цитата:

yevogre:
Удельный вес PEI 1.27, алюминия 2.7, магния 1,74
Стекло имеет усредненный вес 3
Призму (а она составляет половину веса стекла) никто из пластика делать не будет.
Заменить пластиком (по оптическим свойствам) можно одну, максимум две линзы в системе.
Общий вес стеклянного ахромата (передняя линза) диаметром 46мм чуть больше 40 грамм.
Из него пластиковой может быть только одна линза (крон), вторая будет компенсировать все бяки первой и нужна обязательно стеклянная.
Выигрыш в весе - около 10 грамм, но это под вопросом, т.к. стекляшка-компенсатор будет тяжелее исходной.
Качество - лавиной вниз, эксплуатационные характеристики на 50% хуже.
Оно вам надо????

бинокль должен быть сбалансирован, иметь центр тяжести где его хват.
бинокль в большинстве случаев покупают по красивой одежке, качество оптики на втором месте. если в одну одежку засунуть оптику от монарх 7 и цейсс виктори, простой смертный разницу не увидит.

А меня такой вопрос интересует - насколько современные топовые бинокли подобрались к оптическому пределу? То есть, в плане светопропускания, компенсации искажения всевозможных аббераций и т.п. Насколько визуально заметна будет разница между идеально сделанной (пусть на текущий момент хотя бы теоретически) оптикой и сегодняшними топами?

цитата:

Черный Корсар:
А меня такой вопрос интересует - насколько современные топовые бинокли подобрались к оптическому пределу? То есть, в плане светопропускания, компенсации искажения всевозможных аббераций и т.п. Насколько визуально заметна будет разница между идеальной сделанной(пусть на текущий момент хотя бы теоретически) оптикой и сегодняшними топами?

этот вопрос обсасывали 2 года назад.
оптика подошла, к своему ПОЧТИ пределу, начинают играться за проценты пропускания, различные ухищрения от применения дифр. оптических элементов и все такое. Большой спец у нас Женя по таким вопросам..

цитата:

mr.swar:

этот вопрос обсасывали 2 года назад.
оптика подошла, к своему ПОЧТИ пределу, начинают играться за проценты пропускания, различные ухищрения от применения дифр. оптических элементов и все такое. Большой спец у нас Женя по таким вопросам..

Ясно. Спасибо. А в ту тему не тыкните носом?

Значит, даже у биноклей за 10 долл. все линзы и призмы - из оптического стекла?

Simmons 10x25 ProSport Compact = 9.49 $
fully coated optics and BK7 prisms
Как такое может быть? Сколько же у него себестоимость??

Практически за ту же цену на рынке продаются игрушечные имитации биноклей с пластиковыми стеклами.

цитата:

Originally posted by mr.swar:

бинокль в большинстве случаев покупает по красивой одежке, качество оптики на втором месте. если в одну одежку засунуть оптику от монарх 7 и цейсс виктори, простой смертный разницу не увидит.

Не по одежке а по бренду наверное это разные вещи.

цитата:

Originally posted by yevogre:

Удельный вес PEI 1.27, алюминия 2.7, магния 1,74
Стекло имеет усредненный вес 3
Призму (а она составляет половину веса стекла) никто из пластика делать не будет.
Заменить пластиком (по оптическим свойствам) можно одну, максимум две линзы в системе.
Общий вес стеклянного ахромата (передняя линза) диаметром 46мм чуть больше 40 грамм.
Из него пластиковой может быть только одна линза (крон), вторая будет компенсировать все бяки первой и нужна обязательно стеклянная.
Выигрыш в весе - около 10 грамм, но это под вопросом, т.к. стекляшка-компенсатор будет тяжелее исходной.
Качество - лавиной вниз, эксплуатационные характеристики на 50% хуже.
Оно вам надо????

По корпусу в весе выигрыша нет (полимер конструктивно толще делают), а стекла значит на сегодня незаменимы-это радует(или огорчает -тяжелы зараза).
Я что заметил -основная разница между дорогими и не очень бинами в качестве исполнения механизма настроек, очень достают всякие люфты и неповторяемости в механике.Выходит точная механика довольно затратная вещь.

И в догонку, в стоимости бина механизм настроек сколько примерно будет в %.

Отличная оптика при плохой механике - плохо, отличная механика при плохой оптике тоже плохо, а вот оличная оптика при отличной механике, это и будет дорогой бинокль)))

цитата:

Originally posted by Alexsandr1977:

Отличная оптика при плохой механике - плохо, отличная механика при плохой оптике тоже плохо, а вот оличная оптика при отличной механике, это и будет дорогой бинокль)))

Отличную оптику от просто хорошей мои старые глазенки уже не отличат, а вот хреновая механика огорчает конкретно

В оптическом приборе главное - механика. Точность сборки и юстировки, которая обеспечивается качеством механики.
Поэтому самые качественные приборы выпускают микроскопщики (ЦАЙС, Лайка, Найкон).
Но ИМЕННО бинокли. И никогда они себя не переступят - это как аллергия, никаких денег не надо.
С прицелами несколько сложнее.

цитата:

Originally posted by yevogre:

В оптическом приборе главное - механика. Точность сборки и юстировки, которая обеспечивается качеством механики.
Поэтому самые качественные приборы выпускают микроскопщики (ЦАЙС, Лайка, Найкон).
Но ИМЕННО бинокли. И никогда они себя не переступят - это как аллергия, никаких денег не надо.
С прицелами несколько сложнее.

Ну, собрали хорошо неподвижные части, если их плохо собрать в бин наверное смотреть невозможно будет. Меня интересовали именно подвижные части, люфты задолбали уже, изменение резкости на очень малых перемещениях центр. фокусировки достает часто. Для меня основная разница в более менее приличных бинах в этом.

А при люфте (мертвом ходе) изменения резкости не должно быть,проскальзывает один механизм относительно другого, которому он должен передать "крутящий момент". Скорее всего у вас просто бинокль с очень маленькой ГРИП, и механизм фокусировки очень"острый" там если дотронуться чуток до барабанчика и сразу " в мыло" уходишь, очень точно нужно настраивать.

Вобщем,я процесс изготовления корпуса вижу таким.Сначала изготавливается рама(скелет,основа)из метал.сплава.Все посадочные места под оптику и элементы настройки обрабатываются на автомате.После проверка,проверка и ещё раз проверка.Потом какие-то отверстия глушатся и на заливку.Без полимера бин страшненький,угловатый.Полимер и форму придаёт,и удары демпфирует.Не резиновый обвес,а именно поликарбонат защищает в основном прибор от ударов.Я не думаю,что после заливки чистят вручную постели,резьбу под кольца и т.д.Это ОЧЕНЬ сложно и затратно.Одно неловкое движение и ты папа,в смысле отливка в брак.Проще заглушить,что не должно заливаться.А что-то проще и вклеить,как вы и говорили.Кстати,детали из полимеров вообще и из поликарбоната в частности стараются не обрабатывать механически.Это очень сложно и не всегда оправданно экономически.Там и инструмент алмазный нужен(в массе присутствует стекло),и очень жёсткие требования по оборудованию.Короче,гимор.Ну а потом обе половинки на сборку.Примерно как-то так.Я хочу всем откликнувшимся сказать спасибо за содействие,извиниться за провокации и за нудность.Теперь более или менее всё стало ясно.А вот Терра на мой взгляд это всё-таки афера!И с оптическими элементами из пластика пока ничего не ясно.Но... поживём-увидим.Всем спасибо!С уважением.

цитата:

yevogre:
В оптическом приборе главное - механика. Точность сборки и юстировки, которая обеспечивается качеством механики.
Поэтому самые качественные приборы выпускают микроскопщики (ЦАЙС, Лайка, Найкон).
Но ИМЕННО бинокли. И никогда они себя не переступят - это как аллергия, никаких денег не надо.
С прицелами несколько сложнее.

Забыл микроскопщиков Олимпус, Пентакс, Фуджинон.

цитата:

Механик 46:
Вобщем,я процесс изготовления корпуса вижу таким.Сначала изготавливается рама(скелет,основа)из метал.сплава.Все посадочные места под оптику и элементы настройки обрабатываются на автомате.После проверка,проверка и ещё раз проверка.Потом какие-то отверстия глушатся и на заливку.Без полимера бин страшненький,угловатый.Полимер и форму придаёт,и удары демпфирует.Не резиновый обвес,а именно поликарбонат защищает в основном прибор от ударов.Я не думаю,что после заливки чистят вручную постели,резьбу под кольца и т.д.Это ОЧЕНЬ сложно и затратно.Одно неловкое движение и ты папа,в смысле отливка в брак.Проще заглушить,что не должно заливаться.А что-то проще и вклеить,как вы и говорили.Кстати,детали из полимеров вообще и из поликарбоната в частности стараются не обрабатывать механически.Это очень сложно и не всегда оправданно экономически.Там и инструмент алмазный нужен(в массе присутствует стекло),и очень жёсткие требования по оборудованию.Короче,гимор.Ну а потом обе половинки на сборку.Примерно как-то так.Я хочу всем откликнувшимся сказать спасибо за содействие,извиниться за провокации и за нудность.Теперь более или менее всё стало ясно.А вот Терра на мой взгляд это всё-таки афера!И с оптическими элементами из пластика пока ничего не ясно.Но... поживём-увидим.Всем спасибо!С уважением.

В 80-х годах на заводе в Красногорске, из хреновых отливок под Зениты образовалась алюминиевая гора. Поспрашай старожил.

цитата:

Originally posted by yevogre:

Поэтому самые качественные приборы выпускают микроскопщики

Олимпус?

цитата:

Механик 46:
.. А вот Терра на мой взгляд это всё-таки афера!

Простите, можно попросить Вас раскрыть мысль подробнее?

цитата:

Originally posted by Alexsandr1977:

А при люфте (мертвом ходе) изменения резкости не должно быть,проскальзывает один механизм относительно другого, которому он должен передать "крутящий момент". Скорее всего у вас просто бинокль с очень маленькой ГРИП, и механизм фокусировки очень"острый" там если дотронуться чуток до барабанчика и сразу " в мыло" уходишь, очень точно нужно настраивать.

да грип нормальный, даже для моих глаз. При регулировки от 150м до луны центр поворачивается где-то на 20градусов. Ближе 150м уже крутить надо прилично. Слева направо крутить центр или наоборот разница есть.

От темы отбились.

цитата:

Змейго Рыныч:

Нагадайте, когда будут пластиковые стволы и пластиковые затворы?

Карбон пластиком считать можно?
На Блазере в затворе пластика хватает, пускай это даже затворная рама или муфта.

цитата:

Змейго Рыныч:
А то хочется купить все железное (включая ложу) пока оно есть.

Про ложу ты так зря - металлические ложи типа в тренде, а вот полностью стальная конструкция винтовки (кроме ложи, разумеется) - это действительно желание многих.

цитата:

Черномор:

Карбон пластиком считать можно?.

Карбон в вашем определении?

цитата:

jim hokins:

Олимпус?

А что не знал?
Олимпус очень серьезная контора.
Микроскопы серии FV улет.

Originally posted by TanKISS-T:

Простите, можно попросить Вас раскрыть мысль подробнее?

Я неоднократно пытался найти инфу о "сроке жизни" поликарбоната.Ничего.Пишут про 10 лет эксплуатации сотового карбоната,ещё что-то,абсолютно не отвечающего на вопрос-сколько проживёт корпус Терры?Сразу оговорюсь-Глок в данном вопросе не рассматривается:у него всё по другому.В биноклях очень важна стабильность расположения элементов относительно друг друга.Сможет ли полностью пластиковый корпус Терры обеспечить в течении длительного срока эксплуатации(учитывая и удары,и резкие перепады температуры)эту точность?Ведь,как я понял из описания,корпус не армирован метал.вставками.Но,при всех этих вопросах без ответа,компактные модели Цейс полностью пластиковые,даже серии Виктори(у меня такой есть,10х25).Но Терра,за счёт большего диаметра входной линзы,сама по себе крупнее.Сомнения,вопросы,догадки... Я ответил на ваш вопрос?С уважением.