Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Мурка 153 / Стойджер 2000 / Бекас 12М Авто. Чт ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Мурка 153 / Стойджер 2000 / Бекас 12М Авто. Что выбрать?

BUA50
P.M.
30-9-2011 09:42 BUA50
У меня ствол ровный, что я сделал не так? Почитал форум, пошел в магазин и выбрал ровную. Кто заставляет брать кривые то?

Пример: В магазине лежит 10 стволов. Вы - выбрали ровный, я - выбрал ровный, некто Х выбрал уже не очень ровный, но - в пределах разумного и не очень заметно кривоватый. Вопрос - остальные 7 кривых стволов куда денутся? Отправятся на завод? Дудки! На одном спец. транспорте разоришся. Остальные кривые будут втюхивать начинающим, тем более, что кривизна ими (начинающими) просто не обнаружится. Не знают начинающие ни о "теневых треугольниках" ни о "некапсюлированных гильзах". Заглянут для понта в ствол, а продавец скажет, что в стволе всё ровно, что у них входной контроль, прямые поставки с завода, что директор завода - двоюродный брат владельца магазина и т.д. И всё! После уплаты денег ты уже никому не интересен.

BUA50
P.M.
30-9-2011 09:49 BUA50
Не берите отечественный брак. Кто заставляет то? Пока берут - будут делать брак.

Так о том и речь!

Strelok-mod79
P.M.
30-9-2011 09:56 Strelok-mod79
Originally posted by BUA50:

Не знают начинающие ни о "теневых треугольниках" ни о "некапсюлированных гильзах".


Я тоже не знал когда-то. Форум вроде открыт для всех, или новичков в интернете забанили? Да хрен с ним с интернетом, в любой охотничьей книжке есть глава по выбору с илюстрациями. Я их уже лет в 12 наизусть знал. Уж как выбирать ровный ствол на МР-153, процедура ничем не отличается от других ружей. А раз матчасть не знаешь и знать не желаешь - ну так вот тебе кривая клюшка - это твой удел. Хотя таким и оружие давать нельзя - либо сами покалечатся, либо других покалечат. Не прощает оружие такого отношения, причем импортное как раз строже к таким охотнегам.

Strelok-mod79
P.M.
30-9-2011 10:29 Strelok-mod79
Originally posted by BUA50:

Так о том и речь!


Речь о том, что в кривизне отечественных ружей в первую очередь виноват потребитель - ему все равно что брать, по этому и потчуют его отходами.

Гефест26
P.M.
30-9-2011 19:41 Гефест26
Спасибо BUA50 и Хантеру201, а также всем, кто своими комментариями хочет помочь новичку))
Да я бы с радостью дал опытному человеку эту 1000 рублей, если бы он мне помог купить.. . Только вот где его найти?

Толстый Бегемот
P.M.
1-10-2011 07:52 Толстый Бегемот
Originally posted by Гефест26:

дал опытному человеку эту 1000 рублей, если бы он мне помог купить...


Да не надо никому ничего давать, - посмотрите в ствол Мурки и увидите кольца- если они соосны, то все ОК, если они концентричны ( в основном в первой трети- у места приварки "газовой жабы")- то выбирайте другой.
Далее посмотрите соосность ввертышей- сменных чоков- но там редко что не так.
Вот и весь выбов- по минимуму, но довольно достаточному.
Успехов в выборе.

Макар 55
P.M.
1-10-2011 08:12 Макар 55
У всех ружей,предложенных Вами для покупки,есть свои косяки.Приходилось ремонтировать и доводить до ума.Например у бекаса даже на заводе не смогли автоматикуналадить у одного знакомого,зато стволы и насадки качественные.На мп153-ствол и насадки хуже.Да,автоматика надёжнее за счёт излишней энергетики.Ружьё отлично работает и с одним газоотводным отверстием.А сколько там открытых мест для мусора,лоток выходит наружу-при случайном нажатии при стрельбе ружьё не перезарядится.Коробка-то расчитана под 89 гильзу.Почему-бы не сделать под 70-ю гильзу,укоротить коробку,облегчить ствол,облегчить поршень,затворную группу.Ружьё было-бы меньше 3 кг.Ато покупают магнум и стреляют 24г.Извиняюсь что отвлёкся от темы.Про стоджер-невсё тоже нормально,много написано на форуме.Считаю большим минусом короткую ствольную муфту,даи надфиль тоже нужно сразу брать в комплект.Хвалят АТА АРМС,пегасус,НЕО12,Но по этим ружьям информации моло.Во всяком случае не надорвётесь с этими ружьями.

Rotbar
P.M.
1-10-2011 08:33 Rotbar
Всё-ж для охоты совсем начинающему лучше двудулка. Ибо рассказы про стрельбу очередями по стаям уток закрывающих крыльями солнечный свет.. . -люди взрослые, понимаете. В лесу та-же самая песня- редко хватает времени даже на второй выстрел: промазал- дичь ушла.
Двудулка-же и на стенд.

Другое дело, что стараниями нашей торговли качественные вертикалки вплотную подошли по цене к ПА.

А вот если смотреть с колокольни "качество для охоты": "Бекас-Авто" ваш клиент. Ибо легче и качественные стволы. Опять-же для новичка не менее важно, что начнёт стрелять "из коробки" без напильника.

Толстый Бегемот
P.M.
1-10-2011 08:41 Толстый Бегемот
Да на счет двустволки- не поспоришь- главное и не только для новичка- разные ДС,очень хорошо - по моему мнению, лучше сменные- первый выстрел - Цилиндр, второй- Чек, да и про Третий выстрел- тоже правда вышесказанная.
Сам думаю о Иж-43, но 720 уже давно имею, Чек-получек, сейчас 510 заинтересовало с сменными ДС, а при современных порохах, разница по скоростям 20... 40 м.с- не критична, вот только качество современных двуствольных ружей- как повезет

Макар 55
P.M.
1-10-2011 11:05 Макар 55
Но вопрос-же был по па.Действительно,3й выстрел нужен скорее всего по подранку.Например по гусям 3 выстрела -это максимум.Можно,конечно,и10 раз шмальнуть.Но как говорит знакомый егерь- это хорошщо.И люди довольны и дичь довольна.Экололгически безопасная стрельба.

Гефест26
P.M.
1-10-2011 11:28 Гефест26
Originally posted by Rotbar:

Rotbar


Я не совсем новичок)) На охоте бывал не раз.. . С дедом ходили, с отцом, как подрос - с друзьями)) Т.е. стрелять умею, патроны расходую экономично, не зенитчик))) Просто подошло время своим ружьишком обзавестись))

Макар 55
P.M.
1-10-2011 12:35 Макар 55
Но вопрос-то задали не Вы.

Макар 55
P.M.
1-10-2011 12:37 Макар 55
Рардон,вопрос Ваш,извиняюсь.

kabansky
P.M.
3-10-2011 20:14 kabansky
ну вот наконец то закончился холивар и начался конструктив... . для ТС, инерционка много проще в обслуге-чистке, но при этом более требовательна к качеству патрона. в тоже время газулька имеет регулировки газового движка и соответственно под имеющийся патрончег её мона подстроить(в разумных пределах естессно). но... чистка?... наверное я всё же ленивый.. . ибо у мню Стодж-инерционка.. . несколько минут и механизьм идеально чист...

Strelok-mod79
P.M.
4-10-2011 09:00 Strelok-mod79
Может я чего-то не понимаю, но у меня "газулька". Дополнительные операции по сравнению с инерционкой: капнуть Беркута в газоотводные отверстия и смазать им камору, поршень и трубу магазина, протереть все это дело тряпкой. Разница в чистке минуты 2 максимум. Зато жрет любой самокрут.

kabansky
P.M.
4-10-2011 11:07 kabansky
Originally posted by Strelok-mod79:
Может я чего-то не понимаю, но у меня "газулька". Дополнительные операции по сравнению с инерционкой: капнуть Беркута в газоотводные отверстия и смазать им камору, поршень и трубу магазина, протереть все это дело тряпкой. Разница в чистке минуты 2 максимум. Зато жрет любой самокрут.

от я и говорю, ленив подлец, от рождения енти пара минут как серпом по прикольным мячикам на моём то ствол пошкрябал, затвор протёр и усё...

Muller56
P.M.
4-10-2011 11:15 Muller56
Добавлю свои пять копеек.
Инерционка чисто конструктивно имеет более тонкое цевьё и лучше лежит в руках. У кого пальцы не длинные это оценят. Сам имею счас две инерционки, до них из п\а пользовал МЦ21-12, при покупке нового ружжа смотрел и Мурку и Бекаса - не легли. Если из них двух, то я бы лучше Бекаса взял (ИМХО же ж).
Достоинство п\а по сравнению с двустволкой в количестве зарядов оценят любители гусиной охоты, стрельбы утки на пролете, ходовой по зайчику (там двух патронов маловато иногда бывает).

BUA50
P.M.
4-10-2011 15:37 BUA50
Originally posted by Muller56:
Добавлю свои пять копеек.
Инерционка чисто конструктивно имеет более тонкое цевьё и лучше лежит в руках. У кого пальцы не длинные это оценят. Сам имею счас две инерционки, до них из п\а пользовал МЦ21-12, при покупке нового ружжа смотрел и Мурку и Бекаса - не легли. Если из них двух, то я бы лучше Бекаса взял (ИМХО же ж).
Достоинство п\а по сравнению с двустволкой в количестве зарядов оценят любители гусиной охоты, стрельбы утки на пролете, ходовой по зайчику (там двух патронов маловато иногда бывает).

Так то-то ж и оно! Про газоотводкти на примере Мурки. Коробка под 89-й патрон - 100-150 г. лишнего веса; газовый двигатель + ещё 250-350 г. веса; + необработанное (поленооброазное) ложа с "уэбищными" свесами + ещё гамм 100 веса; ствол из стали 50РА - ещё 50 г. лишнего веса; необроаботанное цевьё ещё грамм 100-150 лишнего веса!
Итого получается (как минимум) больше чем "полкила" веса, приходящегося на левую руку. И после этого о Мурке ещё можно говорить, как о ружье? Говорите, ребята, только - без меня!

Туман
P.M.
4-10-2011 16:28 Туман
Originally posted by Muller56:
Инерционка чисто конструктивно имеет более тонкое цевьё и лучше лежит в руках. У кого пальцы не длинные это оценят. Сам имею счас две инерционки, до них из п\а пользовал МЦ21-12, при покупке нового ружжа смотрел и Мурку и Бекаса - не легли.

Мурка и Бекас - не самые лучшие представители семейства газоотводок, так что не надо итальянские инерционки с совдеповскими газоотводками ровнять. Давайте сравним газоотводную Беретту с инерционной Бенькой.
А вот ещё смешнее было бы Мурку с гепотетической отечественной инерционкой сравнить, еслиб такая была. ))) Думаю, наши сделали бы её на той же базе, что и МР-153, так что и по весу, и по балансу и по удобству такая пушка была бы ничуть не лучше газоотводки.

Газоотводные Фабармы, например, имеют токое элегантное цевьё и тонкую шейку. У моего газоотводного турка Пегасуса цевьё и шейка тоже очень тонкие, пружина в прикладе.
Так что ненадо все газоотводки клеймить грубостью форм, всё зависит от производителя.

Strelok-mod79
P.M.
4-10-2011 16:34 Strelok-mod79
Originally posted by BUA50:

И после этого о Мурке ещё можно говорить, как о ружье?


Можно, отдача комфортнее. А у легкого ружья отдача сильнее, хоть убейся - физика, и спорить бесполезно.

Muller56
P.M.
4-10-2011 17:04 Muller56
То Туман.

Так ТС то спрашивает про сравнение Мурки, Бекаса и Стойгера 2000. Про итальянские и турецкие газоотводы плохого сказать не могу и не хочу, но чисто конструктивно цевьё у них должно быть потолще из-за газового двигателя, чем у инерционок. Даже у них толщина и удобство цевья и как оно ложится в руку зависит от производителя, мог это сравнить по своим двум инерционкам от Бенелли и Стойгера.

Туман
P.M.
4-10-2011 17:24 Туман
Originally posted by Muller56:

Про итальянские и турецкие газоотводы плохого сказать не могу и не хочу, но чисто конструктивно цевьё у них должно быть потолще из-за газового двигателя, чем у инерционок.

Вот два турка: инерционка и газоотвод одного ценового уровня: один - клон Бенелли, другой - клон Беретты.
Цевьё и там и там токое, я бы сказал, чо на газоотводе даже тоньше, т.к. под цевьём нет пружины, она в прикладе, а поршень очень компактный.
click for enlarge 1600 X 1200 705,0 Kb picture

Muller56
P.M.
4-10-2011 17:39 Muller56
Вот два турка: инерционка и газоотвод одного ценового уровня: один - клон Бенелли, другой - клон Беретты.

Наверху на вашем фото такой же Стойгер (клон Бенелли М1), как и у меня.Там возвратная пружина стоит на магазине. Как писал выше, на Бенелли моем цевьё тоньше, чем на Стожке-возвратка у неё в прикладе расположена. Если сравнить АТА АРМс НЭО12-инерционка от АТа, там тоже возвратка в прикладе (клон Бенелли Монтефельтро), думаю что у НЭО цевье д.б. тоньше, чем у Пегасуса на вашем снимке.
Но это так, теоретизирование. Думаю Т.С. можно смело рекомендовать газоотвода и инерционку от АТА АРМс к рассмотрению в качестве варианта для покупки, а там пусть решает и смотрит, что лучше ему ляжет.
С уважением,

------
Muller56<BR>

BUA50
P.M.
4-10-2011 19:40 BUA50
Originally posted by Strelok-mod79:

Можно, отдача комфортнее. А у легкого ружья отдача сильнее, хоть убейся - физика, и спорить бесполезно.

Очевидно, для Вас (как для Физика) не составит труда дать оценку губительности для всех стреляющих отдачи Иж-18 12х76.. . Жду ответа, уважаемый.

Strelok-mod79
P.M.
4-10-2011 21:22 Strelok-mod79
Originally posted by BUA50:

Очевидно, для Вас (как для Физика) не составит труда дать оценку губительности для всех стреляющих отдачи Иж-18 12х76.. . Жду ответа, уважаемый.


Подброс ружья отдачей Вам ни о чем не говорит? Спору нет, у ИЖ-18 он теряет всякий смысл - один Х однозарядка. Но мы вроде о полуавтоматах речь вели, нет? Даже у двустволок это уже скажется на прицеливании для второго выстрела.
Прошел с МР-153 километров 40, причем примерно 25 нес в руках, на плече оно бесполезно. Скажу так: тем кому 3,5 кг в тягость - пора перестать ездить за хлебом на машине, забыть про лифт и таки вскапывать огород лопатой, а не мотоблоком (или вообще завести огород - лопата отлично развивает мышцы).
Качком никогда не был, но вес ружья сильно не напрягал. А вот мокрый снег под ногами, который приходилось месить - вот он как раз вымотал, но ружье тут ни причем.

jf
P.M.
4-10-2011 22:19 jf
И зачем-таки нужен прямой ствол? Почему все выбирая ружьё смотрят на ровность ствола и теневые кольца? Главное, чтобы середина дробовой осыпи была более-менее там где видна мушка, и всё. Я уверен, что подавляющее большинство забракованных такими спецами ружей пригодны к использованию и, при стрельбе дробью, ничуть не хуже всех остальных.

Туман
P.M.
4-10-2011 22:40 Туман
Originally posted by jf:
И зачем-таки нужен прямой ствол? Почему все выбирая ружьё смотрят на ровность ствола и теневые кольца? Главное, чтобы середина дробовой осыпи была более-менее там где видна мушка, и всё. Я уверен, что подавляющее большинство забракованных такими спецами ружей пригодны к использованию и, при стрельбе дробью, ничуть не хуже всех остальных.


Все хотят за свои деньги получить лучшее из возможного. И они абсолютно правы.

Strelok-mod79
P.M.
4-10-2011 23:02 Strelok-mod79
Originally posted by jf:

И зачем-таки нужен прямой ствол?


На сколько я понял из прочитанного: страдает осыпь. Может и не сильно, но оно мне надо?
Ну и потом: если ствол изогнут бананом (самая распространенная болезнь), то дульная часть ну никак не может смотреть в точку прицеливания и дробь полетит мимо. И все эти прелести по цене ровного ружья.
Так что мое оружие с прямыми стволами, а кривые купят нубы, им один фиг по банкам стрелять.

kabansky
P.M.
5-10-2011 00:38 kabansky
И зачем-таки нужен прямой ствол? Почему все выбирая ружьё смотрят на ровность ствола и теневые кольца? Главное, чтобы середина дробовой осыпи была более-менее там где видна мушка, и всё. Я уверен, что подавляющее большинство забракованных такими спецами ружей пригодны к использованию и, при стрельбе дробью, ничуть не хуже всех остальных

от тут вы, на мой неискушенный взгляд, сильно ошибаетесь. простая начертательная геометрия. ить прямая проведённая меж целиком и мушкой(в случае с гладким-центр планки на коробке и мушкой) не совпадёт с реальным центром осыпи. и чем дальше от цели, тем большим будет расхождение. ибо снаряд движется строго вдоль центральной оси ствола и в случае его(ствола) искривления его траектория не совпадёт с линией прицеливания.
click for enlarge 1920 X 1440 757,3 Kb picture рисунок канешна сильно утрирован, но смысл, смею надеяться, понятен...

BUA50
P.M.
5-10-2011 03:15 BUA50
Originally posted by Strelok-mod79:

Подброс ружья отдачей Вам ни о чем не говорит? Спору нет, у ИЖ-18 он теряет всякий смысл - один Х однозарядка. Но мы вроде о полуавтоматах речь вели, нет? Даже у двустволок это уже скажется на прицеливании для второго выстрела.

Т.е. с комфортности отдачи Вы плавно свернули на взаимосвязь отдачи и скорострельности полуавтомата? Если следовать Вашей концепции, то здесь будет вне конкуренции "Сайга-12". У неё и вес -3,8 кг и линия ствола ниже, чем у Мурки...
Originally posted by Strelok-mod79:
Прошел с МР-153 километров 40, причем примерно 25 нес в руках, на плече оно бесполезно. Скажу так: тем кому 3,5 кг в тягость - пора перестать ездить за хлебом на машине, забыть про лифт и таки вскапывать огород лопатой, а не мотоблоком (или вообще завести огород - лопата отлично развивает мышцы).
Качком никогда не был, но вес ружья сильно не напрягал. А вот мокрый снег под ногами, который приходилось месить - вот он как раз вымотал, но ружье тут ни причем.

Какая трогательная история.. . С кучей бесплатных советов. Нравится Вам таскать на себе лишний вес - ну и на здоровье. И если Вам завтра взбредёт в голову пару-тройку кирпичей себе в рюкзак положить для полноты ощущения, то мне (вероятно) нужно будет сделать то же самое?

Strelok-mod79
P.M.
5-10-2011 08:53 Strelok-mod79
Originally posted by BUA50:

Какая трогательная история.. . С кучей бесплатных советов. Нравится Вам таскать на себе лишний вес - ну и на здоровье. И если Вам завтра взбредёт в голову пару-тройку кирпичей себе в рюкзак положить для полноты ощущения, то мне (вероятно) нужно будет сделать то же самое?


Если меня начнет мучить одышка от 3,5 кг, то я не стану брать ружье в 3 кг, для меня это будет сигналом что со здоровьем что-то не так и пора заняться физическим трудом.
Деды с Мосинками в 4,2 кг, да с ППШ в 5,6 кг бегали, а сейчас вдруг полкило в тягость стало людям.

Макар 55
P.M.
5-10-2011 10:41 Макар 55
Возвратная пружина,находящаяся на магазине меняет балланс не влучшую сторону, но емеет одно достоинство доступность.Когда ружьё используется в плохих условиях, то по хвостовику талый снег, вода ,попадают в возвратную систему,расположенную в прикладе.А если ещё песочку сыпанёт в окопчике.Не зря-же это основная причина отказа Мц21-12.Прочистить намного сложнее.Пи сильном смазывании налипает мусор,пыль.При недостаточной-ржавчина.Про цевьё-если оно правильно изготовлено-не толще чем у тоз34.

ППа
P.M.
5-10-2011 11:34 ППа
Originally posted by Strelok-mod79:

Если меня начнет мучить одышка от 3,5 кг, то я не стану брать ружье в 3 кг, для меня это будет сигналом что со здоровьем что-то не так и пора заняться физическим трудом.
Деды с Мосинками в 4,2 кг, да с ППШ в 5,6 кг бегали, а сейчас вдруг полкило в тягость стало людям.

Логика непонятная. В войну еще и ПТР носили, иногда бегом.
Охота не война.Зачем таскать лишние полкило, если есть возможность пользоваться более легким ружьем? И при 3кг. ружье на день охоты в лесу на себе полпуда всяко получется.

BUA50
P.M.
5-10-2011 17:27 BUA50
Если меня начнет мучить одышка от 3,5 кг, то я не стану брать ружье в 3 кг, для меня это будет сигналом что со здоровьем что-то не так и пора заняться физическим трудом.

Так Вас никто и не заставляет! Вопрос в другом: делая очевидную глупость, зачем Вы рекомендуете другим её тиражировать?
Деды с Мосинками в 4,2 кг, да с ППШ в 5,6 кг бегали, а сейчас вдруг полкило в тягость стало людям.

У дедов выбора не было - чем вооружали, с тем и бегали. А был бы выбор - выбрали бы то, что на пол-кило полегче. Даже не сомневайтесь.

zmey77
P.M.
5-10-2011 20:04 zmey77
Всем Привет! Оказывается новую срачную темку открыли . Против кого дружить будем? Черномор не заходил?

BUA50
P.M.
6-10-2011 03:18 BUA50
Привет, Сергей Александрович! Заходи, полюбуйся: здесь вполне нормальные люди вполне серьёзно пытаются доказать, что в выпуске брака отечественным производителем виноват потребитель, что лишних 500-600 грамм веса для ружья - благо, и что выпуск ружей с кривыми стволами является вполне нормальным явлением...

hanter201
P.M.
6-10-2011 04:02 hanter201
Originally posted by BUA50:

Привет, Сергей Александрович! Заходи, полюбуйся: здесь вполне нормальные люди вполне серьёзно пытаются доказать, что в выпуске брака отечественным производителем виноват потребитель, что лишних 500-600 грамм веса для ружья - благо, и что выпуск ружей с кривыми стволами является вполне нормальным явлением.. .


Не хочу быть непонятым, но считаю, что если бы у наших людей был уровень жизни повыше, они бы и не поднимали спор насчет страны-производителя и моделей оружия. Я всю жизнь не получал низкой зарплаты, но при троих детях и при трех внуках точно не смогу купить себе Бинелли. Отсюда и выбор... ИМХО

Muller56
P.M.
6-10-2011 07:32 Muller56
Не хочу быть непонятым, но считаю, что если бы у наших людей был уровень жизни повыше, они бы и не поднимали спор насчет страны-производителя и моделей оружия. Я всю жизнь не получал низкой зарплаты, но при троих детях и при трех внуках точно не смогу купить себе Бинелли. Отсюда и выбор... ИМХО

Так это нащ менталитет. Всю жизнь до гробовой доски деткам копеечкой помогать, хотя давно уже они и сами могут зарабатывать и родителей содержать.
В крайнюю охоту ишшо раз убедился в том,что Стойгер вполне оправдывает вложенные в него деньги. Все хорошо за исключением покрытия ствола-уж очень легко царапается!
А от ППШ в 12 калибре я б не отказался в окопе на гусиной в Казахстане! (шютка) МЕня в последнее время очень прикалывают всякие теоретизмы и философизмы, типа кривых стволов (так нада!)дубовых прикладов (медведя по башке добивать), и дискредитации всякими БББ супер-супер ружей отечественного производства. Пусть МЦ сделает отечественную инерционку качеством как у Стойгера за вменяемую цену-я её возьму с удовольствием (а Сорсилмаз ишшо дешевле).

zmey77
P.M.
6-10-2011 08:17 zmey77
Originally posted by BUA50:
Привет, Сергей Александрович! Заходи, полюбуйся: здесь вполне нормальные люди вполне серьёзно пытаются доказать, что в выпуске брака отечественным производителем виноват потребитель, что лишних 500-600 грамм веса для ружья - благо, и что выпуск ружей с кривыми стволами является вполне нормальным явлением...

Приветствую, Юрий Алексеевич. Это и убивает , вроде бы давно канул в лету лозунг, -"советское самое лучшее", но на генном уровне его видно не скоро переживёшь. Этим и пользуются "продавцы". Есть такая тема forum/60/832851 там рассматривается случай наоборот, кривого Винчестера, причём продавец стоит на позиции "не важно что ствол кривой, главное, что стреляет нормально"
Мужики пока МЫ с Вами не научим себя УВАЖАТЬ(с большой буквы) производителей и продавцов ни хрена в стране не изменится. Я ещё могу понять владельца утверждающего что лишние 500 гр. ему по фигу. Просто здоровый и сильный человек. Ну и дай ему Бог. Но никогда не пойму того, кто защищает плохо сделанное оружие, и сравнения с войной тут приводить не надо, потому что могу привести другое возражение, -отлично работающий Шмайсер убил больше чем ППШ работающий с затыками.

Strelok-mod79
P.M.
6-10-2011 09:22 Strelok-mod79
Originally posted by zmey77:

отлично работающий Шмайсер убил больше чем ППШ работающий с затыками.


Это какой Шмайссер? МП-41, или МП-44? И много их было?
Затыки у ППШ? Ну-ну.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Мурка 153 / Стойджер 2000 / Бекас 12М Авто. Чт ... ( 2 )