О самоснаряженных патронах и полуавтоматах и помпах.

Вопрос такой, точнее их даже два

1. Латунные гильзы СОВСЕМ нельзя применять в полуавтоматах типа "Вепрь", "Сайга", Бекас-Авто, МР-153 и в помповых ружьях типа Рем-870, Бекас?

2. Можно ли самокрутные патроны применять в полуавтомате или помпе, при том, что они получились не раздутые и внешне почти не отличаются от "настоящих"? (хотя некоторые настоящими считают именно самокрут )

1) Можно. Но говорят, что некоторые полуавтоматы и помпы на них глючат из-за гильз большой длины. В таком случае ружьям с патронником 89мм должно быть пофиг.
2) Можно. Естественно, при условии что навески использованы по уму, а не "черпнуть Сунар меркой для дымного", как некоторые герои.

2. Грамотно снаряженные патроны с использованием нормальных комплектующих и на нормальном оборудовании ничем не хуже заводских, а часто и превосходят их. Разумеется можно и более того нужно использовать самокрут если Вы хотите улучшить параметры выстрела и не готовы покупать дорогие импортные патроны.

Берется обжимное кольцо для латунных гильз, резиновая киянка и стрелянная гильза "прогоняется" металлической юбкой через кольцо, - откалибровали ( капсюль стрелянный вынули до этого), после моем с Фери, сушим, снаряжаем по инструкции , закручиваем или завальцовываем, прогоняем еще раз но уже через кольцо для пластиковых ( бумажных) гильз, - в таком случае - П.А или Помпа "ест" так снаряженные 1 раз уже стрелянные гильзы с огромным удовольствием, а о переломках - я уже и не говорю - это сказано для охоты, а для пострелушек - можно таким образом переснаряжать пластик ( до 5 раз)- все зависит от исходного качества найденных гильз
А латунь- Моя Помпа МАГ-7 - хавает не хуже чем пластик.

Моя помпа MP-133 ест как латунки так и самокрут, при чем даже в жутко деформированных переснаряженных по 5-му разу гильзах

1. Металлические гильзы в П/А применять в общем-то можно. Но глюки бывают из-за того, что выбрасыватели, сделанные для закраин пластиковых гильз, иногда не цепляют латунь. Длина гильзы тут не причем.
2. Почти всегда применяю самокрутные патроны и на помпе и на П/А. Но я не колдую над гильзами, как коллега Толстый Бегемот. Вполне достаточно прогонки калибровочного кольца до заряжания патрона.

Originally posted by Hunt049:

Но я не колдую над гильзами, как коллега Толстый Бегемот.

Да это не совсем "колдовство"- просто набранные на стенде пластиковые гильзы обычно "раздуты" по чужему патроннику, и если в переломках- "кривошипом-рычагом" из можно загнать в патронник, то в Помпе, а тем более в ПА - это невозможно.
Мое "колдовство" - позволяет стрелять без задержек и осечек .

Из МР-153 латунки будут метра на полтора-два отлетать в сторону - ищи их потом .. . да и край гильзы может помять.

Я и не писал что применяю латунки в Мурке_ латунь у меня в двудулке, в бывшей одностволке и - обрезанные в МАГ-7, а в Мурку - ДВАРАЗАПРОКАЛИБРОВАННЫЕ собранные на стенде стрелянные пластиковые гильзы, да и в Маг-е они же- или со стенда, или те, что уже Мурка- съела.

2. midsouthshooterssupply.com

Любые доступные по цене прессы и всякие разные звездилки, - на наших- убитых чужими патронниками - гильзах со стендов, - имеют думаю значительно меньший ресурс чем заявляет производитель, - так что Для того что бы Ваша звездилка-прессовалка работала года (вечно)- калибруйте простым молотком и кольцом для обжима латунных гильз металлическую ( раздутую) часть пластиковой гильзы.
А затем уже - НА ПРЕССЕ = капсюлирования, бункер и прочие закрутки развесово- сборки .
Вот тогда Ваш пресс будет жить.
Так делаю сам и так советую Вам.

2. Самокрутные патроны собранные прямыми руками, можно и нужно использовать везде. Патрон, собранный под собственное оружие и имеющиеся температурные условия будет всяко лучше покупного. Обещаю)))

"черпнуть Сунар меркой для дымного"- это сильно

Originally posted by BAMBY:

"черпнуть Сунар меркой для дымного"- это сильно

В бытность в 90-е так люди взрывались на "Барсе"- был такой вроде "НИТРОГЛИЦЕРИНОВЫЙ" порох, так после этих случаев- что-то его больше не выпускали.
Мне повезло, что в эти года мне попался- Дымный- с него и начинал, - вот поэтому мы и общаемся сейчас с Вами

1. Нельзя. Насколько масса латунки выше, чем у пластиковой гильзы - на столько же большей энергией обладает эжектируемая гильза. Соответственно нагрузки на механизм выбрасывания получаются запредельные.
2. Смотря какое ружьё. На МЦ 21-12 патронник строгий и калибровка самокрута обязательна. А МР 153 кушал практически всё, что в него пихалось..

1.Биметалл, самокрут с дымарём отстреливал с ИЖ-81 всё нормально, но попались две с нулёвкой заводского снаряжения, не ползли в магазин из-за ранта большнго диаметра, заряжал через окно по одной.
2.Рекорд, Азот с короткой юбкой самокрут, старые но опрессованые. РЕМ-870 сожрал и не поперхнулся.

Originally posted by Postoronnim V:

1. Нельзя. Насколько масса латунки выше, чем у пластиковой гильзы - на столько же большей энергией обладает эжектируемая гильза.

Я думаю, что не только это- главное - в ПОМПЕ- перезарядка идет тогда когда- выстрел закончен и когда давление - не давит на стенки гильзы прижимая ее к патроннику- если это пластик - одно дело, а если латунь- то другое.
В ПА- движение затвора идет при (не атмосферном давлении ), и латунная гильза- в этот момент - "подклинивает" в патроннике- так недалеко и до ремонта затвора и прочего достреляться

Originally posted by Толстый Бегемот:

Я думаю, что не только это- главное - в ПОМПЕ- перезарядка идет тогда когда- выстрел закончен и когда давление - не давит на стенки гильзы прижимая ее к патроннику- если это пластик - одно дело, а если латунь- то другое.
В ПА- движение затвора идет при (не атмосферном давлении ), и латунная гильза- в этот момент - "подклинивает" в патроннике- так недалеко и до ремонта затвора и прочего достреляться

В своём посте выше я забыл сказать, что неприменимость маталлической гильзы в большей степени относится к полуавтоматам. давление тут не при чём - когда начинает гильза эжектироватся, то какого то существенного давления в стволе нет (от силы недогоревшие порошинки догорают). Всё дело в том, что ПА все гильзы будет эжектировать с одной скоростью. Инерционность латунки много больше и нагрузки на упор и зуб выбрасывателя соответсвенно. И достаточно много случаев поломок их было из за применения латунной гильзы.

Originally posted by Postoronnim V:

И достаточно много случаев поломок их было из за применения латунной гильзы.

А здесь поспорим, у меня - газовая "Жаба" - дырки в 200.. 260 мм, а ствол - 710... 750 мм, - так что - как "жаба" газы дала на поршень что делают остальные 500 мм в стволе заткнутом пыжем-пулей = пороховые газы?
Или там уже атмосферное давление и латунная гильза не прижата к стенкам патронника?

2 Толстый Бегемот : А что тут спорить? Случаи поломки механизма латунной гильзой описывались не раз. У знакомого так МР 153 поломало. В инструкции к ПА (по крайней мере современных ПА) ни где не найдёте упоминания о возможности стрельбы патронами в металлических гильзах.
Ну и про "жабу". Я не силён в толковании неходовых терминов, но думаю . что подразумеваете закачанный в газ. двигатель газы.
если это так, то вспомнте физику. Допустим снарялд движется по стволу со скоростью 350 м/c. Тогда, при прочих равных условиях, поршень(в первом приближении) начнёт двигатся со скоростью во столько раз ниже, во сколько выше масса поршня и всего, что на нём навешено - тяги, пружины, затвора... . Итого это где то грамм 350, что в 10 раз выше массы снаряда. Т.е при прочих равных за пролёт снарядом оставшихся 50 см. поршень сдвинется на 5 см. Но, это при ПРОЧИХ РАВНЫХ. Их то у нас нет изначально. потому, что плошадь газоотводных отверстий в стволе намного меньше площади канала ствола. Соответственно нужно на столько же делить скорость отката поршня, затвора.. Т.е. еще раз в пятьдесят. Итого получаем 1 мм- это реально возможное перемещение поршня и затвора во время движения снаряда по стволу.

Ну "жаба"- это мое видение "газового двигателя"- то что приварено к стволу - и из за чего его ведет ( при некачественной сварке или пайки)- мне это название "близко к телу".
На счет 1 мм, может быть и так, а может и 4 мм и 5 ть- а вот там и - реальное движение затвора и перегрузки.
А дульное давление - ( на дульном срезе) - Сокола- примерно 30 кг.см, Сунара 15... 20 кг.см, а Дымного 70... 100 кг.см ( где то вычитал), вот и подсчитаем - На сколько "распухнет ) латунная гильза в патроннике при этих давлениях на конце ствола умноженные на площадь поверхности латунной гильзы и на коэфф трения - латунь-сталь патронника, а затвор ее будет стараться выдвинуть- Вот откуда основной "перегруз" и поломки механизмов.
А все остальное тоже имеет место, но не настолько значимо.

Латунная гильза распухнет на столько, на сколько гильза свободно в патроннике помещена. И не при каких то там жалких 30 кг на см. в районе дульного среда, а при пиковом давлении 60-90 мпа в районе патронника. Движение же гильзы на одим мм - это мизер. За время прохождения снарядом ствола (и существования хоть какого то давления) латунная гильза сдвинется на величину меньшую, чем толщита металла донца. сами подумайте - куда там давление приложено и что там будет дуть? Донышко что ли в ширину раздует?

Ну и ладно, не знаю убедили меня или нет, но вывод один -
Полуавтомат и Латунь- плохо.
А Помпа и прочие системы и латунь- хорошо.

2 Толстый Бегемот : Наверное убежу ещё больше, если скажу, что 1 мм. - это без учёта жёсткости прижины и без учёта сил трения (преобладающей составляющей которой будет прижатие стенок гильзы к патроннику всё тем же давление пока оно есть). Т.е. реальн меньше миллиметра гильза динутся должна.
Из помпы латунку можно выбросить поосторожнее и потому паталогий там меньше.

Из дискуссии стало ясно:

1. повторно снаряженные патроны в ПЛАСТИКОВЫХ гильзах можно в п/а и помпу.
2. в п/а НЕЛЬЗЯ латунную гильзу.

Остался не до конца проясненным вопрос про латунь и помпу.
Вроде как и можно? Ведь автоматика извлечения там - фактически ручная (пусть и не такая ручная, как в одно- и двустволках ).

Все зависит от конкретной помпы (модели)- у меня МАГ-7-м1, жрет латунь - только в путь ( но там "рожок" ), а как латунь в "подствольнике"- пусть владельцы указанных ружей Вам расскажут.

Originally posted by Андрей77:
Из дискуссии стало ясно:

1. повторно снаряженные патроны в ПЛАСТИКОВЫХ гильзах можно в п/а и помпу.
2. в п/а НЕЛЬЗЯ латунную гильзу.

Остался не до конца проясненным вопрос про латунь и помпу.
Вроде как и можно? Ведь автоматика извлечения там - фактически ручная (пусть и не такая ручная, как в одно- и двустволках ).

Вывод, в общем, правильный. Кстати, насколько помню, в паспорте моей мурки есть фраза о том, что нельзя применять латунные гильзы.
Помпа ИЖ-81 работает с латунью "на ура". другое дело, что на закраинах гильз остаются задиры от выбрасывателей. Конструкция выбрасывателей такая же как на нарезняке и видимо, не предусматривает повторное использование гильз.

Originally posted by Postoronnim V:
2 Толстый Бегемот : Наверное убежу ещё больше, если скажу, что 1 мм. - это без учёта жёсткости прижины и без учёта сил трения (преобладающей составляющей которой будет прижатие стенок гильзы к патроннику всё тем же давление пока оно есть). Т.е. реальн меньше миллиметра гильза динутся должна.
Из помпы латунку можно выбросить поосторожнее и потому паталогий там меньше.

Добавлю свои 5 копеек.
В МР-153 при сдвиге поршня даже на 3 мм клин затвора ещё не освобождает затвор и он остается заперт! Т.е. отпирание затвора происходит только тогда, когда снаряд уже покинул ствол. О каком-либо серьезном давлении в стволе в этот момент нет и речи. А любая гильза дуется в патроннике по форме патронника.
Естественно, это относится к исправному ружью.

Ну скажу из ряда фантастики- "немного затяжной" выстрел, - затвор идет не 3, а 5 мм и - затвору - конец .
А если серьезно - 1.. . 3 или 5 мм - может быть все, и затвору придется "туго", так что латунь - Помпы и двудулки, а ПА- пластик.

У меня Вепрь 12 02 латунки после выстрела немного деформируются после удара об отражатель и потом в патронник не лезут исправление данного дефекта а следовательно применение латунок бесполезная трата времени лично для меня