9-10-2008 20:17
Паршев
купил буржуинские магнум и полумагнум патроны. На них проставлено давление - 1050 bar. Если напрямую пересчитывать в МПа - то это 105. У нас таких нет, на обычных ружьях стоят например клейма 72 Мпа, на магнумах 90 Мпа (это я о 20-х калибрах).
А полумагнумы вообще в гильзах 70 мм! В чем правда, брат? |
9-10-2008 21:03
alekszam
|
9-10-2008 21:21
Паршев
спасибо, таких калькуляторов уйма. Но в оружии помнится немного другой способ, не в лоб.
|
9-10-2008 21:43
Паршев
Ага, вот кой-чего проясняется. На импортных патронах ставится по пьезо методу, на наших ружьях видимо по крешерному, поэтому 90 Мпа на ружье соответствует 1050 бар на патроне.
Соответственно из ружья с нашим клеймом 72 Мпа можно стрелять патронами 850 бар. forums/icons/forum_pictures/001127/thm/1127801.jpg |
9-10-2008 21:47
VVal
там не пересчитывать, там читать надо что написано.
![]() а если без трепа- до 1050 бар это нормальные патроны, они для ружей 65МПа. те же, где до 1300 с мелочью, не помню- магнум. вообще существует ВСЕГО ДВА типа ружей: 65 и 90 МПа. больше 12 кал. не бывает. в целом- просто разные системы замеров и разные давления. 65- это среднее эксплуатационное для рядовых, а 1050- это максимально возможное испытательное для них же. ну и магнум соответственно. |
9-10-2008 21:49
Паршев
А ижевцы вообще пишут (паспорт на Иж-27):
"Ружья с длиной патронника 70 мм предназначены Притом что клейма вот такие: |
9-10-2008 21:51
VVal
дык а я об чем.. .
|
9-10-2008 22:05
Паршев
Извиняюсь! Я человек слова (в смысле литератор
![]() У меня ситуация простая, взял полумагнум патроны буржуинские 20 кал вот эти самые 1050 бар, а ружьишко просто 20 кал, не магнум (МЦ105-5). Вот и стремно. Но визуально гладкий ствол там по толщине как у МЦ105-20М. Но я в общем понял, спасибо. Если что - считайте меня коммунистом. |
9-10-2008 22:09
Паршев
на патронах предостережение - не сувать в дамасковые и прочие витые стволы и в патронники короче гильз, в случае сомнений проконсультируйтесь с производителем оружия. Выполнено
![]() |
9-10-2008 23:47
Green$peace
Мне всегда казалось что указанные на гильзах ВСЕХ итальянских патронов 1050 bar., не зависимо от навесок дроби и каллибра- это предельная величина давления разрушения самой гильзы в патроннике. Ведь таким давлением там и не пахнет, я имею в виду большенство итальянских патронов с навесками 36-32-28гр... , а на всех гильзах всё равно написано 1050bar/ |
9-10-2008 23:51
VVal
читайте внимательнее. и не надо домыслов, тут все очень конкретно. гильза не при чем. это давление испытания оружия. 65МПа соответствует "1050бар". не в пересчете, а по факту. повторяю: РАЗНАЕ ДАВЛЕНИЯ! но для одного ружья.
|
10-10-2008 00:00
Green$peace
Да, но тогда на магнумах и высокоскоростных патронах , которые развивают давление больше чем 65МПа и 1050bar соответственно, должна быть указана бОльшая величина, а на них на всех пишут 1050bar.! И только на коробках иногда пишут для ружей испытанных под давлением 1350bar.
|
10-10-2008 00:09
VVal
еще раз см. выше.
|
10-10-2008 01:34
Владимир И
Похоже, что Вы заблуждаетесь, как и я ранее В ПОДОБНОЙ СТЕПЕНИ ЗАБЛУЖАЛСЯ.. . хотя, иногда именно так и было в реальности и это стало причиной заблуждений, а вот в соотвествии с требованиячми ПМК и соотвествующего ГОСТа РФ патроны и ружья делятся на три типа: охотничьи, охотничьи повышенной мощности и спортивные. Эксплуатационное значение СЗМД ( среднее значение максимального давления по 10 выстрелам) для охотничьих патронов ( 12 к) составляет 65 МПа при измерении крешерным методом и 740 бар при измерении пьезо методом, а максимальные значения единичных измерений в партии таких патронов допускаются на 15% большее, т.е. 850 бар. Испытательное давление для ружей, предназначенных для стрельбы указанными патронами, должно превышать эксплуатационное значение на 30 %, т.е. должно состалять 85 МПа и 962 бар соотвественно. О надписях на патронах и упаковке. "Мах 1024" и "для ружей испытанных патронами 1370 бар" - это одно и тоже ( в одном случае СЗМД развиваемое патроном, , а в другом- испытательное давление для ружей) и наносится на патроны и пачки с патронами ПОВЫШЕННОЙ МОЩНОСТИ, т.е. типа МАГНУМ!!! Во всех остальных случаях никаких надписей не наноситься. Это требование ПМК. Т.е. правило простое: есть надпись 1024 или 1370 - это патроны для ружей МАГНУМ! Цифры на самом деле не имеют значения, т.к. других патронов в продаже быть не должно, а на испытательных должна быть НЕДВУСМЫСЛЕННАЯ НАДПИСЬ да и физическим лицам они продаже не подлежат!!! ИМХО! Патроны ИМЕЮЩИЕСЯ В ПРОДАЖЕ, длина гильзы которых, не превышает длины патронника ОТНОСИТЕЛЬНО безопасны ( о полной безопасности оружия вообще не стоит говорить... ) для ЕДИНИЧНЫХ выстрелов независимо от развиваемого давления, но это должно быть решение каждого. Разумеется, что более мощные патроны могут привести и приводят к повышенному износу ружья ( имеется ввиду запорные механизмы ), а вот стволы у "магнум" и обычных ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ружей одинаковы .. . если не считать, разумеется, отличий самого патронника. Никому не навязываю свою точку зрения, но ИНОГДА стреляю патронами с надписями в гильзе 70 мм из ИЖ-27 12Х70 и пока ( три раза тьфу) ничего не случилось и не должно. Иногда обычный самокрут оказывается более "мощным". Постоянное же использование мощных патронов нецелесообразно .. . по многим другим причинам, независящих от прочности ружья. А вот более длинная гильза чем патронник - это УЖЕ ОПАСНО. |
10-10-2008 10:07
VVal
по ПМК (CIP) гладких патронов с давлением 1370 бар попросту практически не бывает. как и ружей испытанных таким давлением. потому что это допустимое максимальное максимальное давление испытательного патрона (то есть в партии испытательных патронов больше такого быть не должно, иначе это бракованная партия.) среднее максимальное испытательное- 120МПа, оно на 15% меньше максимального. минимально допустимое максимальное испытательное еще на 15% меньше среднего. про второй раз слово максимальное понятно?
а на ружье маркируется CРЕДНЕЕ максимальное ЭКСПЛУАТАЦИОННОЕ давление, которое еще процентов на 30 меньше среднего испытательного. т.е 90МПа. для ружей с 65МПа посчитайте сами. держу пачку от Рекорда 12 магнум. написано по-русски: "... для стрельбы из гладкоствольных охотничьих ружей, имеющих на стволе клеймо величины давления 90МПа (918кгс\см2)." а спортивные ружья испытываются магнумовским давлением, просто гильза короче, не 76, а 70мм. Собственно очень часто и испытательные для 76 мм патронников делают в гильзах 70мм. |
10-10-2008 12:30
Паршев
Кажется понЯл.
Обозначение 1050 бар НА ПАТРОНЕ означает, что его можно применять в оружии, ИСПЫТАННОМ этим давлением, собственное давление данного патрона не указывается, но оно меньше. |
11-10-2008 00:37
Владимир И
Передо мной пачка патронов Клевер 50 грамм, МАГНУМ 76 мм. На патронах маркировка мах1050 бар, а на пачке надпись - для ружей испытанных патронами 1370 bar с маркировкой ** PSF .( или что-то типа этого - перевод не дословный).
Указанные ДВА РАЗНЫХ значения на патроне и на упаковке с этими патронами. Одно касается характеристики патрона , а второе ствола из которого данным патроном можно безопасно стрелять. Напрашивается ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ на поставленный в теме вопрос. Что касается разных значений давления, то тема избитая, можно найти подобные поиском, а в одной из них письмо одного из производителей оружия о маркировке на патрона и возможности их применения.
Цифры 120 МПа, 1200 бар, 1370 бар, то это ОДНО И ТОЖЕ ДАВЛЕНИЕ в разных единицах и измеренных разными методами: крешерным и пьезо . Испытательные патроны для ружей "класса Магнум" должны развивать давление не менее указанного: если не ошибаюсь, то это по ГОСТ 23746-79. |
11-10-2008 00:43
Паршев
Это всё интересно, но я ни черта не понял.
И ни на одном нашем ружье нет клейма 120 МПа, максимум на магнумах - 90 МПа. И с коробкой это вообще пять, что, от пересыпания патронов в карманы их давление изменится? |
11-10-2008 01:19
Владимир И
Ну , не знаю, как еще обьяснить.
90 МПа при измерении крешерным методом и 1050 бар при измерении пьезо методом - это одно и тоже эксплуатационное давление. На стволах БОЛЬШИНСТВА ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ружей "класса магнум" стоит именно это значение, т.е. СЗМД патронов - 90 МПа( это соотвествует 1050 бар пьезо), для которых и предназначено данное ружье! На патроне именно это и написано - мах 1050 бар. Указанные ружья испытываюся патронами развивающими давление не менее 120 МПа (крешерный) или 1370 бар (пьезо). На коробке с патронами и указано какими патронами должно быть испытано ружье т.е. именно 1370 бар. Зачем это делается? На некоторых ружьях ( в основном ИМПОРТНЫХ) указывают именно испытательное давление (1370 бар)или просто ставят клеймо ** PSF и не указывают эксплуатационное давление (90 МПа (1050 бар)). По сути это означает, что патроны, развивающие СЗМД 1050 бар могут применяться в ружьях испытанных давлением не менее 1370 бар или имеющих клеймо ** PSF и это ружья "класса магнум". |
11-10-2008 01:29
Паршев
Ничего-ничего, объясняйте!
Это кстати лучший способ самому понять ![]() Вот три вопроса: каким давлением (пьезо и крешерным) испытываются наши ружья, имеющие обозначение 90 МПа? какое давление обозначено на импортном патроне, а)эксплуатационное самого патрона, б)эксплуатационное ружья, для которого оно предназначено или в)испытательное того ружья, для которого этот патрон предназначен?
|
11-10-2008 01:39
VVal
да не одно и тоже это давление. 120- это СРЕДНЕЕ номинальное ПАРТИИ патронов, а 1370- предельно МАКСИМАЛЬНОЕ ОДНОГО патрона.
а что на патронах написано- надо просто прочитать и перевести. и попытаться понять ![]() |
11-10-2008 02:10
Паршев
Да там написан номер дроби, длина гильзы и ещё 1050 bar.
Вот и переводи до опупения. |
11-10-2008 18:42
VVal
кроме 1050 бар еще каки-то буковки должны быть
![]() не CIF, а CIP. клейма вроде где-то на питерханте были, поиском попробуйте. |
11-10-2008 22:05
Владимир И
Патронов, развивающих такое давление в продаже быть не должно и НЕ БЫВАЕТ . Указанные цифры относятся К ОРУЖИЮ , и говорят какое давление должны развивать ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ патроны, предназначенные для испытаний ружей класса "магнум": не менее 120 (крешер) или не менее 1370 бар ( пьзо). И ЭТО одно и тоже давление, но измеренное крешерным и пьезо методами.
На первый и второй вопрос: указанное значение умножьте на 1.14 и получите давление при измерении пьезо методом. Полученные значения умножьте на 1.3 и получите соответственно испытательные давления. Для перевод в бары умножьте на 10. Простое правило - испытательное давление должно быть больше НЕ МЕНЕЕ чем на 30%. СЗМД при эксплуатации . Результаты измерения крешерным методом примерно на 13-15 % ( зависит от значения давления и длительности пикового значения) ниже чем при измерении пьезо методом. |
12-10-2008 00:14
Владимир И
В данном месте ( на фото) клейма об испытании нет, но можно с уверенностю утверждать, что ружье испытано патронами, развивающими давление не менее 1370 бар. Такими патронами должны испытываться все ружья с патронником 76 мм и все спортивные ружья.
|
12-10-2008 00:23
ppk
А что-же тогда обозначает число 870?
|
12-10-2008 00:32
Владимир И
По меньшей мере, не давление.. . нужно спросить у производителя.
|
12-10-2008 17:37
alekszam
На современных стволах указано СРЕДНИЕ рабочие давление.
|
12-10-2008 18:20
Владимир И
|
12-10-2008 18:31
Merlin
И не стОит забывать, что увеличение длины гильзы производится из-за применения стальной дроби, а не свинцовой. А стальная дробь при той же навеске (32-35 грамм) занимает значительно больший объем. Т.о. при снаряжении патронов 12х89 стальной дробью никаких избыточных давлений не возникнет. А вот ежели запихнуть туды грамм 50-60 свинцовой дроби, да еще навеску пороху рассчитать, соответственно написанному на банке, граммов 4-4,5 "Соколу".. . На первый выстрел кого-то, может, и пронесет.. . В обоих смыслах. А вот дальше, кто остался жив, вряд ли захочет так снаряжать. Есть нормальные патроны 12х70, ну ладно, максимум 12х76.. . Для свинцовой дроби. Надо просто, как советовал Кузьмич Леве в небезызвестном фильме, "наморщить ум"...
С уважением. |
12-10-2008 19:55
VVal
TS 870 - это номер турецкого стандарта по испытаниям.
![]() NBD не знаю. а клейма должны быть чьи-то от ПМК. извините, прочел в профиле что Вы из Эстонии. у Вас клейм ПМК может не быть. вообще- интересно. создали бы Вы темку про ружье, с фотками. вес ружья, длина и вес стволов, чоки.. . как оно в работе. |
12-10-2008 20:38
ppk
Я его недавно прикупил, ещё полная картина не вырисовывается, побольше наберусь впечатлений, обязательно выложу обзор, а пока очень доволен, когда выбирал взял в руки.. . ну а расстаться уже не смог. |
13-10-2008 14:08
Паршев
Тэкс. Ну вот довольно подробный, хотя и путаный ответ (очевидно, что магнум патроны 76 мм нельзя использовать в патронниках 70 мм совсем по другим причинам):
|
13-10-2008 14:12
Паршев
Ещё постинг:
Денис, Ганмастер там на счёт давлений устаревшие данные дал. В Тайге среднее максимальное давление в стандартных патронах 12-го кал. 740 бар, в магнуме 1050 бар. В Европе ружья магнум испытывают на 1200 бар. То,что у кого-то с самопальным патроном разорвало ружьё,а он рассказал другу, а друг рассказал Ганмастеру, а Ганмастер опять с ЧУЖИХ СЛОВ нас поучает, что Браунинг полный отстой.. . Денис,не бери в голову. С год назад писали и Бинелли разрывало. Тоже с экпериментальными патронами. Все П/А отличаются друг от друга малыми цифрами. на патронах Бреннеке Магнум (современных) есть предупреждение о том, что такими патронами можно стрелять из ружей, проверенных давлением не менее 1050 Бар и, кстати, такое давление и выбито на всех европейских магнум ружьях кроме: российских, английских и ирландских, потому что на этих ружьях выбивается клеймо макс. рабочего давления. Кстати нормы коммиссии CIP никто не отменял, если какой-то производитель и проверяет свои ружья большим давлением, то это его право. При двухкратном и трехкратном испытании ружей ствольные трубки вчерне или паянные, но не обработанные испытываются давлением и 1200 и даже 1500 Бар (иногда и не везде), а вот полностью готовое ружье испытывается давлениями не менее тех, про которые уже сказано.
|
13-10-2008 14:17
VVal
для ружей с 65МПа испытательное 85МПа. для 90- 120. надпись на коробке патронов покажите.
|
13-10-2008 14:22
Паршев
НАлетел на очень подробную компиляцию по клеймам, использованы наверное все источники, от Сатинского до журнальных последних лет:
http://gunproofmarks.ru/index.html очень рекомендую ! |
13-10-2008 15:53
Паршев
Вот три вопроса:
каким давлением (пьезо и крешерным) испытываются наши ружья, имеющие обозначение 72 МПа? каким давлением (пьезо и крешерным) испытываются наши ружья, имеющие обозначение 90 МПа? какое давление обозначено на импортном патроне, а)эксплуатационное самого патрона, б)эксплуатационное ружья, для которого оно предназначено или в)испытательное того ружья, для которого этот патрон предназначен?
На первый и второй вопрос: указанное значение умножьте на 1.14 и получите давление при измерении пьезо методом. Полученные значения умножьте на 1.3 и получите соответственно испытательные давления. Для перевод в бары умножьте на 10. Простое правило - испытательное давление должно быть больше НЕ МЕНЕЕ чем на 30%. СЗМД при эксплуатации . Результаты измерения крешерным методом примерно на 13-15 % ( зависит от значения давления и длительности пикового значения) ниже чем при измерении пьезо методом. |
13-10-2008 20:06
VVal
клейма по ссылке- сильно устарело, новых нет вообще. (или я искал плохо?)
ижмеха нет совсем. ну и за то спасибо ![]() не надо задавать риторические вопросы. надпись на патронной коробке покажите. ну нету фото- клава-то под руками. ![]() |
|