Легенды и мифы нашего городка (полуавтоматы и патронники)

1. У инерционных полуавтоматов очень сильная и резкая отдача
2. У газоотводов очень мягкая отдача.
3. У газоотводов бой менее 'резкий'
4. Магнум патроны более 'дальнобойные'
5. Длина патронника влияет на резкость боя и качество осыпи.
Это почти аксиомы, передаваемые из уст в уста как заклинания и руководство к действию. А я вот по молодости видать Фома неверующий.
По п.1. А почему собственно очень резкая? Совершенно точно, отдача инерционного полуавтомата не может быть сильнее чем у обычной двудулки аналогичной массы. Просто не с чего.
По п.2. Объясняют обычно тем, что часть пороховых газов расходуется на работу механизма отката. Вопрос - какая это часть, и насколько ощутимо этот расход снижает давление пороховых газов у дульного среза. Мне почему-то кажется, что это такой децл, который ни на отдачу, ни на резкость повлиять не в состоянии. В противном случае цевье у газотоводов должно было бы быть бронированным, во избежании отрывания рук стрелку. Кажется дело скорее в том, что среднестатистическая инерционка легче среднестатистического газоотвода.
п 3. См выше.
п 4. А это то почему? Магнум = увеличение навески дроби + навески пороха. Патронник хоть и железный, но давление, которое он способен выдержать ограничено. И, если мне не изменяет память, скорость вылета заряда у магнумов в среднем такая же или несколько ниже, чем у обычных навесок. Что касается экстремальных навесок по 50 гр, то там вообще все плохо, скорость вылета ниже стандартной на 30-50 м/с. Что касается плотности осыпи, теоретизировать не буду, но сколько я с друзьями не отстреливал магнумов по бумаге, на 35 метров в стандартною стодольку приходило дробин один в один с обычным патроном.
п 5. Причин называют две. Деформация дроби при проходе границы патронника и прорыв пороховых газов куда то там. До кучи пугают 'разгоранием' патронника при стрельбе 70 мм патроном и полным 'алес капутом' стволу. Я как то примерил отстрелянную 70 гильзу в 76 и 89 патронник. конус 76 края гильзы закрывали с запасом, а 89 был немного приоткрыт. Но как вот это 'немного' может повлиять на деформацию дроби в контейнере так и не понял. Возможно есть какая то разница для бесконтейнерного боеприпаса, но я такими не стрелял и видимо не буду никогда. Что касается 'разгорания' снарядного входа, то, по логике вещей, если стрелять исключительно магнумами, то вполне естественно, что из-за повышенного давления патронник умрет раньше, чем при стрельбе обычным патронном. Но почему рассчитанному на большие нагрузки патроннику должно поплохеть от стандартных патронов до срока - не догоняю.

Что за радость флуд разводить? Спросить чего хочешь или рассказать о чем?

Совершенно верно. И где смысл начинать постинг "Легенды и мифы нашего городка (полуавтоматы и патронники)" и сранивать их отдачу с двудулками.
Короче одна вода. Надо конкретнее вопрос ставить. А то я вот почел Ваш постинг до конца, а суть вопроса так и не понял.

Остается повторить то, что ранее было сказано...
по п.1. Согласен с Вами.
по п.2. Тоже согласен, но с небольшим уточнением - там все-же некая масса (затвор, тяги, поршень... ) откатываются. Вместе с потерями газов (хотя этот вклад мне кажется самым мизерным) и массой ружья дает меньшую отдачу. По крайней мере, при примерно одинаковых массах ружей МР 153 несколько меньшую(или менее резкую) отдачу по мне имеет, чем Тоз 57.
по п.3 Тоже согласен, резкость меньше с учетом падения давления из за отвода газов, но это мизер.
по п.4 Магнум однозначно несколько дальнобойнее. Могнум позволяет при равном колличестве дробин повысить диаметр дроби, либо повысить плотность осыпи на бОльшем расстоянии. Лично у меня самокрутный магнум 52 гр с крахмалом дает отличную осыпь.
по п.5 За патронник 89м не скажу, но насчет 70 и 76 - разница неощутима.

2 spit. Я приношу вам свои извинения за неинтересную для вас тему. В свое оправдание, хотел бы заметить, что определение "флуд" в данном случае неприемлимо, пост соответствует тематике форума.
2 Виталий_А. Вторые извинения, но этот форум не предусматривает ограничения, по которому заглавный пост должен содержать четко сформулированный вопрос к знатокам.
Для конкретики - это всвего лишь навсего обобщить и поразмышлять на тему некоторых исторически сложившихся мнений. И возможно поспорить по каким то пунктам.
Для примера в этом топике Знатокам по импортным полуавтоматам в заглавном посте человек пишет что инерционка для него не желательна в силу резкой отдачи.

Wolker!
Во первых Игорь рассматривал варианты, опять же из сложившихся стереотипов, т.к. п/а у него первый. И сравнивал он оружие в одном классе, т.е. енерционку и газоотвод.
А Вы сравниваете в двух разных типах оружия - п/а и переломка.
В этом случае ЛЮБОЙ п/а имеет меньшую(иногда растянутую во времени) отдачу чем переломка. Т.к. в п/а по любому часть энергии расходуется на перезарядку, а в переломке - уходит в плечо.

Отдача.. . Каков затыльник, каков приклад такая и отдача. Иногда с п/автомата газоотвода неслабо в скулу прикладывает (когда рот разявивши), а с двустволки с резинкой совесем никак.

2 Postoronnim V
По быстрому, пока меня еще кто-нибудь флудогоном не обозвал и модератор топик не снес.
По отдаче газоотводок. Вы упомянули движущиеся массы. Но. Напрвление движения этих масс совпадают с вектором отдачи и по идее, по принципу инерционного молотка, чем больше масса движущихся до отбоя частей и механизмов ружья, тем жестче должна быть отдача. Если принять за допущение, что основной момент движения ружья назад возникает в момент покидания снарядом ствола, то получается, что сначала ружье всей своей массой приезжает в плечо, а потом туда же "приезжает" поршень с затвором. И еще - масса движущихся частей у инерционки и газоотвода примерно одинакова, и двигаются они в одном направлении. Так что этот фактор похоже не причем. Остается только потеря газов. А тут можно привести в пример компенсаторы на вертикалках, например той же МР 233. Если сравнить общую площадь отверстий для сброса газов у нее и любого полуавтомата, то получается что отдача 233 вообще должна быть отрицательная А по факту, стреляя на стенде летом из 233 моего друга и своего итальянца (масса ружей примерно одинакова) я какого то мало мальски заметного эффекта снижения отдачи не заметил.

*** ''Во первых Игорь рассматривал варианты, опять же из сложившихся стереотипов, т.к. п/а у него первый. . .'' ***

Ну вот и про меня не забыли

Чего вы на парня набросились?
Порассуждать на эту тему не помешает. Возможно с более опытными коллегами нам удастся опровергнуть или наоборот подтвердить какие-то сложившиеся стереотипы.
Многие новички долго не могут для себя понять - что выбрать 70 или 76, газоотвод или инерционку?

По пп. 1-3 хорошо бы послушать выводы владельца обоих полуавтоматических систем, который все тщательно сравнивал опытным путем и анализировал.
По п. 4 Тоже читал про магнум, что с ним на более дальние дистанции стрелять можно
По п. 5 Также слышал и читал про такое мнение

Я бы еще п. 6 добавил. Типа, что при охоте при перелете на водоплавающую, лучше чтобы длина ствола была не стандартная, типа 71- -725 мм, а так называемый ''супер-гусь'' 880-910 мм.

Originally posted by Barrel:

.... Я бы еще п. 6 добавил. Типа, что при охоте при перелете на водоплавающую, лучше чтобы длина ствола была не стандартная, типа 71- -725 мм, а так называемый ''супер-гусь'' 880-910 мм.

Угу, я уже отлично "раскусил" эту зенитную систему - при 750 мм нос клюёт как заздрасьте, отличнейшая же (замечу) стрельба - при вкладке приклада в плечо с направленным в небо стволом под градусом так 75-80 от горизонта. Просто прекраснее зенитки быть не может. Подтверждаю.

Wolker!
***А по факту, стреляя на стенде летом из 233 моего друга и своего итальянца (масса ружей примерно одинакова) я какого то мало мальски заметного эффекта снижения отдачи не заметил.***
А кто Вам вообще сказал, что отверстия в МР-233 служат для уменьшения отдачи?
Изначально рассматривался вопрос - компенсации подброса стволов, путем сброса дульного давления(когда уже снаряд набрал скорость) именно как для спортивной модели, где стреляя дуплеты - этот фактор учитывается, как положительный. Если и в конечном итоге компенсаторы как то повлияли на отдачу - чисто субъективно - из-за меньшего звукового удара.

Originally posted by ASv:
Угу, я уже отлично "раскусил" эту зенитную систему - при 750 мм нос клюёт как заздрасьте, отличнейшая же (замечу) стрельба - при вкладке приклада в плечо с направленным в небо стволом под градусом так 75-80 от горизонта. Просто прекраснее зенитки быть не может. Подтверждаю.

Похожее мнение слышал и про СТЕНД.
Мол, на траншее и спортинге достаточно длины ствола - 680-710 мм. Так разворотестее

Читаем ниже первый же пример, который я на вскидку нашел в инете:
''У ружья для стендовой стрельбы длина ствола составляет 76-81 см, для трельбы на круглом стенде - 66-71 см.'' app.rol.ru

Поверь, те же итальянцы от Береты и Бенелли совсем не клюют носом со стволом 760 мм, а некоторые наши лопаты и с 685 не поднять. . .

То же самое мне и в солидных магазинах говорили, где я выбирал импортные полуавтоматы. Сказали, если хотите нормальное ружье для охоты, то берите со стволом 760 мм.

Игорь!
***То же самое мне и в солидных магазинах говорили, где я выбирал импортные полуавтоматы. Сказали, если хотите нормальное ружье для охоты, то берите со стволом 760 мм.***
Такой совет верен лишь для определенного вида охот, где стрелок мало передвигается по пересеченной местности(лес, кустарник, заросшее тростником болото) и есть возможность неспешно произвести дальний выстрел.
Как ты себе представляешь верность такого высказывания - ну например для легашатников. Зачем ему лишние 80 см. железа носить, если максимально дальний выстрел - 20м.?
Еще пример - загонная охота на зайца(беляк) - ну где ты в лесу найдешь достойное применение всем этим 760 мм.?

(за что люблю Барреля, так за то, что за словом в карман не лезет и сразу откликается, честно )

Barrel:

так именно на стенде-спортинге я эту фиготу и понял. По гусикам то мило дело - "о! о! налетаить" (метрах от 40 по верхушке) - ружбайку в плячо - навёл - "жбах-бздынь(затвор)"-"жбах-бздынь"-(тихонечко повёл)-(ух ёпть, валится! Так, ишо кого?)-"жбах-бздынь". Красота.

А на стенде:

приклад под дых - "дай!" - (бл... , где ж планка, ага вот, где-ж мушка, ага (тарелку не упускай), так, навёл) - "жбах-бздынь- жбах-бздынь" - "ну есть".
Вот и носоклюй. В цевье килограмм.

В двудулке горизонталке (725 мм, в цевье всего ничего) - "дай!" - "не выси! вот она!" - "птымц" - "есть!".

Originally posted by Виталий А:
Такой совет верен лишь для определенного вида охот.. . Как ты себе представляешь верность такого высказывания - ну например для легашатников. Зачем ему лишние 80 см. железа носить, если максимально дальний выстрел - 20м.?
Еще пример - загонная охота на зайца(беляк) - ну где ты в лесу найдешь достойное применение всем этим 760 мм.?

Конечно различные специфические охоты (для меня, т.к. собаки нет), типа охоты из под легавой и загонной на зайца, я в расчет не брал.
Речь идет про классику - вальдшнеп, утка, гусь и пр.

Т.е. для тех, кто не хочет иметь 5 гладкостволов на все случаи жизни и кто любит охоту на водоплавающую, а также стрельбу на стенде предпочтительнее брать ружье со стволом 760 мм. А многие еще и насадок-удлинитель покупают для стрельбы картечью и магнумом на предельных дистанциях.

Много раз наблюдал картину в Арсенале и др. магазинах, когда солидные мужики, говорящие ''на одном'' профессиональном языке с продавцами, выбирая очередной импортный ствол, не покупали его только по причине ствола 710мм.
Продавцы отвечали, что стендовики и охотники раскупают быстро, поэтому выбор есть только по 710-ым стволам.

Так что не все так однозначно и всем предельно понятно, дорогие мои

2 Виталий А
"А кто Вам вообще сказал, что отверстия в МР-233 служат для уменьшения отдачи?"
Никто мне этого не говорил. Самое смешное, что даже я этого не говорил. Я сказал, что по аналогии, если газоотводное отверстие полуавтомата уменьшает отдачу, то отдача ружья с компенсаторами должна стремиться к нулю, чего на практике не наблюдается. Для чего служат компенсационные отверстия я в принципе знаю, времени на стенде провожу много.
А теперь займемся вот этим.
"В этом случае ЛЮБОЙ п/а имеет меньшую(иногда растянутую во времени) отдачу чем переломка. Т.к. в п/а по любому часть энергии расходуется на перезарядку, а в переломке - уходит в плечо."
Есть у меня ощущения, что многие, и вы не исключение, повторяют этот тезис не задумываясь, просто усвоив как "отче наш". А на деле, что газоотвод, что инерционка совершают цикл перезарядки (тот самый пресловутый отбор энергии) уже после момента отдачи, то есть после покидания зарядом ствола. Что будет с ружьем и стрелком если затвор откроется раньше, думаю объяснять не надо. До кучи вся энергия, затрачиваемая на перезарядку совподает по вектору с отдачей и никак не может ее уменьшить. Растянуть по времени - может, согласен. Только выглядет это так - сначало в плечо приезжает вся масса ружья, а потом туда же плюсуется достаточно вялый момент инерции от дошедших до отбоя движушихся частей. А насчет влияния отвода части пороховых газов на отдачу- по моему вы сами совершенно определенно высказались в посте о предназначении компенсационных отверстий.
Так что сорри, но по теории как раз получается, что если взять вертикалку, горизонталку, инерционный и газоотводный полуавтоматы одинаковой массы, с одинаковой длиной ствола, одинаковым затыльником, то при стрельбе одинаковым боеприпасом отдача будет тоже одинаковая. Вот по скуле, за счет разной развесовки, можно получить по разному. Буду рад, если кто -нибудь докажет, что я ошибаюсь. На этот раз мне удалось сформулировать вопрос?

Originally posted by Wolker:

По отдаче газоотводок. Вы упомянули движущиеся массы. Но. Напрвление движения этих масс совпадают с вектором отдачи и по идее, по принципу инерционного молотка, чем больше масса движущихся до отбоя частей и механизмов ружья, тем жестче должна быть отдача. Если принять за допущение, что основной момент движения ружья назад возникает в момент покидания снарядом ствола, то получается, что сначала ружье всей своей массой приезжает в плечо, а потом туда же "приезжает" поршень с затвором. И еще - масса движущихся частей у инерционки и газоотвода примерно одинакова, и двигаются они в одном направлении. Так что этот фактор похоже не причем.

А вот тут вы не правы. Рассмотрим все с точки зрения физики.

Когда поршень двинулся к вашему плечу, то, согласно закону сохранения импульса, он придаст всему остальному ружью импульс направленный противоположно, т.е. от плеча. И ЭТО снижает отдачу.
В инерционках другая вещь: там подвижный ствол откатывается назад и сжимает пружину. Когда сопротивление пружины преодолено (она полностью сжата) отдача начинает действовать на плечо стрелка. При этом суммарный импульс отдачи возрастает из-за того, что ствол начинает возвращаться в исходное положение под действием разжимающейся пружины (при этом ствол получает от пружины импульс, напрвленный вперед, а все прочее тот же по модулю импульс, только направленный назад) и ЭТО усиливает отдачу.

С уважением, SSh

Wolker:

по своему скромному опыту - развесовка с ударом по морде никак не связана, с этим связана прикладка (ухватка) даже с не удачным прикладом. Развесовка влияет на стрельбу пулей, точнее, этот самый долбаный резонанс.

Вы не учли одного - расположения компенсационных отверстий - на двудулках они в конце ствола, а на п/а в середине(условно)и выполняют они разные функции. Стравливание в обоих случаях происходит с разными ствольными давлениями. Так же думаю(но не совсем уверен) в случае с 233 звуковая волна гасится сильнее, чем на п/а.
По сути сформулированного вопроса могу сказать из практики - что отдача из использованных мною газотводного п/а, вертикалки, горизонталки и помп. ружей - лично мною - воспринималось одинаково (если иметь в виду чисто удар в плечо). Где то чуть комфортнее(учитывая больший вес и резиновые затыльники), где то менее (с пластиком на прикладе и большим грохотом из более коротких стволов).

Originally posted by Wolker:
2 Postoronnim V
По быстрому, пока меня еще кто-нибудь флудогоном не обозвал и модератор топик не снес.
По отдаче газоотводок. Вы упомянули движущиеся массы. Но. Напрвление движения этих масс совпадают с вектором отдачи и по идее, по принципу инерционного молотка, чем больше масса движущихся до отбоя частей и механизмов ружья, тем жестче должна быть отдача. Если принять за допущение, что основной момент движения ружья назад возникает в момент покидания снарядом ствола, то получается, что сначала ружье всей своей массой приезжает в плечо, а потом туда же "приезжает" поршень с затвором. И еще - масса движущихся частей у инерционки и газоотвода примерно одинакова, и двигаются они в одном направлении. Так что этот фактор похоже не причем. Остается только потеря газов. А тут можно привести в пример компенсаторы на вертикалках, например той же МР 233. Если сравнить общую площадь отверстий для сброса газов у нее и любого полуавтомата, то получается что отдача 233 вообще должна быть отрицательная А по факту, стреляя на стенде летом из 233 моего друга и своего итальянца (масса ружей примерно одинакова) я какого то мало мальски заметного эффекта снижения отдачи не заметил.

Ну я то флудогоном точно не обзову , а модератору
эту тему точно не за что банить..
Движущиеся части в газоотводке жестко с коробкой, стволом и прочим (в направлении назад) не связаны, по этому движутся быстрее (и начинают движение раньше, чем пуля покинет ствол). Из за этого отдача растянута во времени. Про то, что сбрасываемые газы существенно влияют на отдачу - не верю, это единицы процентов минуса в общем импульсе. Может с дымным порохом, масса которого в заряде в три раза больше, ситуация иная, но им из газоотводок вроде не стреляют. По крайней мере я и мои знакомые Пример с инерционным молотком верен до "наоборот" Таким молотком (если я правильно понимаю - молоток с засыпаным внутрь грузом) хорошо бить по малоподвижному предмету, а "груз в догонку" компенсирует "отдачу". У нас же интересно получить в качестве отдачи пусть сильный, но растянутый во времени толчок в плечо, которое подвижное, но в силу своей инерции болезненно переносит резкую отдачу
Насчет МР 233 - не понял - почему отдача должна быть отрицательная? Масса газом примерно 2 гр, скорость истечения от 500-600 до 200-300 (по мере падения давления). В среднем 450 м/c при 2 гр - получим от силы 7-10 процентов доли участия в импульсе отдачи.

О, еще одна легенда в полный рост. Интересно, а кто нибудь может назвать реальные цифры разницы скорости вылета дроби при стрельбе из стволов 710 и 760 мм? То есть понятно, что чем длинее ствол, тем выше скорость, вопрос на сколько в %? 1? 5? 10? И играет это сколь либо ощутимую роль, если учесть, что при тестовых отстрелах одной партиии патронов разброс в 5% скорости - считается нормой.
P/S/ Насчет профессиональных советов продавцов в магазинах... К сожалению, процент грамотных и по настоящему увлеченных оружием людей среди них исчезающе мал. А повальная некомпетентность стала уже нарицательной.

Если ошибаюсь(то не сильно) каждые дополнительные 10 см. - 5-7 м/с.

Originally posted by Виталий А:
Если ошибаюсь(то не сильно) каждые дополнительные 10 см. - 5-7 м/с.

Мало того, для разных порохов получим разную картину. И для разных калибров тоже...

2 Asv ***(за что люблю Барреля, так за то, что за словом в карман не лезет и сразу откликается, честно )***

ASv, за ''любовь'' спасибо! Буду стараться отвечать взаимностью

Не хочу показаться занудой, но вот только Barrel по-русски, если не сложно, просьба писАть БАРРЭЛ (Баррэла, Баррэлу), т.к. в английском мягких гласных вроде нет в конце слова. Да и мне привычнее с ЭЛ в окончании А то бедного Bluetooth как только не называли. И блютуз и блютуш и блютуч. . .

***''А на стенде: приклад под дых - "дай!" - (бл... , где ж планка, ага вот, где-ж мушка, ага (тарелку не упускай), так, навёл) - "жбах-бздынь- жбах-бздынь" - "ну есть". Вот и носоклюй. В цевье килограмм. ''***

Я же выше привел пример, что для стенда (исключая круг) по правилам стволы желательно от 760 мм. Сам пока стреляю 725 мм (чок-получок), но стволы короче этой длины ИМХО считаю менее удобными для стрелка. Хотя дело привычки.
Может быть тебе, уважаемый ASv, чтобы не получалось ''жбах-бздынь- жбах-бздынь'', нужно либо ружье поменять на более прикладистое, либо почаще упражняться на стенде
Мне, к примеру, из знаменитых МЦ-6 и МЦ-8 не особо комфортно стрелять, а из Береты-вертикалки просто прелесть. Но это не повод сомневаться в наших легендарных МЦ-эшках.

Barrel:

извини, да помню, я помню, barrel - он же ствол, онж баррель (в русской транскрипции) нефти .

Вот я и говорю, с Иж-58 никаких носоклеваний.

О вот теперь я доволен как фокстерьер Монморанси))
Насчет примера с инерционным молотком. Может я чего то не понял, может меня не поняли, но давайте разбираться. Основной смысл этого девайса - максимально полно передать энергию молотка тому, по которому этот молоток бъет. Для примера, какая пуля отдаст больше энергии - застрявшая в предмете или срикошетившая? Принципиальной разницы между дробинами в полости молотка и двигающимся внутри полуавтомата затвором я не вижу. И то и другое начинает движение после практически полной остановки основного девайса. Другой вопрос, что масса и скорость двигающихся частей ружья весьма незначительна в общей картине происходящего.
2 SSh. Я в физике к сожалению слаб, но возьмите пожалуйста лежащую у вас на столе ручку с кнопкой в одну руку, а другой нажмите на кнопку. И посмотрите куда двигается ручка в момент нажатия и в момент отпускания кнопки. Подпружиненый стержень - затвор, кнопка - поршень, корпус ручки - ружье. Кстати, инерционные полуавтоматы с ходом ствола, описанные вами, сейчас мало распространы (я так вообще знаю только два -Браунинг Ауто 5 и МЦ номер не помню, что суть одна и таже модель), основная масса современных имеет поворотный затвор и неподвижный ствол. И еще, есть у меня сильное ощущение, что многие импортные газоотводки в силу конструкции при средних и сильных зарядах вполне способны работать с полностью закрытыми газовыми регуляторами по тому же инерционному принципу. А вот то, что при слабых патронах газоотводки частенько не перезаряжают без упора в плечо - факт.

Originally posted by ASv:
Barrel:
извини, да помню, я помню, barrel - он же ствол, онж баррель (в русской транскрипции) нефти

Извиняться не за что! Это я так, к слову написал Просто очень хочется, чтобы мой ник, обозначающий по анг. СТВОЛ, не путали с разными баррелями нефти или пива. . .

Не буду теоретизировать, но недавно стрелял из Браунинга, МЗ-153, Бенелли (автоматы) и ТОЗ-34. Ощущения по отдаче - ТОЗ просто лягался как мустанг, поэтому на заманчивое предложение о покупке этого девайса я дал отказ. Браунинг и Бенелли - реально разницы не почуствовал. МР-ка показалось мягче. может из-за веса, а может просто я к ней привык.
Относительно длины ствола - сравнивал Браунинг 760 мм и МЗ-153 710 мм на сто метров картечь. Браунинг визуально дает намного меньший разброс.

И насыпной груз в молотке и подвижные части газоотводки дробят удар. В молотке груз добавляет через малый промежуток еще один удар, который и компенсирует упругий отскок молотка. Если бы отскока не было - не было бы необходимости в грузе! Разница еще в том, что затвор движется быстрее остального, его влияние на плечо произойдет раньше, и этот импульс можно вычесть из общего. А растянутый во времени импульс плечо легче переносит. Оно за это время уже само начинает назад двигатся. Если не верите - то попробуйне прижатся спиной к стенке и выстрелить. Отдача заметно жестче покажется.

2 Postoronnim V
Я ж вам вроде пока ничего плохого не сделал, за что же так жестоко Так ведь можно и ключицу сломать.
А вот по поводучто именно движется быстрее поспорю. В инерционном ружье затвор не двинется с места, пока разогнаное отдачей ружье не остановиться об ваше (мое, его) плечо. По другому никак. Так что сначала ружье всей массой и без всяких вычетов, а только потом затвор с компанией. В газоотводе затвор может двинуться возможно чуть раньше, но не намного, в любом случае только после вылета заряда и падения давления в стволе практически до нуля, то есть после формировании всех факторов определяющих отдачу ружья. Если учесть, что движение затвора демпферируется возвратной пружиной, то и тут затвор дойдет до отбоя только после остановки ружья.
2 Baron
Ничего удивительного, груженый Мурзик почти на кило тяжелее Бинели и Брунинга. Примерно 4200 против 3500 грам. А вот почему лягался ТОЗ непонятно.

КОНКРЕТНО (с подтверждающими это экпериментами) влияние длины ствола на скорость однотипного снаряда (заряда) НИГДЕ не встречалась. Были упоминания вскользь в питерском сайте, что 5-10 см прирост 5-7 м/с, примерно то же пишет Вам и ВиталийА.

Проверить ПРОСТЫМ техническим способом не представляется возможным. Но в топике ".. исследуем дробовой сноп... " после долгих споров Василич вывел всех на чистую воду, сказав, что ЕСТЬ ПРИБОР у него - обращайтесь.

Ну мужики вы даете прикольно, читать Ваши рассуждения. Некоторые уважаеймые таварищчи тоже читают и не чиго не пишут

В вопрос к автору постинга. Вы сказали что "Для чего служат компенсационные отверстия я в принципе знаю, времени на стенде провожу много." поэтому подьясните мне (который мало стенд посещал) зачем они нужны, а то я дырки не там и не те просверлю в скором будущем приобретенном ружже. Очень хочу Ваши рассуждения послушать, мы же здесь рассуждаем а не внутрибалистические расчеты ведем.

2_Postoronnim V
Вы сказали " Масса газом примерно 2 гр, скорость истечения от 500-600 до 200-300 (по мере падения давления). В среднем 450 м/c при 2 гр - получим от силы 7-10 процентов доли участия в импульсе отдачи." С массой газа я согласен, а вот со скоростью........ В какой момент времени 500-600м/с? Как усредняли? Если имели в виду в момент покидания снаряда - то вы заблуждаетесь. При давлении 50кг/см2 скорость расширения порядка 1500м/с, а если патрон гАлимый, то и несколько км/с получить можно!

Я не алЬтерилист поэтому можете несерьезно к моим "рассуждениям" относится Прикольно однако

Полезно иногда настроение друг другу поднять Мифы.. легенды...сказки...все мы - дети, любим их слушать. Это все потому что в сказке(особливо когда сказка про "мое" ружжо) РУЖЖО ВСЕГДА ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЕТ ЧЕМ ОНО МОЖЕТ , я к примеру люблю сказки(инженерное образование непомеха ) про компенсаторы ниче с собой поделать не могу

Все, ребята. Поумничали и хватит - сейчас Клен с вами разберется быстро.. .

Ага со скоростью несколько км/с

Что-то (сказочное) мне подсказывает, что скорость дробового снаряда (на дульном срезе) инаходится ну очень близко к скорости звука (в воздухе при 20*С) и никак не может достигнуть скорости звука в воде (стали) в цифрах это 1504 м/с - это Ваши полтора километра

Во первых, скорость дроби и скорость расширения пороховых газов после покидания снарядом канала, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Во вторых читать книжки по газодинамике надо, и тогда сказочного меньше будут. Обосную фактами . Наперво прочитайте свойства распространения ударной волны(это не ЗВУК!!!) в воздухе(скорость фронта) и условия ее возникнования(разность давлений в переферийных областях). Посчитайте, с какой скоростью должен лететь легкий основной неосаленный пыж, чтоб фанеру пробивать на метре от дула. Когда посчитаете сравните с моими "рассуждениями". Еще наводящая на "рассуждения" мысль, КПД ружейного выстрела порядка 10-25% в хорошем случае. Отсюда легко догадатся откуда энергия на развитие струи со скоростью км/с(кстате тоже 10-20% от энергии газов)

Веселуха продолжается Кто еще мифи "порассуждает"

А хотите моих 2 мифа. Первый.Пулями гладкоствольного ружжа можно и на триста метров стрелять прицельно, признаюсь что они не обычные(но всеравно охотничьи). Обоснование - гладкоствольные артсистемы (почти натянуто, но движение на верхзвуке одинаково что там, что у нас при стрельбе из ружей), стрелять катушками из под ниток нада мужики - оптимальная форма блин, нах, аэродинамика сверхзвуковых скоростей, я к сокурсникам на 1 фак. ВВИА Жуковского ходил консультировался. Говорят товариcчь Блондо - хитрожо.. , блин, догадливый попался, без сингулярных дифуравнений, хорошо описывающих движение на свехзвуке упругого в упругом выбрал оптимальную форму снаряда.

Вот такие, блин, нах, мифы универсалы

Originally posted by VITALL:
Что-то (сказочное) мне подсказывает, что скорость дробового снаряда (на дульном срезе) инаходится ну очень близко к скорости звука (в воздухе при 20*С) и никак не может достигнуть скорости звука в воде (стали) в цифрах это 1504 м/с - это Ваши полтора километра

А мои любимые пули??????? они ЧЕ не летают с 400-600м\с????? 320м\c и все блин нах точка! Точно! как я сам не дагодался! Еслиб они леталибы с такой скоростью, то газы бы их в стволе не дАгонялибы и образовывался ВАКУУМ, и в ствол после вылета тарелки на стенде засасывало!

ЗЫ. В нарязнеке со скоростями пуль вообще шаманство с бубном возле костра, конструкторы на феев учатся, на конвеере калаш с 320 м\с пулей выходит, а потом фей подходит, палочкой махнет и сразу 760м\с или 1080 скажем сразу становится! Во как нах!

2_МодерЭйтор
Привет дружищще. Почему у нас развлекательных тем не бывает. Естесственно на тему гладкоствола с конкурсами на кто больше написал, кто больше прочитал книжек про ружжа, и тд. Я вот победю в конкурсе на мах к-во смайликов Всем доброго утра.

Ладно уж, выскажу свое ИМХО. Отдача от п.а., растянутая во времени, воспринимается как толчок, а удача от переломки- как удар. При одинаковой енергии толчка и удара. Это мой миф-универсал .
Сам, кстати, пользуюсь переломками.

Originally posted by Wolke:
А вот по поводучто именно движется быстрее поспорю. В инерционном ружье затвор не двинется с места, пока разогнаное отдачей ружье не остановиться об ваше (мое, его) плечо. ....

Я говорил про полуавтомат с газоотводным механизмом.

Originally posted by klen:
а вот со скоростью........ В какой момент времени 500-600м/с? Как усредняли? Если имели в виду в момент покидания снаряда - то вы заблуждаетесь. При давлении 50кг/см2 скорость расширения порядка 1500м/с, ....

Данные воспроизвел по пямяти, чде-то читал лет 10 назад. Там и говорилось, что для гладкоствольных ружей скорость истекания газов около 600-700 м/c. да и то резко падает по мере падения давления. То, что я принял усредненной 450 м/c. - и то думаю заметно преувеличил. А Ваша величина 1500 м/c. - это от куда и при какой площади отверстия? Если при начальном моменте вылета с зазором, определяемым естественными неровностями кромки пыжа - то может быть и так, а вот при площади, равному площади сечения ствола 12 к. - очень сильно сомневаюсь! Кроме того, газы будут истекать во все стороны, так что суммарный вектор силы будет направлен вдоль ствола, но с коэффициентом 0,5 - 0,7. Это я к тому, что "выхлопные" пороховые газы влияют на отдаче слабо, а те несколько процентов. отбираемые в газоотводке - вовсе мизер. А вот посчитать, с какой скорость должен лететь пыж, что бы пробить фанеру не представляю как. Слишком много неизвестных. Находится проще эмпирическим путем для каждой партиии пыжей и каждой партии фанеры. И вообще это к травматикам в резиностреле больше относится.