Теория дробового выстрела - вопрос на засыпку:

Был у меня приятель, технарь и программист, умница - но в вопросах оружия и охоты полный чайник. Ну, почти полный - знал то, что от меня слышал, т.е. на тот момент "по верхам" популярной охотлитературы. Так вот, он говорил:

"С точки зрения физики совершенно безразлично, каким номером дроби стрелять"

Обоснование:

Допустим, что основной поражающий эффект выстрела зависит от совокупной кинетической энергии дробин, попадающих в объект охоты; допустим далее, что кучность, масса и начальная скорость заряда не зависят от размера дробин, его составляющих. Дробины теряют скорость из-за сопротивления воздуха. Форма у них одинаковая, следовательно, коэффициент аэродинамического сопротивления - одинаковый, следовательно, скорость они будут терять тоже одинаково независимо от размера. Следовательно, совокупная энергия заряда будет одинаковой на данной дистанции независимо от размера дроби. Далее, при рассеивании дроби энергия заряда рассеивается на определенную площадь; если совокупная энергия зарядов крупной и мелкой дроби на данной дистанции равны, то и доли этой энергии, приходящиеся на часть площади, занимаемой зарядом, и равной площади объекта охоты, также равны. То есть совокупная энергия дробин, попадающих в объект охоты, не зависит от размера дроби. Следовательно, безразлично, каким номером дроби стрелять.

Что бы вы на это ответили, уважаемые коллеги

Originally posted by Самарец:

Дробины теряют скорость из-за сопротивления воздуха. Форма у них одинаковая, следовательно, коэффициент аэродинамического сопротивления - одинаковый

БОльший диаметр дробины - бОльшее сопротивление. При этом бОльший вес дробины - бОльшая инерционность.
PS: Если что - я не физик-математик.

Крупная дробь дальше летит. У нее инерция круче. Заносит ее сильнее

Допустим, что основной поражающий эффект выстрела зависит от совокупной кинетической энергии дробин, попадающих в объект охоты

Вот это уже не верно, т.к. : Есть разница попасть кучей мелких дробин (допустим 5-10 шт) которые останутся в шкуре объекта охоты, ввиду своей малой кинетической энергии или ~ 2-3 крупными, которые пройдут в тело объекта и нанесут повреждения внутренним органам.
Нам-ведь не сдвинуть надо объект, а нанести максимальный урон. И важно не только сколько энергии передаст поражающий элемент объекту(хотя это не маловажный фактор), но и проникающее воздействие поражающего элемента.
З.Ы.
По-моему немного запутанно, но я думаю все поняли)))

Пуля хоть и дура - но летит дальше всех

Originally posted by Самарец:
Был у меня приятель, технарь и программист, умница - но в вопросах оружия и охоты полный чайник. Ну, почти полный - знал то, что от меня слышал, т.е. на тот момент "по верхам" популярной охотлитературы. Так вот, он говорил:

"С точки зрения физики совершенно безразлично, каким номером дроби стрелять"

Обоснование:

Допустим, что основной поражающий эффект выстрела зависит от совокупной кинетической энергии дробин,

Это почему же от совокупной? По цели попадают всего несколько дробин.

[/QUOTE]
допустим далее, что кучность,
[b][/QUOTE]

это неверное допущение

[/QUOTE]
[b]масса и начальная скорость заряда не зависят от размера дробин, его составляющих.
[b][/QUOTE]

Вот это верно.

[/QUOTE][b]
Дробины теряют скорость из-за сопротивления воздуха. Форма у них одинаковая, следовательно, коэффициент аэродинамического сопротивления - одинаковый, следовательно, скорость они будут терять тоже одинаково независимо от размера.
[/QUOTE]

Коэффициент сопротивления одинаковый, а площадь поперечного сечения дробин разная.

[/QUOTE]
Следовательно, совокупная энергия заряда будет одинаковой на данной дистанции независимо от размера дроби. [b][/QUOTE]

То есть следствие не правильное.

[/QUOTE]
[b]
Далее, при рассеивании дроби энергия заряда рассеивается на определенную площадь; если СОВОКУПНАЯ энергия зарядов крупной и мелкой дроби на данной дистанции равны,[b][/QUOTE]

то есть уже чушь...

[/QUOTE]
[b]то и доли этой энергии, приходящиеся на часть площади, занимаемой зарядом, и равной площади объекта охоты, также равны.[b][/QUOTE]

Еще большая чушь.. . куда смотрит распределение Гауса?

[/QUOTE]
[b]То есть совокупная энергия дробин, попадающих в объект охоты, не зависит от размера дроби. Следовательно, безразлично, каким номером дроби стрелять.

Что бы вы на это ответили, уважаемые коллеги [/QUOTE]

Все что здесь написанно - второй курс технического ВУЗа.

Обратимся к 6-му классу средней школы.
Скорость заряда на срезе ствола не зависит от размера дробин, а зависит от общей массы заряда, пороха и технических характеристик оружия.
После вылета из ствола каждая дробина летит сама по себе. Кинетическая энергия каждой дробины прямо-пропорциональна ее массе, т.е кубу ее диаметра.
Например: дробь ?3 3,5 мм, Дробь ?5 3,0 мм. (3,5/3,0)в кубе получается 1,6. Т.е кинетическая энергия трешки в 1,6 раза выше пятерки.
А вот дальше ваш технарь-програмист пусть вспоминает, чему его учили на втором курсе и вносит поправки на сопротивление воздуха, причем пусть учтет локальное изменение давлени и температуры в облаке дроби (т.е. вязкости воздуха)

У мелкой дроби на единицу площади сечения (которая определяет силы сопротивления) приходится меньшая масса, которая определяет энергию дробины. Поэтому мелкая дробина легче тормозится набегающим воздушным потоком. Эффективность её поражения падает с ростом дистанции сильнее ...
Короче, масса растёт в кубической зависимости от характерного размера дробины, а поверхность - квадратически, а кубическая зависимость растёт круче .. .

Originally posted by Mc_Arov:

Короче, масса растёт в кубической зависимости от характерного размера дробины, а поверхность - квадратически, а кубическая зависимость растёт круче ...

+1

Originally posted by Самарец:
Дробины теряют скорость из-за сопротивления воздуха. Форма у них одинаковая, следовательно, коэффициент аэродинамического сопротивления - одинаковый, следовательно, скорость они будут терять тоже одинаково независимо от размера.

Плохо товарисч физику учил .

Где Сх-коэфициент аэродинамического сопротивления и он одинаков для всех круглых предметов ( при условии равенства числа Рейнольдса и степени турбулентности потока ) ;
ро - плотность воздуха ;
V - скорость полета (в квадрате , т.е. достаточно не большого отклонения по скорости что-бы сопротивление изменилось значитель)
S - площадь сечения (для дроби площадь круга и как известно пи эр квадрата)
Х - собственно сопротивление аэродинамическое т.е. то что расчитываем .

Далее ка мудро заметил коллега Mc-arov , работает закон квадрата-куба , т.е. сопротивление возрастает пропорцианально квадрату увеличения геометрических рзамеров , а инерционные свойства пропорционально кубу .

+1 Хороший технарь=\=физик
К всему вышесказанному он не учел относительно меньшую деформацию крупной дроби, что позволяет ей иметь относительно мелкой лучшие аэодинамические хар-ки

Какие все грамотные блин - даже неинтересно

Не судите дружбана мово шипка строго - он на тот момент всего лишь 11-й класс заканчивал

Ну что - почти до конца раздолбали, молодцы - только один масенький аспектик остался

Originally posted by Самарец:
Ну что - почти до конца раздолбали, молодцы - только один масенький аспектик остался

Ну давай энтот аспект , щас и ему ногами напинам... .

Сами догадайтесь

Originally posted by Самарец:
Какие все грамотные блин - даже неинтересно

Не судите дружбана мово шипка строго - он на тот момент всего лишь 11-й класс заканчивал ....

Ну теперь точно должен закончить, после такой мощной инъекции грамоты физической-то.. .

Originally posted by Popov:

Ну теперь точно должен закончить, после такой мощной инъекции грамоты физической-то.. .

Я его *щитаит на палцех* лет восемь не видал

Originally posted by Скиф:

Ну давай энтот аспект , щас и ему ногами напинам... .

Сами догадайтес оно на поверхности лежит

Originally posted by Самарец:

Сами догадайтес оно на поверхности лежит

На какой такой поверхности .
Поверхности они разные бывають ...

Короче , кому надоть тот озвучит .

Допустим, что основной поражающий эффект выстрела зависит от совокупной кинетической энергии дробин, попадающих в объект охоты

Верно лишь отчасти. Количество ранений имеет не менее важное значение.

Форма у них одинаковая, следовательно, коэффициент аэродинамического сопротивления - одинаковый, следовательно, скорость они будут терять тоже одинаково независимо от размера.

Совсем не верно. Коэффициент одинаковый, размеры разные. С таким же успехом можно заявить, что медные проводники сечением 1 мм и 1м имеют одинаковые сопротивления - удельное одно и то же.

То есть совокупная энергия дробин, попадающих в объект охоты, не зависит от размера дроби.

Заметьте, ПОПАДАЮЩИХ. Вот и получаем, что в утку(исходя из рапределения по площади) попадает 0,1 дробины 0000. И какая нафик разница, какая у нее была энергия?
Вывод - частично неверные предпосылки, полностью не верный ответ.

.. . "Оно" не лежит - плавает (Nota bene, как говаривали в сарину) ...

Господа, прошу заметить, что при тех скоростях, с коими наш дроб летает, особливо в начале дистанции, аэродинамическое сопротивление будет зависеть от скорости в кубической степени, что и приводит к практическому выравниванию скоростей на дистанции при начальных различных скоростях .. . Поэтому "сильно быстрые" патроны и не дають ожидаемого эффекта .. . Ну, тута ещё и про сминаемость / (потерю симметичности) можно много говорить с его изменением параметров всего, что есть у дроба ...
А господин Скиф должон указать для каких рейнольдсов верно его соотношение (пряча ухмылку в усы и бороду) .. .

Originally posted by StarnaK

Заметьте, ПОПАДАЮЩИХ. Вот и получаем, что в утку(исходя из рапределения по площади) попадает 0,1 дробины 0000. И какая нафик разница, какая у нее была энергия?

Ну вот, и последний аспектик вскрыли

А теперь скажтие, пожалуйста - есть ли хотя бы маленькое зернышко истины в этих наголову разгромленных рассуждениях?

Есть-есть .. . без учёта сопротивления среды, дискретности снаряда и .. . силы Кориолиса (обратно ухмылка) .. .

Я так думаю: Вы попробуйте по медведю выстрелить девяткой, сблизи, метров этак с трех.. . А может лучше пулей такого-же веса?

Думаю с пары метров в голову девяткой можно

Originally posted by Mc_Arov:

Господа, прошу заметить, что при тех скоростях, с коими наш дроб летает, особливо в начале дистанции, аэродинамическое сопротивление будет зависеть от скорости в кубической степени,

А с этого места поподробней .
Эта чья така тИория ?

Originally posted by Скиф:

Эта чья така тИория ?

.. . это я из аэродинамики помню, когда уже сверхзвуковая скорость .. . но учился так давно, что слова плохо помню .. .

Originally posted by Mc_Arov:

.. . это я из аэродинамики помню, когда уже сверхзвуковая скорость .. . но учился так давно, что слова плохо помню ...

Нет таких формул . Точно помню . Благо дело , периодически просматривать букварики приходится .

Originally posted by Скиф:

Нет таких формул . Точно помню . Благо дело , периодически просматривать букварики приходится .

Посмотрите еще раз зависимость Сх от скорости. Узнаете много нового.

Посмотрите еще раз зависимость Сх от скорости. Узнаете много нового.

За последние 40 лет ни чего не изменилось .

PS Учтите что разговор , выше , шел о полном сопротивлении , определение которого не зависит от скорости . Величина в результате зависит от скорости Сх изменяется , но методика определния остается не изменной .

Originally posted by Скиф:

За последние 40 лет ни чегот не изменилось .

На участке 0.75 - 1.1 зависимость Сх от скорости почти линейна Cx=const*V

Поэтому Сх*V**2=const*V**3

На участке 0.75 - 1.1 зависимость Сх от скорости почти линейна Cx=const*V

Очень грубое допущение . Не соответсвующее действительности .
Такое уже на третьем курсе не прощают .

Originally posted by Скиф:

Очень грубое допущение . Не соответсвующее действительности .
Такое уже на третьем курсе не прощают .

Ну-ну, не я его придумал

Originally posted by Скиф:

Такое уже на третьем курсе не прощают .

Скиф, вы же понимаете, что формула, приведённая вами эмпирическая, где есть комплекс физических величин и коэффициентов, безразмерных величин (типа рейнольдса), в которые много чего запрятано .. . Поэтому, взяв комплекс с кубической зависимостью от скорости, можно построить ограниченного применения формулу, описывающую аэродиномическое сопротивление в каком-то диапозоне скоростей и т.д. ...

Уважаемый ag111 применяет широко используемый в физике подход ...

Ну-ну, не я его придумал

Вот и не повторяй за другими каку .

Originally posted by Скиф:

Вот и не повторяй за другими каку .

Горный или УЭМИИТ оканчивали ???

Originally posted by Mc_Arov:

Скиф, вы же понимаете, что формула, приведённая вами эмпирическая,

Не так . Коэфициент Сх эмпирический , а сама (упомянутая выше) формула происходит из теории и не плохо согласуется с практикой расчетов и продувочными данными . Специально выложил зависимость Сх=f(М) , таким образом мона прям счас используя формулу и график провести расчет для шара диаметром 22 мм +/- 10% . Не отвлекаясь на использование Re .

Originally posted by Скиф:

формула происходит из теории

... ламинарной струйки? .. . А тута турбулентность и ваще скачки на сверхзвуке (M>1)...
Не, ну не хочется раскорячиваться - я же давно в школе учился, но что кубическая зависимость выкручивается, ещё помню: сдавал когдай-то профессору Скрипову (потом академик!)механику сплошных сред ...

Без комментариев .

Originally posted by Escaper:

Я так думаю: Вы попробуйте по медведю выстрелить девяткой, сблизи, метров этак с трех.. . А может лучше пулей такого-же веса?

Не будучи физиком-теоретиком, чисто эмпирически, полностью соглашусь с таким подходом

Будучи физиком-экспериментатором - лучше пулей Нах такие эксперименты

Originally posted by ag111:
Будучи физиком-экспериментатором - лучше пулей Нах такие эксперименты

ИМХО конечно , но пожалуй поддержу предидущего оратора . А кому сильно надо то пускай ищет сначала девятку , а потом медведя и (если сможет) пусть расскажет о ходе проведенного эксперимента .