Как вы целитесь

Привет.

два часа назад вернулся со стрельбища. Было встретил там приятеля, у него новая крутющая ружбайка Blazer. Он говорит мол, "хочь - влупи раунд из моего". Стало любопытно. Приложил себе к плечу - мне показалось слишком много планку вижу, т.е. с моей анатомией будет высить. Решил не портить патроны зря. Он из любопытства взял мое, приложил - увидел, что у меня планка в черточку - говорит, мол это "неправильно". Стали тереть что и почему. Он говорит, когда планка в черточку, тогда ствол закрывает цель, особенно если цель летит справа налево. Я говорю, мол какая разница, я в голове рисую вектор полета, обгоняю цель и бью с мушки в эту воображаемую линию впереди цели и попадаю.. . Я не могу похвастаться высокими результатами, но на ските (две будки справа и слева) процентов 70.. 75 выбиваю если езжу на стрельбище хотя бы раз в месяц. На трапе же мой лучший результат когда-либо был 22 из 25ти.
Приятель на пол-головы меня ниже ростом. Я в моих пониманиях правильности подгонки ружья отталкиваюсь от того факта, что если "планка в черточку" то это практически всегда в охотничьем ружье выстрел в точку прицеливания там где мушка. Если же начинать с этим играть, открывать планку, тогда возникает некоторое преимущество в том, что цель можно допускать чтобы висела с зазором над мушкой - теоретически это открывает бОльший обзор. НО тогда возникает еще одна переменная, в виде игры с количеством зазора между целью и мушкой.. . Я еще раньше посмотрел ряд видео американских иструкторов и спецов по подгонке ружей - они говорят, что цель должна быть на мушке. Т.е. касаться мушки низом цели.
в общем я целюсь вот так, как на этой картинке справа
209.200.109.169

Как целитесь вы? и главное почему?

В итоге приятель сказал, что стрельба с ружья должна происходить что-то вроде сродни плевку, т.е. типа как если когда в детстве плевал в цель тогда на губы не смотрел.. . Значит и на прицел смотреть не надо. Я вот тут с ним не могу не согласиться - мне кажется это очень логично. Надо приучить себя не смотреть на ствол и мушку, и не ворочая глазами вести лицо вслед за целью и стрелять. Само собой, верх корпуса и лицо по отношению к прикладу должно быть неподвижны.
Было бы интересно поговорить с кем-то кто хорошо стреляет навскидку глядя двумя глазами.
Спасибо тому кто дочитал досель мои "много букоф"

poruchik-CA:
Привет.

два часа назад вернулся со стрельбища. Было встретил там приятеля, у него новая крутющая ружбайка Blazer. Он говорит мол, "хочь - влупи раунд из моего". Стало любопытно. Приложил себе к плечу - мне показалось слишком много планку вижу, т.е. с моей анатомией будет высить. Решил не портить патроны зря. Он из любопытства взял мое, приложил - увидел, что у меня планка в черточку - говорит, мол это "неправильно". Стали тереть что и почему. Он говорит, когда планка в черточку, тогда ствол закрывает цель, особенно если цель летит справа налево. Я говорю, мол какая разница, я в голове рисую вектор полета, обгоняю цель и бью с мушки в эту воображаемую линию впереди цели и попадаю.. . Я не могу похвастаться высокими результатами, но на ските (две будки справа и слева) процентов 70.. 75 выбиваю если езжу на стрельбище хотя бы раз в месяц. На трапе же мой лучший результат когда-либо был 22 из 25ти.
Приятель на пол-головы меня ниже ростом. Я в моих пониманиях правильности подгонки ружья отталкиваюсь от того факта, что если "планка в черточку" то это практически всегда в охотничьем ружье выстрел в точку прицеливания там где мушка. Если же начинать с этим играть, открывать планку, тогда возникает некоторое преимущество в том, что цель можно допускать чтобы висела с зазором над мушкой - теоретически это открывает бОльший обзор. НО тогда возникает еще одна переменная, в виде игры с количеством зазора между целью и мушкой.. . Я еще раньше посмотрел ряд видео американских иструкторов и спецов по подгонке ружей - они говорят, что цель должна быть на мушке. Т.е. касаться мушки низом цели.
в общем я целюсь вот так, как на этой картинке справа
209.200.109.169

Как целитесь вы? и главное почему?

В итоге приятель сказал, что стрельба с ружья должна происходить что-то вроде сродни плевку, т.е. типа как если когда в детстве плевал в цель тогда на губы не смотрел.. . Значит и на прицел смотреть не надо. Я вот тут с ним не могу не согласиться - мне кажется это очень логично. Надо приучить себя не смотреть на ствол и мушку, и не ворочая глазами вести лицо вслед за целью и стрелять. Само собой, верх корпуса и лицо по отношению к прикладу должно быть неподвижны.
Было бы интересно поговорить с кем-то кто хорошо стреляет навскидку глядя двумя глазами.
Спасибо тому кто дочитал досель мои "много букоф"

Вы наверное слышали что такое мышечная память?
Берем два ружья со стволами сведенными под бой с открытой и закрытой планкой, даем их двум разным людям и заставляем упорно тренироваться, нарабатывая эту самую мышечную память...
Цель сего действия, в идеале, что бы дробь прилетала туда куда смотрит глаз стрелка и тогда уже можно совсем забыть про планку, мушку.. . их положение подсознательно контролируется переферией.
Научили обоих стрелков, ставим их на дубль трап, скорости на олимпийке бешанные!!!
Начинаем стрелять.. . что видим:

стрелок стреляющий с просветом - всегда видит мишень и контролирует траекторию и скорость поводки
стрелок сажающий ее на мушку, при малейшей ошибке накрывает ее стволами и теряет контроль траектории и скорости поводки, учитывая скорось самой мишени - гарантированный промах

Далее стреляя скажем спортинг, особенно это заметно на тарелках мини.. . недалеких но шустрых - с закрытой планкой легче потерять контроль, нежели с открытой.

Круг.. . он прогнозируемый, полеты короткие, серьезные отклонения редки, упреждения и мишени стандартые, важна скорость и единообразность, на всех номерах кроме 1 и 7 боковые мишени, там сложно потерять чашку выйдя в упреждение и какая планка особо разницы нет.

На охоте все неодназначно, применительно к конкретным условиям.

Такое мое ИМХО.

Интересный ответ. Спасибо Виталий.
Походу, мой приятель был прав.
А что скажете если есть несколько разных ружей?
Скажем, по кустам и в лесу люблю ходить с ИЖ-54. Ну, с ПА наверно вопрос решу, сведу все к паре ружей. .. Я к тому, что все подогнать совершенно единообразно наверно не получится. Хотя, если попробовать клеить на гребень приклада накладки.. .

Если можно, еще один детский вопрос в догонку (я понял, вы активный стендовый стрелок):
Сколько примерно выстрелов в среднем надо произвести чтобы натренировать эту самую "мышечную память". И после этого есть ли какой-то рекомендуемый необходимый минимум регулярных тренировок?
Спасибо.

Сколько примерно выстрелов в среднем надо произвести чтобы

Имхо, странный вопрос от человека стреляющий 22 из 25

poruchik-CA:
Если можно, еще один детский вопрос в догонку (я понял, вы активный стендовый стрелок):
Сколько примерно выстрелов в среднем надо произвести чтобы натренировать эту самую "мышечную память". И после этого есть ли какой-то рекомендуемый необходимый минимум регулярных тренировок?
Спасибо.

Нет уже не стреляю.
Все всегда индивидуально, есть у людей врожденный талант, есть не способные.
Чудес на свете не бывает, нужно работать, не секрет что даже состоявшиеся спортсмены делают дома холостые вскидки, как зарядку. Что бы поддерживать СПОРТИВНЫЙ уровень стрельбы, нужно стрелять хотябы три дня в неделю, по 4-5 серий, желательно менять фон, т.е. посещать не одно стрельбище.
Для поддержания ОХОТНИЧИХ навыков, при наличии хорошей базы - хотя бы пару раз в месяц по 4-5 серий.

Если у человека есть определенные способности в стрельбе и он не хочет выглядеть совсем лохом в начале сезона - для востановления навыков тратят пару выходных перед открытием, я так же делаю такое если начинаю сезон с горизонталкой.

Mullayanov:

Имхо, странный вопрос от человека стреляющий 22 из 25

Это же охотничий форум.

Минимум регулярных тренировок - 900 выстрелов в месяц .. .

Тут есть советы и литература по стендовой стрельбе
ЛИТЕРАТУРА по стендовой стрельбе, о стендовой стрельбе, о выдающихся стендовиках...

Maksim V:
Минимум регулярных тренировок - 900 выстрелов в месяц ...

Нужно еще сказать о стороннем контроле:
все выстрелы сделанные на тренировке должны быть системотизированны и контролироваться со стороны, лучше трениром или стрелком уровень подготовки которого выше вашей.
Настрел это хорошо, но нужен контроль, чтоб не нарабатывались паразитные движения.

нужен контроль, чтоб не нарабатывались паразитные движения.

По молодости стрелял много ,но подсказать было некому и эти самые паразиты и наработались .. . сейчас мне почти 57 лет и эти "паразиты" уже в мозгах навечно и это однозначно мешает . Правда с ружья сейчас мало стреляю и это спасает от излишней нервотрёпки из-за нелепейших промахов - в ситуациях когда промахнуться просто невозможно , но у меня иногда получается ... .

Maksim V:
.. . сейчас мне почти 57 лет и эти "паразиты" уже в мозгах навечно и это однозначно мешает .

Учить всегда проще чем переучивать.
Один знакомый абориген стрелял с ложе такой формы, что я и вложиться не мог, а он вкладывался и довольно успешно стрелял на пролетах, хотя со стороны казалось - все делает не так.. . Обратная сторона медали - совсем не мог стрелять накоротке, даже пропускал такие выстрелы. На вопрос
- А чо?
- Не попадаю близко, нах патроны попусту жечь, без добычи не остаюсь...

Mullayanov:

Имхо, странный вопрос от человека стреляющий 22 из 25

увас есть чего по существу сказать, или пофлудить\потроллить пришли?..
Трап стрелять гораздо легче (не олимпийский). Я видел человека, который в трапе просто с ходу 25 выбил - приехал проверить пострелять 1й раз из старой ремингтон помпы, которую получил практически бесплатно от бабульки. Дали ему значок. Правда, на 2й раунд он уже 3 промаха сделал. Дареное ружье просто подошло идеально.

900 выстрелов в месяц - это порядка 4 ящиков. В августе перед открытием поэкспериментирую. Паразитные привычки - да, плохо во всем. К сожалению не всегда есть возможность иметь кого-то грамотного рядом.

Литературу зочетаю на досуге, пасиб.

poruchik-CA:
Трап стрелять гораздо легче (не олимпийский).

А он бывает другой?
Скорость чашки должна быть 31-35 мысов, на развлекательных стрельбищах скорость на всех машинках уменьшают почти в двое, отсюда результаты 22-25.. . комерция

Я видел человека, который в трапе просто с ходу 25 выбил - приехал проверить пострелять 1й раз из старой ремингтон помпы, которую получил практически бесплатно от бабульки. Дали ему значок. Правда, на 2й раунд он уже 3 промаха сделал. Дареное ружье просто подошло идеально.

Я на одном стрельбище сельском, на кругу перезаряжаться успевал в дуплете

Ну вот вы и ответили сами. )
Очевидно же, что не олимпийский трап. Там у нас среди прочих и один известный стендовик крутится иногда, не помню в каком бородатом году он выступал. Но в качестве инструктора он так себе.

Я стреляю с открытой планкой. Предпочитаю видеть цель.
Вы попробуйте вкрутить полные чоки и бахнуть с закрытой и открытой планкой по неподвижной тарелке. Не так уж оно и высит, когда планка открыта.

Виталий, как вы считаете, в уменьшении скорости мишеней есть рациональное зерно для отработки именно охотничьих навыков? За собой замечаю, что на охоте даю слишком большое упреждение. Постоянно заставляю себя сокращать упреждение, не спешить с выстрелом: "дичь не улетит, она жаренная" - дает результат.

Vistavod:
Виталий, как вы считаете, в уменьшении скорости мишеней есть рациональное зерно для отработки именно охотничьих навыков? За собой замечаю, что на охоте даю слишком большое упреждение. Постоянно заставляю себя сокращать упреждение, не спешить с выстрелом: "дичь не улетит, она жаренная" - дает результат.

Целенаправлено нет, а в комплексе да.
Потом кто сказал что их легче попадать, если правильно составлен реализ и с листа?
В норе была охотничья тропа, гуси, тетерева, вальдшнепы... . чел идет по дорожке и каждые две плитки навая мишень или две, при чем на утках нельзя было стрелять черную чашку(типа самка) и вот в конце тропы вы раззадоренный крутите башкой и прислушиваетесь(почти все мишени со звуковым сопровождением) и вдруг прямо под ноги вам выкатывается чашка миди - типа белочка - редко кто с первого раза брал...
Вариантов скоростей должно быть много, для того что бы интуитивно учиться брать правильные упреждения.

ЗЫ Как говорит модератор стендовой Борис - по переду не промах

Vistavod:
Я стреляю с открытой планкой. Предпочитаю видеть цель.
Вы попробуйте вкрутить полные чоки и бахнуть с закрытой и открытой планкой по неподвижной тарелке. Не так уж оно и высит, когда планка открыта.

Я с закрытой, потому что привык, когда я начинал стрелять было всего 2 дисциплины круг и трап. Я стрелял круг и только на трапе начали появляться широкие планки и конкретно получила зеленый свет техника стрельбы с открытой, позже высокой планкой.

Originally posted by poruchik-CA:

обгоняю цель и бью с мушки в эту воображаемую

Проблема в том, что нельзя фокусироваться на мушке. Фокус на мишени. Стволы только в переферическом зрении. Если линия визирования параллельна планке, для Вас неважно насколько эта планка открыта.
Открытая планка очень полезна на восходящих мишенях (как на трапе).
Что касается стрельбы с двумя открытыми глазами, достигается это не так сложно. Наплюйте на результат и заставьте себя пострелять именно так. Быстро увидите, что это удобней))
А вобще, это очень длинный разговор, "как целиться правилно".
Я бы советовал Вам почитать ветку Стендовая стрельба". Там сотни страниц про это, но увы, перечитывать придется много. Материал размазан. Но важнейшие и даже уникальные вещи там есть.

Originally posted by Виталий А:

А он бывает другой?

Ага, как Вы знаете, американский, например
Охотники обычно на трапе попадают слишком мало. На охотничьих турнирах из нескольких упражнений трап стараются в программу вобще не включать.

Viksvill:

Ага, как Вы знаете, американский, например

Я про наши стенды, много где есть? Да пытались сделать площадку в Биссерово, кажется в СКМ.. . но не шибко прижилось, а классика есть везде.

Охотники обычно на трапе попадают слишком мало. На охотничьих турнирах из нескольких упражнений трап стараются в программу вобще не включать.

Ну не знаю.. . охотничий круг и трап - стандарт для соревнования охотколлективов. Отличаются от классического и количеством чашек в серии(обычно 15) и порядком стрельбы.
На траншее стрелок начинает движение от 4 номера к 8му, стрельба ведетсся с подхода, задействуются чаще всего одна машинка номер 8(прямая), очень редко три 7,8,9

Originally posted by Виталий А:

На траншее стрелок начинает движение от 4 номера к 8му, стрельба ведетсся с подхода, задействуются чаще всего одна машинка номер 8(прямая),

Как я понимаю, чем ближе к машинке, тем стрельба проще. Да и как пружина натянута важно. Если заброс снизить метров до 60 и оставить только прямую, будет гораздо легче, чем в олимпийском трапе.
Мне кажется, при стрельбе с подхода важнее, чтобы под нужную ногу вылет был))) Некоторые специальную походку в раскоряку придумали)))
С подхода на стенде я никогда сам не стрелял, только смотрел пару раз. Надо попробовать))

"Как вы целитесь?"
Честно говоря, никак. Не вижу ни мушку, ни планку, не слышу даже своего выстрела. Чем внезапнее появляется цель, тем лучше результат. Поэтому гораздо лучше стреляю на охоте, чем на стенде. Никаких мыслей, никаких эмоций. Всё приходит после выстрела.

Виталий А:

Целенаправлено нет, а в комплексе да.
Потом кто сказал что их легче попадать, если правильно составлен реализ и с листа?
В норе была охотничья тропа, гуси, тетерева, вальдшнепы... . чел идет по дорожке и каждые две плитки навая мишень или две, при чем на утках нельзя было стрелять черную чашку(типа самка) и вот в конце тропы вы раззадоренный крутите башкой и прислушиваетесь(почти все мишени со звуковым сопровождением) и вдруг прямо под ноги вам выкатывается чашка миди - типа белочка - редко кто с первого раза брал...
Вариантов скоростей должно быть много, для того что бы интуитивно учиться брать правильные упреждения.

ЗЫ Как говорит модератор стендовой Борис - по переду не промах

афигенный же у вас там стенд. Мне в Сев.Америке в жисть такой роскоши не найти. Трап, Трап дуплетами (50 тарелок), Скит, Five Stands - установленные хозяевами как на душу ляжет. Ну, еще подиум. По большому счету не так много всего. Часто половина всего этого не работает блин.. .

Vistavod:
Я стреляю с открытой планкой. Предпочитаю видеть цель.
Вы попробуйте вкрутить полные чоки и бахнуть с закрытой и открытой планкой по неподвижной тарелке. Не так уж оно и высит, когда планка открыта.

makes sense
у меня в машине всегда в багажнике валяются круг-лекало, маркеры и картонки для отстрела ружей. Потеплеет - снова займусь

Vistavod:
Виталий, как вы считаете, в уменьшении скорости мишеней есть рациональное зерно для отработки именно охотничьих навыков? За собой замечаю, что на охоте даю слишком большое упреждение. Постоянно заставляю себя сокращать упреждение, не спешить с выстрелом: "дичь не улетит, она жаренная" - дает результат.

тут уже ответили. Более того, в моем случае на стенде патроны бьют 1150.. 1250fps (пардон, у меня в м\с в голове цифр нету). А вот по водаплавающим приходится стрелять сталью - там 1450... 1550fps. Вообще, упреждение вроде можно несколько сокращать, если обгоняешь цель с ускорением. Посему, пробовать варьировать надо скорости целей, патронов и прочая.

Viksvill:

...
Что касается стрельбы с двумя открытыми глазами, достигается это не так сложно. Наплюйте на результат и заставьте себя пострелять именно так. Быстро увидите, что это удобней))
А вобще, это очень длинный разговор, "как целиться правилно".
Я бы советовал Вам почитать ветку Стендовая стрельба". Там сотни страниц про это, но увы, перечитывать придется много. Материал размазан. Но важнейшие и даже уникальные вещи там есть.

вот как-то так и думал, но решимости не хватило. Кроме того, если планку выводить в черточку, то это отчасти мешает даже 2мя глазами смотреть. На некоторых ружьях типа Бенелли и Бравнинга эта планка еще и приподнята, что мне казалось удобством. Однако, если возвращаться к открытой, то теперь получается что скорее будет мешать. У меня BPS есть с такой планкой.

ujylehfc:

"Как вы целитесь?"
Честно говоря, никак. Не вижу ни мушку, ни планку, не слышу даже своего выстрела. Чем внезапнее появляется цель, тем лучше результат. Поэтому гораздо лучше стреляю на охоте, чем на стенде. Никаких мыслей, никаких эмоций. Всё приходит после выстрела.

вот что-то у меня такое проклевывалось пару раз прошлой осенью когда 1й раз за бекасами ходил. До того втянуло меня в тот день в некий иной мир )) что потом сутки под впечатлением был. В самый первый раз получилось буквально практически на вскидку двух сбить. Охота до чертиков интересная, отчасти как трап: бекас из болотной травы вылетает неожиданно как черт из табакерки, и с чвырканьем. Собаки у меня нет. Все сам на звук и визуально. Если прозевать момент, то потом часто случается серия зигзагов на взлете, что усложняет задачу. Вот тут даже заметку с картинками написал
bikernotes.blogspot.com
В общем, для подобной стрельбы надо войти в некое особое состояние чтоб практически все шло по воле инстинкта - а такое не всегда получается

Originally posted by poruchik-CA:

тут даже заметку с картинками написал

Мне кажется, что Вы много теряете в гастрономическом плане, сдирая с бекаса кожу с перьями. У бекасов, дупелей и перепела очень нежный жирок, который Вы теряете. Этот метод годится для банальных уток.
Существует старинный рецепт, когда их вобще тушили с -головами, колечками, заправив клювики в попки))
Ощипывать их стоит бережно, чтобы не повредить кожу. Так птичка получается много вкусней.

Viksvill:

Как я понимаю, чем ближе к машинке, тем стрельба проще. Да и как пружина натянута важно. Если заброс снизить метров до 60 и оставить только прямую, будет гораздо легче, чем в олимпийском трапе.
Мне кажется, при стрельбе с подхода важнее, чтобы под нужную ногу вылет был))) Некоторые специальную походку в раскоряку придумали)))
С подхода на стенде я никогда сам не стрелял, только смотрел пару раз. Надо попробовать))

Может и ослабляют на трапе, круг вроде не трогали.. .

ujylehfc:

"Как вы целитесь?"
Честно говоря, никак. Не вижу ни мушку, ни планку

Такая же фигня, бывает в нескольких случаях:
1. азарт и адренолиновый шок
2. боязнь выстрела
3. уже сформированная мышечная память и большой настрел, многие опытные стрелки - вообще снимают мушку.
Если ваш случай 3 - это хорошо.

не слышу даже своего выстрела.

Отсутствие контроля черевато, предположим выстрел был ослабленным(остался пыж в стволе) или усиленным - могли возникнуть повреждения на стволе или чоках...

poruchik-CA:

афигенный же у вас там стенд. Мне в Сев.Америке в жисть такой роскоши не найти. Трап, Трап дуплетами (50 тарелок), Скит, Five Stands - установленные хозяевами как на душу ляжет. Ну, еще подиум. По большому счету не так много всего. Часто половина всего этого не работает блин.. .

Не самый крутой, есть закрытый клуб господина Лисина, называется естественно "Лисья нора" На территории расположено 16 площадок для спортинга, размещённых в естественных природных ландшафтах, 4 комбинированные площадки для олимпийских упражнений, 1 площадка для дубль-трапа. Закрытый пулевой тир на 300 м. Площадки для натаски собак, пляжи, платная рыбалка, лошади, вертолетная площадка, рестораны в которых все продукты натуральные - места для содержания животных дающих эти продукты.. . проще наверное сказать чего там нет.
Подмосковье, при отсутствии пробок 2-2,5 часа огт Москвы.

многие опытные стрелки - вообще снимают мушку.

Да, в родном СК Дубрава оба местных "зубра" - Алексей и Сабир, - то же мушки демонтировали. Собственно, оба этих инструктора персонально мне очень быстро и доходчиво показали практически полную бесполезность прицельных приспособлений /до коллиматора вкл./ "борьбе с НЛО". ))) А какой я только фейхуёй не занималься! ))) И мушку крупную на Бетти покупал, и калик на Бенельку ставил, и с балансом ружей что-то там вымучивал. ))) Сейчас всё просто - стреляю как есть, даже доп. груз из приклада Беттинзоли давно выкинул. )))

С уважением.. .

Кумихо:

Да, в родном СК Дубрава оба местных "зубра" - Алексей и Сабир, - то же мушки демонтировали. Собственно, оба этих инструктора персонально мне очень быстро и доходчиво показали практически полную бесполезность прицельных приспособлений /до коллиматора вкл./ "борьбе с НЛО". ))) А какой я только фейхуёй не занималься! ))) И мушку крупную на Бетти покупал, и калик на Бенельку ставил, и с балансом ружей что-то там вымучивал. ))) Сейчас всё просто - стреляю как есть, даже доп. груз из приклада Беттинзоли давно выкинул. )))

С уважением...

Мушка нужна ровно до тех пор пока вы продолжаете контролировать и отслеживать положение прицельной планки, если оно всегда единообразное - мушка теряет смысл.

Viksvill:

Мне кажется, что Вы много теряете в гастрономическом плане, сдирая с бекаса кожу с перьями. У бекасов, дупелей и перепела очень нежный жирок, который Вы теряете. Этот метод годится для банальных уток.
Существует старинный рецепт, когда их вобще тушили с -головами, колечками, заправив клювики в попки))
Ощипывать их стоит бережно, чтобы не повредить кожу. Так птичка получается много вкусней.

Спасибо. Запомню.

Да, я видел видео как какой-то чел бил голубей у поля с полсолнечником без промахов.

Без мушки стрелял.

Виталий А:

Не самый крутой, есть закрытый клуб господина Лисина, называется естественно "Лисья нора"

.. .

Подмосковье, при отсутствии пробок 2-2,5 часа огт Москвы.

Есть желание однажды приехать к другу в гости в Одинцово. Запомню и попытаюсь включить сие место в культурную программу. Пасиб )

По предварительной записи
http://www.foxlodge.ru/

Originally posted by poruchik-CA:

Запомню

Nice appetite