МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал.

Последний из могикан:

используют у вас на загонах точно знаю, на ганзе даже темы есть.

Используют, но в единичных количествах. Ибо экзотика.

Миха78:
Ну я немного интересовался и вот не нашел этой приставки кроме как к патрону калибра 500/416. А это немного другой патрончик. Думал может быть более умудренные товарищи, которые часто тут эту приставку вставляли знают...

Ружья для африканских охот назывались экспрессами. Потом появился бездымный порох, нитро-порох. Отсюда и ружья-экспрессы, в которых можно было использовать нитропорох, стали получать приставку "нитро". Т,е., экспрессы, предназначенные для стрельбы нитропорохами, стали звать нитроэкспресс. Название стало нарицательным для определённого класса оружия.

Ну так я и прошу покажите, где и кто называет 416 Ригби или Рем маг нитроэкспрессами. 500/416NE есть, 470NЕ тоже, 600NE существует, 700NE как бы вообще очень редкий, но все же. Так кто и где нарицательным сделал эту приставку к первым двум?

И скажу по секрету, что патрон 416 Рем маг, на который я собственно и ровняюсь, вообще ни когда не снаряжался кордидом (порохом на основе НИТРОглицирина), откуда собственно и пошло название "нитроэкспресс".

Миха78 с Днюхой.

Originally posted by Миха78:

Ну так я и прошу покажите, где и кто называет 416 Ригби или Рем маг нитроэкспрессами. 500/416NE есть, 470NЕ тоже, 600NE существует, 700NE как бы вообще очень редкий, но все же. Так кто и где нарицательным сделал эту приставку к первым двум?

Я вам уже говорил несколько страниц назад - почитайте дополнительную литературу. И даже называл, каких авторов - хотя бы Блюма и Шишкина. Также не помешает почитать оружейную периодику, которая издаётся в России с середины 90-тых годов.
За вас никто вам ничего искать не собирается. Как говаривал мой первый декан - "я свои знания давно получил, а получите ли вы свои - мне, если честно, всё равно".

Originally posted by Миха78:

кордидом (порохом на основе НИТРОглицирина), откуда собственно и пошло название "нитроэкспресс".

Я вам сказал, откуда пошло название нитроэкспрессов. От нитропорохов - т.е., БЕЗНЫМНЫХ порохов.

Миха78, присоединяюсь к поздравлениям!
Желаю вам удачных охот и чтоб без приключений во время ваших экспериментов.

Спасибо за поздравление! Но название пошло от первоначального снаряжения определенных калибров, именно КОРДИДАМИ порохами на основе нитроглицирина, которые впоследствии были заменён на медленные винтовочные пороха. Патрон 416 Рем маг, был впервые выпущен в 1988 году, а в то время уже как бы нитроглицирин в патроны не совали. Минимальные параметры его дульной энергии 5200 Дж, у моего патрона 4500. Пуля идентичная. Потому с ним и сравниваю. Все данные что я изложил в открытом доступе и находятся в течении 5 минут.

Originally posted by Миха78:

у моего патрона 4500

а вы на носорогов с бегемотами или на слонов охотитесь?
ах да, забыл, на металлические пластины.

Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))

Originally posted by Pragmatik:

Ружья для африканских охот назывались экспрессами.

не просто ружья. Для Африки англичанами немало оружия было выпущено, в том числе шомпольные 10-8 калибра, но они не именовались "экспресс". Экспресс это вроде торговой марки первоначально, потом это приклеилось. Первоначально экспресс означало малокалиберное(!!!) по терминологии того времени 10-15 мм., оружие с большой начальной скоростью пули.

Originally posted by Миха78:

Но название пошло от первоначального снаряжения определенных калибров, именно КОРДИДАМИ

название появилось еще на дымном порохе.

Originally posted by Последний из могикан:

название появилось еще на дымном порохе.

Да, но без Нитро. Просто "экспресс".

Миха78:
Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?

Последний из могикан:

название появилось еще на дымном порохе.

И они назывались экспрессами.
Именно с использованием безнымного пороха- нитропороха - экспрессы стали называть нитроэкспрессы. Только и всего. Здесь очень чёткое деление на экспрессы и нитроэкспрессы. Критерий - именно тип используемого пороха в используемых патронах.

Последний из могикан:
не просто ружья. Для Африки англичанами немало оружия было выпущено, в том числе шомпольные 10-8 калибра, но они не именовались "экспресс". Экспресс это вроде торговой марки первоначально, потом это приклеилось. Первоначально экспресс означало малокалиберное(!!!) по терминологии того времени 10-15 мм., оружие с большой начальной скоростью пули.

Вы не противоречите тому, что сказал я. Просто я не стал рассказывать элементарные вещи, которые можно нагуглить за 3 минуты.

Миха78:
Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))

У 20-го останавливающее действие больше. Вам про это сказали несколько человек, приведя в пример патроны ТТ и ПМ и даже дали вам формулу для определения останавливающей способности.

Originally posted by Миха78:

Минимальные параметры его дульной энергии 5200 Дж, у моего патрона 4500. Пуля идентичная. Потому с ним и сравниваю. Все данные что я изложил в открытом доступе и находятся в течении 5 минут.

Искать ваши сведения даже 5 минут лень. Если хотите - выложите здесь сравнительную таблицу внешней баллистики этих двух патронов - 416 Рем и вашего димедрольного. По расстояниям - 100 м, 200 м, 300 м, 500 м и соответствующие этим расстояниям энергетику и точность выстрела. ВОт тогда можно поговорить.

ВОт сходу нашел данные:

.416 Rigby
Начальная склорость пули 680-780 м/сек
Энергия пули 7191 Дж.

.416 Remington Magnum

Скорость 700-800 м/сек
Энергия 5,416 - 7,373 Дж

Данные по внешней баллистике сходу не нашёл, но там даже искать нечего - по точности выстрела ваш патрон им будет уступать.

При этом у экспрессов это СТАНДАРТНЫЕ оружие и патроны, а вы рискуете поймать свой же затвор себе в лоб.

При этом никто не охотится с гладкоствольным "парадоксом" в Африке, охотятся с нарезными штуцерами и винтовками.
Весь мир неправ, вы правы? Я сомневаюсь. Потому что африканские охоты длительным образом отбирали оружие. По принципу "уставы пишутся кровью".

Вот и весь расклад, если очень коротко.

Баллистика.

Нашел по .416 Remington Magnum:

При стрельбе на дистанцию 137 м пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 91 м - + 3,3 см, 183 м - -8,4 см, 227 м - -22,6, 274 м - -43,2 см, 366 м - -106,4 см , 457 м - -205,2 см.

worldweapon.info

Оттуда же.
.416 Rigby

При стрельбе на дистанцию 300 м пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 100 м - +24,3 см, 200 м - +28,1 см, 400 м - -70,1 см, 500 м - -195,8 см.

Оптимальная дистанция пристрелки для этого патрона - 136 м, при этом пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 50 м - +2,5 см, 100 м - +4,0 см, 150 м - -2,8 см, 200 м - -17,5 см, 300 м - -76,0 см.
------

Миха78, готов глянуть на ваши данные. Правда, полагаю, что вы на 300-400-500 метров не стреляете.

youtube.com 300 метров в два раза более слабым патроном. Железо использовано не для пробития, а для фиксации попадания. Про ПМ и Тт увеличьте расстояние в два раза и посмотрите как изменится останавливающее действие. Основной параметр ОД это кинетическая энергия снаряда. Не единственный, но основной. Точка же контакта, из них даже в первую пятерку не войдет. Мне право надоедает оспаривать маразм. Уже и про дырокол было и так далее.. . Значит пуля выпущенная изначально из ствола 416 с большей энергией не дырокол, а убийственная штука, а такая же пуля выпущенная из другого ствола приспособленного под нее, будет дыроколом. Круть.

Я выкладывал фото в другой теме.. . Эта пуля на таки энергии создает вокруг себя еще и не кое поле. Кажется вакуамизаций это называется. Так вот голова свина. Входное отверстие 1 см, выходное 4. А внутри овальный канал, сантиметров 8. И все внутреннии перегородки вперемешку с мозгами. Выстрел был с расстояния чуть более 100 метров.

Originally posted by Миха78:

Не единственный, но основной. Точка же контакта, из них даже в первую пятерку не войдет

зачем вы спорите, о том в чем не понимаете?
1.- формула Ю. Хатчера,
OOД = 0,178*G*V*S*F ,

где G - масса пули (грамм); V - скорость пули у цели (м/сек);
S - площадь поперечного сечения пули (см2); F - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельных, до 1,25 для экспансивных пуль.

2.- формула Жоссера (Жоссерана)
По формуле Жоссера останавливающее действие пули ОД равно произведению ее кинетической энергии Е (в момент ее встречи с целью) на площадь поперечного сечения пули S .
ОД = Е * S

теперь возьмите калькулятор и посчитайте как влияет увеличение диаметра пули даже на миллиметр.

Originally posted by Миха78:

Про ПМ и Тт увеличьте расстояние в два раза и посмотрите как изменится останавливающее действие.

нахрена? пистолет оружие ближнего боя. Вы на дистанции 50 метров попасть в грудную из ПМа хотя бы каждым вторым выстрелом сможете?

Originally posted by Миха78:

Значит пуля выпущенная изначально из ствола 416 с большей энергией не дырокол, а убийственная штука, а такая же пуля выпущенная из другого ствола приспособленного под нее, будет дыроколом. Круть.

лень рассказывать вам основы баллистики. но одна и та же пуля на разных скоростях дает разные результаты. Есть такое понятие как гидроудар.

повторю вопрос

Originally posted by Саныч59:

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?

Originally posted by Саныч59:

зачем вы спорите, о том в чем не понимаете?

Тоже пришел к такому же выводу - оппонент совершенно не знает и понимает даже азов.

Саныч59:

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?

Да трындец получится! ))))
По энергетике - это будет как надимедроленный 12-й калибр. По останавливающему действию - что-то очень серьёзное. Никакой .410-тый даже рядом стоять не будет, учитывая массу и диаметр пули 20-го калибра.

Хорошо посчитаем ОД, для двух пуль. Я возьму данные своего патрона и данные по пулевому 20-го калибра. Как вижу диванные стрелки сами то этого не удосужились сделать, предоставляя формулу с пятью переменными и возводя поперечное сечение в главное из них. Вопрос вам знатоки, что из выражений будет больше: 2х2х5 или 2х3х2? Сидите считайте, вечером зайду.

Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в магазине приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с. Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?

Миха78:
Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в романе приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с.

Зачем?
Кому и для чего это нужно?

Миха78:

Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?

Просто вы не понимаете наших аргументов.

Я понимаю то что существует в реальности. Вот муфлон и он может и выдает такие показатели. Вы же аргументируете тем, что если пулю имеющую диаметр 20-но калибра и из ствола 20-но калибра так разогнать, то она будет бомба. Ну так то да. Только никто этого не делал и вряд ли отважится. Так зачем фантазировать?

Originally posted by Миха78:

Как вижу диванные стрелки сами то этого не удосужились сделать, предоставляя формулу с пятью переменными и возводя поперечное сечение в главное из них. Вопрос вам знатоки, что из выражений будет больше: 2х2х5 или 2х3х2? Сидите считайте, вечером зайду.

Стрелки-димедрольщики, к сожалению, не удосужились прочитать хотя бы одну книжку по оружию. Также они в принципе не понимают, что пистолетные патроны не предназначены для стрельбы на винтовочные дистанции.

Словом, плохо, когда со знаниями пробел.

Миха78:
Я понимаю то что существует в реальности. Вот муфлон и он может и выдает такие показатели. Вы же аргументируете тем, что если пулю имеющую диаметр 20-но калибра и из ствола 20-но калибра так разогнать, то она будет бомба. Ну так то да. Только никто этого не делал и вряд ли отважится.

Вам про это и гноворят - никому не нужно разгонять пулю для гладкоствола до скоростей, присущих нарезному оружия.
И то, что вы экспериментирукете с .41о и муфлоном - это просто он вашей невозможности официально купить и владеть нарезным.

Миха78:
Так зачем фантазировать?

Вам просто пытаются объяснить азы баллистики. Но вы не понимаете. Не понимаете, что такое останавливающая способность. Не знаете и не понимаете, в чём разница между тем же патроном ПМ и ТТ. Вы даже не можете про это прочитать.

Собственно, вот такие дела.

Миха78:
youtube.com 300 метров в два раза более слабым патроном.

Вам уже говорили - смотреть видео, тратя нак это трафик и время, никто не будет. Если хотите - сделайте это в виде таблички или просто цифр - дистанция, скорость пули, энергетика, превышение или понижение траектории относительно точки прицеливания. Тода будет разговор. Смотреть ваши видео желающих не будет. Ибо - трафик и время.

Миха78:
Основной параметр ОД это кинетическая энергия снаряда. Не единственный, но основной.

Очень плохо, когда отсутствуют азы знаний.

Миха78:
Я выкладывал фото в другой теме.. . Эта пуля на таки энергии создает вокруг себя еще и не кое поле. Кажется вакуамизаций это называется.

Почитайте уже какую-нибудь книжку. Блюм и Шишкин - одна из лучших для начинающих. Подробног и понятно описываются азы.

Миха78:

Так вот голова свина. Входное отверстие 1 см, выходное 4. А внутри овальный канал, сантиметров 8. И все внутреннии перегородки вперемешку с мозгами. Выстрел был с расстояния чуть более 100 метров.

Выстрел из ТТ. Пуля прошивает человека и улетает на километр, там пробивает стенку и кого-то ещё задевает. Но подстреленный человек подбегает к стрелку и шинкует его топором или ножом. Потом подстреленный отдаёт Богу душу, но порубленному стрелку от этого не легче.
С той же дистанции выстрел из ПМ кладёт нападающего на месте.

Пуля ТТ имеет в два раза выше энергетику, чем пуля ПМ и куда бОльшую скорость. А вот останавливающее действие выше у пули ПМ. Вам даже формулы дали. Но читать и считать вы не хотите, чужой опыт не воспринимаете, книги читать не хотите, где всё давно описано, о чем здесь говорят люди.

Поэтому и спорить с вами желающих всё меньше.

Выстрел из ТТ. Пуля прошивает человека и улетает на километр, тап пробивает стену и кого-то ещё задевает. Но подстреленный человек подбегает к стрелку и шинкует его топором или ножом

Это миф. Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.

А вот останавливающее действие выше у пули ПМ

Это даже не миф, глупость. Тоже проверенная и на людях и на животных. Про ТТ и медведя уже говорили или еще нет.

Rasvet:

Это даже не миф, глупость. Тоже проверенная и на людях и на животных.

Да ну? Уверены, что глупость? Сами проверяли?

Rasvet:
Это миф.

Нет. Реальность.

Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.

1) Сравнивать пистолетный и автоматный патрон - это для вас нормально?
2) Выстрел из АКСУ патроном 5,45х39 по ноге приводит к хреновым последствиям. Особенно если учесть, что у АКСУ шаг нарезов другой из-за короткого ствола и пуля начинает кувыркаться в мишени.
3) Энергия не главное. На эту тему есть много статей в оружейной периодике по импортным и нашим патронам. КОгда "высокоэнергетичные" патроны просто прошивают насквозь зверей и улетают дальше, а стрелок бегает, ищет подранка, да так и не находит. И совсем другое дело, когда пуля не шьёт насквозь.
Таких материалов очень много, почитайте. Вы не понимаете один нюанс. Что малокалиберная пуля порой кувыркается внутри мишени. Это и создаёт нужный эффект. Поэтому КАЖЕТСЯ, что малокалиберная пуля лучше останавливает, чем пуля бОльшего калибра. Только вот не знают и/или не понимают, что малокалиберная пуля останавливает именно за счёт кувыркания внутри мишени.
А это существенный аспект!!!

Rasvet:
Это миф.

Нет. Реальность.

Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.

1) Сравнивать пистолетный и автоматный патрон - это для вас нормально?
2) Выстрел из АКСУ патроном 5,45х39 по ноге приводит к хреновым последствиям. Особенно если учесть, что у АКСУ шаг нарезов другой из-за короткого ствола и пуля начинает кувыркаться в мишени.
3) Энергия не главное. На эту тему есть много статей в оружейной периодике по импортным и нашим патронам. КОгда "высокоэнергетичные" патроны просто прошивают насквозь зверей и улетают дальше, а стрелок бегает, ищет подранка, да так и не находит. И совсем другое дело, когда пуля не шьёт насквозь.
Таких материалов очень много, почитайте.

Пм, ТТ, медведи.. . Прагматик, раз вы такой начитанный и энергия по сравнению с калибром пшик, то могу лишь вам посоветовать охоту на берлоге... с кирпичем. У него поперечное сечение ого-го! А энергия.. . Это ерунда, не парьтесь.

Миха78:
Пм, ТТ, медведи.. . Прагматик, раз вы такой начитанный и энергия по сравнению с калибром пшик, то могу лишь вам посоветовать охоту на берлоге... с кирпичем. У него поперечное сечение ого-го! А энергия.. . Это ерунда, не парьтесь.

Если бы вы побольше читали, вы бы знали, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ на берлогу ходят, как раз, с гладкостволом и 12-м калибром и тяжёлой пулей, иногда - именно круглой. Именно для получения максимального останавливающего действия боеприпаса.
Я ж говорю - купите Блюма и Шишкина, это ОЧЕНЬ хорошая книжка, в т.ч. потому, что написана очень понятным и простым языком.

Пм, ТТ, медведи.

Миха, тут просто была такая статистика. Если интересно, попробую скинуть. ТТ действительно работает именно по Хозяину лучше ПМ, т.к. он (медвед) потолще человека будет.

Originally posted by Pragmatik:

... купите Блюма и Шишкина, это ОЧЕНЬ хорошая книжка...

Всецело поддержу.

Стопе. Чегой то на 12-й калибр переехали? Речь о 20-м. Его параметры и параметры того патрона, что я показал и будем считать.

Ух ты,уже и шар стал хорошим стоппером...
Ну а сравнивать ОД 7,62х25 и 9х18 без учета конкретной пули вообще невежество.
А вот как у Нагана ОД по сравнению с ПМ?
Тоже ведь 7,62

Originally posted by Миха78:

Речь о 20-м. Его параметры и параметры того патрона, что я показал и будем считать.

ваш калибр тоже не 410, хотя бы по давлению

Originally posted by Миха78:

Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в магазине приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с. Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?

у меня нет ружья 20 калибра, но на подходящем ружье сделать такое можно.
Думаю даже дешевая сайга 20 стравится , толшины ствола с патронником и запаса прочности там навалом. Взять стальную пульку тандем и вперед.

Originally posted by Миха78:

Только никто этого не делал и вряд ли отважится. Так зачем фантазировать?

так таких как вы с СергеемСР, которые рискуют здоровьем ради того, что бы на форуме выложить фото пробитой железяки и быть обсмеянным не много.

Originally posted by Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр.

энергия 223 1.5 тысячи дж. энергия 7.62х39 2,2 тысячи джоулей.
кто то опять пытался умничать и написал ерунду

Originally posted by Саныч59:

энергия 223 1.5 тысячи дж. энергия 7.62х39 2,2 тысячи джоулей

птицу 39-ый бьет чистенькая дырочка, 223 куча фарша и перьев, не в теории.

Итак. Формула Жоссера. ОД= ЕхS, где Е- кинетическая энергия в момент встречи с целью, а S поперечное сечение пули в см/кв. За кинетическую возьмем дульную энергию. Ну типа в упор, так как сравнивать на 50 - 100 метров вообще смысла не имеет. Поехали. 20-й калибр, брал калиберный шар, весом 23 грамма. Скорость 400 из чего вывел кинетическую энергию в 1840 Дж. Площадь поперечного сечения калиберного шара 15.6 мм, в сантиметрах составляет 1.910 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=1840х1.910= 3514. ЗАПОМНИТЕ ЭТУ ЦИФРУ!
Калибр 410, ствол ружья "Муфлон 410". Пуля диаметром 10.6 мм, весом 24 грамма, скорость 610 м/с. Е-составила 4466,2 Дж. Площадь поперечного сечения в сантиметрах 0.984 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=4466,2 х 0.984= 4394. СРАВНИТЕ ЗАПОМНЕННОЕ С ПОЛУЧЕННЫМ.

Originally posted by Миха78:

СРАВНИТЕ ЗАПОМНЕННОЕ С ПОЛУЧЕННЫМ.

надо Вам хотя-бы лося заполевать муфлоном, потом здесь отчет написать.

В начале декабря на охоту.

птицу 39-ый бьет чистенькая дырочка, 223 куча фарша и перьев, не в теории.

Практика она часто в оружейном деле в клочья рвет теоретиков. У немчуры с этим много проблем было в ВОВ. Стрелковое это мелочи, они и с пушками так же по теории хотели. Но их знаменитую дору батарея Александера уделала в пух и прах. Так за каким наши ... . потянули их опыт еще и мифами обставили, не понятно. Постоянное кудахтанье про "слабый" патрон ТТ и "лучший из лучших" ПМ. Уже надоело. А у китайцев какого калибра армейские пистолеты, не полицейские куда сливают всякий хлам, а армейские. И почему.