Guns.ru Talks
  Гладкоствольное оружие
  МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал. ( 31 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 32 :  1  2  3 ... 28  29  30  31  32 
  следующая тема | предыдущая тема
Оружие БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ по оптовым ценам! С 22 по 24 декабря! Смотреть здесь! Продам коптильни из нержавейки 2мм с гидрозатвором
ОРУЖЕЙНЫЙ МАГАЗИН "13 КАЛИБР"Покрась оружие в DuraCoat. Защити от коррозии,царапин. Придай шикарный внешний вид. Камуфляж или 1цвет. Ганзовцем скидки
Гладкоствольное оружие в магазине Арсенал. Скидка 5% по клубной карте Guns.ruТри дня оптовых цен на оружие с 22 по 24 декабря! Смотреть здесь!
Автор Тема:   МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал.
  версия для печати
Vasiliy1337
30-10-2016 16:59 Vasiliy1337        первое сообщение в теме:

Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.

 

 
ДКБФ МП
17-12-2016 16:37 ДКБФ МП    

А у меня образования не хватает,чтобы основываться только на своём опыте,да и возможности нет,чтобы постоянно эксперементировать.Но почитать про Михины стрельбы или спросить совета у Sergey SR по снаряжению пулевого патрона в .410к не считаю зазорным,так и пришёл к дешёвому пострелушечному патрону до 50м.Зверя не бью,тир только на 50м,поэтому "шершавое"мне ни к чему(стажа хватает),вот бумагу подырявить - да,моё.Приобрёл Саёгу в 20м,интересен максимально дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу.Исходя из названия этой темы,заинтересовался,тем более,что и .410й тоже есть.Однако,кроме того,что г-н Pragmatik шибко начитанный и нормальный,потому как может прикупить нарезное,а Миха кругом виноват,потому как успешно стреляет подобранным под свои нужды патроном,ни чего не узнал.Топик стартер,думаю,ответы на свой вопрос не получил тоже.Засим откланиваюсь,не интересно.
амиД 66
17-12-2016 20:27 амиД 66    

Интересная статейка http://www.ohotniki.ru/weapon/...ovyih-ohot.html
Последний из могикан
17-12-2016 20:30 Последний из могикан    

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Зверя не бью,тир только на 50м,поэтому "шершавое"мне ни к чему(стажа хватает)


мелкашку бы взяли, и недорого и неутомительно и увлекательно. Хорошая штука по мишеням эта мелкашка.

DemonMSK
18-12-2016 00:06 DemonMSK    

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
но дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу

22лр, 223, х39 - патрон до 10 рублей, а то и до 7.
Правда расход растёт. Добром 200 это очень много, а 2223 - 300 это так, постарался чуток.

Pragmatik
18-12-2016 20:12 Pragmatik    

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
А у меня образования не хватает,чтобы основываться только на своём опыте,да и возможности нет,чтобы постоянно эксперементировать.Но почитать про Михины стрельбы или спросить совета у Sergey SR по снаряжению пулевого патрона в .410к не считаю зазорным,

Ну так тут, как говорится - "кто на что учился" (С). Как говаривал наш первый декан - "Мы не столько даём вам знания, сколько учим вас самостоятельно получать эти знания. Инженер должен уметь самостоятельно получать те знания, которые ему нужны или которые ему понадобятся в будущем". Спасибо Вам за науку, дорогой и уважаемый Владимир Андреевич, наш первый декан.

Вот я с тех пор (а годков с первого института прошло немало) и привык - если чего не знаю, лезть в специализированную литературу. Там и искать ответы на вопросы. А потом уже "спрашивать советов". А т.к. я на производстве с 15-ти годков работаю, то привык, что разные "Михи" и "Сергеи" имеют ну очень разный уровень знаний. И вместо того, чтобы спрашивать у кого ни попадя - спросить лучше у известной и проверенной книжки, а лучше - у справочника. А то "Михи" такого насоветуют, шопесец. Но это наш подход, инженерный. Мы, инженерА, его никому не навязываем.

А когда у самого уже стаж владения гладкостволом свыше 20-ти лет, то и знания есть некоторые, и опыт некоторый. В том числе - тех знакомых, у которых по молодости лет учился.


quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Приобрёл Саёгу в 20м,интересен максимально дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу.


А чего темы-то мониторить? В ормаге покупаете гильзы, капсюли, порох, закрутку с матрицами и пулю Полева (есть разные типы этой пули). Получаете максимально дешёвый патрон, как по цене, так и по временнЫм и трудозатратам на изготовление патрона.


quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Однако,кроме того,что г-н Pragmatik шибко начитанный и нормальный,потому как может прикупить нарезное,а Миха кругом виноват,потому как успешно стреляет подобранным под свои нужды патроном,ни чего не узнал.



Так дело-то известное. Каждый смотрит в книгу (тему) и видит только то, что хочет видеть.

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Топик стартер,думаю,ответы на свой вопрос не получил тоже.Засим откланиваюсь,не интересно.


Топикстартер ответы на свой вопрос давно уже получил. Потому что ему давно уже всё сказали чётко и ясно.

А если не интересно - ну так нет проблем, заканчиваем.


edit log

Pragmatik
18-12-2016 20:29 Pragmatik    

quote:
Изначально написано Виталий А:
Это да, но когда каждый последующий пост печатается исключительно с целью самоутверждения и повторяет предыдущий - это становится скушно


А не становится скушно, когда два с половиной человека полтемы пишут, что у Прагматика аж писяттыщ постов на Ганзе? Это вам не скушно?


quote:
Изначально написано Виталий А:

Достаточно прочитать название темы, что бы понять - это не про самоутверждение и не про публицистику малоизвестных авторов.


Замечательные слова!!!!! Скажите их, пожалуйста, ещё раз тем, кто является в этой теме моими оппонентами. Если бы они перестали лезть ко мне со своей желчью, то и мне бы не было на что отвечать не по теме. ))))))

Миха78
18-12-2016 20:48 Миха78    

Прагматик, я подождал неделю и вынужден сделать вывод, что про кучу статей в ведущих оружейных журналах вы нас напарили....
михаил75
18-12-2016 20:54 михаил75    

Дык чтож за вами,инженерами,слесаря то потом чертежи правят?
Знания их учили добывать.В книжках.
Напильник в руки и вперёд,косяки свои умные опиливать.
ИнженерА они,ага.

BUA50
19-12-2016 01:01 BUA50    

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот я и говорю - в ваших словах - дикая зависть на то, что "этот юрист" может писать много постов на Ганзе, а вы - нет. Другой бы просто попытался сделать так же, как "этот юрист". Но это ж уметь надо. А если нет такого умения? Чёделать, пацаны? Пральна - брызгать желчью и по 50-му разу всем рассказывать, что "у "этого юриста" аж 50 тысяч постов на Ганзе.


Вот такие дела, милейший. На этом разрешите этот содержательный дискурс с вами завершить. Что хотел вам сказать по существу - я вам сказал. А успокаивать завидующих - это не моя стихия.


Да Господь с вами - чему же тут завидовать? Вашему бесконечному бла-бла-бла и цитированию Блюма с Шишкиным?
Или вашим убогим попыткам выдать себя за человека опытного и знающего в наших охотничьих делах? Так невооруженным глазом видно птичку по полёту, а добра молодца - по соплям...

Pragmatik
19-12-2016 13:31 Pragmatik    

quote:
Изначально написано михаил75:
Дык чтож за вами,инженерами,слесаря то потом чертежи правят?
Знания их учили добывать.В книжках.
Напильник в руки и вперёд,косяки свои умные опиливать.
ИнженерА они,ага.


Обычно наоборот - слесаря-келдыри накелдырят, что потом инженерАм впополам с начальником цеха исправлять приходится.
Вон сёдня очередного келдыря с нашего производства кадровики увольняют. Не мог подождать до конца смены, накелдырился во время смены.
Да-да, исправители за инженерАми, ога.


edit log

Pragmatik
19-12-2016 13:32 Pragmatik    

quote:
Изначально написано Миха78:
Прагматик, я подождал неделю и вынужден сделать вывод, что про кучу статей в ведущих оружейных журналах вы нас напарили....

Мне всё равно, что обо мне думают создатели суицид-патронов.

Postoronnim V
19-12-2016 13:52 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by Pragmatik:

слесаря-келдыри накелдырят, что потом инженерАм впополам с начальником цеха исправлять приходится.



Оно конечно..
Слесарю-слесарево.

Только не обязательно в данном случае слесарь обязательно колдырь.
Есть вполне трезвая прослойка.
Из за которой в прошлом веке на предприятиях (по крайней мере оборонки) прижилась поговорка:
"Увидишь рационализатора - убей!" (С)

Миха78
19-12-2016 14:50 Миха78    

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мне всё равно, что обо мне думают создатели суицид-патронов.


Ну раз я создатель этого патрона и я же испытатель, а по совместительству и тут писатель, то с приставкой "суицид-" опять мимо кассы... Прагматик, почему так?

BUA50
20-12-2016 03:59 BUA50    

quote:
Originally posted by амиД 66:

Интересная статейка http://www.ohotniki.ru/weapon/...ovyih-ohot.html




А что там интересного? Обычное "жонглирование" цифрами - не более того.

Например, автор утверждает, что сила отдачи ружей 12 к. весом 3.1 кг составляет 4.37 кгм (т.е. силу измеряет в килограммах массы, что само по себе является безграмотным - сила измеряется в кгс).
И устанавливает порог комфортной силы отдачи в 4 кгм (всё-таки кгс), но с оговоркой - для охотников "среднего телосложения". Вот так просто - 0,37 кгс "лишних" и отдачу уже "не любят охотники".

А дальше автора "совсем понесло" - ///Снижение их массы в основном достигнуто за счет использования для изготовления ствольных коробок такого материала, как 'Эргал 55', это позволило снизить массу ружей до 2,7-2,8 кг. Использование стали НД40 позволило итальянцам делать ружья 12-го калибра массой 2,9-2,95 кг 'Бекассир' ('Becassir' Silma). Как правило, в подобных ружьях применяются патронники длиной 76 мм, позволяющие использовать боеприпасы класса 'магнум'.
Все эти ружья воспринимать как универсальные, наверное, нельзя, хотя на первый взгляд круг охот, на которых может использоваться подобное оружие, достаточно широк. Действительно, его можно применять на всех охотах с подружейной собакой: при стрельбе вальдшнепа как на тяге, так и на высыпках, при охоте на рябчика, на зайца-беляка троплением, на утку ранней осенью, при стрельбе пулей. Несмотря на то, что это оружие 12-го калибра, стрельба из него на дальние дистанции (45-50 м) тяжелыми навесками дроби в сочетании с пыжом-контейнером, нежелательна. В первую очередь по причине отдачи, т.к. она будет труднопереносимой. После 5-6 выстрелов навесками дроби 46 г из ружья массой 2,7-2,9 кг вы однозначно откажетесь от продолжения стрельбы./// (С).

Да кто же заставляет стрелять 46 г дроби из ружей 2.7 - 2.95 кг? Ну есть в этих ружьях патронник 76 мм и это нужно рассматривать как ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы "Магнумами", а не "ПОСТОЯННУЮ СТРЕЛЬБУ" этими патронами из лёгких ружей 12 к.

Следующая цитата - ///Какой же толк от ружья 12-го калибра, когда вы не можете использовать преимущества этого калибра? Вы ведь не можете регулярно использовать в нем заряды пороха и снаряды дроби, соответствующие величине калибра. Для комфортной стрельбы из него вы, как правило, должны класть заряд и снаряд, в большей степени отвечающий 20-му или 16-му калибру.///(С)

В ней речь уже не идёт о стрельбе стандартными для 12 к. навесками 32 г., а исключительно о стрельбе "Магнумами". Интересно и то, что автор сравнивает отдачу при стрельбе "Магнумами" из ружья 12 к. с отдачей ружей 16 и 20 к. стандартными навесками дроби. Этакое шулерское "легкое передёргивание".

Следующая цитата - ///При этом ружье 20-го калибра при нормальных для него навесках дроби дает хороший резкий бой. Резкость боя 20-го калибра в этой ситуации несопоставима с резкостью боя легкого ружья 12-го калибра, она в 20-м калибре больше.///(С).

А это с какого перепугу? Резкость выстрела определяется начальной скоростью дроби и потерей этой скорости при полёте дроби. Если начальная скорость дроби выше у ружей 20 к., то значит и ускорение в стволе выше. Что при одинаковой высоте "дробового столба" в патроне даст повышенную деформацию (смятие) дробин нижней части "дробового столба" и быструю потерю скорости деформированными дробинами. Что никак не может способствовать увеличению резкости и кучности.

В следующей цитате автор (видимо, поняв, что нагородил ерунды) пытается ввести некоторые "оговорки" - ///Кучность боя 20-го калибра массой 3 кг можно довести до 200-220 дробин при снаряде дроби в 32-33 г; таким образом, в этом отношении хорошая 'двадцатка' мало уступит ружью 12-го калибра нормального веса.///(С).

Во-первых, автор уже говорит о стрельбе навеской 32-33 г. из ружья 20 к. массой 3 кг. - а это для 20 к. уже "Магнум". И ни слова не говорит про отдачу и её "комфортность". Но, отмечает (в переводе на "обычный язык") - то, что является для 12 калибра нормой, для 20 к. экстремальный и достигнутый с трудом результат, который "мало уступит" (но всё-таки "уступит") ружью 12 к.
Теперь о стандартных навесках дроби для 20 к. и кучности.
Кучность измеряется в процентах (соотношение количества дробин попавших в круг диаметром 750 мм к общему числу дробин в патроне на дистанции 35 метров). Но, сравним два ружья 12 к. и 20 к. с одинаковой кучностью и стандартными навесками дроби. Возьмем стандартные навески 22-25 г для 20 к. и 32-36 г для 12 к. Учитывая, что автор "очень озабочен" силой отдачи, будем считать по "нижним цифрам". несложный подсчет показывает, что при одинаковой "процентной кучности", в круг диаметром 750 мм у 12 к. попадет на 42-45% (по числу дробин) больше, чем у 20 к. Т.е. дробовая осыпь будет "плотнее" у 12 к., чем у 20 к. А это - две-три "лишних" дробины в "птичке" или "зайке". Которые будут "совсем не лишними".

И ещё одна цитата - ///Понятно, что ружье 20-го калибра нормального веса по дальнеубойности не может превзойти тяжелое ружье 12-го калибра. Но ружье 20-го калибра массой 2,9-3 кг ни в чем не уступит по бою легкому ружью 12-го калибра, имея при этом лучшие показатели по прочности конструкции, балансу и посадистости.///(С)

Тут автор совсем всё спутал. Особенно с "показателями прочности конструкции".
Во-первых, ружьё 20 к. (как сам автор утверждает) "мало чем уступит" или "ни в чем не уступит" легкому ружью 12 к. только при использовании патронов "Магнум". Т.е. (повторю), то что является для 12 к. абсолютно "штатной" навеской дроби, для 20 калибра является "экстремальной" навеской, быстро "убивающей" ружьё.

Нужно отдать должное автору по проблеме патронов для 20 к.
Собственно говоря автор так и пишет - ///Широкое распространение оружия 20-го калибра в России, в то время как массовое изготовление оружия 16-го калибра почти прекращено, серьезно сдерживалось отсутствием в продаже качественных боеприпасов 20-го калибра отечественного производства. Хотя отечественные патроны 20-го калибра в продаже имеются. Но на серьезной охоте рассчитывать приходится в первую очередь на патроны 'Мираж', как показывает практика, альтернативы им пока нет при стрельбе из ружья 20-го калибра.///(С)
Т.е. "пойди-найди" этот "Мираж", а без него ни о каких "мало чем уступит" и речи быть не может.

И о пулях.
Автор пишет - ///Единственная, пожалуй, область где 12-й калибр предпочтительнее 20-го - это стрельба пулей картечью. Но и тут бывают исключения. Так, подкалиберная пуля французского патрона 'Совистер 20 Магнум' на дистанции 100 м имеет энергию 145 кг, что сопоставимо с энергией лучшей отечественной пули 12-го калибра 'Полева-3'.///(С)

Да нет никакого исключения. Если сравнивать ружья разных калибров, то и сравнивать нужно "Совестеры" этих калибров, а не "Совестера" и "Полева-3".

edit log

Последний из могикан
21-12-2016 16:25 Последний из могикан    

вот разный размер молотков ни у кого не вызывает споров, но калибросрач дело священное ))))
Pragmatik
24-12-2016 22:43 Pragmatik    

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Оно конечно..
Слесарю-слесарево.

Только не обязательно в данном случае слесарь обязательно колдырь.
Есть вполне трезвая прослойка.



)))))
Ну так и среди инженеров не обязательно такие, за кем потом слесаря переделывают.
Я вот просто не работал в конторах, где бравые слесаря за инженерами "потом чертежи правят". Там, где доводилось работать, всегда было наоборот. Наверное, я просто изначально не шёл работать в шарашкины конторы.

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Из за которой в прошлом веке на предприятиях (по крайней мере оборонки) прижилась поговорка:
"Увидишь рационализатора - убей!" (С)


Когда мы первый раз из нашего техникума попали на практику в один жутко секретный космический "почтовый ящик", я тоже думал, что там всё как в кино. Но реальность оказалась суровее. Сидят инженеры в комнате, называемой сектором, и буквально на коленке экспериментируют с каким-нибудь опытным узлом космического прибамбаса. Попробовали - не то - подправили немного - снова попробовали. Вот тогда я понял, что в некоторых отраслях без рационализаторства никуда.
Особенно с учетом того, что нередко конструкторы конструируют в отрыве от технологов. В результате конструктор Макаров сконструировал очень хороший пистолет, но легендарным, в том числе по надёжности, его делали уже совсем другие люди, в том числе ижевские технологи. Об этом был ряд статей Михаила Евгеньевича Драгунова.
Так что, уважаемый коллега, тут оно очень по-разному бывает - где-то рационализаторам надоть сразу по рукам стучать, чтоб не лезли куды не след, а где-то без них никак.

С ув.


Postoronnim V
27-12-2016 09:13 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я вот просто не работал в конторах, где бравые слесаря за инженерами "потом чертежи правят"



Я тоже ни разу такого не видел, хотя, наверняка подобные инженеры изредка встречаются.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот тогда я понял, что в некоторых отраслях без рационализаторства никуда



Где я на производстве трудился - там рационализаторство касалось только дополнительного и нестандартного оборудования (технологические и испытательные стенды и т.п..) и изредка технологических иструкций
И никогда не касалось схем и железяк.
С ув.
Pragmatik
27-12-2016 13:55 Pragmatik    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Я тоже ни разу такого не видел, хотя, наверняка подобные инженеры изредка встречаются.


Я бы сказал - встречаются шарашкины конторы, в которые набирают таких вот инженерОв. Особенно сейчас, когда зовут инженеров и конструкторов на 25-30 тысяч рублей. Понятно, кто идёт на такие зарплаты... ((((
Оптимизация, мать её... (((

edit log

михаил75
1-1-2017 09:01 михаил75    

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я бы сказал - встречаются шарашкины конторы, в которые набирают таких вот инженерОв. Особенно сейчас, когда зовут инженеров и конструкторов на 25-30 тысяч рублей. Понятно, кто идёт на такие зарплаты... ((((
Оптимизация, мать её... (((


Вот тут ,пожалуй,соглашусь.
Наберут инженерОв по объявлению на вокзале и удивляются,а чего ж ета пучок больше корпуса получился?
Ёперный театр,а заказ то два месяца назад сдать было надо.
Вот и натяни сову на глобус.
Так иной раз хочется молотком помахать...
Но нельзя,я же законопослушный гражданин.

михаил75
1-1-2017 09:04 михаил75    

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

мелкашку бы взяли, и недорого и неутомительно и увлекательно. Хорошая штука по мишеням эта мелкашка.


Да,мелкан штука хорошая.По всем мишеням.В какой глаз надумал,в тот и попал.

  всего страниц: 32 :  1  2  3 ... 28  29  30  31  32 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 F: патроны кал. 410х76 для гладкоствольного ружья Муфлон Продукция ООО ПКП АКБС

  Guns.ru Talks
  Гладкоствольное оружие
  МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал. ( 31 )
guns.ru home