Originally posted by strelok0077: Система применённая в Ксантосе не надёжна,задержки даёт регулярно.
Немного не понял про задержки.Что задерживает клиновое запирание канала ствола?Патрон не досылает в патронник,клин не фиксируется? Судя по ветке Breda Xanthos, Chiron глазами владельца с клином у владельцев как раз проблем и нет.
За эти модели,Михаил и не подумал. Речь ведь о Ксантосе завели и картинку по Ксантосу предоставил,где клин хорошо виден. Обычное классическое клиновое запирание как и у многих газоотводных п/а.
Fabarmoman: ИМХО баланс и разворотистость на этом "чудо-ружье" будут ужасны ,как на ранних МР-153 .О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.
эээээ, успешно поохотив утку из рем1187 в ипысыцы конфиге я бы сказал что не факт. Хотя магазин, калик итыды балансу и разворотистости не добавляют ни разу да и весит всё в сборе хорошо за 4 кило. Сын товарища (13 лет) успешно добывал вальдшнепа в той же конфигурации. Хотя для ходовой это ружьё явно немножко тяжеловато. Да и с вепрями вполне добывают.
Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится
Немного не понял про задержки.Что задерживает клиновое запирание канала ствола?Патрон не досылает в патронник,клин не фиксируется? Судя по ветке Breda Xanthos, Chiron глазами владельца с клином у владельцев как раз проблем и нет.
Да там всё в куче.Слишком энергоёмкая система.На газоотводе работала бы нормально
"Новинка унифицирована с газоотводной моделью МР-155 и снаружи беглым взглядом их трудно отличить друг от друга. [b]В стрельбе со стандартным патроном новое ружьё, по моим ощущениям, оказалось даже несколько лучше сбалансированным и с более 'щадящей' отдачей, хотя известные 'инерционники' в этом обычно несколько проигрывают ружьям других систем. Кстати, замечу, что даже знаменитый Remington сегодня ещё не имеет в арсенале инерционного полуавтомата. " (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Полагаю, уровень этого человека в знании оружия ни у кого вопросов не вызывает? Вот и получается, что данная схема инерционки имеет преимущество перед "классической" - меньше отдача, меньше подброс. Причем - г-н Норейка пишет - ружьё оказалось даже несколько лучше сбалансированным. Кто как, а я слову этого человека в том, что касается оружия, доверяю.
Т.е., слова г-на Норейки полностью совпадают с отзывом владельца Цезарь Гуэрини с такой же инерционной системой, как и МР-156. [/B]
Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.
Pragmatik: И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.
Дык "крутой пистолет" который УЖЕ ЕСТЬ дома. Ибо был на разворованных складах МО. "Слаще морковки ничего не ел" А если покупать - то при возможности импорт хотят. Те же спецы которым можно - импорт берут.
Pragmatik: Ну пока что те же владельцы в массе своей 155-м вроде б довольны.
Если суметь выбрать не сильно кривой ствол, после сборки доработать напильником, то получается вполне нормально. Особенно если смотреть по соотношению "цена/качество". Ну то есть не совсем дерьмо, зато дёшево. И опять же - зачастую "слаще морковки ничего не ел". При сравнении с 21-12 155я рулит и педалит
Важнейшая трабла ёжиков - они не умеют делать хорошо в серии. Так-то развитие 153-155-135-156 вполне нормальное. И 155я после устранения косяков вполне себе нормальное ружьё. Ему бы ещё возможность докупить стволы и нормальную резьбу под чоки.
mv28jam: В массе это уже не правило. Сдаётся мне добрая половина маркетологов сейчас думает как продать человеку то, что ему не нужно, но выпускается его предприятием или заказчиком.
Это вы про них хорошо думаете - кмк этим 99% занято.
ОФФТОП.
mv28jam: Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
Логично - отопление там не особо нужно, ТЭЦ нет и не предвидится, а греть воду просто так, ибо она по пути остывает - невыгодно. Как максимум - своя котельная в доме. Ибо это ДЕШЕВЛЕ, потому, что вы не оплачиваете отопление 20 км труб, и озеро кипятка в -30. Почему-то отопление+ГВС дома газом (счётчик) стоит заметно дешевле чем квартиры в Москве. Это была такая задумка в СССР - строим ТЭЦ возле жилья и имеем отопление халявным паром от ТЭЦ. Ибо пар всё равно надо охлаждать. Тогда - это имело смысл.
mpopenker: ну вам наверное виднее а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье
Конечно я 156 пока видел только на картинках ,но свое предположение сделал из того ,что инерционное тело должно иметь достаточно большую массу для надежной работы автоматики, а где оно у 156 видно на фото.Если вы пробовали 156 то как оно по балансу и разворотистости -на уровне Stoger-2000 или хуже? С огромным уважением к вам и вашему опыту!
Originally posted by DemonMSK: Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится
Охоты ведь разные :вальдшнеп на тяге позволяет стрелять с поводкой ,а на высыпках в зарослях только навскидку .И многие небогатые охотники могут позволить себе только одно ружье ,которое должно быть универсальным .15 лет назад у меня было одно МР-153 один газоотводный узел которого весит грамм 400 ,так вот стрельба навскидку из него совсем не получалась ,а с поводкой нормально.Пришлось покупать МР-133 для таких охот.
mpopenker: ну вам наверное виднее а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье
Это вполне возможно. Ну быть лучше 155й это в общем-то на большое достижение не тянет Хотя быть сделанной КаКой и не быть какой - это уже достижение А ещё надо посмотреть на серийную продукцию. Я 233 на выставке щупал - легло и понравилось. А вот в магазине - фууууу Как будто совсем другое ружьё.
Pragmatik: Не стОит путать КУЛЬТУРУ ПРОИЗВОДСТВА и собственно конструктив. Если на производстве гонят халтуру - это не говорит, что система плохая. Это не вопрос конструктива, а вопрос совести производителя и культуры производства.
Ээээ, заблуждаетесь. Систему проектируют под конкретное производство. Если на производстве гонят халтуру - то конструкция ОБЯЗАНА это учитывать. Если же система произведенная на производстве под которое проектировалась будет глюкать - то это ПЛОХАЯ система.
Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.
Fabarmoman: Охоты ведь разные :вальдшнеп на тяге позволяет стрелять с поводкой ,а на высыпках в зарослях только навскидку .И многие небогатые охотники могут позволить себе только одно ружье ,которое должно быть универсальным .15 лет назад у меня было одно МР-153 один газоотводный узел которого весит грамм 400 ,так вот стрельба навскидку из него совсем не получалась ,а с поводкой нормально.Пришлось покупать МР-133 для таких охот.
Сын товарища увидев рем в "тактицком" обвесе с эотеком, магнифаером, ЛЦУ, фонарём итыды возжелал его заюзать. Рем не разобранный после пострелушек, где в тире и темнота была и обвесами понтовались малёк. Хорошо за 4 кило без патронов, с фонарём почти у обреза ствола 28'. В общем теперь на совместные охоты я усё прикручиваю взад, и беру у товарища бельгийку довоенную 12*65 весом менее 3 кило, а пацан с наслаждением тягает мою дурынду. Ибо "круто же". Опять же фонарь - он уже одну птичку с ним добыл в почти темноте.
Originally posted by mv28jam: Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
ну так и Франко не Муссолини. Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.
Последний из могикан: это тот самый момент, когда инженер пытается играть роль маркетолога и продавца. Итог предсказуем.
"Других писателей у меня для вас нет" (И.В.Сталин)
Насчет ролит маркетолога - не уверен. Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.
Последний из могикан: В истории пример из параллельной плоскости это квадратные жилые бетонные коробки заполонившие весь СССР, их разработал инженер, да госплан, а архитектор лишь начертил.
Технология привезена с Запада, если не ошибаюсь - из Франции. Так что, на тот момент нормальное решение. Стране не до жиру было. И страну после Войны поднимали, и перевооружались, и космос тянули, и ядерную программу, и новые ГЭС. Так что, экономически - те "коробки" нормальными были.
Последний из могикан: Жилищный кризис решили и жить можно конечно и 156-ой будет вполне работоспособен. Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.
Где тот муссолини и где те рабочие. Небось, драпали вслед за немцами.
Последний из могикан: Поэтому маркетологи Удмуртии будут пытаться продать то-что им всучили в руки инженеры, санкции им в помощь.
Это фантастика. В России прямо наоборот - инженеры делают то, что им велено сверху, на выделенные крохи на НИОКР. А маркетологи будут на .опе прыгать. чтобы это впаривать.
Только что касается МР-156 - кому как, а мне ружьё интересно. Покупать не побегу, не до того пока, лишних денег нет. Но первая отечественная инерционка интересна. Тем более, что тот же Римантас Норейка положительно отзывается. А Норейка это вам не шыш с маслом, а спец.
Последний из могикан: А итальяшки будут и красивыми и удобными, потому-что нельзя так просто взять, родившись на земле Рафаэля и забить на гармонию.
И ценник будет такой же - красивым и гармоничным. Для иттальянских зарплат.
Нет, это вас занесло. Чисто ганзовская фенечка - не слушать тех, кто пострелял из этого ружья и упорно строить теоретические предположения на ровном месте, игнорируя мнения людей, которые стреляли и из аналога 156-го, и из него самого. Чисто по-Ганзовски.
Саныч59: подождите сначала вы сделали заявление, что... это ваши слова, а потом плавно перепрыгнули на сайги 410, владельцы саег 410 тем более ваши знакомые, это ничтожная дола от владельцев всех .
Модератор сказал русским по белому - за сайгосрач будет отправлять на отдых. Поэтому развивать тему сайги я не стал, даже потёр то, что уже написал. Игнорировать мнение модератора я не рискнул. Всё просто.
strelok0077: Этот товарищ часто пишет такую херню по заказу ,что при чтении глаза слезятся.
Вполне допускаю. Но по сравнению со мной, грешным - у этого дяденьки оружейного опыта на порядок больше. Хотя бы в практическом опыте стрельбы из самого разного оружия. У меня такого опыта даже близко нет.
Originally posted by Последний из могикан: Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.
Есть 2 места с автономным отоплением и подогревом воды где я периодически живу, даже не передать с какой теплотой я вспоминаю систему центрального отопления/водоснабжения в своей квартире.
ППа: Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.
Во-во, вот и мне интересно. А если ещё и ценник будет человеческий, а не конский, и если соотношение цена-качество будет нормальным - то ружьё, кмк, будет иметь свою нишу.
Originally posted by Pragmatik: Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.
вполне согласен, но это уже последствия.
Originally posted by Pragmatik: Технология привезена с Запада, если не ошибаюсь - из Франции.
это технология 20-30-х годов, но я не об этом. Я о том, что гармонию соблюдать нужно. Между дизайнером-инженером-маркетологом. А не в коробки всех пихать, какие-бы веские доводы у глав-инженера не были. Диктатура ничего ни к чему хорошему не доводила в материальном мире.
Originally posted by Pragmatik: Где тот муссолини и где те рабочие. Небось, драпали вслед за немцами.
драпали и в том молодцы. Нефиг за фашизм кровь проливать. Другим бы следовало этой благоразумности поучиться.
Originally posted by Pragmatik: инженеры делают то, что им велено сверху
т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))
Originally posted by Pragmatik: И ценник будет такой же - красивым и гармоничным. Для иттальянских зарплат.
с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.
DemonMSK: Систему проектируют под конкретное производство.
Крайне неточное мнение. Систему проектируют, отталкивыаясь от возхможностей оборудования и технологического процесса. Так точнее и грамотрее сказать. Но именно отталкиваясь. Никто не проектирует "под конкретное производство. Ещё более важно - количество денег. выделенных на НИОКР
DemonMSK: Если на производстве гонят халтуру - то конструкция ОБЯЗАНА это учитывать.
Как?!?!?!? Как конструкция жыгулей может учитывать, что болты и гайки недовертят, а саморезы забьют молотком? Как конструкция учтёт, что после сборки заусенцы не снимут и поведённые стволы не отбракуют? Это невозможно учесть!!!
DemonMSK: Если же система произведенная на производстве под которое проектировалась будет глюкать - то это ПЛОХАЯ система.
Ошибка. Система может быть идеальной. ИЖ-27 - прекрасное ружьё. Но если его сделать рукожопо - то оно будет отвратительным. Но конструкция ружья в этом не виновата. И самоисправиться конструкция не сможет.
DemonMSK: Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.
Вы забыли сказать, сколько стоило то МЦ 21-12 в ЦКИБе и в ТОЗе. Так что, она с переходом на ТОЗ не стала "плохая". Она стала МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА. Только вот и дорогие импортные ружья и карабины лдомаются как сволочи. Имея ценник, в разы дороже наших железяк.
В производстве чудес не бывает. Если ружьё делает мастер-штучник - оно не может стОить столько же, сколько валовое ружьё. И качество будет валовым, а не штучным. А за штучное придётся доплачивать. Увы, так всегда и везде.
Originally posted by Последний из могикан: Я о том, что гармонию соблюдать нужно.
Вне всякого сомнения. Но гармония стОит денег. Это кому как. Мне вот на гармонию несколько безразлично, а вот на надёжность и простоту в работе и обслуживании я внимание обращаю. Именно поэтому на гармонию не буду обращать внимания. Ибюо внешне инерционное МР-156 ничем не отличается от газоотводного МР-155. Стандартная такая гармония массового валового недорогого ружья.
Originally posted by Последний из могикан: т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))
Сейчас хорошего чертежника еще поискать. Все на компах чертят. Не то что мы. Не принёс один из положенной дюжины карандашей, заточенных согласно ГОСТу и требованиям ЕСКД - к лекции не готов, иди нахрен из аудитории. У нас в технаре черчение было - гестапо скромно курило в уголке и плакало. Я потом в институте после технарского черчения левой ногой чертил. Если серьёзно - ИТР - народ подневольный. Что прикажут - то делают, в каких условиях работают - других ведь нету. Полагаю, в Ижевске как и везде - "кому не нравится, отдел кадров вон там, дверь открыта". Так что, особо не повыступаешь.
Originally posted by Последний из могикан: с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.
Вот и я про то же. В России давно разница в зарплатах ИТР и директората зело большая.
Только я говорил про ценники на итальянцев. Ну, держал я итальянскую курковочку, двадцатку, в "белом" исполнении". "Всего-то" 5 тысяч евров. По итальянским меркам - совсем недорого. Красивая - не передать!!! Взял в руки - шедевр!!! Причем, никакой вычурности, классическая курковка-горизонталка. Отдавать не хотел, насколько хороша. Только вот ценник у нее столь же гармоничен, как и она сама. А ИЖ-43 по сравнению с этой итальянкой - весло. Причём, корявое. Ну так у него и ценник как для весла, дёшево и сердито.
Pragmatik: Как?!?!?!? Как конструкция жыгулей может учитывать, что болты и гайки недовертят, а саморезы забьют молотком? Как конструкция учтёт, что после сборки заусенцы не снимут и поведённые стволы не отбракуют? Это невозможно учесть!!!
Значит болты и гайки должны быть самоконтящимися, и в идеале - самозатягивающимися Значит конструкция должна идеально работать с неснятыми заусенцами.
Pragmatik: Ошибка. Система может быть идеальной. ИЖ-27 - прекрасное ружьё. Но если его сделать рукожопо - то оно будет отвратительным. Но конструкция ружья в этом не виновата. И самоисправиться конструкция не сможет.
Значит конструкция должна иметь допуски в миллиметр или два и быть при этом работоспособной. Ну или селективная сборка из 10-20-30 групп деталей с шагом 0,1 мм. Как оно и есть в Ижевске, где даже в 21 веке нет взаимозаменяемости. Как ЕИВ Н2 во время ПМВ разрешил подбирать детали - так вот уже 100 лет удмурты не могут научится изготовлению чтобы без напильника собиралось.
Pragmatik: Вы забыли сказать, сколько стоило то МЦ 21-12 в ЦКИБе и в ТОЗе. Так что, она с переходом на ТОЗ не стала "плохая". Она стала МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА. Только вот и дорогие импортные ружья и карабины лдомаются как сволочи. Имея ценник, в разы дороже наших железяк.
Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево. Да и назвать 21-12 МАССОВЫМ - это вы круто прдумали. Сколько стоило с ЦКИБа - не знаю. Ломается всё. Кроме Роллс-Ройса если его вовремя обслуживать. Но дорогой (да и дешёвый тоже) фирменный импорт работает "изкоробки" не требуя напильника. У меня дешёвая каркалыга рем1187. Грубая, железная итд.. . Но при этом она изначально работала как надо, не резала пальцы, не имел облоя на пластике и резине, итд итп.
DemonMSK: Значит болты и гайки должны быть самоконтящимися, и в идеале - самозатягивающимися Значит конструкция должна идеально работать с неснятыми заусенцами.
)
DemonMSK: Значит конструкция должна иметь допуски в миллиметр или два и быть при этом работоспособной.
Вот Вы и озвучили главное - это КОМПРОМИСС. В технике чудесов не бывает. За всё надо платить. Выигрыш в одном даётся проигрышем в другом. Это как в динамике - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии.
Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
DemonMSK: Как оно и есть в Ижевске, где даже в 21 веке нет взаимозаменяемости.
На старом оборудовании её и не будет. взаимозаменяемости. А вот на станках с ЧПУ и на обрабатывающих центрах она будет. Только это оборудование стОит громадных денег. И Ижевск вроде бы новое оборудование закупил. Так что, ждём улучшения качества. Только будет ли оно?
DemonMSK: Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево. Да и назвать 21-12 МАССОВЫМ - это вы круто прдумали. Сколько стоило с ЦКИБа - не знаю.
Где-то в книге встречалось. Разница между ЦКИБом и ТОЗом была ощутимая, если не в разы. При этом для многих в то время даже тозовское 21-12 было дороговато.
Про "массовое" - это я неточно выразился, сорри. Хотел сказать - "валовое", т.е., самое обычное серийное оружие для обычных покупателей. Вне зависимости от объёма выпуска.
DemonMSK: Но дорогой (да и дешёвый тоже) фирменный импорт работает "изкоробки" не требуя напильника.
Да. Ну так и дорогой ЦКИБовский инструмент тоже работает "из коробки". И штучное ружьё из Ижевска тоже будет работать из коробки. Чем дороже ценник, тем лучше будет работать из коробки.
DemonMSK: У меня дешёвая каркалыга рем1187. Грубая, железная итд.. . Но при этом она изначально работала как надо, не резала пальцы, не имел облоя на пластике и резине, итд итп.
Коллега, тут спору совсем нет. А если ещё и учесть, сколько этот Ваш рем1187 стОит в самой Америке, то плакать хочется от досады. Ибо он там стОит копейки. А наши производители который год уже сдают свой же рынок.
Но справедливости ради - они, всё же, что-то делают. НУ, пытаются хотя бы. Не было инерционки - их ругали. Сделали, но пока не довели до ума - снова ругают. Не угодишь на наших людей. Всё им не так. Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))
Pragmatik: Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
Угу, знаете в чем гениальность Калашникова? В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам: Льюису на его ручном пулемете, не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере, Судаеву на АС-44, Токареву на АТ-45 .... .
Pragmatik: Вот Вы и озвучили главное - это КОМПРОМИСС. В технике чудесов не бывает. За всё надо платить. Выигрыш в одном даётся проигрышем в другом. Это как в динамике - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии.
Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
Да ладно, никакого компромисса не наблюдается. Ежики делают под "идеально изготовленное", а чтобы этот идеал работал - конечный покупатель напильником дорабатывает. Я за этот год хотел немного подзаполнить сейф. Гладкие хотелки - помпа и ЛЕГКАЯ двудулка. По разным причинам на импорт пока не хватило, а отечественное сколько ни щупал, так и не купил. Шершавые - ну пока прикупил минимально испорченное легендарное, ибо подорожавшее новое пока что-то не возбуждает желание купить.
Pragmatik:
Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))
Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо" А делать хорошо - видимо религия запрещает.
Originally posted by Виталий А: Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага. Судаев ГОД в блокадном Питере потратил чтобы патронник на 1 СОТУЮ по номиналу шире сделать -а сколько там на него допуск? если на канал 0.05мм.
Originally posted by DemonMSK: чтобы этот идеал работал - конечный покупатель напильником дорабатывает
155 в общем-то работает из коробки. проверено неоднократно. а насчет доработок- почитайте что в короткостволе американцы про пистолеты (и не только) пишут -там заранее известный список заменяемых деталей и зипа. Так что если кто-то что-то дорабатывает -это не от цены зависит. очень многие и ижи не трогают, просто охотятся.
в общем повторюсь- треп пустой, жду пострелять. Тогда свое мнение будет.
запирание клиновое для дробовика должно быть надежнее поворотного. Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать. Но вот трение по дну гильзы фактор видимо очень неслабый, на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить. Хотя для газоотвода вроде бы пофиг- только дырку расширшить.
DemonMSK: Гладкие хотелки - помпа и ЛЕГКАЯ двудулка. По разным причинам на импорт пока не хватило, а отечественное сколько ни щупал, так и не купил. Шершавые - ну пока прикупил минимально испорченное легендарное, ибо подорожавшее новое пока что-то не возбуждает желание купить.
Я бы не прочь иметь курковую горизонталку. При этом она мне особо и не нужна, я не охотник. Но вот иногда хочется. При этом, особо легкую не хотел бы. Чем легче, тем сильнее отдача. А я по тайге месяцами не хожу, мне особо лёгкость не нужна. По этой причине пока не купил ИЖ-43КН. Народ говорит про немалую отдачу 43-го, а у 43 КН еще и стволы короче, т.е., она легче, значит,Ю лягаться будет ещё немного сильнее.
DemonMSK: Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо" А делать хорошо - видимо религия запрещает.
Но тут давайте, всё же, скажем, что конструктор не совсем отвечает за то, что и как делают в цеху.
Виталий А: Угу, знаете в чем гениальность Калашникова? В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам: Льюису на его ручном пулемете, не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере, Судаеву на АС-44, Токареву на АТ-45 .....
В точку. Только это не заслуга Калашникова. Старший сержант с семью классами, даже чертить не умевший. Громадные коллективы над этим работали.
Кстати, читал материалы Драгунова-младшего по тому ,как в Ижевске ставили на производство ПМ. ПОначалу даже военная приёмка мечтала (мечтала!!!), чтобы количество принимаемых с первого раза пистолетов было хотя бы (!) 25%. Кстати, заводские технологи очень много сделали для этого пистолета, чего сам конструктор не мог предвидеть. Например, справились со срывом в автоматическую стрельбу.
VVal: Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага.
Калашников даже чертить не умел. Да и откуда у старшего сержанта с 7 классами? А уж что-то там рассчитывать, в т.ч. зазоры и т.п. Откуда? Это если объективно подходить.
Последний из могикан: полтораста надбавить однако надо, в районе 560-580 руб стоил тульский полуавто.
Вот и имеем очень шибко сильно сильно нихрена не дешевое ружьё. Особено с учетом зарплат. В то время электромонтёр 4 разряда у нас в бригаде получал где-то 140-160 рублей. Вернее, оклад был столько, на руки за вычетом налогов меньше шло. При этом ещё и учесть, что сама разработка с нуля стОит немалых средств на НИОКР. Пока всё отработаешь - уйма сил и средств уйдёт. Поэтому можно сказать, что ТОЗ в лице МЦ 21-12 получил от ЦКИБ это изделие на халяву, т.е., ТОЗ его не конструировал, не разрабатывал. А это - отсутствие затрат на всё это, которые обязательно закладываются в конечную стоимость изделия на прилавке.
Originally posted by Pragmatik: При этом, особо легкую не хотел бы. Чем легче, тем сильнее отдачи. А я по тайге месяцами не хожу, мне особо лёгкость не нужна. По этой причине пока не купил ИЖ-43КН. Народ говорит про немалую отдачу 43-го, а у 43 КН еще и стволы короче, т.е., она легче, значит,Ю лягаться будет ещё немного сильнее.
что-то совсем далеко от здравого смысла.. . а что мешает увеличить вес того, что для вас слишком легкое? свинца нет? даже железяки подходящей не найти??? по поводу отдачи, если Вы не охотник, на кой Вам патроны с сильной отдачей? покупайте самые дешевые стендовые и наслаждайтесь. с иж-43 проблемы совсем иного характера, и в первую очередь это качество его изготовления. имхо, это ПЕРВОЕ, на что ижмеху следует обратить внимание. почему стволы, которые обыватели на глаз определяют как кривые, специалисты не отбраковывают??? почему нанесение внешнего покрытия стволов убивает их пайку??? почему ложи делают короче, чем надо, если укоротить длинную можно, а удлинить короткую без убогого внешнего вида нельзя??? почему при явном дефекте ружье не заменяют даже во время гарантийного срока, а требуют его отправки на завод за счет покупателя, где только после получения будут проводить экспертизу, гарантийный ли это случай??? а то, что моделей самозарядок теперь две и они отличаются способом перезарядке мне, как пользователю, в принципе, "фиолетово". вот если бы сказали что выпустили самозарядку, которая отличается такими-то эксплуатационными качествами, будет стоить столько-то и обладать таким-то ресурсом, я смогу сравнить и осознано выбрать какую именно модель выбрать. а газоотводная она, инерционная или синхрофазотронная.. . какая разница??? если есть у 156-й конкретные преимущества перед 155-й, их надо ПОКАЗАТЬ, и более того, сделать ружье так, чтобы эти преимущества стали ЯВНЫМИ, а без этих отличий разводить число моделей - только путаться.. .
баба_маня: что-то совсем далеко от здравого смысла.. .
"На вкус и цвет все фломастеры разные".
баба_маня: а что мешает увеличить вес того, что для вас слишком легкое? свинца нет? даже железяки подходящей не найти???
Я человек советский. Поэтому ещё во времена СССР и 1990-тых зело подустал от того, что купленный товар надо потом доводить до ума дома. Ну вот, предположим, купил бы я ИЖ-43 КН. И чего мне, приклад свинцом заливать? Или гирьку к цевью изолентой прикручивать?
баба_маня: по поводу отдачи, если Вы не охотник, на кой Вам патроны с сильной отдачей? покупайте самые дешевые стендовые и наслаждайтесь.
Как Вам сказать. Просто так жечь патроны как бы не интересно. Всё же, пострелушки должны давать опыт и навыки в стрельбе, а не только удовольствие от попадания. Привыкать, всё же, надо к стандартному валовому патрону. А так - да, конечно, можно оставить три дробинки, отдачи вообще не будет. А толку тогда?
баба_маня: с иж-43 проблемы совсем иного характера, и в первую очередь это качество его изготовления.
Согласен с Вами, но тут есть "но". Качество качеству рознь, т.е. - наличие плохо подогнанной к металлу деревяхи на резкость боя ружья, а также на его надёжность не влияет. При этом я, кк старый торгаш и ещё более старый покупатель прекрасно знаю соотношение цены и капчества. Это основное соотношение. Например, Лада Гранта - так себе машина. Не Мерседес. А выстави её по цене в 100 тысяч? Да очереди будут от Владивостока до Калининграда. Так же и здесь. ДА, 43-й - это веслдо. Но вот жалоб на надёжность этого ружья как-то особо и не слышал. ДА, делают не всегда руками. Но оно работает. Именно за свои деньги. А нередко гораздо лучше.
баба_маня: имхо, это ПЕРВОЕ, на что ижмеху следует обратить внимание. почему стволы, которые обыватели на глаз определяют как кривые, специалисты не отбраковывают??? почему нанесение внешнего покрытия стволов убивает их пайку??? почему ложи делают короче, чем надо, если укоротить длинную можно, а удлинить короткую без убогого внешнего вида нельзя??? почему при явном дефекте ружье не заменяют даже во время гарантийного срока, а требуют его отправки на завод за счет покупателя, где только после получения будут проводить экспертизу, гарантийный ли это случай???
Ну вот за ТАКОЕ отношение к своей продукции они уже пролюбили немалую часть отечественного же рынка. И продолжают пролюбливать.
Но и отрицать очевидное грех - всё же, можно подобрать и нормальные образцы. Пока что.
баба_маня: а то, что моделей самозарядок теперь две и они отличаются способом перезарядке мне, как пользователю, в принципе, "фиолетово".
А мне нет. Мне газоотводки без надобности.
баба_маня: вот если бы сказали что выпустили самозарядку, которая отличается такими-то эксплуатационными качествами, будет стоить столько-то и обладать таким-то ресурсом, я смогу сравнить и осознано выбрать какую именно модель выбрать.
Ну так МР-156 и выложили на выставке. И люди изучали, смотрели, разговаривали с заводчанами. Вот она и есть, эта информация. Насколько понял - в оружейных СМИ готовятся материалы. Ружьё-то новое, сразу ничего не будет, всё ж постепенно.
баба_маня: а газоотводная она, инерционная или синхрофазотронная.. . какая разница???
Э, неееееет. Когда я пришел из леса и мне предстоит интимиссимо с чисткой газоотводки и совершенно необременительная работа с НЕ газоотводкой - для меня это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Я не барин, у меня дворецкого с камердинером для чистки нету. Всё сам, без ансамбля. )))
баба_маня: если есть у 156-й конкретные преимущества перед 155-й, их надо ПОКАЗАТЬ, и более того, сделать ружье так, чтобы эти преимущества стали ЯВНЫМИ, а без этих отличий разводить число моделей - только путаться...
Это всё равно, что родителям только что родившегося малыша предъявлять претензии по поводу того, что надо все таланты новорожденного показать, озвучить и, желательно, показать по телевизору. А то народ вон собрался под окнами роддома, а информации о новорожденном чёта немного. Какие склонности, кем хочет стать, какую профессию выбрать, что любит кушать, какой коньяк предпочитает, что читает на досуге? А родители говорят - ребята, да вы охренели, дайте мы хоть, для начала, из роддома-то уедем к себе домой. )
Ружьё только ещё появилось. Даже оружейные спецы и СМИ только-только с ним ознакомились. Ещё даже материалов в журналах по нему нету. ВОт поэтому ружьё и на выставку привезли - показать. Обычное дело. Все так делают. А потом ещё несколько лет, порой, дорабатывают это изделие до момента, пока оно пойдёт в серию.
Так что, пока что всё нормально идёт. Так и должно быть. Ружьё создали, оно работоспособно, вон на видео стреляет. Его показали публике и спецам. Но есть ещё, над чем работать. В ТОМ ЧИСЛЕ - по тем пожеланиям, что потенциальные покупатели высказали на выставке.
Pragmatik: Попробую объяснить. Смотрите. Делать "классику" - это для ижевцев натурально "начать с нуля". Техноллогически и т.п., в том, что касается НИОКР, разработки и производства. А в случае МР-156 они отталкиваются от шЫкарной такой "печки" - МР-155, которая уже разработана, поставлена на конвейер и выпускается. Т.е., получаем, что разница ОЧЕНЬ существенная, ибо в случае плясок от МР-155 ижевцы имеют уже проработанную "базу". Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.
Допустим, не "с нуля". Ствол есть, УСМ есть, "буратино" есть. Нужен новый "классический" затвор, ствольная муфта и слегка видоизмененная ствольная коробка.
Инерционок видел мало, Цезарей ни одного. И я не говорю о победном шествии цезарей. Но и тот же Стоеджер покупать лично мне не хотелось. Ну нет у меня доверия к "туркам". Пусть лучше наша железяка, чем турецкая.
Это - дело вкуса. Мой "Стогер" за 12 лет дал только одну осечку - в мороз загустело масло, а капсюль был "железобетонный "Жевело". Слегонца обильно смазал - больше так не делаю.
Не согласен. Одно дело хвалить, например, красоту оружия. Это дело дико субъективное. А другое дело - отдача. Это вещь, которую можно и измерить. И вон выше привел цитату из Р.Норейки. А это дяденька, до уровня которого мне как до Луны.
В принципе, при прочих равных, отдача зависит от массы ружья. Закон сохранения импульса даже Римантас Норейка опровергнуть не сможет. Луна здесь не при делах - просто многие пытаются приписать ружбайкам некие "потусторонние" свойства, которыми ружбайки не обладают. Вполне обычные механизмы, полностью подчиняющиеся законам механики.
Да, это так. Ваша правда, позабыл я про это.
Бывает. На то она и дискуссия, чтобы иногда напоминать забывчивым.
Потому что, нередко, всем рулят управленцы. Из которых имеют техническое образование единицы. И которые нихрена не понимают в производстве. Но которые очень умеют считать деньги. И которые, поэтому, командуют конструкторам и прочим "технарям" - "а подать сюда Ляпкина-Тапкина. А вот сделай мне за три копеййки чёнить адакое." КОнструктор робко начинает говорить, что за 3 копейки даже жеппу почесать не получится, но кто э того конструктора слушает? Ему говорят - или давай результат, или пшелнах отсюда, вон у отдела кадров рота свежых выпусмкников ВУЗа стоит, на работу просится, на твоё, кстати, место. И бежит конструктор за кульман (или за комп) изобретать. Потом показывает технологу, тот ржот как конь и говорит, что придумано классно, только на имеющемся оборудовании с имеющимся техпроцессом и заданными допусками это всё не сделать. Поэтому, как говорится: "Ты не выёжывайся, ты пальцем покаж".
Это, конечно, очень утрированно, но всё же.
Трогательная история. Но.. . Если вы заметили, то я не упрекаю конструктора, а говорю о "заводе" в целом.
Я не могу вам точно сказать, ибо в Ижевске не был, по цехам и подсобкам там не ходил и с людьми не разговаривал, поэтому доподлинно не знаю. Я могу лишь предполагать, на основе своего знания производства и скудных косвенных данных из Ижевска. На производстве оно нередко многое одинаково, даже в разных отраслях. Владельцы хотят прибыли, руководство требует чего-то новенького, технолог просит новое оборудование и денег на НИОКР, финансисты кажут факу и говорят, что работайте, на чём есть, а то предприятие и так в кредитах по уши.
А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).
А насчет Цезаря и лидерства...
Вы знаете, коллега - чисто экономически часто невыгодно делать очередной клон того, что широко распространено. Ну появится 101-ая модель-клон на известной системе. Например, очередная газоотводка. Ничего принципиально нового. Но и кому оно надо?
Это как очередной пистолет под 9х19. Который никому, кроме своих создателей, особо и не сдался.
А вы знаете - сколько пистолетов в мире разработано и выпускается под этот патрон? С совершенно разными массами, габаритами, системами запирания, автоматики и т.д. И, что характерно, каждая модель находит своего потребителя. А вот МР-156 - сомнительно. это видно даже на примере "Цезаря", популярность которого далека от популярности "инерционной классики".
При этом, ИМХО, подозреваю, что касаемо МР-156, тут не ставили цель "сделать как Цезарь". ИМХО - здесь плясали именно от печки - т.е., "как можно сделать инерционку на том оборудовании и технологиях, что у нас есть, чтобы ценник был таким, чтобы целевая аудитория пошла и стала покупать. И вот тут рано или поздно и возник вопрос про унификацию. Нет ничего более, что снижает себестоимость (и последующий магазинный ценник), чем унификация и объём выпуска. Чем выше унификация, тем меньше себестоимость. Чем выше объём изделий - тем ниже их цена. Берём те же направляющие для затвора. Их делаю.т для 155 и будут делать для 156. Значит, объём выпуска детали увеличится. Значит, себестоимость упадёт. Что хорошо и для 156-й, и даже для 155-ой. Потому что унифицированные детали теперь будут выпускаться бОльшим объёмом, значит, себестоимость их будет ниже и для 156-й, и для 155-й. Так что, выгоды от унификации есть. Чем больше унификация, тем ниже себестоимость - значит, или ценник уменьшится, или ценник останется тем же, но увеличится прибыль.
Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина. Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Возможна ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.
баба_маня: много слов при полном отсутствии в них здравого смысла.
Так я не против. Если кто-то не понимает то, что для других очевидно - то это его проблемы, того, кто не понимает.
А здравый смысл - он в том, что моё предположение о более комфортной отдаче и меньшем подбросе ствола у МР-156 подтвердили фактической стрельбой минимум два человека. Причем, один из них стрелял из самого МР-156, а другой из Цезаря, т.е., аналогичного по конструкции инерционного узла. А ганзовские знатоки чисто по-Ганзовски не слушают про факты, а прут со своими предположениями дальше и дальше, игнорируя факты. Им говоришь - солнце восходит на востоке, это факт, доказанный на практике. А они - нет, этого не может быть, я думаю, это неправильно, вы неправильно понимаете законы физики.
BUA50: Допустим, не "с нуля". Ствол есть, УСМ есть, "буратино" есть. Нужен новый "классический" затвор, ствольная муфта и слегка видоизмененная ствольная коробка.
Ну да. Хочу стать миллионером. Кошелёк есть, счет в банке открыл. Осталось найти миллион.
BUA50: В принципе, при прочих равных, отдача зависит от массы ружья. Закон сохранения импульса даже Римантас Норейка опровергнуть не сможет. Луна здесь не при делах - просто многие пытаются приписать ружбайкам некие "потусторонние" свойства, которыми ружбайки не обладают. Вполне обычные механизмы, полностью подчиняющиеся законам механики.
Про массу - это я знаю. Но разговор про то, что и владелец Цезаря, и Норейка написали прямо - отдача ощутимо ниже. Т.е., люди это ощутили. Т.е., никакого "волшебства" - разговор про вполне измеряемый и ощущаемый параметр выстрела - силу отдачи.
BUA50: Но.. . Если вы заметили, то я не упрекаю конструктора, а говорю о "заводе" в целом.
Это я понимаю. Мне тоже не нравится, что делает завод в целом. НО нравится, что хотя бы конструктор что-то пытается сделать.
BUA50: А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).
Тут мнения разделились. Половине не нравится такая схема, половине нравится. 50 % потенциальных покупателей - оно стОит того, чтобы заниматься этим проектом.
BUA50: А вы знаете - сколько пистолетов в мире разработано и выпускается под этот патрон? С совершенно разными массами, габаритами, системами запирания, автоматики и т.д. И, что характерно, каждая модель находит своего потребителя.
Касаемо пистолетов - смотреть надо не во всём мире - а в полиции и армии конкретного государства. Пока только в США, вроде, полиция в каждый штате имеет право сама выбирать модель пистолета. В армиях же и в полиции других стран идёт унификация. Объяснение простое - бюджет. Позволить себе много разных моделей ни армия, ни полиция не могут. Это дорого даже для небедных стран. Проблема в том, что наши конструкторА пытаются навязать свой пистолет силовикам. А силовикам оно надо? По словам конструктора и его руководства - таки да. Дескать, силовики к ним обращались и чуть не со слезами просили дать им, сиротам, новый пистолет, А то они, сироты, с голыми руками служат.
ВОт делали бы конструкторА этот пистолет для рынка IPSC - т.е., чтоб его потом не за бюджетные (т.е., наши, народные) деньги закупали, а за личные - да вопросов бы не было. Пусть хоть ещё 12 можделей пистолетов придумают. Всё равно небедные стрелки-"практики" будут стрелять из чезетов, глоков и т.п. нормального импортного оружия. Особенно когда вопрос стоит о выступлениях на ЧМ.
BUA50: А вот МР-156 - сомнительно. это видно даже на примере "Цезаря", популярность которого далека от популярности "инерционной классики".
ИМХО - проблема Цезаря - только его ценник. Сделайте Цезаря с ценой Стоеджера - ИМХО, Стоеджера никто не купит.
BUA50: Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина.
Именно на этой базе дальше уже расширять некуда. )))) Уже есть помпа, газоотвод, вот и инерционка появилапсь. А однозарядка - это уже не эта база.
BUA50: Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Как ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.
И "прибыля" попрут, и "выгода" несомненна.
Так это и будет та самая помпа, которая уже давно есть. Так что, шире расширять эту базу с появлением инерционки теперь уже некуда.
А вот вопросом качества продукции руководству предприятия надо бы озадачиться многократно. Ибо ещё немного - и они про.. ут отечественный рынок гражданского оружия окончательно. И к сожалению, похоже, что они это как не понимали, так и не понимают.