Guns.ru Talks
  Гладкоствольное оружие
  совет владельцам ружей с патронником 65мм ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Покрась оружие в DuraCoat. Защити от коррозии,царапин. Придай шикарный внешний вид. Камуфляж или 1цвет. Ганзовцем скидкиБезоперационное лечение позвоночника
Стример снова в деле! Пистолет Streamer 9 mm P.A. за 19 486 руб. Смотрите!СХП еще дешевле! Только для ганзы! Скидка 1000 руб. при покупке! Макаров-СО, обрезБРАТ-2, ПМ КУРС-С, TAURUS-CO в наличии
Гладкоствольное оружие в магазине Арсенал. Скидка 5% по клубной карте Guns.ru ОРУЖЕЙНЫЙ МАГАЗИН "13 КАЛИБР"
Автор Тема:   совет владельцам ружей с патронником 65мм
  версия для печати
ЧебурашкО
13-10-2016 00:52 ЧебурашкО    

Раз уж в теме вопрос про отличие резкости звездованных и кручёных патронов поднялся,хотел бы вот что уточнить.

Допустим я снаряжаю патрон в 70 гильзе комплектующими рассчитанными под звёздочку.А приспособления для закрытия звёздочкой у меня по какой либо причине не оказалось или снаряжаю 76 гильзу комплектухой рассчитанной под 70ю. Закрутка ведь позволяет закатать дульце гильзы на большую глубину.Вопрос в другом,как себя подобный патрон поведёт?


 

 
ppaganell
13-10-2016 02:41 ppaganell    

А резкость зависит в большей степени от сверловки.
И все эти пляски с бубном звезда не звезда особой роли не играют.
ЧебурашкО
13-10-2016 03:55 ЧебурашкО    

А вообще,если дульце у гильзы закруткой раза в три четыре длиннее сделать,отрывов пластика не будет?
Бывает же,патрон обычный нужен,а гильзы только 76 остались.
Postoronnim V
13-10-2016 08:29 Postoronnim V    

quote:
Изначально написано дык:
в принципе наверно так можно и магнум 76мм в 70х патронниках использовать. Мы бывало и просто магнумом стреляли из 12х70, и неплохо получалось, без всяких раздутий- но советовать это никому не буду поскольку опять же ружье ружью и патрон патрону бааальшая рознь.

Так и стреляют люди десятилетиями патронами в пласт. гильзе 70 мм. из стволов с патронником 65 мм. без патологий для ружья.
По крайней мере мелкой и средней дробью.
А стволы тех же ИЖей и МРов с патронниками 70 мм. по сути есть те же самые стволы, что и для патронника 76 мм, но только не испытанные давлением 90 МПа.
Потому и держат магнум-давления без проблем.
Но, само собой, злоупотреблять магнумами на таких ружьях не стоит, т.к. ушатается гораздо быстрее.
quote:
Originally posted by ppaganell:

А резкость зависит в большей степени от сверловки.
И все эти пляски с бубном звезда не звезда особой роли не играют.



В целом да.
quote:
Originally posted by ЧебурашкО:

А вообще,если дульце у гильзы закруткой раза в три четыре длиннее сделать,отрывов пластика не будет?
Бывает же,патрон обычный нужен,а гильзы только 76 остались



Слабо себе представляю, как можно закрутить в три-четыре раза больше.
Миллиметров ещё 7-8 вполне можно.
Кроме того - если уж сами снаряжаете, то в чём проблема отрезать 5-6 мм?
Даже без обжимного кольца просто острым ножом дело 10 секунд.
Красиво или не красиво получится - дело второстепенное. При закрутке неровности в 1-2 мм. роли не сыграют никакой.
К слову сказать.. тонкостенные пластиковые гильзы иногда просто затыкаю пластиковым дробовым пыжом для латунки.
Качество выстрела вполне приемлемо.
Alexandr NN
13-10-2016 20:16 Alexandr NN    

Хочу обратить внимание сообщества, особенно людей закручивающих патроны закруткой и перезаряжающих пластиковые гильзы по нескольку раз. Закрутка весьма удлиняет пластик гильз, звезда меньше удлиняет. Сам, когда крутил закруткой, после проверял штангелем - удлинялась до 72мм. обрезал ножом до 68-67мм. Вернее сказать не закрутка удлиняет, а выстрел, конечно, особенно старую несколько раз переснаряженную пластиковую гильзу, т. е. в моем представление происходит следующее - скажем закручиваем Л-72мм при выстреле гильза в патроннике растягивается до 74-75мм, а Л-68, как раз и получает Л-70мм. Все про это читал в "Охота и охотхозяйстве", еще при союзе, и стал так снаряжать, ну и проблем не было.
Alexandr NN
13-10-2016 20:20 Alexandr NN    

Еще про аккуратность. Тоже в том же источнике "почерпнул". - Перед закручиванием прижать патрон не закрученный дульцем к лампочке 100ВТ и подержать секунд 3-5 пластик нагревается и сразу патрон в закрутку - получается аккуратно как заводской.
ЧебурашкО
13-10-2016 21:08 ЧебурашкО    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Миллиметров ещё 7-8 вполне можно.


Ну и я о том же.Просто как то раз остался один тандем и гильза 76,там как раз эти лишнии 6-7мм и вылезли.

Hunter 111051
14-10-2016 14:41 Hunter 111051    

Виталий А Вот дискутировать как раз есть о чём! Говорят что если человек заблуждается и счастлив при этом не надо с ним спорить, но если он вводит в заблуждение окружающих, поправить его просто необходимо ! Предо мной лежит ствол моего браунинга,клейма на них информируют,что диаметр патронника19мм длина65 диаметр ствола 16.9-16.7\думал чок,оказалось цилиндр с напором\,но это не важно.Беру пластиковую гильзу Феттер,измеряю толщину-она=0.5мм измеряю латунную=0,3мм И вот здесь дьявол кроется в деталях ! 19мм-16,9=2,1:2=1,05 Это перепад патронник-ствол ,вычитаем 0.5\толщину стенки прижатой давлением выстрела гильзы к стенкам патронника\получаем перепад в0,505мм сравним его с перепадом латунной гильзы 0,505Против 0,75.И эти0,25создают скачок давления и повышенную отдачу\в чём с вами все и я согласны,в случае,когда применяют латунную гильзу\ Вы же утверждаете что в идеале диаметр ствола должен соответсвовать внутреннему диаметру гильзы -это глубокое заблуждение! Именно снарядный вход создаёт давление в момент преодоления оного от его величины зависит резкость боя ,а это повышение скорости дробового заряда с уменьшением перепада будет снижатся резкость боя в определённых пределах увеличиваться кучность.Уменьшение перехода свойственно для спортивных ружей для снижения отдачи.Но если уравнять внутренний диаметр гильзы с диаметром ствола это нельзя будет назвать выстрелом.Я собираюсь Вам это доказать практически.Знакомый токарь мне точит переходник с 12к на 16 т.к я обнаружил интересную, вещь пластиковая гильза16кал входит в латунную 12 кал,после прижатия к стенкам патронника перехода гильза -ствол, не будет вообще. Вот и посмотрим ! Но результат будет как у гопников с трубами я в этом уверен!Это всё что бы доказать ,что не завальцовка тем либо иным способом формирует выстрел, а ,величина перехода!Даже если я срежу верхушку закрутки\любой\,закреплю дробь от высыпания тонюсеньким скотчем,я получу полноценный выстрел.
poleff
14-10-2016 18:06 poleff    

Совершенно верно! Именно эту мысль я уже высказывал на предыдущей странице в диалоге с Postoronnim V. B расчет баллистики, кроме эквивалента массы, результирующая сила включает в себя горизонтальную проекцию реакции со стороны конического патронника. Вижу, что не одинок в своём мнении.
Postoronnim V
14-10-2016 19:16 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by Hunter 111051:

Беру пластиковую гильзу Феттер,измеряю толщину-она=0.5мм измеряю латунную=0,3мм И вот здесь дьявол кроется в деталях



Не ищите чёрта там, где его нет.
Ваш Браунигн имеет ствол не для пластиковой, а для бумажной гильзы.
Для 16 калибра наружный диаметр дульца гильзы и внутренний диаметр дульца гильзы соответственно равнялся
18,60 и 16,80 - для бумажной,
18,55 и 17,55 - для металлической.
quote:
Originally posted by Hunter 111051:

Именно снарядный вход создаёт давление в момент преодоления оного от его величины зависит резкость боя ,а это повышение скорости дробового заряда с уменьшением перепада будет снижатся резкость бо



Вот та инерционная масса в полторы тонны набирается на первых 5 мм. движения снаряда. Т.е. практически ещё до того, как снаряд дошёл до участка соответствующего снарядному входу.
И если снаряд там не перестраивается, то выстрел происходит именно так, как и рассчитано.. Т.е. без непрогнозируемых скачков давления.
poleff
14-10-2016 22:53 poleff    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вот та инерционная масса в полторы тонны набирается на первых 5 мм. движения снаряда. Т.е. практически ещё до того, как снаряд дошёл до участка соответствующего снарядному входу.



Ну, вообще-то пик давления находится прим. в 25мм от казенного среза, а не в 5мм. Но дело не в этом. Формирование функции давления этим не ограничено. Достаточно взглянуть на отрезок от 50 до 100мм - участок взаимодействия снаряда со снарядным входом. И тут есть о чем поспорить, какой фактор влияет в большей степени на величину интеграла P(l)*dl, пиковое значение функции давления, или же (как я считаю) её крутизна на этом участке.
click for enlarge 878 X 442 31.3 Kb

edit log

Postoronnim V
14-10-2016 23:43 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by poleff:

Ну, вообще-то пик давления находится прим. в 25мм от казенного среза, а не в 5мм.



Вообще то читайте внимательнее то, что написано.
"набирается на первых 5 мм. движения снаряда."
Что тут непонятного?
Уж коль график привели и узрели, что пик давления наступает в точке 25 мм, то могли бы и обратить внимание на то, что движение снаряда начинается с точки 20 мм.,
Вот если от 25 мм. отнять 20 мм. - сколько получиться?


quote:
Originally posted by poleff:

взаимодействия снаряда со снарядным входом



Вас с ТС послушать - так без снарядного входа ружьё стрелять не будет или будет с никакой резкостью.

У меня всего два ружья 16х65 (ну и клейма соответствующие естественно в наличие)
Одно под бумажную гильзу. Если её туда вставить без капсюля и глянуть в капсюльное отверстие - так снарядного входа практически не заметно.
Второе ружьё под металлическую гильзу. Патронник зрительно не виден. Т.е. "ступенька" если и есть - то отрицательная, на расширение. Металлическую гильзу можно и 70 мм запихнуть запросто.
Так вот с резкостью у обоих ружей всё нормально.
О осыпь замечательная.
Точно так же всё нормально с боем у ружей с патронником 76 и 89 мм, из которых вовсвю стреляют патронами в гильзе 65-70 мм., хотя тоже имеют первую "ступеньку" на расширение.

А ещё объясните сомневающимся такой странный "парадокс" - как же это так стреляли дульнозарядные ружья?
Причём настолько хорошо стреляли, что далеко не все охотники казнозарядные ружья покупать кинулись.
Ведь у "шомполок" то снарядного входа нет в принципе, как класса!

edit log

poleff
15-10-2016 12:24 poleff    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Уж коль график привели и узрели, что пик давления наступает в точке 25 мм, то могли бы и обратить внимание на то, что движение снаряда начинается с точки 20 мм.



Снарядом в гладкостволе называется всё неактивное содержимое патрона и его линейные размеры укладываются в отрезок от прим. 20 до 70мм от каз.среза. Если расчитывать, как движение твердого тела, движение начинается не в 20мм а в 45мм. А с учётом деформации при выстреле тело снаряда начинает взаимодействие с конусом патронника практически мгновенно (при соответствии размеров)
poleff
15-10-2016 12:34 poleff    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А ещё объясните сомневающимся такой странный "парадокс" - как же это так стреляли дульнозарядные ружья?
Причём настолько хорошо стреляли, что далеко не все охотники казнозарядные ружья покупать кинулись.
Ведь у "шомполок" то снарядного входа нет в принципе, как класса!



В дульнозарядных ружьях использовались пороха, которым требовалось незначительное начальное давление для взрывного характера процесса горения.
При снаряжении их бездымным порохом эту функцию выполняет только пыж. Т.о. во всех случаях резкость из ствола с пологим снарядным входом или тем более с циллиндрическим будет хуже, т.к. падение давления будет более крутым после пикового значения.

edit log

Postoronnim V
17-10-2016 08:40 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by poleff:

Снарядом в гладкостволе называется всё неактивное содержимое патрона и его линейные размеры укладываются в отрезок от прим. 20 до 70мм от каз.среза. Если расчитывать, как движение твердого тела, движение начинается не в 20мм а в 45мм. А с учётом деформации при выстреле тело снаряда начинает взаимодействие с конусом патронника практически мгновенно (при соответствии размеров)



У чему эти фразеологические "кошки-мышки" на счёт того, что там как называется?
То, что движение начинается с точки, расположенной в 20 мм. от казённой части ствола - это явно и однозначно видно на графике.
Пик давления наступает, когда дробовой снаряд продвинулся всего лишь на 5 мм.
Т.е. ещё до входа в снарядный вход.
Тем более до входа в снарядный вход при стрельбе патроном в гильзе 70 мм из ружья с патронником 76 и 89 мм.

quote:
Originally posted by poleff:

Т.о. во всех случаях резкость из ствола с пологим снарядным входом или тем более с циллиндрическим будет хуже, т.к. падение давления будет более крутым после пикового значения.



Результаты состязаний казнозарядных и дульнозарядных ружей проводились регулярно во второй половине 19 века.
При стрельбе, как дымным, так нитропорохом.
Казнозарядки побеждали только по части кучности.
И то не всегда, а когда появились более совершенные по конструкции дульные сужения.
Всё это достаточно подробно описано в книге В.В. Гринера "Ружьё".

edit log

poleff
17-10-2016 11:38 poleff    

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

У чему эти фразеологические "кошки-мышки" на счёт того, что там как называется?



Это не "кошки-мышки", а физика процесса, если не понимаете, говорить дальше бесполезно.
Postoronnim V
17-10-2016 13:34 Postoronnim V    

quote:
Изначально написано poleff:

Это не "кошки-мышки", а физика процесса, если не понимаете, говорить дальше бесполезно.


Я, в отличие от вас, и "физику процесса" понимаю и в натуральном книжном виде имею под рукой первоисточник приведённого вами график давления и скорости дробового снаряда.
С описанием процесса.
С теми кто физику не понимает, как вы сами признались - говорить дальше бесполезно.
Уж даже не знаю, убедят ли вас Изметинский и Михайлов...


click for enlarge 1752 X 978  49.7 Kb

poleff
17-10-2016 14:36 poleff    

[QUOTE]Originally posted by Postoronnim V:
[B]
Уж даже не знаю, убедят ли вас Изметинский и Михайлов
[/B]
[/QUOTE]
Вы ссылаетесь на Изметинского, совершенно не понимая о чем идет речь. График горения из статьи о баллистике не есть один на всю жизнь, как и точка пикового давления. У разных порохов она расположена по разному. Вот, к примеру, график горения "Сокола", пик давления в 150мм от КС, а не в 25мм

click for enlarge 331 X 283  15.7 Kb
poleff
17-10-2016 15:03 poleff    

А этот график - привет от Тони Бойера


click for enlarge 480 X 331 16.3 Kb

Кривая 1 - это подходящее давления для этого патронника.
Кривая 2 показывает использование быстрее горящего пороха.
Кривая 3 показывает использование медленнее горящего пороха

edit log

Postoronnim V
17-10-2016 15:07 Postoronnim V    

quote:
Originally posted by poleff:

пик давления в 150мм от КС



Ваши графики от куда?
Взяты невесть откуда из интернета без понятия к какому стволу и патрону и пороху всё это применимо?
Оригинальные сопроводительные пояснения где?

Мой скан графика из книги Изметинского-Михайлова "Ижевские ружья".
График сделан по реальным опытным измерениям при отстреле ижевских ружей 12 к.
Комментарии и описание процесса даны авторами - специалистами оружейниками (гл. конструктором в т.ч.).
Смотрите на последнюю таблицу разворота - там всё более чем понятно и совсем не так, как вы думаете.
К слову сказать - этот график неоднократно проверен другими авторами, как опытным путём, так и теоретическими расчётами (от противного в т.ч.).

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 патронник 65мм Снаряжение патронов
 Патронник 65мм 
 Ружья с патронником 12х89 Снаряжение патронов

  Guns.ru Talks
  Гладкоствольное оружие
  совет владельцам ружей с патронником 65мм ( 7 )
guns.ru home