"Правильные" значения гладкоствольных калибров.

Тема не флудовая, но интересная.
Возник у меня тут спор с одним товарищем каким должен быть истиный диаметр ствола и как классифицируются/определяются калибры.
Вроде все известно, а все же, то же 12 калибр у нас делали и 18.2мм и 18.5м и 18.4мм. За рубежом бывают и другие значения.
Так какие же значения правильные?

Originally posted by SanSanish:

SanSanish

Так понимаю, дело не в диаметре ствола, а в количестве пуль (сферических), которое можно отлить из 1 английского фунта свинца (453,6 г). Плотность свинца из разных партий разная, соотв. диаметр пуль получается разный. Соответственно

Originally posted by SanSanish:

и 18.2мм и 18.5м и 18.4мм.

"правильные" диаметры.

Исходя из информации, изложенной в охотничьей и оружейной литературе, калибр ружья определяется количеством калиберных круглых пуль, отлитых из одного фунта свинца. В Европе этих самых фунтов было более 100. Для примера (из Вики):
Австрийский фунт равен 0,56001 кг
Амстердамский фунт равен 0,4941 кг
Венецианский фунт равен 0,477 кг
Датский фунт равен 0,496 кг
Испанский фунт равен 0,451 кг
Каролингский фунт равен 0,408 кг
Португальский фунт равен 0,459 кг
Русский артиллерийский фунт равен 0,4914 кг
Французский фунт (ливр) равен 0,489505 кг
Шведский фунт равен 0,425076 кг
Разница в весе напрямую влияла на диаметр калиберных пуль. Отсюда, думаю, и разница: минимальный диаметр - максимальный диаметр. Всё остальное зависело от оснастки оружейников-ствольщиков и качества обработки канала ствола. Ну, а в дальнейшем - традиции.
На мой взгляд, как-то так .

все размеры ОТ и ДО "правильные"

Originally posted by Ermak_Timofeich:

В Европе этих самых фунтов было более 100.

Ух ёптить.... .

Originally posted by Ermak_Timofeich:

Исходя из информации, изложенной в охотничьей и оружейной литературе

за этанол принимался английский спирт... тьфу...фунт!

за этанол принимался английский спирт...

Видимо по этой причине международным съездом оружейников в 1919 г. приняты и утверждены стандартные калибры стволов (исключительно под папковые гильзы), которые называются международными и обозначаются в миллиметрах. Талица стандартов любезно представлена alex12.

Ух ёптить.... .

Этанол до добра не доведёт .

Правильный тот который под гильзу подходит. Папковая, пластик, метал у каждой своя толщина стенок а внешний диаметр примерно одинаков. Сверловка ствола под папковую будет гораздо меньше 18,2 мм и под тонкую латунную гильзу 19,6 мм. И все это правильно. Но есть единый рекомендованный диаметр для всех, это 18,5 мм.

Баян.

Взял таблицу предоставленную alex12.
Взял данные для 12 калибра.
Брал диаметр с шагом 0.05 для каждой страны.
Потом посчитал среднее арифметическое.
Далее посчитал среднее арифметическое из получившихся чисел.
Получилось 18.459.
Значит самые чоткие 18.4 и 18.5.

См. shotguns.se .

Originally posted by Максим@79:

Так понимаю, дело не в диаметре ствола, а в количестве пуль (сферических), которое можно отлить из 1 английского фунта свинца (453,6 г).

Вот именно так я всегда и думал.
И не заморачивался точностью.
А здесь поспорил с одним жутко тупым товарищем утверждающим, что в частности 36 калибра не существует и пытающегося все напрямую переводить с помощью калькулятора. У него нарезной .38 получается 9.65 мм и его это не смущает.
И ради прикола.. . взял, да посчитал.
Получилось из одного английского фунта при плотности свинца 11,3415 г/см³ следующие значения:

36-12.85 мм, 32- 13.37 мм, 28 - 13.61 мм, 24-14.71 мм, 20- 15.63 мм, 16 - 16.83 мм, 12 - 18.54 мм.

От такая математика.

- Женщина, так сколько Вам ТОЧНО вешать, - 200 или 250 граммов?
- Ах какая разница, я же говорю - грамм двести, двести пятьдесят.
- Как "какая разница"?! Это - героин, дура!

PS. Желающие могут пересчитать, вдруг где ошибся.

SanSanish:
У него нарезной .38 получается 9.65 мм и его это не смущает.

Правильно он все считает, только не учитывает того что несмотря на название, настоящий калибр пули равняется .357 .358 дюйма (или 9,0678 мм). Пуля патрона .38 Special аналогична пулям .38 Short Colt, .38 Long Colt и .357 Magnum, отличия заключаются в длине гильзы и весе порохового заряда.
Мирикосы намудрили...

Формула для расчета калибра - из раздела арифметики для средних классов, как была так и осталась. Плотность свинца, если верить Менделееву, так же не меняется. А теперь вопрос для динозавров: Откуда происходят разные значения для одного калибра?

. А теперь вопрос

А уже написано чуть выше.

Плотность свинца, если верить Менделееву, так же не меняется.

Еще как меняется. Только это не чистый свинец уже будет. Зависит это от примесей. Не нравится людям химически чистый свинец в ружейном деле. Мягкий слишком.

Откуда происходят разные значения для одного калибра?

Раздолбайство и допуски. Чтоб толкнуть свои поделки и их не признали браком. Ну и оборудование раньше было не сверхвысокоточным.

poleff:
Формула для расчета калибра - из раздела арифметики для средних классов, как была так и осталась. Плотность свинца, если верить Менделееву, так же не меняется. А теперь вопрос для динозавров: Откуда происходят разные значения для одного калибра?

Кражи от мер, линеек и весов.

Sobaka1970:

Кражи от мер, линеек и весов.

Не думаю.. . ИМХО когда еще существовал ручной труд, оружие приводили к нормальному бою шустами и развертками, естественно мастер запоминал результат и патался его повторить на следующих ружьях...
Но в виду непохожести, длинны, материала, технологии изготовления ствольных трубок - кнечный продукт у разных мастеров был неодинаков.
Далее у разных мануфактур, фабрик, областей, стран.. .

В принципе, мое баловство с расчетами дало закономерный результат. В целом с точностью до сотки они совпадают с исконными английскими калибрами(кроме 28го, да и тот не так уж отклонился). Теми самыми, что даны без разбежки.
Разница в сотку объяснима погрешностями округления.
А все эти диапазоны "от" и "до" - следствие технологической отсталости, производственной дисциплины и прочего в разных странах. Изделия "по мотивам ХХкалибра". Что впрочем никак не мешает им успешно стрелять.

Originally posted by Виталий А:

Правильно он все считает, только не учитывает того что несмотря на название, настоящий калибр пули равняется

Да с калькулятором то он дружит и даже концепцию определения калибров понимает. А вот понятие того, что истиные калибры могут отличаться от условных обозначений не понимает. И любые справочники отвергает с презрением истиного ортодокса. посчитал и - трава не расти! Ну и человек пьющий, а потому частенько мысли с речью бессвязны.
Вон только парочка наших объяснений forum.ohota.by
belhunter.org

Originally posted by Eyeless69:

Еще как меняется. Только это не чистый свинец уже будет. Зависит это от примесей. Не нравится людям химически чистый свинец в ружейном деле. Мягкий слишком.

В определении калибра сказано 453,59 гр английского фунта свинца, а не сплава свинца, так что - мимо кассы!

Originally posted by Rasvet:

А уже написано чуть выше.

Выше сказанное на мой вопрос ответа не содержит, ответ наиболее верный, на мой взгляд - экспериментальное определение компромисcного диаметра по отдаче и резкости для конкретных ружей.

Да ну. Тут экспериментально разницу между 12 и 16 в упор не видно, между 12 и 20 со схожими навесками тоже. Чего уж говорить о разнице в пару соток или даже десяток в одном калибре?
Англичанам банально нужно было стандартизировать бардак, поделили свой фунт на целые шарики, взяли одни четные значения, что бы не частить и получили линейку калибров.
Все остальные стали делать "примерно такие же." И никакой мистики с высокими расчетами.

poleff:

Выше сказанное на мой вопрос ответа не содержит, ответ наиболее верный, на мой взгляд - экспериментальное определение компромисcного диаметра по отдаче и резкости для конкретных ружей.

+
У знакомого был Sauer 8, каналы стволов 17.9, при длинне в районе 700 мм. Стволы толстостенные, отличный бой калиберной пулей и мелкой дпобью. Значит кому то надо было? Есть еще варинт списать на послевоенную разруху...
Кемен км4 стволы 810 мм. 18,9 - ну так спортивное же

определение компромисcного диаметра по отдаче и резкости для конкретных ружей.

Уже давно определен 18,5 мм. Остальные под конкретный тип гильзы.

Rasvet:

Уже давно определен 18,5 мм. Остальные под конкретный тип гильзы.

А при чем тут гильза? Мы же не патронники обсуждаем? У меня на одном из ружей его вообще нет, т.е. пульный вход отсутствует, от патронника конус на 18,4.. . а на спортивной версии на 18,7.

при чем тут гильза

Толщина стенок разные у разных типов, соответственно и диаметр внутренний разный, по нем и стволы сверлят. Для папковой 18,2 , для тонкой латуни 19,6 , это пограничные диаметры.

Rasvet:Толщина стенок разные у разных типов, соответственно и диаметр внутренний разный, по нем и стволы сверлят. Для папковой 18,2 , для тонкой латуни 19,6 , это пограничные диаметры.

Вы сейчас о чем?

Originally posted by Виталий А:

Виталий А

Откуда такую таблицу взяли? С "Попе - речник"-ом

Wiky:

Откуда такую таблицу взяли? С "Попе - речник"-ом

Да я и не искал особо, что под рукой было то и повесил, кажется с питерханта. Не суть, просто Рассвет не предполагает , что внутренний диаметр латунной гильзы 19,3 (на самом деле 10-й), пластиковой 18,5 бумажной 18,2.. . и все эти комбинации могут использоваться на стволах с одним и тем же внутренним диаметром.

Originally posted by Виталий А:

все эти комбинации могут использоваться на стволах с одним и тем же внутренним диаметром.

Разумеется могут, но с переменным успехом. В идеале, сверловка ствола под гильзу.
Кстати, забыли упомянуть, что металлические гильзы бывают толстостенные и тонкостенные.

Wiky:
Разумеется могут, но с переменным успехом. В идеале, сверловка ствола под гильзу.

Вовсе не обязательно.
Мы вернулись к тому с чего начали, т.е. к тому что каждый производитель приводит свои ружья к нормальному бою разным путем.

Например ЦКИБ, делает превосходные спортивные и охотничьи ружья(по крайней мере у нас круче НИКТО не делает), что видим - заявленный диаметр канала ствола 18,5 мм., однако это видимая сторона айсберга, на самом деле сверловка коническая 18.7 за патронником и 18,5 перед чоком(в старых паспортах писали 18,5+0,2).
Далее большинство немецких ружей со сверловкой 18,3 мм. с короткими параболическими чоками - имеют превосходный бой не крупной дробью и пулей.

Далее ТОЗ, единственное из бывших у меня ружей 18,5 канал ствола(не мерял но подозреваю то же конус) раструб +0,25/+0,30, отлично стрелявшее мелкой дробью и крупной картечью.

Заметьте все они с патронником под пластиковую(папковую) гильзу

Так, точно! Стандарт 18,5 всё остальное - целевой тюнинг.

Виталий А:
Баян.

poleff:
Так, точно! Стандарт 18,5 всё остальное - целевой тюнинг.

Стандарт для калибра да, но совсем не априори для ружья под конкретные задачи.

alex12
А поиграть?
Старые песни...

Originally posted by Виталий А:

но совсем не априори для ружья под конкретные задачи.

Именно это и было сказано.

poleff:

Именно это и было сказано.

Сорри, не вкурил стандарт в данном контексте предпологал двоякую трактовку:
стандартный диаметр КАЛИБРА
стандартный диаметр СТВОЛА ...
С ув.

Я думаю, какая бы не была сверловка и диаметр ствола, для наилучшего боя всё-равно придётся подбирать снаряжение патронов. А так, для большинства стрелков, диаметр ствола - дело монописуальное с которым никогда заморачиваться не будут. Остаются эстеты - ну а тут дело бесконечное, даже собрав идеальный патрон для своего ружья, через некоторое время понимаешь, что что-то мог сделать лучше и начинается всё по кругу.. .

Originally posted by Wiky:

и начинается всё по кругу...

Заголовок темы читали?

Так в заголовке слово "правильные" не зря взято в кавычки. Собственно правильными я назвал их скорее в академическом стиле, отнють не сточки зрения практика.
Или вы будете утверждать, что скажем 18.5 или 18.3 в 12 калибре могут дать кардинально лучшую кучность, равномерномть и резкость по сравнению скажем с 18.2 или 18.4?!!
Сами по себе, вне привязки к качеству канала ствола и типу сверловки конкретного производителя?

Originally posted by poleff:

Заголовок темы читали?

верно подмечено