"Правильные" значения гладкоствольных калибров.

Originally posted by SanSanish:

Или вы будете утверждать, что скажем 18.5 или 18.3 в 12 калибре могут дать кардинально лучшую кучность, равномерномть и резкость по сравнению скажем с 18.2 или 18.4?!!
Сами по себе, вне привязки к качеству канала ствола и типу сверловки конкретного производителя?

Зависит от конкретного экземпляра и снаряжения боеприпаса.

А вот если взять к примеру Фабарм, или ещё пуще того- Браунинг. Там диаметр канала ствола, как говорится, шире маминой. А стреляют так что и резкость и кучность(если нужно), и осыпь- ну как минимум не хуже чем с "нормальными" диаметрами. И в чём правда тогда???

агей 2012:
А вот если взять к примеру Фабарм, или ещё пуще того- Браунинг. Там диаметр канала ствола, как говорится, шире маминой. А стреляют так что и резкость и кучность(если нужно), и осыпь- ну как минимум не хуже чем с "нормальными" диаметрами. И в чём правда тогда???

Фабарм как правило трибор, т.е. это сложная форма ствола, а по Б я разговаривал с владельцем, спортивного Д 18,85. Пробовал на охоте не понравилось, именно по резости, т.к. равномерность была отличная.
На стене этой резкости было вполне.. .

Originally posted by Виталий А:

а по Б я разговаривал с владельцем, спортивного Д 18,85. Пробовал на охоте не понравилось, именно по резости, т.к. равномерность была отличная.

интересно попробовать такую сверловку с латункой (как самой тонкостенной гильзой).. . соответствие внутренних диаметров гильзы и ствола + диаметр пыжей должно дать хороший результат.. .

Originally posted by баба_маня:

интересно попробовать такую сверловку с латункой (как самой тонкостенной гильзой).. . соответствие внутренних диаметров гильзы и ствола + диаметр пыжей должно дать хороший результат...

С хорошим обтюратором (даже на пластиковой гильзе) и не крупной дробью- результат более чем хороший получается.

да с пластиком ладно, проверено. а вот латунки при обычной сверловке, как правило, дают более широкий и менее равномерный бой. а вот с таким каналом как дела обстоят - вельми интересно.

С точки зрения внутренней баллистики, чем больше диаметр (площадь сечения канала ствола), тем выше дульная скорость, при прочих равных.
Если это не подтверждается отстрелами, то причина в потерях в результате прорыва газов через обтюратор ПК. Обтюраторы ПК и Биор, как правило, имеют диаметр 18,5 мм в 12 калибре. Прорыв газов через обтюратор в полноканальных ружьях 18,7 -18,9 мм имеет место только с ПК с невысокими обтюраторами, с Биорами, ПЭ обтюраторами и традиционными пыжами этой проблемы нет.

Вы не ощиблись?
Больше диаметр выше скорость?

Виталий А:
Вы не ощиблись?
Больше диаметр выше скорость?

Совершенно верно. Так как F=P*S. То есть, сила, которая толкает пулю равна произведению давления газов на площадь поперечного сечения ствола.

Spiridonov:

Совершенно верно. Так как F=P*S. То есть, сила, которая толкает пулю равна произведению давления газов на площадь поперечного сечения ствола.

И... ?

Формула из учебника Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет под редакцией Серебрякова. М1962 стр.315.
Интеграл давления по длине ствола зависит только от характеристик условий заряжания патрона и качества обтюрации. Влияние изменения объема заснарядного пространства от изменения диаметра канала ствола в пределах одно калибра на его величину мизерно.
А дальше все просто, чем больше сечение при равном давлении, чем больше сила давления воздействующая на снаряд и его скорость.

В подтверждение верности формулы скорости снаряда и моих выводов о влиянии степени обтюрации на начальную скорость привожу статью Алексея Попова в Русском охотничьем журнале ?12 за 2013 год. ivan200505.com
Обратите внимание, в ружьях Перуджи с увеличение диаметра канала ствола до 18,7 начальная скорость увеличивается, с дальнейшим увеличением скорость начинает несколько снижаться, но не опускается до уровня 18,5 мм.
Сегодня большинство охотников используют патроны снаряженные на ПК которые не исключают прорыв газов в полноканальных ружьях. ИМХО, видимо с этим связано то, что Браунинг уменьшил диаметр канала ствола в 725 модели до 18,7 мм по сравнению с 18,9 в 625.

Originally posted by Freehunter:

С точки зрения внутренней баллистики, чем больше диаметр (площадь сечения канала ствола), тем выше дульная скорость, при прочих равных.

В ваших рассуждениях содержится грубая ошибка, а именно, величина начального давления, чтобы быть равной при большем значении диаметра, требует увеличения количества заряда, а при равных зарядах верхняя граница давления существенно меньше, как и результат интегрирования по сравнению с меньшим диаметром. Вы могли бы и сами усомниться в своих изысканиях, вспомнив, что нормативное давление у 16-го калибра выше, чем у 12-го. С чего бы это?

Freehunter:
В подтверждение верности формулы скорости снаряда и моих выводов о влиянии степени обтюрации на начальную скорость привожу статью Алексея Попова в Русском охотничьем журнале ?12 за 2013 год. ivan200505.com
Обратите внимание, в ружьях Перуджи с увеличение диаметра канала ствола до 18,7 начальная скорость увеличивается, с дальнейшим увеличением скорость начинает несколько снижаться, но не опускается до уровня 18,5 мм.
Сегодня большинство охотников используют патроны снаряженные на ПК которые не исключают прорыв газов в полноканальных ружьях. ИМХО, видимо с этим связано то, что Браунинг уменьшил диаметр канала ствола в 725 модели до 18,7 мм по сравнению с 18,9 в 625.

Все бы хорошо, но сверловки на ВСЕХ указанных вами ружьях конические, а не цилиндрические. Эксперемент не совсем объективный.

И кроме всего прочего я привел мнение владельца такого ружья, основанное на его личных ощущениях.

В ваших рассуждениях содержится грубая ошибка,

Вы оперируете непонятными мне определениями, не используемыми во внутренней баллистике и материалах ПМК. Тут речь идет о влиянии изменения диаметра канала ствола в пределах одно калибра. Если под начальным давлением вы имеете ввиду максимальное давление, то оно в одном калибре не будет зависить от диаметра канала ствола т.к. при нормальном горении пороха в гладком стволе давление достигает максимума еще до выхода обтюратора из гильзы. Небольшое влияние теоретически может оказывать переходной конус, но у ружей одного производителя угол образующей конуса как правило одинаков.
С увеличением калибра приходится увеличивать допустимое среднее значение максимального давления пороховых газов, но при этом уменьшается и 'нормальная' начальная скорость. Но это тема для другой дискуссии. Причина этого в свойствах порохов с различной скоростью и прогрессивностью горения.
12/65-70 Pmax = 740 бар, Pk = 850 бар, PE = 960 бар;
12/73-89 Pmax = 1050 бар, Pk = 1200 бар, PE = 1370 бар;
16/70 Pmax = 780 бар, Pk = 900 бар, PE = 1020 бар;
20/70 Pmax = 830 бар, Pk = 950 бар, PE =1080 бар;
20/76 Pmax = 1050 бар, Pk = 1200 бар, PE = 1370 бар
410/50,7-70 Pmax = 830 бар, Pk = 950 бар, PE = 1080 бар;
410/73, 76 Pmax = 1050 бар, Pk = 1200 бар, PE = 1370 бар;

Все бы хорошо, но сверловки на ВСЕХ указанных вами ружьях конические,

Если у Перуджи конические сверловки, то статья А.Попова действительно ни о чем.
Для сравнения нужны ружья одной фирмы цилиндрической сверловки с одинаковыми длинами стволов. При конических сверловках в расчетах используется не действительная, а приведенная к диаметрам длинна ствола. Прирост начальной скорости в стволах с цилиндро-конической сверловкой по сравнению с цилиндрической при равной длине и поясняется большей приведенной длинной

Freehunter:

Если у Перуджи конические сверловки, то статья А.Попова действительно ни о чем.

Хмм.. . ПиВ может делать любые стволы, если стреляли из ружья Афанасьева, то там конус, по крайней мере он так мне говорил. С ним мы тоже обсуждали этот аспект, сказал что для охотничьего резкость так себе.
Поэтому я взял у него ружье с конической охотничьей сверловкой на 18,4 мм., был еще спортивный вариант на 18,5 мм.

Originally posted by Freehunter:

Вы оперируете непонятными мне определениями, не используемыми во внутренней баллистике и материалах ПМК.

В приведенной выше формуле интегрирования стоит P*dl, где Р - функция падения(точнее - изменения) давления по длине ствола. Как вы считаете, зависит ли её крутизна от диаметра ствола и, если зависит, то как? ("в пределах одно калибра")

Как вы считаете, зависит ли её крутизна от диаметра ствола и, если зависит, то как? ("в пределах одно калибра")

Скорость снаряда в ЛЮБОЙ точке пропорциональна корню квадратному от интеграла изменения давления по длине ствола. Величина полного интеграла определяющего дульную скорость не зависит от скорости нарастания или спада давления и от его пика, и продолжительности периода форсирования. Можно получить ту же дульную скорость снаряда дроби и при этом максимальное давление значительно превысит максимально допустимое, снарядив 36г дроби на спортивном 24 граммовом порохе и мало сжимаемым пыжом - со ствола вылетит 'гречка'. Можно значительно уменьшить деформацию дроби применив качественный прогрессивно горящий порох, с низким значением давления срыва в аномальный режим горения увеличить продолжительность режима форсирования, но при этом снизить максимум. В этом смысл применения порохов с законом горения соответствующим весу снаряда.

Originally posted by Freehunter:

Величина полного интеграла определяющего дульную скорость не зависит от скорости нарастания или спада давления

Не хотели бы вы ответить на мой вопрос, озвученный выше. А именно, при одинаковых начальных условиях, зависит ли скорость изменения давления в стволе от его диаметра.

Я считаю, что приведенная вами формула скорости из раздела внутренней баллистики( кстати, всего лишь небольшой раздел теоретической механики) предназначена для вычсления не "в ПРЕДЕЛАХ одного калибра" а конкретно для определенного калибра с цилиндрическим стволом. А для "пределов" интеграл будет уже двойной, для P(l,r)*dl*dr где r - переменный радиус канала, относится и к конической сверловке.

Originally posted by poleff:

Я считаю, что приведенная вами формула скорости из раздела внутренней баллистики( кстати, всего лишь небольшой раздел теоретической механики) предназначена для вычсления не "в ПРЕДЕЛАХ одного калибра" а конкретно для определенного калибра с цилиндрическим стволом.

Снарядом или патроном какого калибра снарядили - такой калибр и считается первоначальным.
А уж про то, что там дальше с диаметром канала ствола происходит - дело отдельных расчётов.
Конический же ствол позволяет при равной длине разогнать равный по массе снаряд до более высокой скорости.

Originally posted by poleff:

r - переменный радиус канала, относится и к конической сверловке.

Для обычного конического ствола в этом нет необходимости, ибо конус подразумевается прямой усечённый.
Тогда в расчёте скорости снаряда участвуют начальная площадь сечения канала ствола и средняя площадь сечения канала ствола.

Originally posted by Postoronnim V:

Тогда в расчёте скорости снаряда участвуют начальная площадь сечения канала ствола и средняя площадь сечения канала ствола.

"Всё бы хорошо, да что-то не хорошо"(с) Всё дело в том, что был озвучен смелый тезис относительно
F=P*S и далее по формуле скорости с определенным интегралом, дескать чем больше площадь, тем выше скорость при РАВНЫХ Н.У.
Скорость падения давления у бОльшего сечения будет выше , а значение интеграла меньше, следовательно величина импульса будет меньше. Если "на пальцах", для ствола с бОльшим диаметром требуется заряд бОльший, для разгона одинакового по весу снаряда по сравнению со стволом меньшего диаметра ПРИ ОДИНАКОВЫХ ПАТРОННИКАХ.

Originally posted by Postoronnim V:

Конический же ствол позволяет при равной длине разогнать равный по массе снаряд до более высокой скорости.

Вы сами себе противоречите. За счет какого фактора конический ствол даёт прирост скорости?

За что я люблю Ганзу - никогда не знаешь, во что выльется обсуждение.

Originally posted by poleff:

За счет какого фактора конический ствол даёт прирост скорости?

Видимо, за счёт увеличения силы трения снаряда о стенки конуса.

Originally posted by poleff:

Всё дело в том, что был озвучен смелый тезис относительно
F=P*S и далее по формуле скорости с определенным интегралом, дескать чем больше площадь, тем выше скорость при РАВНЫХ Н.У.

Одно другому не мешает.

Originally posted by poleff:

Вы сами себе противоречите. За счет какого фактора конический ствол даёт прирост скорости

Совершенно не противоречу.
Этот эффект известен с давних времён и теория его возникновения подробно расписана в учебниках по баллистике.

Originally posted by агей 2012:

Видимо, за счёт увеличения силы трения снаряда о стенки конуса

За счёт некоторого прироста давления в следствии увеличения скорости горения пороха.

Originally posted by Postoronnim V:

За счёт некоторого прироста давления в следствии увеличения скорости горения пороха.

Чушь.

poleff:

Чушь.

Вот странички из учебника с выводами о приросте скорости сгорания пороха и, как следствие, приросте давления в канале ствола и скорости снаряда....
Там ещё страниц пять перед ними разжёвывается - что, от куда, и почему.
И ещё столько же страниц после про учёт второстепенных работ в коническом стволе.

Интересно, способны ли теперь честно признаться, что чушь несёте именно вы?

Originally posted by Postoronnim V:

Интересно, способны ли теперь честно признаться, что чушь несёте именно вы?

Там черным по белому написано то, о чем я пытаюсь донести до вас и Freehunter, " за счет уменьшения поперечного сечения S кривая P, ^ получается более прогрессивной" .. . "то с уменьшением сечения канала" ... "что равносильно повышению давления"

poleff:

Там черным по белому написано то, о чем я пытаюсь донести до вас и Freehunter, " за счет уменьшения поперечного сечения S кривая P, ^ получается более прогрессивной" .. . "то с уменьшением сечения канала" ... "что равносильно повышению давления"

До меня?
Я не следил за вашими препирательствами с Freehunter( к слову "Баллистику... " Серебрякова он изучил уж точно не хуже меня), но потрудитесь привести пример, где бы я с этим спорил.
Зато вы, ничтоже сумняшеся, назвали чушью мой пост о том, что скорость снаряда в коническом стволе растёт за счёт повышения давления из за прироста скорости горения пороха, что в книге подтверждено "чёрным по белому".

Originally posted by Postoronnim V:

коническом стволе растёт за счёт повышения давления из за прироста скорости горения пороха,

А может всё-таки наооборот, скорость горения растет за счет повышенного давления за счет меньшего или уменьшающегося сечения?

Не ломайте голову с калибрами. Их ставили от балды и каждый производитель делал как хотел. Это как китайцы пишут на 43 размере ботинок 48-й и думают что я сразу их кинусь покупать. А то что они на ногу не лезут - пофиг.

А другу с нарезным 38 калибром посоветуйте померить пули микрометром. Тот же .38 Спешиал .38" только в мечтах, потому что он вместе с гильзой провалится в ствол калибра 9,65 мм. Разве что рантом зацепится. Потому что дульце у гильзы снаружи всего 9,6 мм диаметром.
Я уж не говорю о .380АСР, который даже если целый патрон использовать как пулю, имеет диаметр 0,374" в самом широком месте.

А разброс диаметров допустим в том же 12 калибре можно объяснить просто допусками того времени, когда на эти калибры ружья начали делить. Какой это был век? Возможно тогда +- лапоть считался нормальным допуском.
Вариант 2: ружьё было дорогой вещью и стволы шустовали. Возможно диапазон 18,2-18,7 давал нормальный бой и ружья с такими каналами считались соответствующими 12 калибру. Таким образом ствол 18,2 мм можно было несколько раз отшустовать, пока он не становился 18,7 мм. По этому и написали что 12 калибр это от 18,2 до 18,7 мм.

Originally posted by poleff:

А может всё-таки наооборот, скорость горения растет за счет повышенного давления

Вы путаете причинно-следственные связи.

Originally posted by Strelok-mod79:

Их ставили от балды и каждый производитель делал как хотел. Это как китайцы пишут на 43 размере ботинок 48-й и думают что я сразу их кинусь покупать. А то что они на ногу не лезут - пофиг.

Ну здесь то как раз мой спор и расчет показал, что калибры отнють не от балды.
Англичане создали вполне нормальную систему разделив свой фунт свинца на количество шариков и стандартизировав четные значения как калибры.
Математически это подтверждается.
А уж что потом начали лепить прочие производители "по образу и подобию" - их проблемы и контрафакт.

Originally posted by Strelok-mod79:

другу с нарезным 38 калибром посоветуйте померить пули микрометром.

Там чудаку посоветовать можно только нарколога.
Мысль о том, что где то значения могут быть условны и не подтверждаться голым расчетом в его голове уже не помещается.

Originally posted by Strelok-mod79:

Возможно диапазон 18,2-18,7 давал нормальный бой и ружья с такими каналами считались соответствующими 12 калибру.

Мне кажется вообще странной постановка вопроса что якобы бой столов в зависимости от десятки другой диаметра может быть нормальным или нет.
Нормальным может быть только качество ружья и точность сверловки, а там как известно идет индивидуальный подбор боеприпаса к ружью.
Как мне кажется качественное ружье будет бить точно хоть в 18.2, хоть 18.7, тогда как кривое не спасет никакое "золотое сечение".