Неоднократно слышал мнение "бывалых", что стрельба на сильном морозе губительна для ружья. Лично я считаю, что если вред и есть, то не фатальный. Кто что думает на этот счет?
А сколько именно выстрелов окончательно губительно? А то мне может уже пора своё ружьё выкидывать.. . Пол тыщи в <=-20 у меня точно есть на "одометре".
Бывалые конкретные примеры привели? Типа "дал 3.5 грамма Сокола как всегда и в мороз ружо подуло!"
Вообще то всем известно, что на морозе порох горит хуже и выстрел получается слабее. Поэтому во многих литературных источниках имеются рекомендации при снаряжении патронов для стрельбы в сильный мороз класть пороху "одною доброю щепотью больше". Логичнее предположить, что для ружья несколько вреднее стрельба в сильную жару, когда порох горит быстрее, а развиваемое патронами давление несколько увеличивается. В свою очередь возрастает нагрузка на стволы и затвор ружья.
Низкие температуры пропорционально изменяют вязкость и текучесть материалов, в том числе и стали, и соответственно влияют на баллистику выстрела. Но любое изделие, в том числе и ружьё, имеют диапазон факторов, в пределах которого оно сертифицировано. Температурный диапазон сертификации ружей перекрывает пределы годовых колебаний и по этой причине можно пренебречь их влиянием. НО! Проблема всё-таки присутствует. Коэффициент линейного сужения-расширения от температуры у стали и дерева имеют значительную разницу и при достаточно низких температурах ввиду неплотного прилегания возможны микротрещины деревянных деталей из-за повышенных динамических нагрузок, которые со временем будут увеличиваться. Это же относится и к пластику, но в несоизмеримо меньшей степени.
Изначально " бывалые" говорили про вредность резких тепловых нагрузок на замерзшем ружье. Я честно говоря ни о какой хрупкости сталей на морозе на курсе конструкционных материалов в МАИ не слышал. Зато слышал байки про обливание дужек замков жидким азотом, после которого они разбиваются молотком. )))
Originally posted by bmwod: Изначально " бывалые" говорили про вредность резких тепловых нагрузок на замерзшем ружье.
Можно допустить влияние радиального градиента температур на отслаивание хрома при выстреле в мороз, но лишь как гипотезу. В действительности никогда не слышал ничего в подтверждение. Чтобы проверить требуется произвести не одну тысячу выстрелов и вполне вероятно, скорее ружьё ушатается, чем хром облезет..
bmwod: Изначально " бывалые" говорили про вредность резких тепловых нагрузок на замерзшем ружье. Я честно говоря ни о какой хрупкости сталей на морозе на курсе конструкционных материалов в МАИ не слышал. Зато слышал байки про обливание дужек замков жидким азотом, после которого они разбиваются молотком. )))
Есть реальные вещи которые скорее относятся к комплексу оружие-патрон, которые существуют не зависимо от нас, бывалых или новичков, хотим мы этого или не хотим... 1. Замедленное горение пороха на морозе. 2. Изменение свойств пластика, в частности контейнеров и трубок гильз. 4. Коэффициэнты расширения разных материалов(сталь, дерево, пластик... ) работающих как конструкция становятся менее прогнозируемыми, для гладкого не так критично, а на нарезном с этим борются беддингом.
Из личных наблюдений могу сказать что обы раза V-образные пружины ломались именно на морозе, может это случайность и уже пришел срок(обычно около 5-7 тыс. выстрелов) но факт есть факт. Так же превосходный контейнер от Гуаланди Пистон Скит, рассчитанный на раннее раскрытие открывается в р-не 15 м., возможно то же случайность но имеет место быть. Кто бьет посуду наверняка неоднократно замечал, что тарелки хуже бьются на сильном морозе, бывает "задымит"(видимое попадание) но явных осколков нет. А в остальном ... Да, ТС скорее всего имел в виду спортивное оружие и стрельбу в зимнее время на стенде. Поэтому я думаю владельцам саег, турецких и удмуртских бестганов можно не беспокоиться.. . и продолжать слушать армянское радио
Originally posted by Виталий А: Из личных наблюдений могу сказать что обы раза V-образные пружины ломались именно на морозе, может это случайность и уже пришел срок(обычно около 5-7 тыс. выстрелов) но факт есть факт.
Всё правильно. Чем ниже температура, тем сталь (да и всё остальное) становится более хрупкой. Другое дело что при нормальной стали и термообработке это не имеет значения. А вот при нарушении технологии детали работавшие в тепле - на холоде могут и не выдержать. У меня так в -20 курок на МР-153 лопнул пополам при выстреле. Вердикт металловеда: после закалки не сделали низкий отпуск для снятия напряжений. Новый курок спокойно пережил стрельбу при такой же температуре.
Всё правильно. Чем ниже температура, тем сталь (да и всё остальное) становится более хрупкой. Другое дело что при нормальной стали и термообработке это не имеет значения. А вот при нарушении технологии детали работавшие в тепле - на холоде могут и не выдержать. У меня так в -20 курок на МР-153 лопнул пополам при выстреле. Вердикт металловеда: после закалки не сделали низкий отпуск для снятия напряжений. Новый курок спокойно пережил стрельбу при такой же температуре.
Все бывает.. . и жук пердит и медвед летает... !
Слышал тоже, что пластиковые контейнеры на морозе твердеют и при стрельбе пулей (или картечью) в контейнере может произойти подутие ствола в ружьях с большими чековыми сужениями... С ув.. .
Strelok-mod79: Всё правильно. Чем ниже температура, тем сталь (да и всё остальное) становится более хрупкой. Другое дело что при нормальной стали и термообработке это не имеет значения. А вот при нарушении технологии детали работавшие в тепле - на холоде могут и не выдержать. У меня так в -20 курок на МР-153 лопнул пополам при выстреле. Вердикт металловеда: после закалки не сделали низкий отпуск для снятия напряжений. Новый курок спокойно пережил стрельбу при такой же температуре.
Я не об этом, на спортивном оружии как правило стоят быстрые(блиц) УСМ, которые на спиральных пружинах выполнить сложно, а V-образные, вильчатые, перьевые.. . пружины сложной конструкции даже выполненые из отличного металла(по другому не выйдет) с хорошой ТО - имеют совершенно другие нагрузки, следовательно в зоне низких температур более капризны.
Originally posted by Виталий А: Я не об этом, на спортивном оружии как правило стоят быстрые(блиц) УСМ, которые на спиральных пружинах выполнить сложно, а V-образные, вильчатые, перьевые.. . пружины сложной конструкции даже выполненые из отличного металла(по другому не выйдет) с хорошой ТО - имеют совершенно другие нагрузки, следовательно в зоне низких температур более капризны.
Да как раз об этом. Не важно пружина это или курок. Важно какая сталь и какую она прошла термообработку. У меня древний ТОЗ-Б, а в замки ещё никто не лазил. И оно с 36 года в Сталинграде, а морозы тогда по сильнее были . Но даже сейчас взвести большим пальцем оба курка тяжело . Значит 80 лет назад могли же V-образные пружины сделать, которые холода не боятся? Могли . Так что хорошая сталь и правильная ТО рулят. У нас на заводе нержавейку, которая будет работать в мороз, запрещено даже касаться черным металлом. Потому что от маленького вкрапления потом может трещина пойти. И образцы в углекислоте морозят и только потом на разрывную машину ставят. Так что влияние температуры есть, но эта проблема легко решаема и на нормальном оружии лет уж сто проявляться не должна . А всякие поломки на морозе есть следствие брака и халтуры на производстве. Это что касаемо непосредственно металла. Всякие лопнувшие контейнеры это другая песня. У меня вот сегодня да и вчера гильзы Шеддит повдоль рвёт. Температура -10, а сегодня -15. Сегодня почти до юбки лопнули . Да и пофиг, лишь бы в ствол не затащило, да юбка стальная выдержала.
Стреляли на морозе, раньше много берлог брали -30-35С обычное дело. Просто 2хстволка типа Ижа 58 или ТОЗ-34 никогда проблем не было. Как то у клиента замерз итальянская полуатомат, такое было 1 раз, и один раз на болтовом немце пружина замерзла в обойме. И как то затвор замерз вернее смазка в нём. Так что на морозе лучше что бы пружины были сухие. По минусу был как то рекорд -53С на берлоге, так штуцер Соббати 9.3х74 сработал нормально. Сейчас вот берлоги умные люди отменили... вот как то так.
Strelok-mod79: Да как раз об этом. Не важно пружина это или курок. Важно какая сталь и какую она прошла термообработку. У меня древний ТОЗ-Б, а в замки ещё никто не лазил. И оно с 36 года в Сталинграде, а морозы тогда по сильнее были . Но даже сейчас взвести большим пальцем оба курка тяжело . Значит 80 лет назад могли же V-образные пружины сделать, которые холода не боятся? Могли .
Не хотел офтопа но видно придется: 1. Сколько всего отстреляло ваше тоз-б? 2. На нем стоит блиц УСМ? 3. Вы знаете разницу между короткой(блиц) пружиной и длинной V-образной? Конкретные пружины в Москве и области делает только один человек, из запасов СССРовской спецстали.
Да, что бы сильно не ломали голову длинная V-образная пружина у знакомого простояла взведенной около 10-ти лет и ничего ружье исправно стреляло потом, повторюсь - дело не только в стали а в распределении нагрузок. У спортсменов пружина расходник, но меркелях ходят 5-7 т.в., я уже кажется говорил об этом?
У меня при стрельбе на крепком морозе турбинной пулей Майера(хорошая пуля,между прочим)на полном чоке ружья образовались нарезы,как на сверловке "парадокс". Потом выыяснил,что это свинцовые полосы от диагональных центрующих пулю рёбер. Удалились при чистке отожжённой стальной спиралью для удаления освинцовки. Вывод,на морозе свинцовая пуля твердеет.Диаметр ствола уменьшается. Возможно сталь на морозе становиться менее вязкой,более хрупкой.Не вникал,по опыту.Воск твердеет при низких температурах. Следствие-нагрузки на оружие возрастают. Но в паспорте оружия пишут-условия эксплуатации.. .
Конкретные пружины в Москве и области делает только один человек, из запасов СССРовской спецстали.
Да, что бы сильно не ломали голову длинная V-образная пружина у знакомого простояла взведенной около 10-ти лет и ничего ружье исправно стреляло потом, повторюсь - дело не только в стали а в распределении нагрузок. У спортсменов пружина расходник, но меркелях ходят 5-7 т.в., я уже кажется говорил об этом?
Так я про это и говорю. Чёрти когда, ещё с начала века уже были такие стали и их умели обрабатывать. Так что мороз нормальному ружью не помеха. Да и кстати сжатое состояние для пружины не проблема. Тут вот писали что запалы Ковешникова уничтожали, так все сработали штатно, не смотря на то что пружины уж лет 70 сжатыми пролежали.
Хз че там по металлу ствола из личного примера наблюдалось: 1. Слабый выстрел, недогорание пороха, затяжные выстрелы. 2. Пластик гильзы патрона может лопнуть, пк просто ломаются-лопаются при выстреле (если низкокачественный- его рвет из за этого+пороха более херово работающего при низких температурах получается слабый выстрел) 3. Замерзание-примерзание усм из за грязи (сдвойки, несрабатывание), также нестабильная работа механизма ружья (полуавто)- (неподачи, залипание затвора в заднем положении) При стрельбе оружие немного прогревается, нагар и копоть смешиваются с водой которая получается из за прогрева, как только перестаешь стрелять- моментально прихватывает, может затем все замерзнуть. 4. Могут ломаться пластиковые детали оружия или деформироваться от мороза (наблюдалось такое на превосходном прикладе хогуе пластик и резиновое покрытие которого от низких температур как бы сжимались и приклад начинал болтаться, приходилось подкручивать). Все вышеизложенное относится исключительно к полуавто и помпам в пластике, че и как на двустволках- хз. Патроны на поясе в спидстриперах (пластиковая коробка у меня по 4 патрона), которые кстати также деформируются- сжимаются, подклинивая патроны в них. В теплое время патрики свободно болтаются в них. Ну и йумор- нечищенное ружье на морозе
Кое-что можно добавить.. . Если рассматривать вопрос с точки зрения хладоломкости стали, то картина выглядит, так сказать чем хуже, тем лучше. Так если для обычной низколегированой стали порог хрупкости около -60 Ц, то для высокосортной и высоколегированой всего лишь -30. Вот почему удмурдские изделия на морозе предпочтительнее марочных "три Б" и их янычарских собратьев.
Originally posted by poleff: Так если для обычной низколегированой стали порог хрупкости около -60 Ц, то для высокосортной и высоколегированой всего лишь -30. Вот почему удмурдские изделия на морозе предпочтительнее марочных "три Б" и их янычарских собратьев.
Если рассматривать вопрос с точки зрения хладоломкости стали, то картина выглядит, так сказать чем хуже, тем лучше. Так если для обычной низколегированой стали порог хрупкости около -60 Ц, то для высокосортной и высоколегированой всего лишь -30
То есть правы были старые пер.. , простите, бывалые специалисты: на морозе сталь становится хрупкой и может треснуть от удара об сталь или от резкой нагрузки при выстреле? Ведь минус тридцать вполне реальная температура в средней полосе.
Originally posted by bmwod: То есть правы были старые пер.. , простите, бывалые специалисты: на морозе сталь становится хрупкой и может треснуть от удара об сталь или от резкой нагрузки при выстреле? Ведь минус тридцать вполне реальная температура в средней полосе.
старые пердуны тут непричем это металловедение, предмет такой и термин хладноломкость - это оттудова. и то что метал становится хрупчее на морозе (да и нетолько металл)- помоему понятно и без них.
по поводу трещин на морозе от резкой нагрузки - конечно хладноломкость тут важна, спору нет. но кроме этого свойства конкретно того сплава из которого сделано оружие, собственно на образование трещин влияет еще over9000 факторов, типа качества отливки, если деталь литая, термоообработки и прочих вещей.
а еще всяких интересных сплавов - более чем дохрена.
собственно рассматривание вопроса с точки зрения только хладноломкости не более чем теоретическая выкладка, о чем вам собственно и сказали она верная, но она теоретическая.
Originally posted by poleff: Низкие температуры пропорционально изменяют вязкость и текучесть материалов, в том числе и стали, и соответственно влияют на баллистику выстрела.
Ну и бред... . КАК "вязкость и текучесть стали" ствола, колодки или УСМ влияют на баллистику выстрела?! (причем, неважно, в мороз или в жару!)
Originally posted by poleff: Легко назвать бредом всё вообще, труднее обосновать.
Вот вы себя, я смотрю, этим утруждать не стали. Есть обоснования
Originally posted by RTDS: влияния "вязкости и текучести стали" ствола, колодки или УСМ на баллистику выстрела?! (причем, неважно, в мороз или в жару!)
Вязкость стали непосредственно отражает её упругость, которая является функцией температуры, и т.о. влияет на амплитуду собственных колебаний ствола при выстреле.. . Дальше продолжать, или достаточно?
Originally posted by Марчиано: Сразу вопрос - для какого оружия и при какой температуре? Из истории - у немцев оружие клинило под Москвой, сколько там минус был?
Не знаю, что там было у немцев, тут речь идет не о расклинивании, которое зависит и от конструкции и от точности обработки. В нашем случае уместно говорить о влиянии температуры стальной трубы на её внутреннюю баллистику при выстреле, т.е. при взрывном характере нагрузки.
Originally posted by Марчиано: Из истории - у немцев оружие клинило под Москвой, сколько там минус был?
А русских клинили СВТ-40, пришлось снять с вооружения, а немцы трофейные СВТ-40 наоборот использовали и нахваливали. Только это не относится к названию темы.
Originally posted by poleff: Вязкость стали непосредственно отражает её упругость, которая является функцией температуры, и т.о. влияет на амплитуду собственных колебаний ствола при выстреле.. . Дальше продолжать, или достаточно?
Обязательно продолжать. Ибо без ЦИФР - это все кухонно-гаражная лирика. Есть цифры? Понятно, что все ружья конструктивно разные по длине, толщине и металлу ствола, но хотя бы по ОДНОМУ какому-нить ружью есть ЦИФРЫ влияния температуры на амплитуду колебаний ствола и на конечную баллистику снаряда? Или все это относится к факторам, которыми даже конструкторы пренебрегли из-за невозможности их ощутить и измерить, а на ганзе как всегда "срывают покровы"?
Вот, уже теплее, т.е. по качественному анализу уже есть консенсус, а не бред, как было смело заявлено. Теперь по поводу цифр. Несмотря на температурные границы сертификации ружей, плоские пружины всё-таки трещат на морозе, с этим надеюсь согласны и без цифр, как раз по причине пренебрежения фактором хладноломкости при экстремальных значениях минусовых температур. Точно так же пренебрегают влиянием температуры на баллистику ствола и боеприпасов, потому что это лишь незначительно влияет на прочность ружья в целом и безопасность стрельбы в пределах заявленных рабочих температур. Изменение кучности выстрела ствола от температуры очень подробно исследовал Алексей Драгунов и не считает это явление бредом. Физику этого процесса так же прекрасно знал Е.Ф.Драгунов, его отец. Пытаясь улучшить показатель кучности винтовки соперника, вел стрельбу из его винтовки с длительными паузами, давая стволу время остыть. Он конструктор-оружейник ИжМеха, а вы чем, вообще, в жизни занимаетесь, если не секрет.
RTDS: ... Или все это относится к факторам, которыми даже конструкторы пренебрегли из-за невозможности их ощутить и измерить, а на ганзе как всегда "срывают покровы"?
Мне тоже так же думается. А если оттолкнуться от цифр, а именно от графика температурного состояния стали, то изменение температуры на 30-40 градусов приблизительно равно 3-4%, что всегда в технических измерениях считается ошибкой опыта. Originally posted by poleff
Несмотря на температурные границы сертификации ружей, плоские пружины всё-таки трещат на морозе, с этим надеюсь согласны и без цифр, как раз по причине пренебрежения фактором хладноломкости при экстремальных значениях минусовых температур.
Точно так же плоские пружины трещат и при обычных летних температурах
Originally posted by poleff
Изменение кучности выстрела ствола от температуры очень подробно исследовал Алексей Драгунов и не считает это явление бредом. Физику этого процесса так же прекрасно знал Е.Ф.Драгунов, его отец. Пытаясь улучшить показатель кучности винтовки соперника, вел стрельбу из его винтовки с длительными паузами, давая стволу время остыть.
Отметьте, что в этой части поста Вы говорите о стрельбе нарезным оружием. Е.Ф. Драгунов, как оружейный конструктор, ОБЯЗАН был этим заниматься для составления температурных поправок для высоко точной стрельбы из разработанного им оружия.
Собственно, все, что я хотел сказать, сказал камрад Змей... Это раздел "Гладкоствольное оружие", и в данном случае меня интересовала именно "влияние мороза на баллистику гладкоствольного выстрела", о которой никакой конкретной инфы о проведении исследований пока не прозвучало. Только домыслы. Хотя, в нарезном оружии этот эфект, безусловно есть - вследствии "нелинейности происходящих процессов" и радикально более "протяженном" процессе выстрела. В смысле, что на тех дистанциях, на которых стреляет гладкое, никакие колебания температур нарезному не повредят - это влияние может проявиться далеко за границами наших предельных 60 (ну, пусть 100 ) метров...
Ну и никакой хруст и поломки пружин не влияет на
Originally posted by poleff: баллистику выстрела
Он просто происходит или НЕ происходит. А баллистика - та же...