Угол стволов у горизонталки

Может ли, на ваш взгляд, опытный мастер изменив скос дульного среза гладкого ствола переместить точку попадания?

У моей горизонталки изначально дульные срезы выполнены не в одной плоскости, а со скосами - правый вправо а левый влево. Наверное сделали чтобы скомпенсировать сильное сведение стволов. Их оптические оси перекрещиваются уже метрах в 5 - 6 от дульного среза, а на 35 метрах они отходят в стороны от оси прицельной планки сантиметров на 20.

Пристрелял ружье фабричными патронами. Несмотря на уже имеющиеся скосы, обнаружилось, что горизонталка на 35 м все же "крестит". И центр осыпи из правого ствола идет левее на 15 - 25 см(и чуть ниже), а из левого на 10 - 15 см. правее точки прицеливания.

Вот, думаю как сие исправлять.

Всего наилучшего.

Маленький посткриптуум...
С помощью штангенциркуля промерил расстояние между осями стволов:
у казенного среза 26,8 мм а у дульного 19,4мм
А сие означает, что сходятся оне вовсе в 2,5 метрах от дульного среза.
Не поверив калькулятору, вставил в патронник гильзы без капсюлей и посмотрел визуально. Точно, сходятся в 2,5 - 3 метрах.
Это вообще нормально?

Обычно угол схождения стволов у горизонталок составляет 13 минут.

Минуты это то же, что и угловые градусы?
Извините, я не матаматик...

Я вспомнил!
Минута это 1/60 доля градуса, вот.
Вычислил, что при угле сведения 13 минут и стволах 720 мм, расстояния между осями стволов у казенного и дульного среза будет около 2,9 мм. А у моего ружья 7,5 мм. Разница в два с половиной раза.. . то есть крестить оно и должно.

Что присоветуете насчет скосов на дульных срезах?

Скосами пытались компенсировать "крещение" стволов. Оставь как есть, кроме перепайки стволов тут ничем не помочь.

Хотя теоретически можно попробовать увеличить скосы, но не думаю что такую большую ошибку в сведении стволов можно компенсировать таким способом.

Народ, так на каком расстоянии сведены стволы-то ??? Формулу не вспомню, но интересно.. . И на своем при случае замерял бы.. .

0.0268 /tan 13" = 7.3 metra

Sergey00
Спасибо, запомню формулу! Но ведь сведение стволов на таком расстоянии это же еееее...
Или я не понял ничего или это не просто брак а воощщщщщеееее.. .

Maki и народу:
Я так и не понял еще следующее. Крестит на 35 меирах "на сантиметры".. . А по расчету должно разлетаться на БОЛЬШИЕ метры.. . ?????

Я считал так:
Расстояние между осями = внутренний диаметр ствола на дульном срезе + минимальное расстояние между каналами стволов( так же замерял казенный срез). Замерял штангенциркулем. Вышло для 16 калибра 26,85 - 19,35 = 7,5 мм схождение стволов к дульному срезу.
Длина стволов 0,72 м.

На сервере "ada.ru" в разделе баллистика куча всякой информации для пулевиков. На странице ada.ru
в статье по МОА (угловые минуты)есть таблица, в которой указано, что 1 угловая минута на 100 м. составляет 29,089 мм. Соответственно на 0,72 м. она составит 29,089/100 * 0,72 = 0,2094408 мм = 1 угловая минута. При столь малых углах на синусах - косинусах можно не зацикливаться, а 13 минут просто получить умножив результат на 13, получается 2,7227304 мм.
Вот такое схождение должно быть.
У меня, к примеру,получается 7,5 мм/0,2094408 мм = 35,81 минута.

Дистанцию схождения можно прикинуть вообще просто - расстояние между осями в казенной части поделить на разницу между казенной и дульной и умножить на длину ствола.
Уменя:
26,85мм/7,5 мм*0,72 = 2,57 метра...
А по данным Sergey00 надо бы 7,3!

Вряд ли перепайка позволит убрать в казенной части (или добавить в дульной) 4,78 мм (7,5-2,72).
Будем думать...

Желаю всем приятных вычислений!!!

Озадачил ты меня.. . Первая часть вычислений понятна а далее идет не вполне понятный логический наворот (для меня).. . Думается хреново с утра Надо мне над собой усилие сделать, волю зажать в кулак.. .

То: Maki
Так все же - как при сведении стволов на
3-х м получается снос дроби на десятки см на дистанции 35 м ??? Ты вероятно не так считал!
Ну подумай сам.. . Там должно крестить на МЕТРЫ.

напрягая остатки воли и разума...

А сие означает, что сходятся оне вовсе в 2,5 метрах от дульного среза.
Не поверив калькулятору, вставил в патронник гильзы без капсюлей и посмотрел визуально. Точно, сходятся в 2,5 - 3 метрах.

Vsamsonov, именно сантиметры.
Это считается так (на примере моего ружья)
Дистанция 35 м минус 2,57 м (точка схождения осей) и это все делим на 0,72 (на длину стволов).
Итого 45 стволов (48 попугаев )

Умножаем стволы на схождение к дульному срезу - 7,5 мм и получаем 338 мм или 34 см.
т.е. 14 вправо и 14 влево.
Что и подтверждает данные глазомера (см выше)

P.S.
Вывод: РАССЧЕТЫ НЕ ОБЯЗЯТЕЛЬНЫ! На стрельбище отдели стволы , положи на табурет, как - нибудь закрепи и по планке определи точку прицеливания. А потом не трогая стволы глянь через них на мишень. С гильзой без капсюля еще лучше. Все увидишь.
В норме должно крестить (по моим рассчетам) 5 вправо 5 влево.
Удачи!

Я на бумажке прикинул, похоже.. . Фууу.. . Пронесло!
В уме на знак ошибся, выходило около 3м

Стволы не должны сходиться на 35 метров, т.к. они расположены не на оси ружья, а правее и левее. При отдаче правый бьет правее, а левый левее, поэтому они должны сходиться на 7-8 метрах. Но эта цифра зависит от расстояния между стволами и конструкцией ружья вцелом.

А если стволы короткие (510 мм), то сведение должно быть еще короче?

А вот абсолютно иное мнение:
В статье товарища Азарова piterhunt.ru
писано буквально следующее:
" У горизонталок угол схождения 40 минут, длина схождения 2,59 м. "
А у меня по рассчетам около того и есть.
т.е. ружье правильное, а если крестит - значит навески пороха мне надо увеличить. Чтоб, отдача сильнее разворачивала стволы...

В книжке Изметинского и Михайлова "Ижевские ружья" сказано, что для ружей типа Иж-58 угол между осями каналов стволов составляет 36 угловых минут. Для ружей типа Иж-27 угол между линией прицеливания и осью верхнего ствола 13 угловых минут,а между линией прицеливания и осью нижнего ствола 39 угловых минут.

[edited by Заряжающий]

To Maki!
Если я правильно понял, то оконечность стволов на виде сверху представляет собой очень тупую стрелу.В этом случае ружьё и должно вести себя так как описано.При выстреле, допустим, из правого ствола, пыж вылетая из него приоткроет сначала правую сторону дула, откуда сразу же начнут истекать пороховые газы, толкая конец стволов влево.И так будет продолжаться пока пыж не покинет ствол. Эти скосы надо убирать и спиливать торцы стволов так , чтобы они были перпендикулярны линии прицеливания(прицельной планке).Может быть придется сделать даже "ласточкин хвост",когда торцы стволов перпендикулярны их осям.Такую работу может сделать и мастер и владелец ружья самостоятельно при наличии элементарных слесарных навыков полученных в школе на уроках труда.Пили аккуратненько и проверяй стрельбой.

[edited by Заряжающий]

Ничего не трогай и не кого не слушай.
Получил на 35 м. смещение 15 см. и радуйся пусть себе крестит. Прекрасный результат. Стволы нетрож, линейку тоже. Стреляй наздоровье.

НЕ касаясь математики, помоему на 35 м. стволы и сводят.

Originally posted by Заряжающий:
To Maki!
Если я правильно понял, то оконечность стволов на виде сверху представляет собой очень тупую стрелу.В этом случае ружьё и должно вести себя так как описано.При выстреле, допустим, из правого ствола, пыж вылетая из него приоткроет сначала правую сторону дула, откуда сразу же начнут истекать пороховые газы, толкая конец стволов влево.И так будет продолжаться пока пыж не покинет ствол. Эти скосы надо убирать и спиливать торцы стволов так , чтобы они были перпендикулярны линии прицеливания(прицельной планке).Может быть придется сделать даже "ласточкин хвост",когда торцы стволов перпендикулярны их осям.Такую работу может сделать и мастер и владелец ружья самостоятельно при наличии элементарных слесарных навыков полученных в школе на уроках труда.Пили аккуратненько и проверяй стрельбой.

[edited by Заряжающий]

Если бы это помогало, так на заводе и делали бы, на Ижевском или каком нибудь заграничном. Если и перекрестие при этом изменится, то обязательно нарушится баллистика ствола, изменится, не в лучшую сторону кучность, равномерность и направление вылета снаряда. Осыпь, скорее всего, начнет растягиваться перпендикулярно направлению стволов.
Однозначно это не самый лучший выход.
К тому же, на горизонталка типа ИЖ-43, отклонение на 35м. по ГОСТ-у должно укладываться в радиус 2-х м.

Спасибо за информацию!
Я тут сообразил, что вместо того, чтоб прикидывать куда ушел центр осыпи - проще все - таки пристрелять ружье пулями. Если они лягут кучно, но в стороне от яблочка - стало быть бьет ружо все ж криво. Если лягут где попало - глаз косой . Завтра после работы поеду, выстрелю полевской и стрелой. Может тогда все станет ясно, как оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет.

Пристрелял только сегодня. По 4 пули Полева из каждого ствола на 35 м. патроны Рекорд. Правый действительно бьет примерно на 15 см влево (кучность так себе), а левый кладет кучно на 15 см. вправо от линии прицеливания. Т.е. крестит точно.. .
Еще вот попробую вставить картинку...

Ну вот, получилось, вставил картинку.. . Красный круг -центр мишени. Черные пятна - пули. Ружье как бы низит - но это я специально целился не открывая планку для пущей меткости. Как прокомментируете?

З.Ы.
ЗАРЯЖАЮЩИЙ вы подметили точно - срезы стволов представляют собой именно тупую стрелу. Причем это сделано изначально на Тульском заводе (1966 г.). По логике, надо бы ее сделать еще острее.. . Есть ли ЛИЧНЫЙ опыт или (опыт знакомых) по успешной коррекции боя с помощью напильника?

[edited by Maki]

По-моему, пытаться сделать её("стрелу") ещё острее просто по меньшей мере неумно. Попробую обосновать: подумай сам, к моменту вылета пыжа из ствола и началу прорыва газов... . ГДЕ ПУЛЯ???
У меня такое ощущение, что пуля-то уже не контактирует со стволом, а даже если бы она и контактировала, то попробуй представить какая большАя кинетическая энергия ей присуща и сколько килограмм нужно приложить чтобы сдвинуть её хотя бы на долю миллиметра!
На мой взгляд, проблемма может быть решена увеличением навески пороха... . конечно, если позволяет ствол.
Попробуй сделать выстрелы, увеличив навеску на 0,1 - 0,2гр.
И ещё, лично у меня такое ощущение, что скрещивание пулевых и дробовых траекторий будет происходить на разной дистанции, что обусловлено низкой массой пули, по сравнению с дробовым зарядом. Т.е. при выстреле более легкой пулей мы получаем меньший момент отдачи и соответственно меньшее смещение ружья относительно своего центра тяжести. Вывод: возможно, есть смысл класть какой-нибудь утяжелитель на пороховой пыж(несколько монет, например, или мелких дробинок) и выравнивать таким образом траекторию выстрела, вместо увеличения навески пороха.

2Заряжающий: Что скажешь, папа?

Originally posted by Snark711:
На мой взгляд, проблемма может быть решена увеличением навески пороха... . конечно, если позволяет ствол.
Попробуй сделать выстрелы, увеличив навеску на 0,1 - 0,2гр.

Дробь, особенно в контейнере, летит как и пуля, я это смещение на 15 см. сначала уловил многократно пристреливая дробью, а пуля только подтвердила общую картину.

Учитывая вес 3,17 кг у ружья 16 кал. и при стволах + цевье = 1,67 кг можно бы навески и поднять. До 2,0 сокола и до 31 г свинца. Надо будет попробовать.

Забудь о своём ружье на минуту и попытайся вникнуть в физику процесса! Я абсолютно уверен, что чем меньше вес снаряда, тем ближе будут пересекаться траектории. Возможно, для исправления даже не нужно увеличивать навеску пороха, а вполне достаточно просто поднять массу пули(дроби). Попробуй сначала подложить что-нибудь под пулю, а увеличить навеску пороха - всегда успеешь.
И ещё, т.к. ствол старый, то наверняка его баллистика была расчитана на дымный порох. Конечно, возвращаться в каменный век не вариант, но почему бы не попробовать другой бездымный порох. Здесь я не советчик, пусть знающие люди поправят если что, но мне кажется, что более быстрогорящий порох будет давать более резкую отдачу и соответственно более сильный поворот ружья относительно своего центра тяжести. Хотя и не исключён вариант, что пуля будет покидать ствол ещё до того как ружьё повернётся на нужный угол... . У кого какие мысли на этот счёт?

Наверняка возможен и ещё один путь решения проблемы - попытаться более свободно держать ружьё. Не упирать его со всей дури в плечо и не сильно фиксировать в цевье.

Но скорее всего, надо будет просто методом проб и ошибок определить оптимальную массу снаряда и потом при снаряжении патронов просто подгонять массу конкретной пули к эталону.

Успехов.

[edited by Snark711]

[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
З.Ы.
ЗАРЯЖАЮЩИЙ вы подметили точно - срезы стволов представляют собой именно тупую стрелу. Причем это сделано изначально на Тульском заводе (1966 г.). По логике, надо бы ее сделать еще острее.. . Есть ли ЛИЧНЫЙ опыт или (опыт знакомых) по успешной коррекции боя с помощью напильника?

Вряд ли это сделано на заводе. Скороее кто-то из бывших владельцев приводил бой под свои требования. По логике, надо бы сделать как я написал выше.

Пример из жизни: В начале 90-х годов завхозом и сторожем на базе коллектива N32 в Громово был один мужчина по имени Вадим Сергеевич.Была у него старая немецкая "складная" двустволка не помню точно какого калибра, но мелкого, не то 28, не то 32.Двустволка эта низила.Для того, чтобы повысить бой Вадим сергеевич подпилил нижнюю сторону дульного среза.

[edited by Заряжающий]

Originally posted by Заряжающий:
[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
.. . Вадим сергеевич подпилил нижнюю сторону дульного среза.
[edited by Заряжающий]

Лично я, при моём убогом знании законов физики и отсутствии высшего технического образования, не понимаю, КАК подпиливание НИЖНЕЙ части ствола может поднять СТП...

Надеюсь мы дождёмся результатов отстрела от автора топика и всё станет на свои места.

Originally posted by Заряжающий:
[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
З.Ы.
Вряд ли это сделано на заводе. Скороее кто-то из бывших владельцев приводил бой под свои требования.
[edited by Заряжающий]

На заводе!
Прежний владелец (один) ничего вообще не делал. Кроме того, у друга такой же ТОЗ-25, и у него тоже дульные срезы сделаны "стрелой".

Так что прежде чем подбираться к стволам с напильникам, схожу еще посоветоваться в раздел "Баллистика".
Может там что-нибудь выясню...
Удачи всем!

Maki
Если твоя картинка в масштабе, то я не понял, она что у тебя на 0,5 м низит?! Разброс на такой серии пожалуй и допустимый, не hi-class, но терпимо вполне. Для дроби то точно, если это на 35 м.. .

Господин Штейнгольд писал, что торец стола должен быть перпендикулярен его оси. В таком случае, оконечность стволов двуствольного ружья с горизонтально-спаренными стволами в плане должна представлять собой ласточкин хвост.Технологически это возможно, но маловероятно. Скорее торцы стволов должны быть перпендикулярны прицельной планке.Но никак не тупая стрела!

Если честно, меня немного злит то, что мы скоро откроем третью страницу в обсуждении этой темы...

2Maki: Ты пробовал стрелять с увеличенной навеской? Менял порох? Какой результат?

Я, вообще, поражаюсь, откуда такое желание чего-нибудь отпилить или подточить?

Конечно, буржуй прав "торец стола должен быть перпендикулярен его оси". Так и только так!

Я немного ещё подумал над внутренними процессами при выстреле и у меня сложилось мнение:
1. нужно увеличить навеску
2. нужно стремиться использовать медленногорящий(магнумовский) порох.
Это позволит "растянуть" выстрел и даст возможность ружью более сильно повернуться относительно своего центра тяжести.

Просьба к участникам форума, прошу высказаться, у кого какие мысли есть на этот счёт.

Заряжающий,
ну абсолютно точно!
И у товарища моего, на штучном ТОЗ-25 то же самое. Он давеча специально по моей просьбе к срезам линейку приложил и был весьма удивлен. Зачем так делали в шестидесятые годы - загадка.

Vsamsonov,
точно, оно таки еще и низит. Факт. Сантиметров так на 20 - 30. Если решусь бой исправлять - отчитаюсь по результатам.

Snark711,
так вопрос сложный! Я патронами разных фабрик стрелял, навески с 1,6 до 2,0 менял - вроде одна картина получается. Все по новой начинать? Если честно - времени жалко! И ведь нигде в книгах не пишут, что точка попадания при смене пороха или навески должна уехать в сторону! И примеров из практики нет.. . Схожу еще, спрошу на "Баллистике" у Майкла.

[edited by Maki]

Ты попробуй лучше не патронами разных фабрик, а накрути своих по 3 шт. хотя бы.
С разной навеской пороха и одной пулей.. . Вот тогда все и понятно и адекватно будет!

Originally posted by vsamsonov:
Ты попробуй лучше не патронами разных фабрик, а накрути своих по 3 шт. хотя бы.
С разной навеской пороха и одной пулей.. . Вот тогда все и понятно и адекватно будет!

Менял! 1,6 - 1,8 - 2,0.
Вроде одна картина.

А результаты коррекции для пули и для дроби совпадут?
Я, честно говоря, с большим интересом за этой темой наблюдаю. У самого на ИЖ 43не все в порядке - оба ствола бьют пулей точно по середине с разбросом 5см, но правый ствол чуть низит, а левый чуть высит. Разница сантиметров 20. Стрелял Тандемом (только они в магазине и были,весьма подозрительные патроны, хотя и достаточно точные попались, отдача слабенькая, от березы в лоб рикошетили содрав кору, гильзы Рекорд, порох Сокол, грязь из ствола прямо сыпалась )

Postoronnim V
Ну если на 5 см.. . счастливый.. . У людей на 0,5 м нередко хреначит! Советское - значит надежное.. . "Зеленым" надо бабки платить за рекламу наших ружей, чтобы меньше дичи убивалось.. .
Ну а если серьезно, то наверное 10-15 см это уже криминал и только для стрельбы дробью. Это уже надо в мозгах суперкомпьютер иметь

Originally posted by vsamsonov:
Postoronnim V
Ну если на 5 см.. . счастливый.. .
Ну а если серьезно, то наверное 10-15 см это уже криминал и только для стрельбы дробью. Это уже надо в мозгах суперкомпьютер иметь

Дробью разброс больше , там сантиметров 25-30 ( не меньше) и несколько крестят. В общем то смирился и делаю при стрельбе поправки. В соседнем топике тоже говорят, что пулей и дробью у них челится надо по разному. А пулей разброс получился такой небольшой наверное из за того, что слабенькие по отдаче патроны были(ствол не бросает, дульное давление слабое... ) . Мне кажется, что такая же кучность на любом исправном стволе (у которого стволы в разнобой не шатаются) была бы.

Ну вот и собрался я проверить - влияет ли тип снаряда на вертикальное и горизонтальное отклонение от цели.
Стрелял только из левого ствола (горизонталка ТОЗ-25, 16 к, стовол 720 мм, чок, дульный срез скошен влево) по кускам полиэтилена размером метр на полтора стоя, с расстояния 35 м. Отстрел вел сериями - в каждый кусок по 4 выстрела одним типом патронов. Причем все это уже вечером - при свете фар .

Стрелял пулями:
Полева (Позис) и Стрела (Рекорд, п/э пыж, тонкий ДВП, полиэтиленовый контейнер).
Дробью без контейнера: Позис 4, Позис 5, Позис 7
Дробью в контейнере: Техкрим 1, Тайга 7, Рекорд 8
Вот результаты.

Центр осыпи (отмечен черным квадратом) определял, "на глазок". Мне кажется, что после 4 - 5 выстрелов по одной мищени получается усредненная картина. Но не исключена определенная доля субьективизма. Картинки тоже весьма условные - нарисовал как сумел.

Убедился, что мое ружье дробь сносит в одну сторону независимо от того, в контейнере она или нет (хотя я ожидал другого).

Пулей Полева вышло то, что и всегда. Стрела дала очень незначительное горизонтальное смещение. Попробую присмотреться к этой пуле внимательней.

Так что я почти дозрел до того, чтобы последовать совету ЗАРЯЖАЮЩЕГО по доработке дульных срезов. Решусь - отчитаюсь о результатах.

[edited by Maki]