МЦ 21-12 vs ТОЗ 87 vs МР 153-155 vs...

Приветствую уважаемое сообщество.

Давно бродит в голове мысль сравнить одноствольные полуавтоматы, выявить сильные и слабые стороны моделей. Но сделать это не на основе мнения владельцев, а в очном поединке железа. Многие спрашивают совет - что лучше, что приобрести, в чем разница.
Пришла пора испытать, изучить, доложить. Такая возможность у нас есть. Думаю подобный сравнительный тест будет многим интересен. Но нужна помощь в постановке задач. Тестирование по каким параметрам будет интересно?
Пока предполагаю:
- вес, баланс, качество изготовления, ощущение от "держим в руках".
- кучность по контрольной осыпи.
- скорострельность всего магазина и оценка управляемости оружия.
- время перезарядки ружья ( например общее время трёх серий с перезарядкой).
- запылить оружие снаружи и посмотреть кто и как будет работать
- заморозить и посмотреть работоспособность
ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ ЕЩЁ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО СРАВНЕНИЕ ?

Теперь кого сравнивать.
У нас есть Мц 21-12, Тоз 87, МР 155, Стояджер. Для теста готов купить любой другой полуавтомат интересный к сравнению. Вдруг кому - то надоел или нужно избавиться от лишней единички - предлагайте, цену обсудим, это касаемо не дорогого оружия. Теперь об иномарках. Для себя хочу понять (да и многим интересно будет) сравнить отечественное с импортным "хорошим". Учитывая достаточно высокую стоимость импортных образцов, приглашаю в гости владельцев таковых. Кто там по списку? косми, беретта, браунинг. Хотя браунинг у меня есть на реставрации (только нужно будет спросить владельца на разрешение испытаний). Дело данное строго "под интерес", гонораров не предусмотрено, но палить будем мои патроны.

Новогодние каникулы - есть время заняться данными испытаниями. Планирую снимать видео.

Особо испытывать нечего, Стояджер в этой компании лидер.Ему бы ствол 660 мм. Чоки-удлинители и регулируемые штуцерный целик с оптоволоконной мушкой вместо планки = ВУНДЕРВАФФЕ. Иномарки других производителей будут лучше по балансу,разворотистости и эргономики.

Еще один пункт: стрельба деформированными патронами (например чужой гильзняк и самокрут без обжима донца). А так же подача не завальцованных гильз.
У меня например на 153 вот такой проблемы МР 155 закусывает патроны не было. Она срезала юбки гильз и мяла - это да. Но чтобы что-то из за этого застряло - никогда. Даже когда купил - пробовал как она латунки подает. Все отлично подавалось, но вот одна уперлась дульцем. Так она её замяла, забила в ствол и заперлась. Потом естественно кромки притупил, чтобы гильзы не портить. Даже пластиковую гильзу с намеренно расплющенным рантом, которая даже в подствольный магазин не залезла, МР-153 подала, забила и заперла!
А уж гильзы от другой МР-153, с более свободным патронником, которые подклинивали где-то на середине юбки - она перещелкала где-то с полпакета, просто стреляные гильзы, не закрученные. Смотрели - заклинит или нет. Не заклинило.

И как развлекательный тест, или тест на загрязнение - дымарем их отстрелять . Кто дольше проработает, с такой грязюкой в газоотводе .

цитата:

Кто дольше проработает, с такой грязюкой в газоотводе

У МЦ21-12??? У Стоегер ????????

цитата:

Originally posted by Мастер и компания:

У нас есть Мц 21-12, Тоз 87

прошлый век и тупиковая ветвь, их место в коллекциях или утиле.

цитата:

Originally posted by Мастер и компания:

МР 155

сырое, отвратительно сделанное ружье с не ясным ресурсом. С кем его сранвнивать то?

цитата:

Originally posted by Мастер и компания:

Стояджер

вот его бы интересно было сравнить с армсаном и кханом.

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:

стрельба деформированными патронами (например чужой гильзняк и самокрут без обжима донца

не понятен смысл сравнения. у турок строгий патронник по европейскому стандарту, у мр153 все пожирающая дыра. После мр не калиброванные гильзы в турках будут клинить. В этом нет ничего удивительного и это ничего не доказывает.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

не понятен смысл сравнения. у турок строгий патронник по европейскому стандарту, у мр153 все пожирающая дыра.

Вообще-то в моей МР-153 по строже многих турков патроник.
Смысл сравнения в надежности подачи патрона в ствол. Если уж всякое говно будет стрелять, то и нормальные патроны тоже.
А то так вот уронил патрон на пол, а потом его в магазин сунул. Вышел кабасик - ты ему в бочину ШТАСЬ! А он на тебя. А патрон то в патронник не зашел. И вот вспоминаешь: какой у тебя классный строгий патронник .

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Стояджер

вот его бы интересно было сравнить с армсаном и кханом.

Если за инерционки, то с Ата Нео, Хан Матрикс, Пьета Зефирус.. .

послежу за сраче... , за темой.

цитата:

Strelok-mod79:

Вообще-то в моей МР-153 по строже многих турков патроник.
Смысл сравнения в надежности подачи патрона в ствол. Если уж всякое говно будет стрелять, то и нормальные патроны тоже.

у всех современных ружей этот показатель будет отличаться на уровне статистической погрешности. если ружьё исправно, то монописуально мр это, турок или Бенелли, патрон в ствол зайдет.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

у всех современных ружей этот показатель будет отличаться на уровне статистической погрешности.

Вообще-то все современные ружья делаются по ГОСТ-у (он же CIP). И отличаться они будут не в пределах погрешности, а в пределах поля допуска (если это конечно не брак).

цитата:

Originally posted by Саныч59:

если ружьё исправно, то монописуально мр это, турок или Бенелли, патрон в ствол зайдет.

Поправочка: это если ствол чист, ствольная коробка чиста, магазин чист и патрон не имеет загрязнений и повреждений. А в НЕ идеальных условиях выиграет система с более продуманной подачей и бОльшей энергией подачи патрона. А идеальные условия у нас редкость.

И потом: отчего такой батхёрт по поводу этого испытания то? Был вопрос ТС :

цитата:

Originally posted by Мастер и компания:

ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ ЕЩЁ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО СРАВНЕНИЕ ?

Мне лично интересно было бы сравнить по экстремальной надежности, когда патрон не идеален (а повредить импортную гильзу легко). Ведь если патрон допустим упал и на нем явная забоина - то тут все ясно. А если он стал эллипсом например (в поперечном сечении), или бананом в продольном (просто по тому что на него неудачно сели)?
Мне лично вот это интересно, а сам проверить не могу. Если ТС захочет это проверить - большое ему спасибо.

цитата:

интересно было бы сравнить

Сравните по резкости ,равномерности осыпи и точности стрельбы пулей. Обосранная вами МЦ 21-12 уделает все мрку тоза и турка в придачу.

цитата:

Originally posted by Наум:

Обосранная вами МЦ 21-12 уделает все мрку тоза и турка в придачу

Очень даже запросто. Была когда то такая с превосходнейшим боем, только вот зае.. . надоела в обЧем своими затыками.

цитата:

Сравните по резкости ,равномерности осыпи и точности стрельбы пулей. Обосранная вами МЦ 21-12 уделает все мрку тоза и турка в придачу.

а я уже почти в сказки верить разучился

Я наверно чего-то не понимаю. Предложения проверить, как исправные ружья переносят всякую дрянь из вежливости называемую патронами, мне напоминает предложение заправить новый дизельный мерседес с системой common rail соляркой слитой из бака трактора Белорусь. Может и переварит. Но зачем? Так сложно купить нормальные заводские патроны? К тому же только кондиционные патроны условно одинаковы. А некондиция всегда разная. Раз невозможно добиться одинаковости некондиционных патронов, то и попытка сравнения работы ружей с такими патронами будет нерепрезентативной.
Касательно того, какое сравнение было бы интересным: ресурс ружей до первой поломки исключающей возможность произвести выстрел. Но это невозможно. Ресурс даже у нашихружбаек близок к нескольким десяткам тыщ выстрелов

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:

Вообще-то все современные ружья делаются по ГОСТ-у (он же CIP). И отличаться они будут не в пределах погрешности, а в пределах поля допуска (если это конечно не брак).

не путайте теплое с мягким, ГОСТ отечественно изобретение, СИР применяется в европпе и соответственно Турции, в штатах и рядом с ними свой отдельный стандарт. Патронники выполненные по этим трем стандартам имеют даже разную геометрию, не говоря уже о размерах.

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:

А в НЕ идеальных условиях выиграет система с более продуманной подачей и бОльшей энергией подачи патрона.

нет в природе никакой более продуманной системы, они все примерно одинаковы. Разница минимальна. А большая энергия подачи патрона может привети к его замятию в момент досылания. Тут все должно быть в меру.

цитата:

Originally posted by Наум:

Обосранная вами МЦ 21-12 уделает все мрку тоза и турка в придачу.

а еще раньше трава была зеленее, небо голубее и бабы бабее. Весь гладкоствол стреляет примерно одинаково в ту сторону. И если у одного ружья при одинаковой длине ствола и на одном патроне резкость больше чем у другого, это ничего не доказывает. Можно взять другой патрон и все изменится наоборот.

цитата:

а еще раньше трава была зеленее

Почему раньше? Я этой осенью сравнивал осыпь из Мц (750 мм, фикс чок), 153 и недавнокупленную в нашем коллективе 155. Предложил сравнить ТСу

спасибо за дебаты, слежу. Темка вызывает интерес, и поэтому будем её развивать и реализовывать, учитывая мнения и пожелания сообщества.
Продолжайте.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

ГОСТ отечественно изобретение, СИР применяется в европпе и соответственно Турции, в штатах и рядом с ними свой отдельный стандарт. Патронники выполненные по этим трем стандартам имеют даже разную геометрию, не говоря уже о размерах.

Правда чтоль?
Смотрим на картинку ВНИМАТЕЛЬНО:

и вдалбливаем её себе в мозг раз и на всегда.
Не повредите монитор .

цитата:

Originally posted by Саныч59:

нет в природе никакой более продуманной системы, они все примерно одинаковы.

Жесть.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

А большая энергия подачи патрона может привети к его замятию в момент досылания. Тут все должно быть в меру.

Блин, а я то думал что к замятию приводит НЕ ШТАТНОЕ утыкание патрона. А оказывается энергия.. . .

цитата:

Originally posted by bmwod:

Предложения проверить, как исправные ружья переносят всякую дрянь из вежливости называемую патронами, мне напоминает предложение заправить новый дизельный мерседес с системой common rail соляркой слитой из бака трактора Белорусь. Может и переварит. Но зачем?

А затем, чтобы не замерзнуть зимой на трассе в мерседесе, только по тому что очканул в него деревенской солярки залить. У меня так знакомый на 2106 10 км на сольвенте ехал до деревни. А выбор был прост: либо тебя заметет, и найдут весной, либо лить эту гадость.

цитата:

Originally posted by bmwod:

Но зачем? Так сложно купить нормальные заводские патроны? К тому же только кондиционные патроны условно одинаковы. А некондиция всегда разная. Раз невозможно добиться одинаковости некондиционных патронов, то и попытка сравнения работы ружей с такими патронами будет нерепрезентативной.

Затем, что даже кондиционный самыйлучшийсупервундерплюс патрон запросто становится некондиционным. Причем в отличии от солярки это НЕ ВСЕГДА очевидно (если не считать сколько такой солярки залили владельцы мерседесов, даже не подозревая об этом ). Если будут проводить эксперимент, то и патпроны подавят/подуют одинаково. Не вижу проблем. Калаши тоже засыпали не одинаковыми песчинками и уж тем более не в одинаковом порядке этих песчинок. Однако же от испытаний не отказались: "В связи с невозможностью укладывать песчинки в каждый образец в одинаковом порядке." .

цитата:

Затем, что даже кондиционный самыйлучшийсупервундерплюс патрон запросто становится некондиционным

это как он становится? надо по нему машиной ездить , в грязь закатать , молотком постукать и потом в ружье совать.БРЕД. ( МЦ тоже таким подавится, оно заводскими через раз стреляет)

цитата:

Originally posted by Gera-sana 1:

это как он становится?

Да запросто: положи в карман несколько штук и сядь на них . Я тут Вятку, советскую ещё пулю 20К, уронил с высоты в метр, на твердую поверхность. И то на ней уже сильная вмятина.

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:

Блин, а я то думал что к замятию приводит НЕ ШТАТНОЕ утыкание патрона. А оказывается энергия.. . .

не передергивайте, вы прекрасно поняли о чем речь. Патрон заходит в патронник под углом, и при чрезмерно большом усилии его может просто смять под углом об край.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Патрон заходит в патронник под углом, и при чрезмерно большом усилии его может просто смять под углом об край.

Откуда взялось то черезмерно большое усилие заминающее патрон, если он подается штатно? Что, патронник уже станет на 5 мм?
А если патрон подается не штатно, то чем больше энергия его подачи - тем больше у него шансов оказаться в стволе, пусть и с повреждением гильзы. Потому что когда на тебя летит раненый кабан - про сохранность гильзы вряд ли вспомнишь.

Взять хоть приведенный мною выше пример. Мое МР-153 и то МР-155. Обе резали гильзы (при чем моя выкусывала иногда и кусок пластика из дульца, а про ту 155 автор этого не сказал, но это мелочи), только 153 их подавала и штатно стреляла, а 155 (приведенная выше) нет. Учитывая что возможность перезарядки Б/У гильз при конструировании оружия во внимание не берется - делаем вывод: моя 153 покинула завод работоспособной (она стреляла, а что она делала при этом с гильзой дело десятое), а вот та 155 - это уже брак - постоянные затыки никак работоспособностью не назвать.

Мало того: я для себя еще и выяснил тот факт, что если я попаду со своей 153 в самую ( ! ), и стрелять будет нечем кроме как латунками, и латунка упрется в ствол - то она один Х эту латунку туда забьёт, запрет и выстрелит. Для меня это тоже важно. Да и вообще: как надежность оружия может быть не важна? Потому мне и интересен такой тест. В чем проблема то?

цитата:

Originally posted by Саныч59:

откуда взялось то черезмерно большое усилие заминающее патрон, если он подается штатно?

ваши слова

цитата:

Strelok-mod79:

А в НЕ идеальных условиях выиграет система с более продуманной подачей и бОльшей энергией подачи патрона..

я вам понятно русским языком написал

цитата:

Саныч59:

А большая энергия подачи патрона может привести к его замятию в момент досылания. Тут все должно быть в меру.

то есть после определенного момента, эта самая большая энергия начнет патрон заминать. Поэтому в не идеальных условиях выиграет система не с большей, а с оптимальной энергией подачи патрона. Что тут не понятно?

Сложно ружья сравнивать. Из трёх мц21 -12 известных мне безотказно стреляет только одно. И какое из них для сравнения брать? Если одна модель так себя показывает.

цитата:

Да запросто: положи в карман несколько штук и сядь на них . Я тут Вятку, советскую ещё пулю 20К, уронил с высоты в метр, на твердую поверхность. И то на ней уже сильная вмятина.

тогда если брать этот тест то убирать из него тоз 87 оно капризно к патронам а добавить сайгу12 эта законопатит любой патрон но на этом все достоинства кончатся.

цитата:

Originally posted by Gera-sana 1:

добавить сайгу12 эта законопатит любой патрон но на этом все достоинства кончатся.

Де не все . Я делал просечку для прокладок, для самокрута. Так он с прокладками 19,2 мм из магазина отказался вылезать. Сделал человеку новую просечку 19 мм - все заработало отлично. На 153 такого естественно нет - там если тело патрона меньше ранта - то из магазина он выйдет по любому . А так да - если магазин выпустит, то забивает она патроны мощно. Даже с дымарём и 27 гр дроби .

Еще параметр сравнения ТС: диаметр патронников у казны. Чтобы развеять или подтвердить миф о прослабленных патронниках МР. У организации ремонтирующей оружие и статистики больше, и нормальный инструмент есть. Вот просто интересно знать: соответствуют ли ГОСТ (20,65-20,75 мм) продаваемые в России ружья (в большинстве своём, понятно что есть единичный брак) или нет?

цитата:

Наум:

Сравните по резкости ,равномерности осыпи и точности стрельбы пулей. Обосранная вами МЦ 21-12 уделает все мрку тоза и турка в придачу.

МЦ 21-12 не уделает уже никого, к сожалению... Мой знакомый в Туле, в магазине приобрёл новый МЦ 21-12 (в 2008 г. стоило оно 9800 р.), стреляло оно средне, ничего выдающегося не было, так-же стреляли и МР 153-155(о турках ничего не скажу, не стрелял)если-бы не одно НО... После 1-го выстрела вместе с гильзой вылетал и 1 нормальный патрон,далее-после 2-го ВЫСТРЕЛА вылетал вместе со 2-й стреляной гильзой ЕЩЁ один нормальный патрон, далее шёл 3-й выстрел, после чего затвор вставал на задержку.(Патроны заводские, дробь ?3, 0, 000, навеска 32 гр., пуля "гуаланди" 28 гр.,"главпатрон") У МР-ок такого не было. И отдача у МЦ на порядок выше, чем у МР. ХЗ, но МР лучше.
Про турков... в Китае тоже делают "калаши", только СТАЛЬ другая.

цитата:

Originally posted by DAR-S:

Про турков... в Китае тоже делают "калаши", только СТАЛЬ другая.

еще не один из говоривших подобное химический состав не проверил и тесты в лаборатории не провел.

цитата:

И отдача у МЦ на порядок выше

Понятно , значит вы никогда не стреляли с МЦ. У нее самый низкий импульс отдачи за счет "отката" ствола и веса (3,7 кг). Судить об "устрицах" надо по вкусу ,а не по рассказам "бывалых" .

цитата:

МЦ 21-12 не уделает уже никого

Так пусть ТС проведет сравнение и выложит результаты, не будем заранее делать выводы.

цитата:

если-бы не одно НО... После 1-го выстрела

Я покупал 4 МЦхи (2005-2007 годах) ,два работало сразу нормально, два начало работать после ПОЛНОЙ разборки и чистки механизма .

цитата:

Originally posted by DAR-S:

отдача у МЦ на порядок выше, чем у МР.

Ваш знакомый вас обманул.
...
Ага, выше уже написали.

цитата:

еще не один из говоривших подобное химический состав не проверил и тесты в лаборатории не провел.

А зачем , достаточно фотографий в сети с лопнувшими муфтами и наклёпов механизма, гугл в помощь и профильные ветки для неверующих.

цитата:

Originally posted by DAR-S:

далее шёл 3-й выстрел, после чего затвор вставал на задержку

Это спецверсия для еврогейцев, у них же больше трех ни-ни

цитата:

Originally posted by легаш:

достаточно фотографий в сети с лопнувшими муфтами и наклёпов механизма, гугл в помощь и профильные ветки для неверующих.

Бугагашеньки Поищите, может найдете пару земляных орехов (с):
ARMSAN A612W глазами владельца
Ох уж эти фантазеришки

цитата:

DAR-S:

.. . И отдача у МЦ на порядок выше, чем у МР. ХЗ, ...

мда..., как всё запущенно.
Если Ваш друг почувствовал, что отдача у МР на "порядок" ниже - это может означать только то, что МР на самом деле не стреляло, а "плевалось"..
Отдача у МЦ 21-12 из отечественных ПА как раз самая низкая. Принципиально самая низкая. Как и у забугорных Браунинга А5, Бреды Антарес, Косми..
И достигается такая пониженная отдача безо всяких ухищрений гашения отдачи.

ЗЫ. К слову - "на порядок" - означает разницу примерно в 10-99 раз.

цитата:

Поищите, может найдете пару земляных орехов

Это Вы ищите, я своё отыскал, ещё в 2006, когда избавился от "бестгана" янычарского

цитата:

Ох уж эти фантазеришки

Только не рассказывайте басни о заказном материале ohotniki.ru

цитата:

Originally posted by легаш:

Это Вы ищите

Сразу слился, как обычно

цитата:

Originally posted by легаш:

http://www.ohotniki.ru/archive... aya-zaraza.html

Это бла-бла типа болтовни Черномора, "не читал, но осуждаю" Последний довод, как последний выдох

цитата:

Postoronnim V:

мда... , как всё запущенно.
Если Ваш друг почувствовал, что отдача у МР на "порядок" ниже - это может означать только то, что МР на самом деле не стреляло, а "плевалось"..
Отдача у МЦ 21-12 из отечественных ПА как раз самая низкая. Принципиально самая низкая. Как и у забугорных Браунинга А5, Бреды Антарес, Косми..
И достигается такая пониженная отдача безо всяких ухищрений гашения отдачи.

ЗЫ. К слову - "на порядок" - означает разницу примерно в 10-99 раз.

Не спорю, сколько людей-столько и мнений, но современные МЦ 21-12 приобретать нельзя, сыромятина. Отдача у МЦ БОЛЬШЕ, чем у МР. И малый вес МР здесь ни при чём, с малым весом наоборот отдача должна быть больше. И "плевались" они одинаковыми патронами,из одних пачек. Потом попробовали самокрут... МЦ не перезарядился, а МР-нормально отработали.

Вес тут (в сравнении МЦ21 и МП153) ну вообще ни при чем...
Вам же уже намекнули.
И даже прямо сказали несколькими постами выше (#30):

МЦ21 снижает ОЩУЩАЕМУЮ отдачу (Маркевич -не про МЦ, вообще про систему -в ДВА раза) за счет растягивания импульса оной во времени - тяжелый ствол+затвор откатываются до крайнего заднего положения некоторое время.
Справедливости ради, газоотвод тоже снижает отдачу, но совсем незначительно.

Надежность перезарядки, это другая статья. МЦ, оно покапризней будет. Но достаточное количество людей дуют ему в ... дульный срез, подбирая патроны, смазки, переставляя кольцо. Именно потому, что альтернатива - только дорогущий "Авто-5".

цитата:

легаш:
А зачем , достаточно фотографий в сети с лопнувшими муфтами и наклёпов механизма, гугл в помощь и профильные ветки для неверующих.

в профильных ветках нашей сайги, мр153 и прочих, так раз есть огромное количество фотографий и наклепов и изломов и даже трещин коробки. И огромное же количество владельцев из года в год задает одни и те же вопросы, почему не стреляет? как починить? и кто виноват?