Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Как решено на помпах страгивание гильзы? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Как решено на помпах страгивание гильзы?

Шниперсон
P.M.
23-11-2014 17:32 Шниперсон
Будучи на стрельбище, был свидетелем клина в Ремингтоне-870. Дутая латунь на пластиковой гильзе просто заклинила в патроннике. Всё-таки достали ударами прикладом об пень при удержании за цевьё.

Как в нормальных ружьях решается эта проблема?

ДКБФ МП
P.M.
23-11-2014 19:18 ДКБФ МП
При мне у знакомого в помповом Моссберге так же заклинило гильзу,шомпола с собой не было,сказал вытащит дома.Ещё был случай,собрал пулевой патрон в не откалиброванной гильзе(ещё в"тайге"),в патронник моей Сайги не полез,хотел разрезать гильзу,друг попросил отдать патрон ему,дослал в ствол своего Бекаса-12М05 и выстрелил.Гильза застряла в патроннике,тогда он упёр приклад в пол,встал на колено,взялся за цевьё двумя руками и рванул вниз.Гильза вылетела.Я тогда Бекас сильно зауважал.
Виталий А
P.M.
23-11-2014 19:30 Виталий А
цитата:
Шниперсон:

Как в нормальных ружьях решается эта проблема?

Ну как бывший владелец двух ремингтонов, я могу вам сообщить, что такая проблема существует на ружьях в которых нарушена геометрия патронника или плохая чистота обработки(это как раз про ремы).
В большинстве случаев застривают гильльзы именно с высокой юбкой.
Лечится НА ВСЕХ РУЖЬЯХ полировкой или развертыванием патронников.

Саныч59
P.M.
23-11-2014 19:36 Саныч59
в этом плане выигрывают винч 1300 за счёт поворотного затвора, и 133 за счёт двух зацепов. и соответственно ружья аналогичных конструкций. у себя проблему на самокруте решил покупкой тугого усадочного кольца.
Vlad Archer
P.M.
23-11-2014 19:44 Vlad Archer
Тоже бывало. Но только самозаряд. Как правило на третий раз. Тоже стучал прикладом со скрипом, но выбивал

ружье беретта 60 гв

PalFed
P.M.
23-11-2014 20:15 PalFed
На Бекасе такое случалось только с гильзами "Рекорд" с низкой "юбкой". Поскольку веревочный шомпол всегда с собой, то проблем с выколачиванием не было А от гильз таких отказался и забыл о проблеме.
Шниперсон
P.M.
23-11-2014 20:28 Шниперсон
Всем спасибо!

Меня интересует именно конструкторское решение. Никто до сих пор не удосужился?

zengaya
P.M.
23-11-2014 20:35 zengaya
цитата:
Originally posted by Шниперсон:

Никто до сих пор не удосужился?


Разве хоть в каком-либо оружии предусмотрено решение подобной нештатной ситуации? Включая любой нарезняк. Клин патрона или гильзы - всегда проблема, на любом оружии. У меня на мр-135 было всего пара случаев, и те связаны с нагревом патронника. Остывает, гильза нормально выходит, без шаманства.
Виталий А
P.M.
23-11-2014 20:37 Виталий А
цитата:
Шниперсон:
Всем спасибо!

Меня интересует именно конструкторское решение. Никто до сих пор не удосужился?

Что вы имеете в виду под КОНСТРУКТИВНЫМ решением?

Шниперсон
P.M.
23-11-2014 20:44 Шниперсон
Любое конструктивное решение. На газоотводах проще: там есть большой начальный импульс.

Я так понял, при повороте рычага на R93 происходит страгивание.
При поворотном затворе тоже в принципе оно осуществляется.

Виталий А
P.M.
23-11-2014 20:53 Виталий А
цитата:
Шниперсон:
Любое конструктивное решение. На газоотводах проще: там есть большой начальный импульс.

Я так понял, при повороте рычага на R93 происходит страгивание.
При поворотном затворе тоже в принципе оно осуществляется.

Мы сейчас о чем? Каким боком прилепить нарезной Блейзер с ПРЯМЫМ ХОДОМ ЗАТВОРА к гладкому ремингтону с продольно-скользящим цевьем?
Какое отшошение имеет экстракция нарезных цельнотянутых гильз с проточкой к гладкоствольным гильзам с пластиковой трубкой и рантом?
В огороде бузина, а в Киеве дядька

Шниперсон
P.M.
23-11-2014 23:30 Шниперсон
цитата:
Originally posted by Виталий А:

Мы сейчас о чем?


Мы сейчас о помпах. Любых. Надо стронуть гильзу. Как-то это решается в помпах, или нет?
Caucasian64
P.M.
24-11-2014 00:20 Caucasian64
цитата:
Шниперсон:

Мы сейчас о помпах. Любых. Надо стронуть гильзу. Как-то это решается в помпах, или нет?

Саныч59

винч 1300 за счёт поворотного затвора

zajac34
P.M.
24-11-2014 01:48 zajac34
Никак не решается.
Кроме Винча. И то, есть подозрение, что у него еще и патронник нестрогий.
xytaxis
P.M.
24-11-2014 11:23 xytaxis
цитата:
Originally posted by Саныч59:

в этом плане выигрывают винч 1300 за счёт поворотного затвора, и 133 за счёт двух зацепов. и соответственно ружья аналогичных конструкций. у себя проблему на самокруте решил покупкой тугого усадочного кольца.

у моссберга тоже два
zbroya.info


з.ы. конструктивно решается как правильно выше сказали или поворотом, или аккуратностью в изготовлении патронника, допуски и шероховатость задать - тоже вообщем то дело разработчика.
а лучше и тем и другим.

з.з.ы. проблемный патрон все равно сведет на нет все старания.

sas7777
P.M.
24-11-2014 13:38 sas7777
цитата:
Меня интересует именно конструкторское решение. Никто до сих пор не удосужился?
- мр 133 (само ружье так себе, без запила не очень), а вот с экстракцией там все на высоте - два зуба выбрасывателя (моссберг 500,590 - аналогично)+ окуенно широченный патронник, чуть ли не конусный (аналогичный на мр 153). Можно взять гильзу стреляную из любого импортного ствола- она свободно зайдет в патронник 133 и 153 без всяких обжатий. А все из за того что наши делали не соблюдая стандарт Саами и еще какой то у амеров есть, не помню название. Там, за бугром, все строго регламентировано что по патрикам, что по оружию, а у нас все по своему. Последняя наша помпа- 135 (как и 155 полуавто)- уже идут по евростандартам- гильзу в 135 клинит из за этого (тут уже сказывается хреновая обработка патронника, даже 2 выбрасывателя не помогают).
В общем если хотите стрелять с помпы говнопатронами- ищите чтобы патронник на ней широкий был, либо как часто стреляющие делают со своими импортными образцами- полируйте-разворачивайте вход в патронник, буквально последние 2 сантиметра (это длина юбки гильзы как раз). Можно также торцевую часть входа в патронник немного под конус сделать, тоже будет способствовать страгиванию гильзы.
У рема 870 очень тугой патронник, у старого тужее чем у новоделов, но у новоделов внутри вообще можно наблюдать следы от резца- за счет этого надежность экстракции меньше. ну и выбрасыватель один. Если брать связку- рем 870 и моссберг 590-500 - если нужна надежность экстракции- здесь рулит моссберг, кто бы что там не говорил.
Зы- у самого- моссберг 500; рем 870 новодел, турок помпа+полуавто (аналог бенелли м3). И ваЩе- помпы рулят

Шниперсон
P.M.
24-11-2014 16:35 Шниперсон
Доступно.
Спасибо!
oppozit4eg
P.M.
24-11-2014 18:44 oppozit4eg
Рем 870, патроны рекорд с короткой юбкой. Клинили только те, что с земли подбирал и сразу в патронник закидывал, не отряхнув, когда тренировал быстрое закидывание патрона в патронник из патронташа, также клинил доставшийся с ружьем самокрут. (патронник полированный).
mokus
P.M.
24-11-2014 18:59 mokus
на ДП-27 жопу гильзы рвет, да этого есть спецовый цанговый девайс guns.allzip.org для гладкого таких казусов не надо - обычный шомпол или любой нож викторинокс с отверткой (на них есть выемка под закраину )
Rotbar
P.M.
24-11-2014 21:38 Rotbar
цитата:
Шниперсон:
Дутая латунь на пластиковой гильзе просто заклинила в патроннике. Всё-таки достали ударами прикладом об пень при удержании за цевьё.

Повезло...
А вот когда ПАТРОН- бить об пень несколько боязно...

цитата:
PalFed:
На Бекасе такое случалось

Да-да...
цитата:
PalFed:

только с гильзами "Рекорд" с низкой "юбкой".

Вот как раз наоборот. По настоящему "мёртвый" заклин случается как-раз с высокой юбкой- пластмасса не клинит.

История такова: необжатый самокрут, высокая юбка.. . Не знал я тогда, что обжимать его надобно...
Затвор до места не доходит, по бойку УСМ не достаёт, но по той-же причине долбить прикладом боязно- не доставал-не доставал, а ну как достанет?
Экстрактор не цепляет, срывается. Заклинить его в принципе можно, но нечем. Ножом поддеть за рант не выходит...

Тщательно уходя от дульного среза, снял ствол. Зацепить гильзу за рант нечем, глубоко в патроннике, да и капсюль рядом...
Подыскал ветку "12 калибра", вставил в ствол, постучал о землю, обратив патронником кверху.
Главное, правило безопасности- голову не держите между небом и патронником.

Виталий А
P.M.
24-11-2014 22:49 Виталий А
цитата:
sas7777:
- мр 133 (само ружье так себе, без запила не очень), а вот с экстракцией там все на высоте - два зуба выбрасывателя (моссберг 500,590 - аналогично)+ окуенно широченный патронник, чуть ли не конусный (аналогичный на мр 153). Можно взять гильзу стреляную из любого импортного ствола- она свободно зайдет в патронник 133 и 153 без всяких обжатий. А все из за того что наши делали не соблюдая стандарт Саами и еще какой то у амеров есть, не помню название. Там, за бугром, все строго регламентировано что по патрикам, что по оружию, а у нас все по своему. Последняя наша помпа- 135 (как и 155 полуавто)- уже идут по евростандартам- гильзу в 135 клинит из за этого (тут уже сказывается хреновая обработка патронника, даже 2 выбрасывателя не помогают).
В общем если хотите стрелять с помпы говнопатронами- ищите чтобы патронник на ней широкий был, либо как часто стреляющие делают со своими импортными образцами- полируйте-разворачивайте вход в патронник, буквально последние 2 сантиметра (это длина юбки гильзы как раз). Можно также торцевую часть входа в патронник немного под конус сделать, тоже будет способствовать страгиванию гильзы.
У рема 870 очень тугой патронник, у старого тужее чем у новоделов, но у новоделов внутри вообще можно наблюдать следы от резца- за счет этого надежность экстракции меньше. ну и выбрасыватель один. Если брать связку- рем 870 и моссберг 590-500 - если нужна надежность экстракции- здесь рулит моссберг, кто бы что там не говорил.
Зы- у самого- моссберг 500; рем 870 новодел, турок помпа+полуавто (аналог бенелли м3). И ваЩе- помпы рулят


Я может чего то не понимаю, но разве геометрия патронника не должна быть конусообразной?
Правильной формы патронник выпирает гильзу назад к зеркалу затвора...
Чистота обработки на ремах(я уже писал об этом выше) жесть - а вы сравниваете ее с хромированным покрытием?
Да, на ремах кстати стволы черные.

Патронник не должен быть широким(есть свои минусы, начиная с прорыва газов, лопнувших патронных трубок... ) - он должен быть ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМЫ И ХОРОШЕЙ ЧИСТОТЫ ОБРАБОТКИ.

sas7777
P.M.
25-11-2014 00:07 sas7777
цитата:
но разве геометрия патронника не должна быть конусообразной?

Каюсь, не правильно выразился, имел в виду большую разницу.В европейцах перепад совсем небольшой получается (меньше полмиллиметра), на наших 153, 133 по ходу больше, сам по себе патронник шире. Приводил пример на счет гильз выше, могу более подробно- после выстрела из полуавто (бенька м2, моего турка до запила патронника)- мы без проблем эти гильзы без обжатия юбки спокойно вставили, а не забили, в патронник мр 153 (который никто никогда не пилил).
Патронники на предыдущих версиях мрок реально широченные по сравнению с распространенными итальянцами, турками, американцами и новодельными 135,155 .
На реме и мосе стволы черные, но при этом моссберг вполне себе переваривает плохие гильзы- широкий патронник и два выбрасывателя дают о себе знать. На реме патронник Уже чем на моссберге.

На счет хром-не хром - все это условно грубо говоря, тут больше от цены зависит и уровня обработки металла. Если смотреть на хромирование и отделку внутри патронника бенелли - это одно. А вот если заглянуть в хромированный патронник мр 135,155 или турка бюджетного какого-нибудь, то можно ужаснуться, т.к. следы фрезы присутствуют и там и сям, не смотря на хромирование прямо по верху всего этого непотребства. . И сейчас хром-молибденовую сталюку многие используют в изготовлении стволов - она сама по себе плохо ржавеет, можно в принципе и не хромировать (после запила патронника у турка так и не увидел ржавчины, хотя чищу раз в тысячу выстрелов ружье. А вот рем расцветает внутри моментально).
цитата:
Патронник не должен быть широким

В помпе- чем шире, до разумных пределов, тем лучше . Ну и естественно- как вы написали- хорошей чистоты обработки. И да, хромированный и гладкий патронник дает хорошую экстракцию, НО, взяв к примеру ту же самую царицу помп- Бенелли Супернову у которой все в порядке с хромированием, патронник как у кота яйца, поворотная личинка - ее все равно подклинивает периодически на некоторых НАШИХ патронах (патронник у нее по евростандарту выполнен естественно). Ведь итальянцы не думали что мы туда наши патроны пихать будем . И люди пилят или покупают другие патроны.. . В общем в большей степени это зависит еще и от патронов (а ТС хочет, чтобы любые переваривало).
Чего далеко ходить- вспоминая тот же турецкий Кхан,, с которым я бахаю - турки стреляют у себя любыми патронами- все нормально, хорошая экстракция. Как нашими снаряжают- нет-нет, а невыброс бывает. В итоге по просьбе дилера переделали хвостовик (на инерционке), сделали его более тяжелым и массивным. А по всему миру продолжают продавать со старыми хвостовиками, т.к. проблем там нет.. . Сейчас переделали зуб выбрасывателя, изменили ему форму, чтобы цеплялся лучше (а раньше был просто копипаст бенелькиного зуба, но там то- качество обработки патронника и т.п. нивелируют проблему- но опять же ценник запредельный). Как говориться, вспомним пословицу на счет горы и Магомеда. Приходится гнуться под наши реалии.

Для остальных - фотку с размерами патронника, патрона SAAMI в пример saami.org 16 страница, патронник и патрон 76. Если наши патронные заводы начнут выпускать патрики в точном соответствии с данным стандартом (ну и про давление не забываем естественно), то помпы любые перестанет клинить . Пока же- остается только переделывать оружие под патрон- пилить-полировать патронник.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 813 X 851 52.6 Kb

Зы: Во, вспомнил, снимал осенью 2013 г. видео - ствол и сравнение разных патриков заводских - в патроннике застрял только 1 патрон- феттер в прозрачной гильзе, остальное все нормально входило-выходило. Сейчас не смогу повторить опыт- патронник расточен, но все равно в помпе нет-нет а клин бывает, узковат патронник все таки. В полуавто- нормально все выбрасывает. Это что было на тот момент.
Сейчас не очень нормально ведут патроны: Азот энерджи- у них проблема с геометрией ранта юбки. Также на помпах не рекомендуется стрелять 28 граммовым феттером-практикой- будет дуть юбку, т.к. патроны изначально делались под акамоиды с короткими стволами (вепри).


mv28jam
P.M.
25-11-2014 07:23 mv28jam
цитата:
Originally posted by sas7777:

Для остальных - фотку с размерами патронника, патрона SAAMI


Мы с Европой живём по C.I.P.(gosthelp.ru )
SAAMI - это штаты.
sas7777
P.M.
25-11-2014 10:20 sas7777
Ок. Там по факту все похоже, если сотые убрать получится - 20,6 мм в самом широком месте у входа (не учитывая паза под рант); 20,3 и 20,2 в самом узком перед переходом в ствол. Интересно, какой диаметр у 153 и 155 в самом широком месте?

Ps- а с другой стороны не прав я, если если патрики нормальные будут- это поможет Экспрессу 870, культура производства тоже хромает у них. Достаточно в Гугле написать: remington 870 polishing chamber и можно наслаждаться мучениями американцев,также как и мы занимаются напилингом и полировкой патронников .

DemonMSK
P.M.
25-11-2014 13:27 DemonMSK
цитата:
Шниперсон:
Всем спасибо!

Меня интересует именно конструкторское решение. Никто до сих пор не удосужился?

Полировка патронника. 1,5-2 см от входа.

Саш, а ещё есть прозрачный позис. Его дует так, что у меня рем задержку на 32граммах даёт. Дробь летит нормально, утка не жалуется а выдрать из патронника не получается. Гильзы аж ободранные выходят. Оно у меня из остатков "ещё до рема", так что оставлю для Тулки. Она жрёт всё. Широченные патронники, конусные и гладие.

sas7777
P.M.
25-11-2014 14:19 sas7777
Позис больше патроны не выпускает судя по слухам, остались только холодильники и медоборудование (ну и слава богу, уж очень различные направления). Так что теперь только остатки патронов или комплектухи распродаются.. . Юбка гильзы у позиса стальная, очень дубовая.
Tushisvet
P.M.
25-11-2014 15:23 Tushisvet
цитата:
Originally posted by DemonMSK:

а ещё есть прозрачный позис. Его дует так, что у меня рем задержку на 32граммах даёт.


Привези - заценим. У меня с пулевыми Позис никаких проблем не было, хоть и низкая юбка. Дешево, до 40 метров вполне точно.
IzhG
P.M.
25-11-2014 16:02 IzhG
цитата:
Originally posted by sas7777:

холодильники и медоборудование (ну и слава богу, уж очень различные направления)


там еще амортизаторы и снаряды к авиационным пушкам
DemonMSK
P.M.
25-11-2014 17:01 DemonMSK
цитата:
Tushisvet:

Привези - заценим. У меня с пулевыми Позис никаких проблем не было, хоть и низкая юбка. Дешево, до 40 метров вполне точно.

ну когда-то потому и купил. Прозрачная гильза, в ней прозрачный контейнер - дробь прекрасно видна. Летит неплохо, утка падает они у мя "охотничьи" вообще числятся Осталось меньше десятка 4ки.

Вятич
P.M.
26-11-2014 07:23 Вятич
цитата:
а вот с экстракцией там все на высоте - два зуба выбрасывателя (моссберг 500,590 - аналогично)

Как понять "два зуба выбрасывателя" ?
sas7777
P.M.
26-11-2014 09:41 sas7777
на затворе два экстрактора (выбрасывателя) как и у наших МРок. на фотке красным выделено. Это моськин затвор, на Мрках аналогично расположены. На реме, винчестере, бенельке, сдассе, турках он один.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1296 X 972 162.9 Kb
Вятич
P.M.
26-11-2014 10:04 Вятич
ИМХО.Та деталь,что справа на фото ни разу не выбыбрасыватель.Посмотрите на угол её зуба.С таким углом она вообще врядли вообще что-то может зацепить и выдернуть из патронника.
Вот аналогичная деталь от линейки МР133/153:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 498 X 771 59.8 Kb
У неё тоже зуб под тупым угломк зеркалу патронника (и соответственно ранту гильзы).И хотя эта деталь называется извлекатель,извлекать что либо она тоже вряд-ли может.
А вот как выглядит выбрасыватель.Обратите внимание на зуб.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 849 X 970 99.1 Kb
Вывод:
Не о каких двух выбрасывателях речь не идет.Выбрасыватель один.А вторая деталь ни чего не извлекает и не страгивает,а выполняет совсем другие функции.

sas7777
P.M.
26-11-2014 10:10 sas7777
цитата:
С таким углом она вообще врядли вообще что-то может зацепить и выдернуть
."Выдернуть" здесь ключевое слово. Ну вообще то она именно для этого и сделана. А отсутствие острого края у этого зуба нужно для того чтобы он не удерживал гильзу при ударе последней о отражатель, когда она будет страгиваться и двигаясь передней частью экстрагироваться (за счет удержания другим, острым зубом и ударом по жопе гильзы с противоположенной стороны отражателем. На наших мрках один зуб тоже не с острым углом, выглядит идентично моськиному. Вот фотка с поврежденным затвором, зубы здесь хорошо видно.. . Ну и у вас на фотке тоже самое.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 600 73.5 Kb

Зы. Хорошо, предположим вы правы в том что -

цитата:
Не о каких двух выбрасывателях речь не идет.Выбрасыватель один.А вторая деталь ни чего не извлекает и не страгивает,а выполняет совсем другие функции.

Тогда обьясните- какую другую функцию? + ваше мнение- для чего нужны тогда пазы под эти две детали на входе в патронник, где находится передняя часть ранта юбки гильзы - в моссбергах и в наших Мрках ?

И пардон муа- у вас есть помпа (моссберг) и полуавто Мрка? Или это только теория? А то может мы рассуждаем ни о чем? Спрашиваю на всякий случай, т.к. посмотрев в профайл, нашел только обсуждение переломок, но не полуавто или помп.

vovik5413
P.M.
26-11-2014 10:21 vovik5413
цитата:
Шниперсон:
Как в нормальных ружьях решается эта проблема?

Калибровкой патронов.. .

ift
P.M.
26-11-2014 10:26 ift
цитата:
PalFed:
На Бекасе такое случалось только с гильзами "Рекорд" с низкой "юбкой". Поскольку веревочный шомпол всегда с собой, то проблем с выколачиванием не было А от гильз таких отказался и забыл о проблеме.

плюсану
особенно неприятно было, когда это случилось на матче, на пулевом упражнении

sas7777
P.M.
26-11-2014 11:04 sas7777
Кстати, заметил на своем турченке в помповом режиме особенность - если патронник холодный- может произойти один-два клина в начале стрельбы, а вот дальше проблемы исчезают. Патроны самокрут, гильзы любых производителей, жрет все. Хотя это может быть еще от грязи, я обычно чищу через каждую тысячу настрела, а в патроннике налипает пластик+ грязищи от сгорания пороха полно. Но чистить каждый раз после стрельбища раз в неделю-две очень ломает.
В самом начале- 2 клина, а дальше все нормально.


PalFed
P.M.
26-11-2014 11:50 PalFed
цитата:
Originally posted by Вятич:

эта деталь называется извлекатель,извлекать что либо она тоже вряд-ли может.
А вот как выглядит выбрасыватель.Обратите внимание на зуб.


Коллеги, давайте не будем друг друга запутывать. Извлекатель, зацеп или зуб выбрасывателя. Сам же выбрасыватель, это выступ на внутренней поверхности коробки, либо на корпусе затвора (в Бекасе например), в идеале может быть подпружинен (на Бекасе опять же)

На счет второй схожей детали с другой стороны. На том же старом Бекасе, на стволе под нее был фрезерован паз, но самого допЗуба не было установлено. Поржал над этой странностью вятских инженеров, которые упростили конструкцию, но в производство запустили лишнюю операцию На надежность не повлияло, кстати

mv28jam
P.M.
26-11-2014 12:36 mv28jam
цитата:
Originally posted by PalFed:

Коллеги, давайте не будем друг друга запутывать.


Ага, не будем, обзывая отражатель выбрасывателем.
sas7777
P.M.
26-11-2014 13:07 sas7777
цитата:
На надежность не повлияло, кстати
там механика кривая повлияла на надежность, на помпах с индексом М. Примеров масса- в теме по бекасам помпам, про двойную подачу. Решается в принципе быстро, но факт есть факт... . если бы мр 133 сделали бы без затворной задержки и с качеством аналогичном бекасу (важное- удерживатель-качелька однозначно должен быть не из говнометалла!)- это был бы бестселлер среди помп. Ну да не хочу поднимать бурление, которое неоднократно поднималось ранее на счет выбора между мр и бекасом. Можно ради этого в принципе переиначить - в бекасе изменить усм на более простой и доработать механизм удерживания патрона в магазине (например скопипастив перечисленное с того же рема, моси или сдасса, последний кстати очень турки любят копировать), добавить второй выбрасыватель + вариант в пластике- вуаля- перед вами бестселлер!

Зы- Бекас как и Мрка имеет неприличных размеров патронник, кроме этого уровень обработки патронника выше чем на мрке, там проблемы экстракции также практически отсутствую.

PalFed
P.M.
26-11-2014 13:37 PalFed
цитата:
Originally posted by mv28jam:

Ага, не будем, обзывая отражатель выбрасывателем.


+!!! Терминология запутанная в основном благодаря заводам-производителям

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Как решено на помпах страгивание гильзы? ( 1 )