Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите с выбором новичку ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Помогите с выбором новичку

Besmoke
P.M.
29-9-2014 20:22 Besmoke
Всем привет и мой первый пост.
Есть два ружья:

ИЖ-58МА за 7 тысяч деревянных и есть МЦ-21-12 за 6 тысяч таких же.

Первый вариант устраивает легкостью, надежностью и автоматическим предохранителем. Не устраивает горизонталка, хочу вертикал и не устраивает 16 калибр.

Во втором варианте устраивает ценник (он не подозрительный ли?) устраивает 12 калибр, самозаряд. Не устраивает описание продавана, цитирую: "состоянее хорошее но есть проблема после второго выстрела третий патрон не заряжаеться его закусывает"

Про первый почитал все очевидно - классика, кусок железа и дерева - неубиваемая модель. Идеал для новичка.
А во втором куча тем и форумов про заклинивания, про поломки, про ослабление пружины и даже что нашел типа "ружье намочил перестало стрелять".
Но вот свербит мне самозаряд МЦ взять и внешний вид его нравится (есть у меня чувства эстетические к оружию)
Вот и хочу узнать у опытных людей, что стоит взять абсолютному новичку в охоте из этих двух вариантов? Весь мой опыт стрельбы - это с отцом в детстве и 5 лет военного института с калаша по мишеням. Если с ижом все понятно, а вот по МЦ вопрос - если у него уже проблемы, очевидно что там убитое ружье? Дорогой ли ремонт таких проблем? Имеются ли вообще ремонтные мастерские в Новосибирске кто знает? Главный фактор тут - если ремонт возможен и это дело не сложное - я бы купил, но при условии что бы ценник его не был дороже даже половины стоимости ружья.

Спасибо.

Последний из могикан
P.M.
29-9-2014 20:38 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by Besmoke:

Вот и хочу узнать у опытных людей, что стоит взять абсолютному новичку в охоте из этих двух вариантов?

двустволку конечно. ИМХО разумеется.

Eddmak
P.M.
29-9-2014 21:40 Eddmak
Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!
а за 6тыр вряд ли нормальную МЦху будут продавать. Поохотишься-поймешь что тебе надо и денег подкопишь и купишь себе нормальный П/А. ИМХО
андрей444
P.M.
29-9-2014 22:10 андрей444
цитата:
Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!

Заряжающий
P.M.
29-9-2014 22:15 Заряжающий
цитата:
Eddmak:
Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!
.... . Но 12 калибра!!!

Заряжающий
P.M.
29-9-2014 22:28 Заряжающий
цитата:
Eddmak:
... . за 6тыр вряд ли нормальную МЦху будут продавать. .....

Я купил в комиссионном магазине прекрасное МЦ-21-12 1972 г.в. в 2006 году за гораздо меньшие деньги. Но мне помог кое-какой опыт и везение.

Jager Mischa
P.M.
29-9-2014 23:57 Jager Mischa
советы давать конечно, проще всего, но имхо - двудулка однозначно. МЦ я бы ваще рассматривать не стал. (Если уж полуавтомат, то ижевский, да простят меня поклонники эмцешек).
если у вас бюджет ограничен, то на ваши 7 тыщ выбор двудулок все таки пошире будет, чем полуавтоматов. Выше люди совершенно точно сказали, что за 7 тыщ некосячных стволов данной категории не бывает.
Вертикалки конечно, подороже, будут, особенно в хорошем состоянии (тоз 34, иж 12 , ближе в десяти -двенадцати килорублям), но имхо лучше подкопить немножко денег, чем потом плеваться на охоте.
-mp-
P.M.
30-9-2014 00:10 -mp-
не понятно кого охотить.да и под требования оба не подходят
PalFed
P.M.
30-9-2014 06:23 PalFed
цитата:
Originally posted by Besmoke:

ИЖ-58МА за 7 тысяч деревянных.
Первый вариант устраивает легкостью, надежностью и автоматическим предохранителем. Не устраивает горизонталка, хочу вертикал и не устраивает 16 калибр.


Хорошая классика, а вертиКАЛ всегда можно взять в любом захудалом магазинешке Автопредохранитель конечно лишнее, но привыкнуть можно. Калибр хороший, но в этой последней версии ружья может быть тяжелым как 12-й.
За МЦ-21 больше 3000р давать глупо - по нынешним меркам ружо убогое.
Postoronnim V
P.M.
30-9-2014 09:06 Postoronnim V
Автопредохранитель в ИЖ 58МА легко переделывается в неавтоматический (хотя вопрос на любителя и, если сформировавшейся привычки ещё нет, то предпочтительнее сразу привыкнуть именно к автоматическому. ИМХО, разумеется).
И чем же не устраивает 16 калибр?
Лично я сам и многие мои друзья давно и прочно ушли с 12 калибра именно на 16. Потому, как такие двудулки достаточны для большинства охот и при этом легче (а если не легче - то значит при прочих равных крепче) двудулок 12 к. Горизонтальность стволов тоже как то не напрягает охотников. Более того, именитые фирмы горизонталки делали и делают и делать будут. Классика- она и есть классика. Это примерно, как в искусстве - как бы модный модернист не рисовал вместо лица ж.пу - классические портретисты всегда в цене будут.
В общем я за ИЖ 58 МА. Не понравится - сможете продать не дешевле, чем купили.
С МЦ 21-12 не совсем просто. У него из достоинств - отличный бой и мягкость отдачи (естественная мягкость, без всяких гасящих отдачу ухищрений). Из минусов- капризность автоматики.
Но такое бывает не только из за поломок, но и из за патронов. Если есть возможность, то посмотрите его "в живую" и отстреляйте приличными патронами. Может не так всё плохо, а просто хозяин пихал туда неперевариваемое?
А так то эти два ружья вполне бы друг друга дополняли. МЦ на водокрякающих стационарно, а Иж на всё остальное.
СКС-26
P.M.
30-9-2014 09:30 СКС-26
C Андреем Николаевичем полностью согласен!
Postoronnim V
P.M.
30-9-2014 13:27 Postoronnim V
Добавлю, что МЦ 21-12 ружьё вполне ремонтнопригодное. Даже если "закусывает" гильзу не по причине хреновости патрона, то весьма вероятно, что там ни чего катастрофичного нет. Скорее всего даже без оружейной мастерской справится грамотный механик, коих в Новосибирске должно быть ещё достаточно.
А может и сами справитесь. Ведь два выстрела ружьё всё же делает исправно, может там элементарные пружинно-севшие дела.. И вполне ЗИП доступен.
Последний из могикан
P.M.
30-9-2014 18:01 Последний из могикан
к чему возня с замшелой эмцехой, когда полно нормальных надежных полуавтоматов?

а вот дешевых горизонталок нету. 16-го калибра за глаза, для большинства охот. У нас охота открыта уже полтора месяца, а я из 12-го выстрелил всего ТРИ раза патроном с навеской 32 гр., а все прочее пока 25 гр.

Postoronnim V
P.M.
30-9-2014 19:17 Postoronnim V
"Замшелость" не при чём. Так и ведь "нормальные надёжные" по цене уж ни как не 6 т.р.
Отлаженная ЭМЦеха на охоте по бою не уступит ПА вдесятеро дороже.
И по отдаче ПА с откатом (и МЦ в т.ч.) ствола получше всех остальных.
-mp-
P.M.
30-9-2014 19:38 -mp-
Это все понятно,но автору нравятся вертикалки 12 кал.58 не нравится по 2 пунктам,мц с "косяками",пройтись в своем городе по коммисионкам,наверняка есть чж27 или тоз34 в неубитом состоянии тыщ за 6-8.
-mp-
P.M.
30-9-2014 19:40 -mp-
Тут на ганзе цены просто "ломят" даже не московские а хз какие
Postoronnim V
P.M.
30-9-2014 19:59 Postoronnim V
цитата:
-mp-:
Это все понятно,но автору нравятся вертикалки 12 кал.58 не нравится по 2 пунктам,мц с "косяками",пройтись в своем городе по коммисионкам,наверняка есть чж27 или тоз34 в неубитом состоянии тыщ за 6-8.

Вы всё не так поняли.
Иначе бы ТС про ИЖ 58 и не спрашивал.
ТС сомневается.
И на эти сомнения хоестя сказать. что:
1. Горизноталка для охоты ни чем не хуже вертикалки. Особенно с учётом того, что "лоси у нас встречаются чаще, чем жирафы" (С) (V6).
2. В жизни не встречал человека, который бы с 12 калибра перешёл на 16 калибр, как основной и вернулся взад к 12. Вот на 20, 28, и даже 24 встречались. Посему 16 к. очень даже достоин внимания. А то ведь люди понакупят 12 к. на все случаи жизни и постепенно на большей части охот доходят до навесок 24-28 гр, в то время, как всё давно придумано и это есть естественные навески 20-16 калибров.

У МЦехи той , ИМХО, косяки плёвые.

PalFed
P.M.
30-9-2014 20:04 PalFed
цитата:
Originally posted by Postoronnim V:

Горизноталка для охоты ни чем не хуже вертикалки. Особенно с учётом того, что "лоси у нас встречаются чаще, чем жирафы"


+много!!!
Последний из могикан
P.M.
30-9-2014 20:06 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by Postoronnim V:

Отлаженная ЭМЦеха на охоте по бою не уступит ПА вдесятеро дороже.

если только 4 килограмма не лень таскать, а так не спорю, стреляет хорошо... если не лень отлаживать, чистить, да калибровать.

Postoronnim V
P.M.
30-9-2014 20:25 Postoronnim V
цитата:
Последний из могикан:

если только 4 килограмма не лень таскать, а так не спорю, стреляет хорошо... если не лен отлаживать, да калибровать.


Так я и говорю, что имеет смысл оба ружья брать и пользовать МЦ на стационарных охотах.

-mp-
P.M.
30-9-2014 20:31 -mp-
Да я сам с 16кал.начинал (иж 17курковка),от деда досталось.Ни чего плохого сказать не могу,только плюсы(мне оно нравилось),единственное второго выстрела иногда не хватало.
Тут я автора не много не понял,думал горизонталки не нравятся.
KipchakANV
P.M.
30-9-2014 22:35 KipchakANV
цитата:
C Андреем Николаевичем полностью согласен!

Трудно не согласиться с объективной и взвешенной оценкой,знающего о чем говорит, искушённого охотника.Но... "если бы молодость знала,если бы старость могла".ТС-начинающий охотник,молодой здоровый хлопец,косо смотрящий на 16кал и горизонталки,отдающий предпочтение МЦ и 12 кал.Нормальная ориентация и ничего плохого в этом нет.Иметь ТС и ИЖ и МЦ никакого резона нет.Сужу по себе:при наличии нескольких вертикалок и п/автоматов охотился в основном с МЦ21-12,а ИЖ-27,ТОЗ-91,МЦ-200,БЕРЕТТА АЛ-390 пылились до последнего времени в сейфе.Я и сейчас убежден-МЦ отличное,многоцелевое,универсальное оружие с великолепными бал.характеристиками(оговорюсь-при наличии сменных дульных насадок:0,5;1,0 длиной 5см и 15см и "парадокса" 14см,нарезанного на получоке).За более чем 20 летний срок активной эксплуатации ни разу не подвело.(Купал его и в болотах Новгородской области,в водах Дона, Маныча,Цимлы... ,было под дождем и снегом и продолжало стрелять),только изначально необходимо показать МЦ хорошему специалисту оценить состояние и привести его до мелочей в полный порядок.При весе в 3,5 кг говорить о его неподъемности вроде бы и не прилично.Нарезной "парадокс" дает возможность до истечения пятилетнего срока иметь нарезной ствол не отличающийся боем до 150 м от некоторых нарезных п/автоматов... . А с годами ТС,как и мы,старые писсионЭры-перд.. ны, придет и к горизонталкам 16 кал и еще ко многому чему
Besmoke
P.M.
7-10-2014 18:05 Besmoke
В общем звонил по МЦ - не заряжает она патрон, бывает после 2 выстрела, бывает после 3. При этом владелец сказал, что дело не в патронах. В остальном - дерево хорошее и целое, ствол чистый, зеркальны без раковин и т.д. Мне кажется даже без устранения проблемы до первой охоты - не такая уж и проблема произведя два выстрела, а потом повозиться с извлечением и заряжанием снова.

Ружжо 2004 года выпуска. Читал, мол это позорные сборки после 90-х годов. Стоит ли за эту идею цепляться вообще?

6 т.р. - по моему копейки. Но цена и смущает, ибо такое же в том же Новосибирске но с магазине - 15 т.р. Вот что значит калибровать и т.д.? Ну чистка понятно, это само собой разумеющееся, вообще не понимаю как можно оружие не чистить? А калибровка - насколько часто она нужна?

И возник вопрос - по чок и т.д. Оно чок - никаких дульных насадок нет, я так полагаю и не может быть. Плохо ли только с чоком жить? И чем стрелять пулевым?

Postoronnim V
P.M.
7-10-2014 21:50 Postoronnim V
Первое бы что посмотрел в МЦ- это пружина подачи патрона из подствольного магазина. Если "села" - то как раз патноны будет подавать хуже по мере их расхода.
Калибровка - это более актуально для самокрута. У МЦ21-12 (да и у большинства Тозов) патронник "строгий". Дутый патрон не полезет, но зато и меньше вероятность того, что гильза при выстреле лопнет. В общем МЦ лучше кормить проверенными магазинными патронами или самокрутом в новых гильзах. Либо гильзы калибровать.
Только чок - это для стрельбы на средние и дальние дистанции. Либо снаряжать патронами дисперсант.
Ещё раз хочу обратить внимание на то, что данное МЦ 21-12 ружьё не универсальное, но имеется прямой смысл иметь его в дополнение к обычной двудулке для стационарных охот.
Хитрый
P.M.
8-10-2014 01:30 Хитрый
Топикстартеру: а для каких собственно охот нужно ружье? Может стоит плясать от потребностей?
А если рассуждать абстрактоно, то ИЖ-58 - добротное рабочее ружье. С неплохим конструктивом, легкое. Без изысков, но свою задачу выполняет на 100%. 16-й калибр ничем не уступает 12-му. Единственный недостаток - выбор патронов в магазинах поменьше. МЦ21-12 - сложное, тяжелое оружие устаревшей системы. Сложное - это значит что если с ним проблема - искать ее решение можно долго, и есть шанс не найти. Ни коим образом не отрицаю, что есть абсолютно надежно работающие МЦ. Но уж если 21-12 взбрыкнула - это звоночек. Это может означать начало долгой эпопеи поиска запчастей, подгонки, отстрелов, неудач.. . а опыта оружейного нет.. . Вот и подумайте, оно вам надо?
И еще момент. Мне пока не встречались охотники, которые с первого раза угадывали с тем, какое оружие им нужно. Человек покупает ружье, приобретает первый опыт, потом меняет первое ружье на что-то более подходящее. Не имея опыта сложно сделать сразу правильный выбор, и никакие советы не помогут. Выбор своего оружия - дело индивидуальное и небыстрое. Сократ, по-моему, сказал посетителю, просящему совета "поступай как хочешь, все равно ошибешься". Так почему бы не оценить сразу цену ошибки? ИЖ-58 - оружие ликвидное. А не вполне исправное 21-12? Сомневаюсь.
В общем мой голос - за ИЖ.
Последний из могикан
P.M.
8-10-2014 09:18 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by Хитрый:

ИЖ-58 - оружие ликвидное. А не вполне исправное 21-12?

это и объясняет:

цитата:
Originally posted by Besmoke:

6 т.р. - по моему копейки. Но цена и смущает, ибо такое же в том же Новосибирске но с магазине - 15 т.р.


Besmoke
P.M.
8-10-2014 11:27 Besmoke
Вообще охоту планирую на водокрякающих.
Последний из могикан
P.M.
8-10-2014 11:46 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by Besmoke:

Вообще охоту планирую на водокрякающих.

МЦ это как раз для водокрякающих. исправное )))

Allrad
P.M.
8-10-2014 18:05 Allrad
Было несколько МЦ21 12, я бы посоветовал его, если вы хотите знать в подробностях, как работает его автоматика.
Baron3883
P.M.
10-10-2014 20:27 Baron3883
Ходил сегодня в оружейный магазин. Выбираю своё первое ружьё. На витрине висит ружьё, на ценнике приписано "МИШЕНЬ". Я спросил у продавца, мол что это такое? Он мне ответил, мол данное ружьё пристреливали на заводе, подбирали ствол, и показал ту самую мишень с лучшей осыпью. Мож кто знает, действительно ли это означает именно это? Или это уловка продавцов-консультантов оружием?
KipchakANV
P.M.
12-10-2014 21:23 KipchakANV
цитата:
Оно чок - никаких дульных насадок нет, я так полагаю и не может быть. Плохо ли только с чоком жить? И чем стрелять пулевым?
Точно такое покупал еще при "старом прижиме"-при социализме,обычное рядовое,через некоторое время на ТОЗе оно было доработано-отрезано дульное сужение и нарезана на стволе наружная резьба под сменные дульные насадки.Сейчас их можно купить в любом магазине в широком ассортименте,а аккуратно обрезать ствол и нарезать под купленные насадки резьбу для соосной с каналом ствола их установки, сможет любой токарь средней квалификации.И станет ружьё УНИВЕРСАЛЬНЫМ.
цитата:
хочу обратить внимание на то, что данное МЦ 21-12 ружьё не универсальное
.По телефону детей не делают и заочно делать вывод об исправности оружия не видя его вроде как-то ... Может действительно причина не перезаряжания пустяшная,потому и посоветовал показать перед покупкой понимающему оружейнику и попросить его затем все до мелочей довести до ума.Ничего в механизме МЦ нет такого,что невозможно было бы исправить,ТС почитайте проф.тему "МЦ21-12 глазами владельца" убедитесь сами.А главное достоинство-предельно далекий,резкий и кучный бой МЦ-думаю вряд ли кто станет оспаривать.. .
Последний из могикан
P.M.
13-10-2014 07:40 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by KipchakANV:

А главное достоинство-предельно далекий,резкий и кучный бой МЦ-думаю вряд ли кто станет оспаривать...

пулей оно еще неплохо стреляет.

ППа
P.M.
13-10-2014 08:27 ППа
цитата:
KipchakANV:
.По телефону детей не делают и заочно делать вывод об исправности оружия не видя его вроде как-то ... Может действительно причина не перезаряжания пустяшная,потому и посоветовал показать перед покупкой понимающему оружейнику и попросить его затем все до мелочей довести до ума.Ничего в механизме МЦ нет такого,что невозможно было бы исправить,ТС почитайте проф.тему "МЦ21-12 глазами владельца" убедитесь сами.А главное достоинство-предельно далекий,резкий и кучный бой МЦ-думаю вряд ли кто станет оспаривать...

Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье. Ну и вес уменьшать не надо- 3,7 кг. Никакое оно не универсальное конечно.

KipchakANV
P.M.
13-10-2014 18:34 KipchakANV

цитата:
Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье.
Многими многократно практически показано достоинство МЦ по части боя,и мой скромный вклад
Сколько ружей нужно охотнику?
и Ваши слова по этому поводу
цитата:
ППа 21-7-2013 14:23
Ну а что же Вы хотели. Дробь свинцовая, дальность полета даже у семерки метров 250.
не отрицающие этого достоинства.Всего то год прошёл,а Вы про какой-то "миф".. .
ППа
P.M.
13-10-2014 19:13 ППа
цитата:
KipchakANV:

не отрицающие этого достоинства.Всего то год прошёл,а Вы про какой-то "миф"...

Вы опять за свое? Не смешно. Я ведь смайлики не ставлю.
KipchakANV
P.M.
14-10-2014 05:35 KipchakANV
цитата:
Вы опять за свое? Не смешно. Я ведь смайлики не ставлю.
"Железные" аргументы в оспаривании
цитата:
Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье
ohotniki.ru Не согласен с автором только по поводу утей-гусей
shkolazhizni.ru
цитата:
Ружье очень мощное и дальнобойное

ohotniki.ru
oxothik.ru
цитата:
Масса - 3,4 (с резиновым затыльником - 3,7) кг.
Это относительно "уменьшения веса",да же с 15-ти сантиметровой насадкой более 3,5кг ружья не видел.
ohrana.ru
цитата:
Среди охотников на птицу ружье зарекомендовало себя превосходным боем при стрельбе дробью на средние и дальние дистанции, многие из них проводят ассоциации с зенитной установкой. Ружье популярно для охоты на зайца. Стрельба из МЦ 21-12 пулей отличается высокой точностью, что с учетом возможности выстрелить пять раз подряд делает модель удачной для охоты на копытных.
и т.д.
Открой любую статью,любой справочник-авторы единодушны по части универсальности и дальнобойности этого ружья.А если еще и самому поохотиться с ним хотя бы несколько лет,вряд ли "конечно" придёт в трезвую голову безапелляционно утверждать такое
цитата:
Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье. Ну и вес уменьшать не надо- 3,7 кг. Никакое оно не универсальное конечно.

ППа
P.M.
14-10-2014 06:11 ППа
Было у меня два, рядовое, потом штучное или сувенирное с косулей на прикладе. В советское время понятно. К автоматике претензий не было, но оглобля-оглоблей. Из-за этого и избавился, хотя и хотелось иметь полуавтомат. Бой сравнить было с чем. Как и вес, кстати.
Помню до сих пор как оригинал- Бреду взял в руки. Ощущение, не люблю выражаться, но было- "как же нас нае..... ". Вот там -да: и вес, и посадистость, и конструкция. И ствол, который действительно можно выделить из ряда серийных ружей.
KipchakANV
P.M.
14-10-2014 07:14 KipchakANV
цитата:
МЦ 21-12 - ружье довольно противоречивое. И достоинств у него много, но и недостатков достаточно:
Прав вероятно автор этих слов,кто-то нахваливает,кто-то плюется,а равнодушных нет... Но за 20 лет эксплуатации плевать не пришлось.Желаю и ТС,если его выбор падет на МЦ,попасть в первую категорию пользователей
Последний из могикан
P.M.
14-10-2014 16:34 Последний из могикан
цитата:
Originally posted by KipchakANV:

авторы единодушны по части универсальности

массовое заблуждение )))
никак оно не может быть универсальным. Это сугубый дробомет для водоплавающих, да еще и древней конструкции.

PalFed
P.M.
14-10-2014 17:33 PalFed
цитата:
Originally posted by Последний из могикан:

никак оно не может быть универсальным. Это сугубый дробомет для водоплавающих, да еще и древней конструкции.


Однозначно. По нынешним временам ужоснах. Ружье для людей с мазохистскими наклонностями

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите с выбором новичку ( 1 )