Лучшая советская горизонталка для ходовой охоты.

Друзья!

У кого есть опыт, расскажите, какая советская горезнталка считается лучшая для ходовой охоты на утку, ну и на гуся по случаю.

Она в общем то единственная. ИЖ-58/16, лучше первых выпусков. Ну или самый первый вариант ИЖ-58/20, но это дифьСит и более трудная стрельба.

цитата:

лучшая для ХОДОВОЙ охоты на утку, ну и на гуся по случаю.

Ходовая на утку и гуся-это как?

цитата:

Originally posted by KipchakANV:

Ходовая на утку и гуся-это как?

Ну, на утку это обычное дело, а вот на гуся более редкий вариант.

Приоритетно ходовая на утку, но иногда и засидка на гуся

цитата:

Она в общем то единственная. ИЖ-58/16, лучше первых выпусков. Ну или самый первый вариант ИЖ-58/20,

PalFed а вот растолкуйте,почему ИЖ,а не ТОЗ-Б,БМ,63,54,25,66,80?

2 KipchakANV:
ИМХО,
1. ИЖ 58 бывали много чаще массой до трёх кило, а перечисленные Вами наоборот - редко три кило, а , обычно, на 100-300 гр. выше. И нафига он такой шестнадцатый калибр в массе свойственным лёгкому двенадцатому?
2. Коме ИЖ 25 остальные ружья перечисленные вами не имеют предохранителя.
Как бы кто и что про "главный предохранитель в голове" не говорил - но вот со стороны совершенно не понятно - включен ли в "предохранитель в голове" у коллеги по охоте?
Даже щелчка не слышно постановки-снятия.
И как быть?

ЗЫ. А из хороших (жаль, что тяжелее ИЖ 58) ружей 16 к. были ещё и ИЖ Б 36,47

цитата:

Originally posted by Nobody know:

Друзья!

У кого есть опыт, расскажите, какая советская горезнталка считается лучшая для ходовой охоты на утку, ну и на гуся по случаю.

это всё равно,что спросит на автофоруме какой седан самый лучший

цитата:

Originally posted by KipchakANV:

вот растолкуйте,почему ИЖ,а не ТОЗ-Б,БМ,63,54,25,66,80?

Уже растолковали. Вопрос то был про ходовые охоты. Против тулок я ничего не имею, но последнее легкое классическое ружье там при царе делали. Модели "А" и Тоз-25 тоже не из легких в 16-м калибре. Вот для стрельбы на перелетах и токах, по зайцам/лисам и копытам, они все хороши.

цитата:

У кого есть опыт, расскажите, какая советская горезнталка считается лучшая для ходовой охоты на утку, ну и на гуся по случаю.

Зауер или другой послевоенный немчик в 16-ом калибре.
Вес в районе 2800, бой резкий, кучный. Для ходовой - лучше нет.

цитата:

Originally posted by evgen_48:

Зауер или другой послевоенный немчик в 16-ом калибре.

Кто бы спорил? Только при чем тут советская горизонталка?

цитата:

Только при чем тут советская горизонталка?

А вдруг человеку надо именно хорошее ружье для ходовой.
Вот я и удивляюсь - при чем здесь советская горизонталка .

цитата:

belkin1550:

это всё равно,что спросит на автофоруме какой седан самый лучший

Согласен, вопрос вероятно не совсем корректный, но в моем положении крайне сложно разобраться, по этому прошу дать совет основанный на собственном опыте, коего у меня нет. Увы.

цитата:

evgen_48:

Зауер или другой послевоенный немчик в 16-ом калибре.
Вес в районе 2800, бой резкий, кучный. Для ходовой - лучше нет.

По цене чуть выше бюджета, по этому не смотрю на них.

цитата:

evgen_48:

А вдруг человеку надо именно хорошее ружье для ходовой.
Вот я и удивляюсь - при чем здесь советская горизонталка .

Советская по тому, что могу уложиться в бюджет 15-20к, отсюда именно советская

цитата:

По цене чуть выше бюджета, по этому не смотрю на них.

ИЖ-58 в 16-ом от 5-ки до 10-ки почти в идеале будет и легко найти.
Вес в районе 3-х кг. Надо внимательно смотреть на качество изготовления.

цитата:

Советская по тому, что могу уложиться в бюджет 15-20к

За 15-20 я бы искал немца. Пусть с дефектами по дереву и легкой сыпью в стволах (не раковины). На бой все это не влияет.

цитата:

evgen_48:

За 15-20 я бы искал немца. Пусть с дефектами по дереву и легкой сыпью в стволах (не раковины). На бой все это не влияет.

Изначально хотел курковку, сейчас понимаю, что если сложности с ними, по этому создал другую тему. В целом по советским горизонталкам понятно: Курковка - ТОЗ БМ, Безкурковка ИЖ 58. Теперь тут есть понимание, что смотреть в первую очередь.

Подскажи, пожалуйста, какие модели смотреть из немцев? Они ремонтно пригодны?

пс: время осталось мало, 1 ноября на охоту, хочется уже с ружьем быть на руках

цитата:

какие модели смотреть из немцев?

Какая попадется Сейчас уже не так часто встречаются.особо "неповыбираешь".

цитата:

Они ремонтно пригодны?

Пружины можно на за4аз.На форуме все находится и делается.Шат устраним путем замены оси шарнира на увеличенную,как и на наших горизонталках.После потобного ремонта на ваш век хватит.В условиях охот,естественно,не стенда.

Только сейчас увидел:а что на немцев -то переключились?курковки уже обсудили,не катят,нет?

Выбор курковой горизонталки.

цитата:

Edhunter:
Только сейчас увидел:а что на немцев -то переключились?курковки уже обсудили,не катят,нет?

Выбор курковой горизонталки.

Откровенно говоря, сначала изучал курковки и продолжаю изучать, сейчас начал изучать и безкурковки. С учетом того, что тему изначально создал только о курковках, пришлось создать вторую. Курковки катят и вкатывают

цитата:

Edhunter:

Пружины можно на за4аз.На форуме все находится и делается.Шат устраним путем замены оси шарнира на увеличенную,как и на наших горизонталках.После потобного ремонта на ваш век хватит.В условиях охот,естественно,не стенда.

Хотелось понять, каких немцев все же стоит смотреть. Например я понимаю, что Simson 235 16/70, как раз одно из них. И видимо искать придется в комиссионках.

цитата:

Хотелось понять, каких немцев все же стоит смотреть.

В эту цену - какой попадется в приличном состоянии. Да с немцами бывает порой тяжело понять - какая модель.
Вот характерная тема:
Продам ЗАУЭР 16 калибр
Кстати, если раковин нет, то вполне себе.

цитата:

Например я понимаю, что Simson 235 16/70, как раз одно из них

Я бы на вашем месте,повстречав неубитый вариант "немца",без раковин,нерасшатанного,не заморачивалсяб.Коцки на дереве-так вообще не проблема самому подшаманить.как новое будет!будь он Simson 235 или Sauer 8 или Haenel и тд и тд... Нормальное неубитое ружье нашли-берите.А отдавая предпочтение определенной модели немца,да еще и калибра,да шоб в нормальном сохране-так можно не один год искать Не один косяк гусей пролетит в теплые страны и обратно без вашего выстрела)))думаю мысль понятна) Решайте,выбирайте,что по нраву...

цитата:

Edhunter:

Я бы на вашем месте,повстречав неубитый вариант "немца",без раковин,нерасшатанного,не заморачивалсяб.Коцки на дереве-так вообще не проблема самому подшаманить.как новое будет!будь он Simson 235 или Sauer 8 или Haenel и тд и тд... Нормальное неубитое ружье нашли-берите.А отдавая предпочтение определенной модели немца,да еще и калибра,да шоб в нормальном сохране-так можно не один год искать Не один косяк гусей пролетит в теплые страны и обратно без вашего выстрела)))думаю мысль понятна) Решайте,выбирайте,что по нраву...

Спасибо, мысль предельно ясна.

цитата:

evgen_48:

В эту цену - какой попадется в приличном состоянии. Да с немцами бывает порой тяжело понять - какая модель.
Вот характерная тема:
Продам ЗАУЭР 16 калибр
Кстати, если раковин нет, то вполне себе.

Спасибо! Буду искать!

я бы разделил ходовую охоту и на гуся и взял два ружья. одно для скрадка тяжелое, второе легкое для ходовой.
с первым проблем не будет и цена вполне демократичная: на руках мегатонны советских двудулок в приличном сохране и отдают их зачастую за символические деньги.
а вот с легким ружьем для ходовой сложнее. если надо недорого, то покупаем электронный безмен и бегаем по всем объявлениям о продаже 58-х ижей. взвешиваем, щупаем, смотрим, торгуемся. ну и немчики-бельгийчики-французики не пропускать, разумеется, но при таком бюджете...
моя такая имха.

цитата:

баба_маня:
я бы разделил ходовую охоту и на гуся и взял два ружья. одно для скрадка тяжелое, второе легкое для ходовой.
с первым проблем не будет и цена вполне демократичная: на руках мегатонны советских двудулок в приличном сохране и отдают их зачастую за символические деньги.
а вот с легким ружьем для ходовой сложнее. если надо недорого, то покупаем электронный безмен и бегаем по всем объявлениям о продаже 58-х ижей. взвешиваем, щупаем, смотрим, торгуемся. ну и немчики-бельгийчики-французики не пропускать, разумеется, но при таком бюджете...
моя такая имха.

Спасибо за совет, спасибо за мнение, обязательно прислушаюсь! На гуся охота реже и символическая достаточно. Кстати уже на руках есть вепрь-12, который оказался тяжел, но тема баян

с вепрем на охоту??? тогда надо шлем с рогами и тесак на пояс.. .

цитата:

баба_маня:
с вепрем на охоту??? тогда надо шлем с рогами и тесак на пояс...

Нет, не на охоту, иначе бы вряд ли выбирал ружье, правда?

самая самая лучшая советская это мц-111 ))) ведь о цене речи не было.. .

Тогда и Тоз 28 упомянуть надобно.

цитата:

самая самая лучшая советская это мц-111 ))) ведь о цене речи не было...

А теперь учимся читать перед тем как писать:

цитата:

Советская по тому, что могу уложиться в бюджет 15-20к, отсюда именно советская .

Так может 15-20 килоевро.
Тогда МЦ 111 вполне можно рассматривать

цитата:

1. ИЖ 58 бывали много чаще массой до трёх кило, а перечисленные Вами наоборот - редко три кило

Я не знаток ижевских горизонталок,особенно советских,но по весовым характеристикам до 3-х кг ИЖ-58,это ДВАДЦАТЫЙ калибр,а шестнадцатый -до 3,2кг

цитата:

ИЖ58-16 - ружье 16-го калибра, выпускалось с 1960-го до 1970 года. Длина стволов 720 мм, вес до 3,2 кг, диаметр кана-лов стволов 17,0 + 25 мм. Ложе пистолетное или прямое. Пре-дохранитель на ружьях неавтоматический.

.В то время как ТОЗ-БМ,63-с чем лично столкнулся,в 16-м редко за 3 кг,но не больше 3,1.Лично мое(фото вывешивал)2950г. Так что уважаемый Postoronnim V все наоборот.

ИЖ18Е наверно лучшая.

цитата:

KipchakANV:

Я не знаток ижевских горизонталок,особенно советских,но по весовым характеристикам до 3-х кг ИЖ-58,это ДВАДЦАТЫЙ калибр,а шестнадцатый -до 3,2кг ...

Вот до появления ИЖ 58 советские двудулки 16 к. вполне тянули на 3.1-3.4 кг. И после ИЖ 58 тоже, потому, что делать их стали на колодке 12 к.
В то время, как те же "немцы" 16 к. весили обычно 2,6-2,8 кг. И это правильная для 16 к. масса. три кило - это максимум выше которого такое ружьё брать смысла не имеет.
В 20 калибре ружьё должно весить 2.5-2.6 кг.
Всё идёт от импульса отдачи, которая пропорциональна массе дробового заряда.
Для охотничьего заряда 12 к. масса дроби 35-36 гр. при обычной массе ружья 3.3-3.5 кг. Для 16 калибра масса заряда 28-30 гр, для 20 калибра - 24 гр. Вот и посчитайте соответственно актуальную массу ружья.

цитата:

KipchakANV:

.. .
.В то время как ТОЗ-БМ,63-с чем лично столкнулся,в 16-м редко за 3 кг,но не больше 3,1.Лично мое(фото вывешивал)2950г. Так что уважаемый Postoronnim V все наоборот.

Вообще то я про массу БМки и 63 в своём посте не упоминал..
А про остальные ни чего не наоборот. Встречаются исключения. Даже модернизированые ИЖ 58 (МА, МАЕ) встречаются менее трёх кило в 12 калибре. У меня и ИЖ 43 12 к. был 3.1 кило.

цитата:

Вообще то я про массу БМки и 63 в своём посте не упоминал.

Андрей Николаевич,Вы упомянули ,что тулки,перечисленные мною(ТОЗ-БМ,63) тяжелее ИЖ-58

цитата:

1. ИЖ 58 бывали много чаще массой до трёх кило, а перечисленные Вами наоборот - редко три кило, а , обычно, на 100-300 гр. выше. И нафига он такой шестнадцатый калибр

В этом и есть "наоборот".Вообще из опыта пользования 12-м калибром,к тульскому гладкоствольному конца 80-х до конца 90-х годов (ТОЗ-34;91;120;МЦ21-12) отношусь с гораздо большим уважением,нежели к ижевскому(ИЖ-27) того же периода.Баллистика тульских 18,5 превосходит ижевские 18,2-вероятно поэтому и перешли в Ижевске на 18,4.Извиняюсь,немного не по теме.. .

А что если убрать из темы термин "советское" и например присмотреться к этому варианту: ПРОДАНО Simson 235 16/70 1947 г.в. в Москве - 27000р

А если убрать термин "ствольная" и присмотреться к этому варианту,то же горизонталка inetauto.ru

цитата:

KipchakANV:
В этом и есть "наоборот".Вообще из опыта пользования 12-м калибром,к тульскому гладкоствольному конца 80-х до конца 90-х годов (ТОЗ-34;91;120;МЦ21-12) отношусь с гораздо большим уважением,нежели к ижевскому(ИЖ-27) того же периода.Баллистика тульских 18,5 превосходит ижевские 18,2-вероятно поэтому и перешли в Ижевске на 18,4.Извиняюсь,немного не по теме...

Про восьмидесятые-девяностые в целом соглашусь, но на счёт баллистики превосходство не очевидное. Тульские ружья были чуть "перечокнутые" и , посему, били кучнее, а это не всегда плюс.
На счёт диаметра канала ствола - это зависело от ориентации на патрон. 18,2 лучше стреляли патронами с папковой гильзой и из толстостенного пластика. 18,5 лучше для металлической гильзы и тонкостенного пластика. Переход на 18.4 был продиктован выбором некой универсальной середины, постепенного отказа от папковой гильзы и внедрением пластиковых контейнеров, которые, в свою очередь, тоже выпускались под некий усреднённый внутр. диаметр гильзы и канал ствола. А так то канад 18,2 даёт резкость выстрела как минимум не хуже 18.5. Чаще даже резче, хотя и ценой более резкой отдачи и дефрмации части дробинок (что впрочем с успехом устраняется пересыпкой дроби крахмалом). По крайней мере мой Браунинг А5 с каналом 18,2 мм имеет резкость выше, чем МЦ 9 с каналом 18,5 при примерно равных длинах ствола и массах ружей.

цитата:

Nobody know:
А что если убрать из темы термин "советское" и например присмотреться к этому варианту: ПРОДАНО Simson 235 16/70 1947 г.в. в Москве - 27000р

Можно, но цена там подзавышена. Не в разы, конечно, но такой Зимсон должен стоить в районе 20 т.р. ИМХО, разумеется.

цитата:

Тульские ружья были чуть "перечокнутые" и , посему, били кучнее,

Андрей Николаевич,в этом Вы безусловно правы,но на ТОЗ-91,единственном,на котором перемерял ДС,было четко-1 и 1,2-может не совсем корректно сравнивать,сделанное на заказ Мастером,с конвейерными ИЖ-27,но кучность,резкость и равномерность осыпи не шли ни в какие сравнения с ижевскими.Было три ИЖ-27 с разными ДС 0,25-0,75;0,5-1 два штуки и у тестя 0,00-0,5.Менял,полагая что досталось с "не удачными" стволами,но ни одно из них и близко не стояло с ТОЗ-34,МЦ21-12 и ТОЗ-91 по упомянутым показателям и ,особенно,по резкости боя-хоть пулей,хоть дробью... Может действительно просто не повезло с ИЖами,три штуки -это еще не статистика Но больше собирать статистику не стал,избавился от ИЖей и не возвращался больше к ним.В 16 кал может совсем другая картина, и я со своим предвзятым, по 12-му кал., мнением и не прав... Тут все наоборот ТОЗ 16,8 а ИЖ 17,0... А вот что касается "немчиков","бельгийчиков","британчиков" и пр.,их хоть кто-нибудь видел за вменяемые деньги с металлом в хорошем сохране,без сыпи,раковин в стволе,прогаров на колодке? Не считая, конечно,музейно-коллекционные экземпляры,на которые и мухам не позволяют садиться,и по цене танка Т-34 А где брать з/части на них в случае чего? И как же должно бодаться забугорное ружье 16 кал весом 2,6-2,7кг, если почти 3-х кг ТОЗ-63 заводским патроном со стандартными навесками лягается похлеще 12кал,хоть выглядит игрушечным в сравнении с ним?
Поразмыслив со своей индейской колокольни,я ,посоветовавшись со знатоками,участниками и этой темы,все-таки взял ТОЗ-63,что и, в свою очередь, советую сделать ТС. Обязательно перед покупкой проверить бой ружья.

2 KipchakANV: Их ИжМеховских новоделов у меня были ИЖ 43, 43КН, МР 153 и ИЖ 94 "Север". ИЖиком 94 и сейчас пользуюсь, а первых трёх уже нет, но не по причине плохого боя, а по причинам невостребованности, т.к. для большинства охот "подсел" на 16 калибры, а в 12 калибре оставил ружья потяжелее и поценнее.
По бою Ижи и МР устраивали полностью, но тут нужно учесть, что я старый и убеждённый самокрутчик. Может и у Вас дело было в патронах, которые лучше соответствовали тозовской сверловке?
В общем, лично у меня если нарекания на ИЖМеховские изделия и есть, то они касаются скорее нестабильного качества изготовления (нужно выбирать тщательнее) и убогости дерева (нужно подгонять или менять). Но по бою нареканий не было.
На счёт "немцев" - они конечно россыпью в магазинах не лежат, но время от времени появляются. Последнее весьма приличное предложение было в августе. Зимсон 73 в очень хор. состояние (ну дерево там было не "как из магазина", а как после года лёгких охот выходного дня т.е практически новое). 12 калибр и массой три кило. Просили 40 т.р. Не взял по причине отсутствия интереса к 12 калибру да и так у меня "немцев" достаточно в т.ч. и поинтереснее. Ушло это ружьё кажись за 37 т.р.
Вот Вы бы что сами выбрали?
Зимсона 73 (при том, что 73 - это в "немецком" "табеле о рангах" моделька уже не простейшая, а крепкий "середнячок") или советуемого в соседней теме Советы по выбору первого ружья. "турка" же примерно деньги?
К стати, по ремонтопригодности с "немцами" проблем не возникало. Если какие то бойки-пружинки и ломались, то их просто изготавливали заново занедорого (в пределах 300-500 руб. с установкой). Для старых отечественных ружей то же самое.

цитата:

Вот Вы бы что сами выбрали?

ТОЗ-63 или ТОЗ-БМ
ТС обратил внимание,в приведенной ссылке, вот на это

цитата:

Продам Simson 235 16/70 1947 г.в. в Москве - 27000р

А о нем Вы что думаете? Какова реальная цена такого ружья в идеальном состоянии?

цитата:

KipchakANV:
А о нем Вы что думаете? Какова реальная цена такого ружья в идеальном состоянии?

Хорошо о нём думаю, хоть и модель одна из самых простых.
Впрочем большинство "немцев" качеством изготовления и конструкцией примерно на одном уровне и градации моделей больше различаются гравировкой, наличием "плечиков"..
У меня Зимсон 235 16 к. пользуется в качестве основного рабочего ружья. Процентов 70 охот на него приходится. В том числе и в походах на сплаве по полторы-две недели. Ржавеет не больше старых ИЖей и меньше, чем новодельные. Причём при нехромированных стволах, минимальном уходе и и упрощёной чистке.
Так, что нет у меня доверия "сказочникам" о том, что "три кольца" ржавеют чуть ли от косого взгляда. Они либо вообще за "немцем" не ухаживали, либо вообще из не имели и просто пересказывают байки раздолбаев.
По цене уже говорил - в указанном состояние больше 20 т.р. лично я бы не дал. Но, с другой стороны, цена завышена, но не в разы же.. . При большом хотение можно и взять за озвученную цену.