Резкость боя - путаница понятий, направте!

Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

цитата:

Forst-magor:
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

Собственно выстрел нельзя рассматривать иначе как комплекс оружие-патрон. Следовательно ружье с "резким боем" предполагает лучшую резкость стандартным заводским патроном, относительно резкости других ружей при тех же патронах.
Обусловленна эта резкость бывает разными причинами, чаще всего несколько зауженным каналом ствола или особой формой чоков.

цитата:

Резкость боя - путаница понятий, направте!

Да, напутано в этой характеристике боя, конкретно.

цитата:

или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в баллистике, а остальные тупо копируют.

И это тоже.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким".. . И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см.. . Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте

Особенно у 20-го калибра.

цитата:

Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким".. . И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см.. . Если бы всё так было просто...

Реально Виталий пишет о комплексе "патрон-ружьё", а не о длине ствола, актуальной лишь для медленногорящих порохов типа "дымаря" или "Сокола".
Причем "резкость" выстрела (начальная скорость дроби при прочих равных условиях) зависит даже от силы удара бойка по капсюлю. Не верите? Проверьте!

Например, лет 15 назад у моего товарища возникла проблема: нижний ствол его ТОЗ-34 стал давать обидные промахи по утке. Собрали "консилиум", меняли патроны, долго заглядывали в стволы, разобрали, почистили и смазали УСМ - не помогло. После контрольного отстрела по "книжкам" (рекомендую в домашних условиях измерять скорость дроби в количестве пробитых страниц какой-нибудь ненужной книги без обложки) обнаружили, что резкость нижнего ствола раза в полтора ниже, чем у верхнего. Осмотрели гильзы - был слабый накол капсюля "Жевело" у нижнего ствола. Решили, что "фигня" всё это - капсюль-то срабатывает. Через некоторое время нижний ствол стал осечить - пришлось заменить пружину. После замены "подковы" - ружьё заработало как нужно: и накол был в норме и товарищ перестал стрелять дуплетами.

Второй пример из глубокого детства на рубеже 60-70 годов прошлого века. Решили мы с "пацанвой" перейти с "дымаря" на "Сокол" - стали возвращаться домой с охоты "пустыми". Использовали латуньки с "центробоем" - и выстрел был какой-то "вяленький" и отдача "никакая". Разжились папковыми гильзами и "Жевело" - дело пошло на лад. Потом уже бывалые охотники подсказали, что под "Центробой" в латуньках нужно подсыпать немного мелкого дымного пороха. А о таких характеристиках как "форс пламени" и "давление форсирования" я уже узнал только проходя курс баллистики в институте. Всё встало на свои места - нет в природе чудес, есть плохое знание. И "комплекс", о котором говорил Виталий, начинается от момента начала работы боевой пружины УСМ. Далее : инициация и работа капсюля, процессы инициации и горения пороха, работа пыжей, разгон дроби, работа дульного сужения (всё отчасти взаимосвязано и влияет на резкость выстрела).

цитата:

Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.

Это называется проще: в простонародье - "растянутость дробового снопа", а по науке - "дисперсия скорости поражающих элементов".

В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.

цитата:

теоретег:
В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.

Скан "старинного паспорта" вы (конечно же) выложить не сможете.. . И (конечно же) по независящим от вас причинам.

"Резкость, то есть пробивная способность дроби... "
"Резкостью боя ружья называют скорость дробового снаряда в момент его встречи с целью... "
"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя... "

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"

цитата:

СергейСПб:

И это тоже.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким".. . И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см.. . Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте

Ну хорошо, давайте на пальцах

У одного приятеля был Зауэр 8-ка с диаметром канала ствола менее 18 мм.(точно не помню гдето в районе 17.9), длинной ствола 710 мм. и короткими параболическими чоками...
У второго приятеля стандартный ИЖ-27 с каналом 18.4 мм. длинной 720 мм. и пародией на чоки неизвестной классификации...
Заходим в магазин берем первые попавшиеся патроны - скажем Феттер дроби N5 стреляем по сосновым доскам или старым толстым журналам.. . считаем глубину проникновения дробин...
У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - .. . не дорого стоит

цитата:

BUA50:

Скан "старинного паспорта" вы (конечно же) выложить не сможете.. . И (конечно же) по независящим от вас причинам.

Он, как и само ружьё, остался в России. Но это не основная причина. Главное - мой новый принцип неметания бисера. Тем не менее, поскольку я в данный момент в хорошем настроении, дам таки подсказку. "Вращающаяся мишень".

цитата:

Главное - мой новый принцип неметания бисера.

Понятно. Паспорта нет, так хоть погуглите. А я завтра загляну в "старую книжку" (она на работе)- обменяемся "бисером".

цитата:

"Вращающаяся мишень".

правильная подсказка, именно так и можно измерить резкость (в моём понимании этой характеристики)

цитата:

У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - .. . не дорого стоит

На пальцах не получится проходили уже
Вы возможно удивитесь, но когда я пытался привязать пробивной эффект к начальной скорости, только я пользовался старыми каталогами вместо сосновой доски, оказывалось что начальная скорость почти одинакова, и разница больше зависит от длинны ствола, чем от диаметра!
У Браунингов уже давно делают канал 18,9мм. и пробивная способность (сила боя) дробин хорошая и бой резкий и скорость начальная не сильно меньше чем у того же Браунинга с каналом 18,4мм.
То что и форма чоков и выделка ствола определяют качества боя, в том числе и пробивную способность, это конечно бесспорно!

цитата:

"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя... "

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"

Последнее выражение как раз совсем не далеко
Именно разница в скорости отдельных дробин в снопе и определяет резкость.

У меня у товарища был Кэмен со стволами 81см, резкости боя никакой, голимые подранки, для охоты барахло редкое, посуду колол исправно. Был продан, хозяин перешел на тяжелый 20-й калибр ( Веблей Скотт- 3,4 кг) стреляет уже 7 лет, менять не хочет, доводы в пользу 12 калибра не действуют, даже слушать не хочет. Гусей специально стрелять перестал из 12 калибра, на скотину не ездит. Имеет 4 ружья 20-го калибра, все его охоты перекрывают. Это я не к тому какой калибр лучше, а к тому, что к 12 калибру человек возвращаться не пожелал, стреляет он постоянно навеской дроби 28-32гр., подранков очень мало. Все ружья имеют вполне хороший резкий бой, ружья разные, ИЖ-27 Стрела; Беретта 687; Веблей Скотт; Бенелли Монтефелтро.

Забавная темка . Одна была про классификацию п/а, теперь вот про резкость, совсем народ заскучал в межсезонье

цитата:

короткими параболическими чоками...

Которые "разбрасывают" крупную дробь и очень сложно получить приемлемый бой на дроби крупнее "пятёрки" , а ИЖ-27 будет хорошо стрелять и "пятёркой" и "нулями" .

цитата:

Maksim V:

Которые "разбрасывают" крупную дробь и очень сложно получить приемлемый бой на дроби крупнее "пятёрки" , а ИЖ-27 будет хорошо стрелять и "пятёркой" и "нулями" .

Дык и водопроводная труба будет стрелять, вопрос куда и как?

Да, не верьте что лазермен - набор универсального инструмента - попробуйте им сделать серьезную работу.. . то же и с ружьями.

Через мои руки прошло приличное количество ружей в т.ч. отечественных, из всех них приличного боя крупной дробью и картечью могли похвастаться только два 1187 и иж54.

цитата:

совсем народ заскучал в межсезонье

Есть немного

А мифы о живящих ружьях... ,не верил,но брат купил себе иж 58,в 12 калибре,при стрельбе каждая вторая утка или ворона подранок,у меня тоже иж 58 ,в 12 калибре,подранки бывают очень редко,стреляем одними патронами,я снаряжаю сам.Стреляю с его ружья,тоже подранки часто... не пойму в чем дело... Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи... ,но не так же часто...

цитата:

А мифы о живящих ружьях.. .. . .. не пойму в чем дело... Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи... ,но не так же часто.. .

Именно с этого я и начал в свое время копать
На сегодня вывод такой.
Когда нет резкости, дробины шлепают в птичку одна за другой, не одновременно, и не создают нужного шокового воздействия, отсюда и много крови, что понятно, ведь кровяное давление не падает. Степень проникновеня дробин в таких случаях бывает разная, в том числе на вылет. И наоборот когда бой резкий (в моем понимании этого термина) дробины попадают почти одновременно, вызывая шок и быстрое падение кровяного давления. Такая дичь падает тряпкой, и почти не бывает крови, и при этом далеко не всегда бывает пробита на вылет.

Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком, что только в него не заряжал, подранки были регулярно. Может быть так и стрелял бы, но на фоне Бреды с откатом ствола и п/а 20-го калибра это очень бросалось в глаза. Честно промаялся 2 года и продал. Скорости на хронографе показывал практически одинаковые с другими ружьями, какой-то чудак поставил ему дивный крутой короткий чок. На перефирии осыпи резкость была плохая, более длинного следа от дроби, при стрельбе по воде сверху вниз, с высокого берега, не видел ни у одного ружья. Стреляли ради интереса из разных ружей в одинаковых условиях, результат поражал многих, особенно выстрел в этих условиях отличался от 20-ки, просто разительно.
Один владелец подобного ствола стрелял из него только ГП "Высокая скорость" как-то помогало, но на гусиной охоте регулярно гонялся за подранками.

цитата:

Originally posted by kdw903252:Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком,

скорее всего просто мазал из-за сильного чока. а подранки от крайних дробин. длинный сноп по той же причине. вероятно надо было просто чуть дальше отпускать, но я вот не умею

резкость- это не только скорость дроби у цели. это еще и оптимальная кучность, т.е. плотность осыпи. очень может быть, что чуть больше чуть менее скоростных дробин дадут лучшую вероятность поражения дичи.

почему-то думаю что не бывает живящих ружей. просто владелец не умеет им пользоваться, в смысле использует не так как надо. по крайней мере до сих пор не встречал такого. хотя тоже не один десяток разных протестил, в том числе и по хрону.

а так- бывало всяко.
ну типа: беру иж18 28 калибра с цилиндром, стреляю по стоячим стендовым тарелкам на 25м заводскими патронами. бьет через раз. хотя скорость дульная за 500мс. но дроби-то 16г. заряжаю самозаряд 22-24г - колет подряд, хотя скорость больше чем на сотню ниже.

попадалась также партия краснозаводских 00 еще в бумажной гильзе, которыми из своей иж58 бил ворон на 50м и далее. зато на 15-20 ни по одной не попал- живило значит.. .
хотя вообще-то крупной дробью оно действительно бьет не ахти.

цитата:

Originally posted by Pavel 19781981:А мифы о живящих ружьях... ,не верил,но брат купил себе иж 58

а по большой бумажной мишени отстреливали? может оно совсем не туда попадает куда стреляете?

был у меня ствол 75см на иж58. с сильными чоками. живил страшно... взлетает тетерев из-под ног - бах-бах- ушел. утки так же. отпилил я около 20см- и о чудо!!! начали падать. и утки и глухари и тетерева...

примерно из той же серии. далекие совеццкие времена, Иж58МА-20м. патроны у меня были старенькие, лет по 10им было. и только 2х типов: оба бельгийская Легия, один 20х76 семерка, другой тип 20х70 пятерка. магнумом рябчика за 30м взять не мог, от 20х70 падал без вопросов.
тогда же. купил пятерку краснозаводскую, но уже 12к. с 20 метров от рябчика пух и перья летят- рябчик улетает. и так несколько раз подряд. вышел на просеку, поднял бутылку, поставил на 30м- стреляю- только звон стоит. отошел еще метров на 15, засунул самозаряд с двойкой- только донышко осталось. лет 15 после этого сам заряжал, да и до сих пор краснозаводские не беру

цитата:

Именно разница в скорости отдельных дробин в снопе и определяет резкость.

цитата:

резкость- это не только скорость дроби у цели. это еще и оптимальная кучность, т.е. плотность осыпи. очень может быть, что чуть больше чуть менее скоростных дробин дадут лучшую вероятность поражения дичи.

Гм.. . Любопытные мнения, к сожалению - только личные.

Посмотрим, как трактуется это в "классической литературе", например в книге "Стрельба дробью" А.А. Зернов 1930 года издания (Мой экземпляр -2003 года издания, без редактирования).

Итак: "Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта. Резкость зависит от энергии, которую имеет снаряд в момент удара, а энергия эта зависит от скорости его полёта и его массы.
Так как при определенном номере дроби масса дробины является величиной известной и постоянной, то резкость дроби практически зависит от скорости... "
Далее приводится всем известная ещё со школьной скамьи формула кинетической энергии тела: Е = mV2/2.

Как видите, ни о какой "разнице скорости дробин в снопе", "растянутости дробового снопа" или "оптимальной кучности или плотности осыпи" речь не идёт. Чисто кинетическая энергия, зависящая от массы и скорости.

"Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта. Резкость зависит от энергии, которую имеет снаряд в момент удара, а энергия эта зависит от скорости его полёта и его массы."
Вот до момента рассмотрения энергии отдельной дробины все было "правильно". Интересно же не действие нескольких дробин, а снаряда в целом.

цитата:

Вот до момента рассмотрения энергии отдельной дробины все было "правильно". Интересно же не действие нескольких дробин, а снаряда в целом.

У нас всегда в цель попадает "снаряд в целом" (т.е. 100% дробин) или только "несколько" дробин?
Кстати, прибор измерения энергии дроби измеряет суммарную энергию всех попавших в щиток прибора дробин, но её делят на количество попавших дробин -т.е. используют величину энергии одной дробины.

цитата:

Forst-magor:
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.

С ув.

С 35м.
Объективно, резкость - это скорость дроби при попадании в цель.

цитата:

BUA50:
У нас всегда в цель попадает "снаряд в целом" (т.е. 100% дробин) или только "несколько" дробин?
Кстати, прибор измерения энергии дроби измеряет суммарную энергию всех попавших в щиток прибора дробин, но её делят на количество попавших дробин -т.е. используют величину энергии одной дробины.

Снаряд в целом-не "средняя температура", а резкость всех составляющих, минимум-максимум,

Скорости современных дробовых патронов 12 калибра 400м/с и более как раз и говорят о том, что определенная часть стволов в данном калибре имеют посредственный бой по части резкости, ибо раньше в таких чумовых скоростях (патроны " Высокая скорость"-430-440м/с) никакой надобности не было, нормально падало от 380-385м/с. Кстати большинство охотничьих патронов Элей такие скорости и имеет. Да, из ТОЗ-87 стрелял и по сидячим воронам и селезням, результат тот-же, да и не у меня одного такой геморой по части резкости с данным стволом случался, за 2 года и пострелял из него и с другими владельцами наобщался достаточно, наблюдения совпадали. После покупки п/а Бреда с откатом ствола понял, что стволы делать тоже надо уметь, а не заворачивать сменные насадки в водопроводные трубы. У меня 2 товарища с Алтая, которые купили такие же Бреды так же отмечают хороший бой именно по части резкости, проверено ими и на бобрах, и на волках, лисах и гусях. На мой вопрос на каких патронах такой резкий бой, отвечают, что валит на многих патронах одинаково хорошо, не парятся люди с патронами вообще. В вот современных ружей с нерезким боем они на волчьих охотах уже насмотрелись, при стрельбе со снегохода в степи очень наглядно, разница видна. Критерий у них там один, падает или бегает, они там на жизнь этим зарабатывают, наукой заниматься им некогда. Стреляют за сезон много, наблюдений для осмысления хватает, причем мужики весьма наблюдательные, хороший бой видят сразу. Да, стволы на купленных нами Бредах имеют канал ствола 18,2-18,3мм, чок 1,0мм, чок по конфигурации копирует чок п/а Дабл Браунинг, только суженная часть чока чуть короче, ружья бьют хорошо как мелкой дробью так и мелкой картечью.

цитата:

а по большой бумажной мишени отстреливали? может оно совсем не туда попадает куда стреляете?

Конечно стреляли,по бумаге,у ружья брата равномерность при стрельбе дробью даже получше.... бой пулей прекрасный,может действительно пружина,надо обратить внимание на след от бойка на капсюле,все может быть.. .

Мне кажется А.П. Ивашенцов был весьма прав, говоря, что резкость боя на неизвестном ружье, лучше проверять путем сравнения с ружьем которое обладает проверенным на практике резким боем, ибо по картонам ему удавалось обнаружить разницу в 15-18% на пробитых картонах. И это при его-то подходе и усердии.

цитата:

BUA50:

Как видите, ни о какой "разнице скорости дробин в снопе", "растянутости дробового снопа" или "оптимальной кучности или плотности осыпи" речь не идёт. Чисто кинетическая энергия, зависящая от массы и скорости.

На самом деле если глубоко копать - все это присутствует.
При выстреле крайние дробины снопа деформируются об стенки и чоковые переходы, образуя так называюмую переферию снопа, где скорость дробин ниже из за неправильной формы, а в центре снопа скорость ровных дробин выше. Я как то на лесопилке стрелял по листу фанеры 2х2 м., где то за 40 м. Многие дробины переферии торчали снаружи или оставляли вмятины, тогда как в центре снопа дробины были все утоплены.

Но это так сказать "по полочкам", а сама формулировка у Зернова ИМХО верная.

цитата:

Originally posted by BUA50: к сожалению - только личные.

не думаю что Зернов со мной не согласен. он и пишет про снаряд, а не про одну дробину. дробина появляется только в разговоре о скорости. и согласитесь, 3-4 попавшие центральные дробины явно дадут больший эффект чем 1-2 боковых.

кстати о Зернове. раз он у Вас под рукой- процитируйте пожалуйста что пишет Зернов о живящих ружьях, в том числе и о задних дробинах снопа?

вот Блюм и Шишкин на стр.157 еще и КВ Мартино цитируют.. .
я не столь категоричен как Кирилл Владимирович- вероятно "живящие" ружья таки существуют. хоть я их и не встречал. А так да, всякие казусы при замере скоростей встречались. к примеру однажды на одном турке получилось что с удлиннителем скорость дает меньше чем без него.
ЕФ Драгунов помню рассказывал как на охоте встретился с мужичком у которого ружье жутко "живило". самозарядом. распотрошил говорит одну латунку, а там пыж из газеты кое-как запихан. но это было где-то сразу после войны, тогда практически в городе охотились

цитата:

Originally posted by kdw903252: никакой надобности не было, нормально падало от 380-385м/с.

а вот это извините явная чушь. поскольку и сегодня от 380мс падает. типичный рекламный трюк, в ущерб кучности.

ижи и имели канал 18.2. как у немцев. пока какой-то покупант-европеец под выпивку не убедил Чугуевского что надо больше а до того Изметинский со Штейнгольдом по бочке чернил извели в спорах 18,2 vs 18,4

цитата:

не думаю что Зернов со мной не согласен. он и пишет про снаряд, а не про одну дробину. дробина появляется только в разговоре о скорости. и согласитесь, 3-4 попавшие центральные дробины явно дадут больший эффект чем 1-2 боковых.

Естественно. "Боковые" деформированные дробины будут обладать меньшей "резкостью", сиречь - скоростью. Что же касается Зернова, то его книга называется "Стрельба дробью". И я уже писал, что приборы того времени, используемые для определения резкости измеряли суммарную кинетическую энергию нескольких попавших в щиток дробин, но в дальнейшем эта суммарная энергия делилась на количество попавших в щиток прибора дробин. М.б. скан страницы книги выложить?

цитата:

кстати о Зернове. раз он у Вас под рукой- процитируйте пожалуйста что пишет Зернов о живящих ружьях, в том числе и о задних дробинах снопа?

Т.е. о дробинах, имеющих меньшую резкость? И в чём вы видите противоречие? Это же любому понятно, что скорость дробин в снопе имеет дисперсию и подчинена закону нормального вероятностного распределения.

ижи и имели канал 18.2. как у немцев. пока какой-то покупант-европеец под выпивку не убедил Чугуевского что надо больше.

цитата:

[B][/B]

у меня из МЦ21-12 все на этих скоростях падало нормально, а там канал явно не 18,2мм, да из Т-34 и ТОЗ-54 получалось неплохо. У одного товарища из ружья Кэмен были сплошные подранки, а у другого из Браунинг 725 нормально падает. Скажу больше, у меня из ТОЗ-87 от 93г. были постоянно подранки, как уже писал, а при ТОЗ-87-03М от 2000г проблем не было. Спросил констрктора ружья о том, зачем они такой ствол к ружью присобачили в 93г, сказал, что так получилось, директор ТОЗа решил помочь директору ковровского завода ( времена то тяжелые были). Вот ковровцы и отковали у себя такие "чудные" экспериментальные стволы из стали 30хн2мфа ( у них ее дохрена было), руководил сим экспериментом профессор Тарасов А.М. Позже все исправили на ТОЗе. Так что если бы только все упиралось в диаметр канала, то это дело быстро поправимое. Думаю Чугуевский принял правильное решение, т.к. желания иметь ижевский ствол 18,2мм вместе с современным ижевским сменным чоком 41мм у меня лично не возникает.

2 kdw903252. не понял я ничего. Чем ковровский ствол от тульского отличался? Чем Вам ижевские чоки не нравятся ? (чем не нравятся мне- я знаю).

про Ивашенцова. он четко связывал резкость со скоростью. причем как раз из-за разброса скоростей в снаряде склонялся именно к дульной скорости. и хотя подробно описывал выбор картона и стрельбу по нему и даже что считать надо по листам пробитым половиной от числа дробин, попавших в первый лист, самым "остроумным" (т.е. как понимаю самым правильным) считал оценку дульной скорости по скорости отката ружья, с чем я совершенно не согласен по вышеприведенным причинам.

2 BUA50. почитайте еще Ивашенцова, 1910г. он четко пишет что тогдашние хронографы позволяли мерять и переднюю дробину и каждую дробину снопа. разные хронографы конечно.
Ивашенцев кстати пишет что резкости в смысле скорости лишней не бывает. я опять имею несколько иное мнение в смысле это еще и от твердости дроби зависит, при мягкой дроби очень высокая скорость не очень хорошо. Это правда для дробовика малосущественно, более заметно на нарезном оружии. И пришел к такому выводу я на опыте охоты с пневматической винтовкой, и только потом встретил аналогичные упоминания у Гринера (он писал о .303Брит) и Буррарда.

и о противоречиях. это не я имею мнение отличное от зерновского, это Вы их где-то видите. сначала

цитата:

Originally posted by BUA50:к сожалению - только личные.

а потом

цитата:

Originally posted by BUA50: И в чём вы видите противоречие?

цитата:

Originally posted by BUA50: прибор измерения энергии дроби измеряет суммарную энергию всех попавших в щиток прибора дробин, но её делят на количество попавших дробин -т.е. используют величину энергии одной дробины.

можно ведь и не делить. приделать к стержню того же силомера Уэльша щиток скажем размерами и формой с утку (точнее ее убойный профиль) и стреляй из разных ружей. будет показывать настоящую резкость (суммарную энергию попавших дробин).

Еще о резкости. Изметинский уже не будучи главным конструктором рекомендовал чтоб не "живило" применять подсыпку крахмала в дробь.
Очень интересны заметки Чекасова о лечении живящих ружей и винтовок, начиная с применения сулемы и до змей.
где-то кажись в ОхиОХ попадалась статейка кажется Алехина (могу ошибаться) о том как он лечил "живящие" ружья (курковые тозовки).
так что тема резкости интересная и старинная

2 kdw903252. не понял я ничего. Чем ковровский ствол от тульского отличался? Чем Вам ижевские чоки не нравятся ? (чем не нравятся мне- я знаю).

цитата:

[B][/B]

Виктор, тема про ковровский ствол нудная, она мне на ветке ТОЗ-87 надоела, опытов было проведено достаточно, конструктору ружья Бабанину Н.В. все по этому поводу уже сказал, он согласился, что накосячили ковровцы. Просто не хочу еще здесь это творение разбирать. Отличия есть и по каналу ствола, а главное по конструкции чока 1,25мм.
По ижевским сменным чокам: при такой длине 41мм, что либо стабильно хорошее на крупной дроби от них получить непросто, без бубна, как впрочем и на многих импортных мобилчоках-51мм, а до 3-ки включительно все нормально. Это не старые ижевские параболические фиксы.

ок. почитаю про 87. интересно.
а чоки да, конусные. собственно пришли из Америки, и стреляли их сколь помню действительно только 7кой. старые тоже только 7кой, ну раструбы еще 9кой. но старые из ЦКИБа пришли и в Ижевск и в Тулу. конструкция была одна- делали малость по разному.
первые мобилчоки на ижмехе делали вообще ужасно, потом оборудование завезли- получше пошло. я сколь не бился (но в основном занимался малыми калибрами) не смог хорошей кучности получить даже мелкой дробью. да в общем-то и возможности на производстве экспериментировать не было.

но в основном занимался малыми калибрами

цитата:

[B][/B]

Это интересная тема.
Вот 6-ка, 32гр., на 20-ке, д/с 0,75мм, большего на мелочи добиться не получилось