Самый надежный полуавтомат

Стоял перед таким же выбором.

Взял М4!

Все в жизни "относительно", у меня МЦ 21-12 , последние пару тысяч выстрелов -ни одной задержки не было. Ничего в ней с магазина "не пилил".

Originally posted by ППа:
1.Затвор стал сложнее на одну деталь.

2. А про запирание боевой личиной на несколько упоров - найдите более надежное.
3. Коробка стальная, тонкостенная, штампованная.Увы, это далеко не фрезерованная стальная.[/B]

1. Это ровным счетом ничего не значит. Тем более если сравнить кол-во деталей в УСМ.
2. Клин. И попробуйте доказать обратное.
3. Все лучше чем алюминиевая.

Originally posted by ППа:

3. Коробка стальная, тонкостенная, штампованная.Увы, это далеко не фрезерованная стальная.

3. Все лучше чем алюминиевая.

Вот забавляет это уже сколько лет. Без разницы из чего коробка изготовлена. Стальная фрезерованная- значит завод бабло экономит и точит коробки из говёного железа, что б на эргаль не тратиться. Если б коробка была элементом запирания, то тогда оно конечно- сталь бы рулила. Так что практичнее всего- коробка из лёгкого сплава. Жаль вот из титана не делают.

Так что практичнее всего- коробка из лёгкого сплава.

Смотря о какой практичности Вы говорите. Для производителя конечно практичнее, в смысле выгоднее. А для пользователя.. . Лично мне больше сталь душу греет, чем алюминий. Принципиально можно и из пластика делать ствольную коробку, раз от нее (коробки) ничего не зависит. Пластик будет еще практичнее. Но пока не делают. Может что-то зависит от коробки все же?

Но пока не делают.

Делают.

Для производителя конечно практичнее, в смысле выгоднее.

Если сравнивать фрезерованную коробку из сплава и штампованную из стали, то производителю выгоднее штампованная.

А для пользователя...

Тонкостенная штампованная коробка склонная к коррозии.. . ой как спорно.

Тонкостенная штампованная коробка склонная к коррозии.. .

Может быть объясните почему еще 15 лет назад не было эргалевых коробок? Вы, возможно, скажете, что не было эргаля. Тогда ответьте, плиз, почему он появился?

ой как спорно.

а эргаль на колодках "переломок" однозначно лучше стали, или спорно?

Может быть объясните почему еще 15 лет назад не было эргалевых коробок?

Benelli с 73(вообще с первой модели) года делает составную коробку - верх сталь, низ сплав алюминия. С 83 года выпускается Montefeltro коробка полностью из сплава алюминия.

Вы, возможно, скажете, что не было эргаля. Тогда ответьте, плиз, почему он появился?

До 60-70х были сплавы алюминия, но цена их была высока, а по характеристики они были не достаточно хороши. Затем изобрели хорошие сплавы, технологии отработали, объёмы увеличили, цена упала и "пошло поехало"

а эргаль на колодках "переломок" однозначно лучше стали, или спорно?

Хуже, но там причины другие. Да и сравнивать некорректно, в переломке механизм запирания совсем другой.

Хуже, но там причины другие.

Вооот! Вот давайте и остановимся на том, что эргаль не лучше, но допустим в определенных случаях. С этим я соглашусь.

До 60-70х были сплавы алюминия, но цена их была высока, а по характеристики они были не достаточно хороши. Затем изобрели хорошие сплавы, технологии отработали, объёмы увеличили, цена упала и "пошло поехало"

"Пошло-поехало", для того чтобы удешевить производство. И всего лишь. И нет здесь никакой попытки облегчить судьбу охотника. Дешевле и точка. Подходит для решения определенных задач - вполне.

"Пошло-поехало", для того чтобы удешевить производство. И всего лишь. И нет здесь никакой попытки облегчить судьбу охотника.

То есть уменьшение веса ружья, стойкость коробки к коррозии без потери возложенных на неё функций - это не облегчение "судьбы охотника"?

Пошло-поехало", для того чтобы удешевить производство.

Особенно показателен пример Audi, так сэкономили на алюминиевом кузове...

это не облегчение "судьбы охотника"?

Вы лично можете считать, что это так. Чужое сложившееся мнение невозможно изменить. Особенно, если человеку думать не хочется.

А про ауди вообще плохой пример. Нормальнрый пример: дизельный двигатель на Тойоте Прадо. На современном и на машине где стоял 1KZ. Или неубиваемый двигатель Крузера 80 и современный двигатель на 200. Вот это корректный пример прогресса, который на самом деле - регресс.

Самокритично.

А по делу есть мысли?

А я продолжу, пожалуй, делиться своими. Вы говорите, о коррозии и весе. Почитайте информацию про Брэду Антарес (Аргус), которая прородительница МЦ21-12. У нее вес что-то в районе 3100-3200, а она вся стальная. Ну и любимой Вами ржавчине: а много стальных крышек на Бенелли проржавело? Или на МЦ21-12, или А5? Извините, доводы не принимаются.
Так что, эргаль не лучше, не надежнее, но допустим.

А по делу есть мысли?

Есть - Вы исказили смысл моих фраз так, чтобы ваша позиция была выгодна. Кажется приём полемики Imago по класссификации Чапека.

Давайте сначала, я писал -

Если сравнивать фрезерованную коробку из сплава и штампованную из стали, то производителю выгоднее штампованная.

Вы согласны с этим?
Далее я писал -

Тонкостенная штампованная коробка склонная к коррозии.. . ой как спорно.

При этом, сказал "спорно", не делая утверждений. Заметьте я не утверждал, что коробка из сплава однозначно лучше.

Далее вы написали

15 лет назад не было эргалевых коробок

ваше утверждение я опроверг.

Далее вы почему то решили, что я утверждал о однозначном превосходстве сплава, причём именно в констукторском плане, а не в утверждении, котрое я назвал спорным. Я привел свои доводы в пользу сплава. Родились они не на пустом месте - у меня BAR со стальной коробкой в мощном калибре. Если в случае с BARом в калибре с резкой и неприятной отдачей вес стальной коробки играет только в плюс, то в случае с ружьём, даже 100-200гр на ходовой значительны. Я не вижу никакого смысла делать например на Benelli коробку из стали, так как она разгружена, а затвор при откате не бьёт в буфер закреплённый на коробке.

Цельнофрезерованная коробка из легированной стали безусловно более прочна и надёжна, однако более тяжела и склонна к коррозии.

quote:
Если сравнивать фрезерованную коробку из сплава и штампованную из стали, то производителю выгоднее штампованная.

Вы согласны с этим?[/B][/QUOTE]

Не согласен. Есть еще стоимость материала, потому не могу согласится, и заметьте, все производители уменьшают расходную часть. И если Вы правы, то должны появится ружья со стальными коробками. Пока такой тенденции нет, посмотрим что будет дальше.

Originally posted by mv28jam:

quote:
Тонкостенная штампованная коробка склонная к коррозии.. . ой как спорно.

При этом, сказал "спорно", не делая утверждений.
Далее вы написали

Вы сами с собой спорите? Склонна к коррозии или нет? Я Вас понял верно. Если металл - ржавеет. И дальше Вас спросил: много ли металлических крышек на Бенелли проржавело?

Еще раз Вам говорю, в последний. Эргаль - не лучше,не крепче, и однозначно дешевле. Но ее вполне можно использовать.

Не согласен. Есть еще стоимость материала, потому не могу согласится, и заметьте, все производители уменьшают расходную часть.

Одинаковые заготовоки из легированной конструкционной стали и качественно алюминиевого сплава различаются по стоимости - сплавы дороже.
Легче выштамповать из листа или трубы коробку и прорезать в ней несколько отверстий, нежели фрезеровать коробку из цельного куска материала.

Тонкостенная штампованная коробка ни разу не дороже, сплавной цельнофрезерованной.

динаковые заготовоки из легированной конструкционной стали и качественно алюминиевого сплава различаются по стоимости в 3-5 раз, сплавы дороже, не говоря уж о том, что цена за тонну.
Легче выштамповать из листа или трубы коробку и прорезать в ней несколько отверстий, нежели фрезеровать коробку из цельного куска материала.
Тонкостенная штампованная коробка ни разу не дороже, сплавной цельнофрезерованной.

Странный Вы человек! Как Вы думаете из какой стали (а сталь это тоже сплав) делаются трубы для ствольных коробок Breda Xanthos? Вы видимо полагаете, что используют дачные трубы. Иначе Вы бы так не упрямились. Так из какой по-вашему стали делают трубы для ствольных коробок?

Хуже, но там причины другие. Да и сравнивать некорректно, в переломке механизм запирания совсем другой.

+1000000
Да и вектора нагрузок направлены по-разному. Поэтому эргаль ставят на переломки типа ультралайт, которые предназначены исключительно для охоты и не рассчитаны на огромный настрел. Но и там предусмотрена система, повышающая устойчивость к износу.
На полуавтоматах эргаль вери гуд, ружья серьёзных брендов выдерживают огромный ресурс. Где-то уже писал, что у знакомого ружьё с настрелом около 60000 не имеет следов износа (потёртости и царапины не считаются ). Так что ребята, насчёт эргаля на п/а можно не париться ИМХО.

Вы видимо полагаете, что используют дачные трубы.

Вы за меня не думайте!

Так из какой по-вашему стали делают трубы для ствольных коробок?

Я не знаю. Но вы хотите видимо меня поразить чем-то типа 39НХМ3 из которой сделана крышка антареса.

Вы за меня не думайте.

Не я первый начал.

Для статистики по ценам...
mc.ru
Одного диаметра - сталь сортовая конструкционная, круг 38Х2МЮА - 47 990 тонна, круг дюралевый Д16Т - 152 000р тонна.

Не я первый начал.

Мужчина должен знать когда закончить. А начать может кто угодно.

Originally posted by valeriy_irk:

Мужчина должен знать когда закончить.

Ну так Он это и сделал 165-ым постом.
имхо.

Originally posted by valeriy_irk:

1. Это ровным счетом ничего не значит. Тем более если сравнить кол-во деталей в УСМ.
2. Клин. И попробуйте доказать обратное.
3. Все лучше чем алюминиевая.

Чистый субъективизм. Штамповали коробку именно для удешевления.Кстати, про клин.Чего доказывать? На нарезное магазинное посмотрите, какие затворы там.

На нарезное магазинное посмотрите, какие затворы там.

А причем тут нарезное, мы про гладкое говорим. Вы посмотрите у себя в клубе. Там вся инфа есть, про ротор на Бенелли. Про люфты. И комментраии Ярослава.

Ну так Он это и сделал 165-ым постом.
имхо.

Вы полагаете корректно сравнивать ложки-вилки и оружейную сталь. А то я не знаю, что дюраль дороже железа! Во-первых: какая сталь используется на ствольной коробке Брэды никто не сказал. И что за сплав такой - эргаль, никто также не осветил. Понятно, что дюраль и эргаль вещи разные, так же как конструкционная сталь и оружейная. Чтобы сравнивать что-то надо знать характеристики. А их нет. Нет ничего, кроме умения сёрфить в интернете.

А Вы тоже считаете, что Бенелли, отойдя от стальной коробки и начав выпускать эргалевую, удорожила свое ружье в угоду уменьшения веса?

Originally posted by valeriy_irk:

А то я не знаю, что дюраль дороже железа! Во-первых: какая сталь используется на ствольной коробке Брэды никто не сказал. И что за сплав такой - эргаль, никто также не осветил. Понятно, что дюраль и эргаль вещи разные

Я считаю, чтобы заявлять некоторые вещи,вами озвученные, нужно знать хотя бы азы кристаллографии и кристаллохимии - двух основополагающих наук материаловедения.Так же было бы не плохо слегка шарить в сапромате. А так ваши заявления голословны(не сказать ещё хужЕй).
Вашими постами вы вводите в заблуждение других, начинающих и ищущих. Начиная что-то говорить думайте о них. Есть ещё слово такое- имхо(надеюсь знаете?).

Originally posted by valeriy_irk:

Чтобы сравнивать что-то надо знать характеристики. А их нет. Нет ничего, кроме умения сёрфить в интернете.

Зато честно...

Я считаю, чтобы заявлять некоторые вещи,вами озвученные, нужно знать хотя бы азы кристаллографии и кристаллохимии - двух основополагающих наук материаловедения.Так же было бы не плохо слегка шарить в сапромате. А так ваши заявления голословны(не сказать ещё хужЕй).
Вашими постами вы вводите в заблуждение других, начинающих и ищущих. Начиная что-то говорить думайте о них. Есть ещё слово такое- имхо(надеюсь знаете?).

Ну так вот и расскажите, я не против, чтобы кто-нибудь рассказал всем, в том числе и мне, что к чему. Рассказывайте. И я обязательно признаю свои ошибки. Я рассуждаю из своего личного опыта. Все стало одноразовым, в том числе ружья. Все стремится к тому чтобы снизить производственные затраты. Это истина!

А к Вам у меня предложения. Давайте не будем сравнивать чушки алюминиевые. А Вы (я так понял Вы разбирающийся) нам все по полкам разложите о металлах. Но не в общем, а по факту. Что есть эргаль и что есть сталь используемая для ствольной коробки Breda Xanthos. Договорились?

ИМХОМ не пользуюсь, я отвечаю за то, что говорю.

Originally posted by valeriy_irk:

А Вы (я так понял Вы разбирающийся) нам все по полкам разложите о металлах. Но не в общем, а по факту. Что есть эргаль и что есть сталь используемая для ствольной коробки Breda Xanthos. Договорились?

Я не особо "разбирающийся" в металлах и сплавах(до по-полочкам), но элементарные вещи мне и так понятны. В ВУЗЕ пришлось посещать спец.курс по металлам- было очень интересно. В плане инженерных решений именитых оружейных компаний по ствольным коробкам я молчу "как рыба об лёд", чего и вам желаю, ибо:

Originally posted by valeriy_irk:

ИМХОМ не пользуюсь, я отвечаю за то, что говорю.

и

Originally posted by valeriy_irk:

Нет ничего, кроме умения сёрфить в интернете.

как-то не вяжется вместе.. .

valeriy_irk
Всё что хотел сказать, я вам сказал. Всё сказанное- без злобы, старался по-доброму. За сим откланиваюсь- еду на охоту на выходные.
Удачи в исканиях.

агей 2012

Интересно, Вы в металлах такой же как и я! А замечания мне делаете, сослался на сопромат, добрав солидности. И уехал на охоту. Для чего было Ваше появление?

Вы полагаете корректно сравнивать ложки-вилки и оружейную сталь.

Из 38Х2МЮА ложек не делают. Что такое вообще оружейная сталь? Оружие делают из тех же сталей из которых делают другие механизмы, нет никакой волжебной специальной стали. Прокат из стали 50А(из которой раньше делали стволы) продаётся свободно.

Во-первых: какая сталь используется на ствольной коробке Брэды никто не сказал.

Я привел в пример одну из самых дорогих сталей, близкий аналог стали из который сделана коробка антареса.

И что за сплав такой - эргаль, никто также не осветил. Понятно, что дюраль и эргаль вещи разные, так же как конструкционная сталь и оружейная.

Эргаль, дюраль - это торговые марки. Я не говорил эргаль, я говорил сплавы алюминия. Сплав под торговой маркой ergal - это сплав алюминия 7075(по ISO). Наша промышленность такого сплава не выпускает, используя другие сплавы.

А Вы тоже считаете, что Бенелли, отойдя от стальной коробки и начав выпускать эргалевую, удорожила свое ружье в угоду уменьшения веса?

Опять Imago! Не приписывайте людям тех слов, которые они не говорили.

Нет ничего, кроме умения сёрфить в интернете.

У вас то что есть?
Вы кроме жалких погутов полемиста ничего сделать не можете. Вы начинаете прыгать вокруг волшебных понятий "оружейная", конкретизации чего-то. Вам даже в голову не пришло, что сталь в 3 раза тяжелее сплавов алюминия. Посему разница в цене оказывается незначительной, ведь цена то по весу. Одна заготовка стальная весит как 3 сплавных.
Однако это не наш случай, затовка для штампованной коробки легче, заготовки для сплавной цельнофрезерованной.

После Ваших ответов на эти вопросы, мы продолжим.

Не продолжим.

Originally posted by mv28jam:

Не продолжим.

Неужели такой "важный" спор закончился? Жаль, всем было очень интересно.. .

Прежде чем лезть в дебри кристалличисих решеток металлов не проще ли посмотреть на кинематику узлов запирания?
У бенелли и её клонов при роторном запирании, нагрузка на пазы ствольной коробки - НЕТ. При клиновом запирании она ЕСТЬ. У меня есть Бенелли и Браунинг. У Бенелли никелированная ствольная коробка, у Браунинга покрыта нитритом титана, обе из эргаля. У Бенелли настрел раз в пять больше и при этом следов износа на коробке - нет, а браунинга - есть.
Приходилось держать в руках Бенелли М2 используемое в спорте и на охоте. На просто анодированной коробке при настреле более 10тясяч, на пазах даже не полностью слезло покрытие .. .
При грамотно спроектированном узле запирания, при котором нагрузки на ствольную коробку отсутствуют, без проблем для ресурса её можно делать из легкого сплава. Пример нарезные Sauer-202, Titan-6, Blaser R93 и R8,... . там магнум калибры обладают куда большей энергией отдачи чем 12к и никаких нареканий на ресурс нет, так как совсем нет нагрузок на коробку.

Pulver

Какая скучная вещь - правда. Нет поводов вознести себя на пьедестал.

Pulver подскажите пожалуйста у турков у каких ПА нет нагрузки на коробку на ваш взгляд?

А какой спор
Да какая разница из чего коробка? Если в спорт не идти, то любой коробки внукам хватит

Originally posted by Escaper:

любой коробки внукам хватит

Вот этим бы и подытожить! Но ведь многим хоть кол теши на башке. Всё равно они всех ровнее.

Какая скучная вещь - правда. Нет поводов вознести себя на пьедестал.

Собственно ... , а по какому поводу так резко в .. . защипало?

подскажите пожалуйста у турков у каких ПА нет нагрузки на коробку на ваш взгляд?

Мало знаком с турками, но вот к примеру у Stoeger коробка тоже не нагружена. Рамка там трет малость по пазу ствольной коробки и все. По моему, сейчас есть модели, где механика(возвратная пружина тоже в прикладе) вообще один в один как у Бенелли.
Браунинг сейчас на своей инерционной версии тоже ротор применил.
Если разложить на составляющую силы образовавшиеся во время выстрела, то при клиновом запирании, несмотря на то, что рабочие узлы работают сталь по стали(клин и хвостовик ствола), корпус затвора "бьет" сверху вниз своими направляющими по пазам ствольной коробки. При роторном запирании этого нет, там только во время перезарядки затвор просто скользит по пазам и все.
При роторном запирании между донцем гильзы и зеркалом затвора всегда есть зазор(как в прочем и в двудулках он тоже есть), а вот при клиновом запирании конкретно у Браунинга этого зазора нет, но коробка его все равно подвержена большим нагрузкам и cледовательно износу.

Собственно ... , а по какому поводу так резко в .. . защипало?

Ну, собственно, то, что Вы сказали - истина, а против истины не попрешь. Нет никаких лозунгов о человеколюбии, о неземном производстве вполне себе земных ружей. Все по делу. Истина, она и есть истина. Это то, что я хотел сказать. если Вы усмотрели некий второй смысл в моем посте.. . Его нет.

Пост Ваш мне не понравился, не стоит оскорблять людей. принесете извинения, я против не буду. Поступите по-мужски. Думаю все поймут и оценят.

А в общем, могу объяснится, чтобы всем понятно было. Мне не нравится манера общения некоторых владельцев Бенелли. Снисходительная, через губу, закатывая глаза. Некоторые господа, давно выпрашивают постановки их на место. Давным-давно сделана куча ружей не хуже Бенелли. Но почему-то только бенелливоды ведут себя по-снобски. А последней точкой был "слив" Михайло. Не думал, что когда-либо это скажу, но Михайло, один из не многих "камрадов", которых можно назвать мужиком. В принципе ничего удивительного. Медведи в серпентарии не живут.