"О патронах и ружьях магнум"

Фазаны погубили тему, о прелести ружей 20-го калибра, так тому и быть.

Предлагаю ознакомиться со статьей написанной в далеком 1979 году, главным инженером ИЖмеха, Н. Изметинским. как следует из статьи, в тот момент Ижмех стоял на пороге выпуска магнумов 20-го калибра. Экономика была плановой, все были озабочены прагматизмом и целесообразностью, а главному инженеру крупнейшего предприятия, предстояло защитить перед общественностью идею создания нового для СССР типа огнестрельного оружия. Ознакомимся же с его мыслями, и выводами.

Ружья и патроны магнум 20-го калибра, уже не являются заморской диковинкой, тем интересней проверить правильность суждений автора по прошествии 33 лет.

Автор, учитывает таки вопрос "психологического барьера" )))

Магнумы губит отсутствие твердой дроби.
Пассаж про меньшую отдачу не понял.

видимо этот фактор сгубил еще и ружья системы Ивашенцова.

Про меньшую отдачу, на второй странице есть таблица, с данными энергии отдачи.

Originally posted by ag111:

Магнумы губит отсутствие твердой дроби.

... . и специального пороха

На второй странице верхний абзац в правой колонке - это нечто . И это ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР написал???? Бляяяяя... . Вот они - корни той огромной ЖОПЫ, где отечественное гражданское оружие оказалось.

Из данных статьи можно сделать ОДИН вывод: патроны гост и "нормальные" по сравнению с винчестером - полное гавно. Порох, которого по госту (офуеть - ПО ГОСТУ, а не по свойствам партий пороха, которых никогда двух одинаковых не было) 2.1 гр в патронах гост и "нормальные", - тоже шоколад напоминает только цветом.
А главное, уже тогда - в 79 - уровень компетенции ведущих администраторов оружейки был ниже не куда. Даже такую заказуху, где за уши надо было притянуть, что 20 магнум ~ обычному 12, не смогли правдоподобно сделать.

Чтобы сделать подобный тест корректным, надо как минимум использовать одну и ту же по твердости дробь и разгонять ее до одинаковых Vо. И очень сильно думать, как учесть дульные сужения на 12 и 20. И все одно окажется, что 20 магнум лишь в очень небольшом количестве недешевых и очень качественных стволов может показать результаты лишь схожие, а никак не превосходящие, средний массовый ствол 12кал.

Порох, которого по госту (офуеть - ПО ГОСТУ, а не по свойствам партий пороха, которых никогда двух одинаковых не было

ГОСТ имхо утверждал среднее\максимальное давление в стволе, но не кол-во пороха в заряде.

ну как ни крути на 35 м, обычно кучности 65-70 процентов хватает для эффективной стрельбы по пернатой дичи. Что 20-ка, что 12-й это на испытаниях выдали, что инженер и доказывал.

А вот нормальная навеска дроби в 2о-ке показывает, что 35 метров уже критично.

Что для инженера было более всего важно, содержится на второй странице, в средней колонке, во втором под фото абзаце.
Так вот, "сравнение" инженер произвел примерно так, как если б сравнивать 92 и 95 бензин, залив первый в Шевроле-Комарру, а второй - в шаху. И сделать по тесту глубокомысленный вывод, что де, пожалуй 92ым можно 95й заменить полноценно, поскольку на нем едет даже лучше, чем на 95.

Нельзя вообще так сравнивать - ничего такие сравнения, как в статье у инженера, не дают.
Если он хотел бы действительно сравнить эффективность 12 и 20 (т.е. резкость/кучность), надо было брать одинаковую дробь, одинаковый способ снаряжения и на одинаковой длины стволах (в калибрах) разгонять до одинаковой скорости. А потом уже смотреть, что на мишени.

Помню из какого-то ОиОХ примерно следующие строки:Когда утихла рекламная шумиха,то выяснилось,что ружья Магнум соответствующими патронами дают худший бой,нежели ружья 12-го с такими же навесками дроби-где-то так... Плюс еще непомерные нагрузки на затвор+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.
А вот легкая нормальная двадцатка в руках умелого стрелка на тяжелых ходовых.. .

20го. Других нет.
Но 2.5 - это очень легкое ружье, из которого по причине оч. малого веса среднестатистическому стрелку просто не шибко комфортно стрелять влет (отдача ни при чем).
2.9-3.1 - таких п\а в 12 с патронником 76 далеко не один. И ни тебе гимора с ассортиментом патронов, ни ограничения навески.. . И это все при заведомо не худших параметрах боя. Хотя на импортных хороших порохах и на твердой, а еще лучше - омедненной - дроби из 20ки можно выжать практически тоже, что и с 12го.

Originally posted by СКС-26:
Помню из какого-то ОиОХ примерно следующие строки:Когда утихла рекламная шумиха,то выяснилось,что ружья Магнум соответствующими патронами дают худший бой,нежели ружья 12-го с такими же навесками дроби-где-то так... Плюс еще непомерные нагрузки на затвор+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.
А вот легкая нормальная двадцатка в руках умелого стрелка на тяжелых ходовых.. .

дык логично - как правило у магнума меньшая вэ ноль.
Ну и деформация дроби из чистого свинца качественному бою не способствует.
Где-то читал. Сравнение АЗОТа и импортного патрона. Самый писк - для "корректности" в АЗОТ снарядили твёрдую импортную дробь. И вот такой вариант оказался даже лучше чем импорт. А при родной дроби всё было весьма печально.
Так что бой у отечественного магнума завсегда грустен. В любом калибре. Ибо нет нормальных ни пороха, ни дроби.

Смысл обсуждать статью написанную в 79-м году, с учетом того, что у нас и сейчас НЕТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ нормальных магнум порохов, коих в то время в принципе быть не могло?

Originally posted by ag111:

Я не ухожу из темы, потому как все еще думаю о покупке сверхлегкой Бенельки 20к. В конце концов импортных патронов сейчас не мало.

Интересно, что из них выжать можно.

Без системно привозят, для того что бы понять что можно - много времени уйдет.
Релоудинг наше все, вот посмотрите сколько марок пороха только у Нобеля
nobelsport.it

Может гуру сначала разъяснят зачем магнум вобще нужен. Я плечо однажды им отбил, а добычи больше не стало. Остатки раздал. Сейчас от слов магнум/ полумагнум хочется ругаться .... . плохими словами... .

Originally posted by 48al:

Может гуру сначала разъяснят зачем магнум вобще нужен. Я плечо однажды им отбил, а добычи больше не стало. Остатки раздал. Сейчас от слов магнум/ полумагнум хочется ругаться .... . плохими словами....

ИМХО. 32-х грамм более чем достаточно для охоты, да и 24-х грамм хватает. Смысла увеличивать патрон до магнума получив стандартные характеристики резкости я для себя не вижу. Я колдую с патронами увеличивая заряд 20-ки именно для того чтобы получить лучшую пробивную способность дроби. Конечно субъективно, без цифр, но я оцениваю бой патрона разделывая добычу и сопоставляя чем стрелял, на какой дистанции в каких условиях. Диапазон вариаций заряда у меня до навесок 12-го. Можете сказать что это-же можно делать и с 12-м, но по моему восприятию при увеличение заряда 12-го уже более сильно проявляются негативные факторы, как то отдача и вобще комфортность срельбы, сильней действующие нагрузки на механизмы, ведь метал и конструкция ружей 12-го и 20-го в принципе одинаков.
Потому в 20-ке спокойно усиливаешь заряд не выходя за пределы комфортности. Конечно это и от ружья зависит. Легкая 20-ка леганет не меньше 12-шки, а уж легкая 12-шка вобще. Вот недавно с ИЖ-18 12К пострелял разными патронами, ууух и злюка , отвык я от неё. Все ИМХО

Originally posted by Popov:
На второй странице верхний абзац в правой колонке - это нечто . И это ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР написал???? Бляяяяя... . Вот они - корни той огромной ЖОПЫ, где отечественное гражданское оружие оказалось.
...

Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

Originally posted by СКС-26:

+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.

Сомневаюсь чейто я в быстром выгорании. У мелкашки 1300 атм., и ресурс ствола за 70 000 переваливает. Вот калибры с 4 000 атм - вот те быстро выгорают. Так что выгорать то он будет конечно быстрее, вот только ждать этого придется оочень доолго .

Originally posted by Postoronnim V:

Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

Со слов "Сравнивая патроны... " и далее

Чуваку в голову не приходит, что в патронах разные пороха, с разной энергетикой, скоростью горения, а главное - плотностью (к вопросу о 14%). Что взяв более быстрый порох, он может практически повторить кривую давления 20ки в 12ом, при этом получив меньшую деформацию дробового снаряда. И т.д. В общем, уровень познаний как у человека, неделю назад купившего свой первый Барклай или УПС.

2 Popov: Какие бы там пороха по энергетики и плотности не были, но "газовая" составляющая отдачи определяется :
1. Массой газов (а значит и исходной массой пороха).
2. Скоростью истекания газов.

Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше
Скорость истекания газов тоже ниже, т.к. КПД ствола 20 к. выше, чем у такого же по длинне ствола 12 к.

Про "дробовую" составляющую отдачи пока не говорим, т.к. чуть возросшая скорость вылета снаряда в какой то мере "газовую" экономию может нивелировать. Впрочем это уже только на пользу качества выстрела 20 к.

И все таки. Легкое самозарядное - 2.5 кг ружье под 32 грамма дроби, какого калибра должно быть? Хорошо, 36 грамм уже не требую

да хоть двенадцатого, если 2.5 кг означает приемлемую цену

Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

просто не совпадает с мнением отписавшегося.

Как ни крути, 30-35 метров обычная дистанция результативной стрельбы. Статья доказывает, что 20-ка магнум равноценна по качеству выстрела ружью 12-го калибра. НО патрон хороший в двадцатке, такой который до сих пор не могут собрать(сужу по постам) в отечестве инженера.

А 12-й дает приемлемый выстрел каким-то древним "азотом", наверняка с ДВП пыжем, картонной прокладкой, закруткой и без контейнера мягкой дробью.

Originally posted by Postoronnim V:

Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше

Это если речь идет об одном и том же порохе. В статье - не только о разных порохах, но вообще о двух абсолютно разных патронах с разной по твердости дробью и разным способом снаряжения.

Говорить об отдаче в качестве аргумента в пользу калибра - это при современных порохах вообще какой-то бред. По резкости/кучности патронов со свинцовой дробью 20ка магнум однозначно проигрывает стандартному 12му - как раз из-за более высокого давления и более высокого столбика дроби в гильзе. Что еще обсуждать?

2 Popov:
Совершенно без разницы от типа и марки пороха - масса газов (и твёрдых части продуктов горения) равна исходной массе пороха. И если исходная масса пороха меньше - то меньше и газо-массовая составляющая отдачи.
Вот газо-скоростная составляющая отдачи от скорости горения пороха зависит. Но, это опять же плюс 20 к. по сравнению с 12 к. , т.к. при том же Соколе ДД у 20 к. будет меньше, а вопрос деформации дроби не столь уж актуален (если дробь не совсем "пластилин" ). Например применяются же практически везде ПК, а они ведь примерно так же увеличивают высоту столбика дроби, как и переход от 20 к 12 к. Применение же крахмала проблему деформации дроби практически решает в любых калибрах. Так, что вопрос патрона лежит скорее в плоскости - готов ли владелец двадцатки крутить патроны собственноручно, а не в плоскости 20 (или 12) калибр г.. но.

К слову - не подумайте, что я такой уж большой любитель 20 калибра. Просто я самокрутчик и для дальнего прицельного (точнее с выцеливанием по боровой) 12 калибру однозначно предпочитаю 16 калибр. И патрон с крахмалом без ПК. И вижу, что здесь тенденция к уменьшения калибра не голая теория. А вот по водокрякающем мне удобнее 12 к.
Не хотят наши заводы 16 к. выпускать - вот и мечутся между 12 и 20 к. с теоретическим обоснованием (хотя нам бы охотникам было лучше, если бы выпускали ружья и боеприпасы от 4-8 до 28-32 калибра).
Но Изметинский в своей публикации совершенно прав. Не хочет Ижмех делать 16 к. - пусть делает магнум 20 к. при массе ружья хотя бы 2.7-3.0 кг. Иначе нафиг не нужно такой ружьё вне зависимости от "магнумости" или "немагнумовости"

Originally posted by Postoronnim V:
2 Popov: Какие бы там пороха по энергетики и плотности не были, но "газовая" составляющая отдачи определяется :
1. Массой газов (а значит и исходной массой пороха).
2. Скоростью истекания газов.

Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше
Скорость истекания газов тоже ниже, т.к. КПД ствола 20 к. выше, чем у такого же по длинне ствола 12 к.

Про "дробовую" составляющую отдачи пока не говорим, т.к. чуть возросшая скорость вылета снаряда в какой то мере "газовую" экономию может нивелировать. Впрочем это уже только на пользу качества выстрела 20 к.

Газовая составляющая отдачи - в гладкостволе и так сравнительно невелика.
Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое. Сравнимое - Азот12 vs Aзот20магнум, или Вин12 vs Вин20магнум.
И в таком (более корректном) сравнении 20ка уступит 12му. У Азота так точно. У Винчестера скорее всего, хотя при подборе ружья - не факт.

Originally posted by Postoronnim V:
Например применяются же практически везде ПК, а они ведь примерно так же увеличивают высоту столбика дроби, как и переход от 20 к 12 к. Применение же крахмала проблему деформации дроби практически решает в любых калибрах. Так, что вопрос патрона лежит скорее в плоскости - готов ли владелец двадцатки крутить патроны собственноручно, а не в плоскости 20 (или 12) калибр г.. но.

для дальнего прицельного (точнее с выцеливанием по боровой) 12 калибру однозначно предпочитаю 16 калибр. И патрон с крахмалом без ПК.

Но Изметинский в своей публикации совершенно прав. Не хочет Ижмех делать 16 к. - пусть делает магнум 20 к. при массе ружья хотя бы 2.7-3.0 кг. Иначе нафиг не нужно такой ружьё вне зависимости от "магнумости" или "немагнумовости"

Ну влияние пк на высоту существенно меньше чем 12 в 20, хотя вполне сравнимо с 12-16.

Имхо тут скорее вес оружия роляет - охота то ходовая Через пару часов от более легкого ружья руки меньше дрожат и выстрел получается точнее, перекрывая чуть большую осыпь 12го.

Если Ижсмех чего и хочет делать делать, так это дульнозарядные карамультуки из водопроводной трубы на нестроганой доске, и продавать их по цене Перде.
Они 20ку то может сделают - ствол сверлёный из заготовки 12к, с колодкой от 12к, и весом килограмма в 4. Но зато почти без отдачи

Originally posted by DemonMSK:

Газовая составляющая отдачи - в гладкостволе и так сравнительно невелика.
Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое. Сравнимое - Азот12 vs Aзот20магнум, или Вин12 vs Вин20магнум.
И в таком (более корректном) сравнении 20ка уступит 12му. У Азота так точно. У Винчестера скорее всего, хотя при подборе ружья - не факт.

1. Невелика, но есть. И, посему, ни какой крамолы в словах Изметинского совершенно нет. Разговор может быть продолжен только в плоскости величины "блох", которых "ловим"..
2. Статья, в первую очередь, обсуждает ружья калибра 20, которые способны стрелять повышенными навесками свойственные 12 калибру. И разговор тут про патроны неуместен. Разговор про то - способен ли 20 к . "магнум" решить охотничьи задачи (т.е. поражающая способность при нечастой стрельбе) свойственные большей части ниши 12 к. ИМХО - на 50% способен.
И тут Изметинский совершенно прав.

2 DemonMSK: А Вы измерьте штангелем толщину ПК. Получится практически 20 к. К стати, та же пуля Полева 12 к. без контейнера - это калиберная для 20 к.

Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое.

не забывайте, статья 1979 года, автору вообще респект, что при совке сравнил американские патроны с отечественными.

Они 20ку то может сделают - ствол сверлёный из заготовки 12к, с колодкой от 12к, и весом килограмма в 4. Но зато почти без отдачи

вроде у иж-43 20-го калибра колодка своя, поменьше. Хотя под магнум, с их подгонкой, поймает шат ИМХО это ружье быстро.

Originally posted by Postoronnim V:

2 DemonMSK: А Вы измерьте штангелем толщину ПК. Получится практически 20 к. К стати, та же пуля Полева 12 к. без контейнера - это калиберная для 20 к.

12й - 18,5, 20й - 15,6 - 3 мм разницы. Измерю конечно, но кмк 1,5 мм стенки там не наблюдается.

Я во второй половине 90х изрядно пострелял американскими патронами, которые завезли "для науки" ещё в СССР.
До сих пор кстати не понимаю - нафига Ибо на большую часть науки дробовые патроны были нафиг не нужны. А патроны со свинцовой дробью - не нужны совсем.
И сравнение с "зарубежными образцами" - было не то чтобы нормой, но в специфисской области довольно распространено.

Originally posted by Последний из могикан:
не забывайте, статья 1979 года, автору вообще респект, что при совке сравнил американские патроны с отечественными.

Зачем сравнивать с тем что никому не доступно ?

Originally posted by DemonMSK:

12й - 18,5, 20й - 15,6 - 3 мм разницы. Измерю конечно, но кмк 1,5 мм стенки там не наблюдается.
.

Полтора конечно нет. 0.9-1.2 мм. В среднем 1 мм где то. Не чисто 20 калибр получается, но уж и не между 12 и 16 калибрамим, а между 16 и 20 .

Зачем сравнивать с тем что никому не доступно ?

ну Изметинскому ИМХО нужно было обосновать целесообразность выпуска ружей магнум. Воспользовался прессой, не помогло и магнумы появились только после перестройки.

Originally posted by Postoronnim V:
2 Popov:
Совершенно без разницы от типа и марки пороха - масса газов (и твёрдых части продуктов горения) равна исходной массе пороха.

закон сохранения вещества в общем случае тут ничего не дает. Пример - одна навеска пыжей и дроби в 12к до одинаковой скорости разгоняется и 1.6гр Рекса (а есть и более легкие пороха), и 2.2гр Сокола. Тут не масса исходного вещества и последующих продуктов горения важна, а скорость и температура (и как следствие температуры - давление) горения. Выделяемая в единицу времени теплота другими словами. А в том абзаце, который выявляет техническую безграмотность писавшего, говорится о том, что вот де одинаковую массу снаряда в 20 калибре мы разгоняем МЕНЬШЕЙ массой пороха. А о том, что это совершенно разные пороха автор даже не подумал. И что б он написал, если б Азот был не на Соколе, а на Сунаре? Получилось бы, что в 20 калибре пороха даже БОЛЬШЕ по массе, чем в 12.

2 Popov: Так оно и есть. Разгоняет ту же массу меньшей навеской пороха. Потому, что КПД ствола 20 к. (допустим длины 710 мм.) выше, чем КПД ствола 12 к. тех же 710 мм. И при этом имеем меньшую газово-масс. составляющую отдачи.
ИМХО, Иметинский в этом абзаце скорее всего имел как говорится "прочие равные условия". Т.е. если сравниваются навески пороха - то это навески сходного пороха и в 12 к. он имел бы навеску соответсвующую упомянутому "нормальному ГОСТ... ". Вот только редакции журналов имеют привычку урезать и редактировать исходные материалы. Хотя может и сам автор не удосужился разжевать этот вопрос в рамках статьи.

"чувак" все прекрасно понимал про пороха и патроны. ибо была своя зарядная станция и оборудование для замеров скорости и давления. + возможности ствольного цеха. + у него были уже ТОГДА импортные патроны, и в достатке, даже мне малость доставалось тем не менее- что за бугром заказывали, то и делал.
+ пытался ответить на письма народа про сделаные на экспорт ружья, излишки которых все одно шли на внутренний рынок. это ж сейчас и в интернете все грамотные да умелые. тогда ружья были, а патронов не было.
потому писем было мешками и каждому было положено ответить. тоже самое было когда в середине 90х пошел 12й магнум. хошь-не хошь а давали рекомендации по домашнему снаряжению "магнума" на Соколе. ну чтобы хоть горстями не сыпали
по нужен магнум или не нужен- у каждого свое мнение. кому не нужен- знать просто нет условий для его применения. по моему опыту магнум на 12 калибре ИЗРЕДКА очень полезен. а вот по той самой иж58МА-20Магнум и патронам Легия воспоминания противоречивые. магнумом Легией плохо дичь бралась, а вот обычной 20й легией- почему-то довольно прилично било. но недолго у меня эта 20ка была, все же 12й универсальнее показался. причем и ружье было легче на 150г.

кстати "магнум" ружья Ивашенцева в 20-м и 24-м калибре, имели сужение ствола всего 0,1-0,2 мм., наверное не зря.

ИМХО ижевский чок в 1 мм., в двадцатом калибре не дает хорошей равномерной осыпи.

Originally posted by Последний из могикан:

ижевский чок в 1 мм., в двадцатом калибре не дает хорошей равномерной осыпи.

Мой (1.0) даёт либо рваненькую , либо отчетливо концентрированную в центре. Мне нравится именно плотная в центре.

Коллеги, а о чем вы спорите? Топикстартер этой ветки в ветке о "прелестях 20 калибра" дал интересную сравнительную характеристику. Дословно не помню, а искать лень. Но, что-то вроде: "Если все охотничьи задачи, выполняемые ружьём 12 калибра принять равными 100%, то ружьё 20 калибра способно выполнить 80% охотничьих задач".
Что (приблизительно) соответствует соотношению навесок дроби в 12 и 20 калибрах (что в "Магнуме", что в "НЕмагнуме").
Сравнивать же 20 Магнум со стандартом 12 совсем некорректно - то, что для 20-ки "экстрим" и "предел возможностей", то для 12-го всего лишь "начало пути" и нормальная "штатная" работа. И то, что в 20-магнум достигается с дорогущими и не всем доступными импортными патронами - легко достигается в 12 калибре со стандартными патронами.

Originally posted by BUA50:
... Но, что-то вроде "Если все охотничьи задачи, выполняемые ружьём 12 калибра принять равными 100%, то ружьё 20 калибра способно выполнить 80% охотничьих задач".
Что (приблизительно) соответствует соотношению навесок дроби в 12 и 20 калибрах.

Это всё образно. Невозможно точно посчитать процент выполнения охот. задач. От того и цифра 80% выглядит непонятной. А разница в навесках 12 и 20 калибров ближе к 30%. 20% - это скорее в сравнение 12 и 16 калибров.

Образно, конечно. И 80% не мои. Поэтому я и написал "приблизительно". Но, не будете же вы утверждать, что 20-ка превзойдёт 12-й там, где нужен хороший выстрел крупной дробью или картечью? Или там, где желателен пулевой выстрел с хорошим останавливающим действием?