Вопрос к кузнецам и спецам по металлообработке - сложно ли выковать меч?

В СОВРЕМЕННОЕ время, при наличии металлических ЗАГОТОВОК (полоса, прут, рессора и т.п.) - НЕТ, не сложно.

В СТАРЫЕ времена, при наличии только металлических криниц или просто породы -ДА, сложно и трудоемко.

цитата:

Изначально написано hunter1957:

Для ношения вне строя ,в строю будь добр табельный револьвер иметь.

цитата:

Originally posted by Almas52:

Дрын против ножика 65 см(такой скромненький EDC) и треугольного щита, вписанного в круг. Да схватку отменили.

цитата:

Originally posted by Almas52:

Я ни разу не историк,

цитата:

Тут можно вспомнить русскую армию образца начала 20 века. Господам офицерам разрешалось на свои деньги покупать себе личное стрелковое оружие, если их не устраивал казённый револьверт

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

практически то же самое, что и Вы, тут и говорили

Кстати, будучи в Пскове, читал, что в псковском Кроме (Кремль) были специальные потаённые "оружейные комнаты", где хранилось оружие на случай осады города неприятелем. И понятное дело, что такое МАССОВОЕ оружие делалось не из какой-то там уникальной стали, а из ОБЫЧНОГО металла, который использовали именно для массового вооружения. Да, это был не супер-пупер металл. Ну так и стоимость такого оружия была куда более приемлемой. А лишних денег у князей не было.

Тут можно вспомнить русскую армию образца начала 20 века. Господам офицерам разрешалось на свои деньги покупать себе личное стрелковое оружие, если их не устраивал казённый револьверт. И господа офицеры - кто покупал, а кто и казённым не гнушались.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

О! )

цитата:

Originally posted by Almas52:

А по теме скорее согласен с ТС. Чисто логически.

цитата:

Originally posted by Almas52:

не стану засорять вставкой

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

если уж приспичило покурить, встать, покурить и идти

цитата:

Изначально написано Almas52:

ТС, извините, что влез, но тема весьма интересная.

Друзья, я топикстартер наилиберальнейший. В моих темах можно практически всё. Даже некоторый оффтоп не возбраняется, а то и прямо поощряется. Нельзя лишь нарушать Правила Форума и немотивированно наезжать на топикстартера и друг на друга. Всё остальное - пожалуйста! Кто хочет спорить - хоть, пардон, до усрачки. Сам люблю поспорить. Но - просьба всего лишь делать это в рамках приличий.

Как мне кажется - не такие уж и неподъёмные правила. ))))

цитата:

Originally posted by Almas52:

Чуть не до драки, но вежливо. Эдак "а не соблаговолите ли, милсдарь, получить по уху?"

цитата:

Изначально написано РСУ:
ТС, не ругайся, я читать подписался!

Я просто честно пытался раз за разом заново объяснять вещи, которые уже были озвучены в теме. Но, господа, я ж не пейсатель.

В принципе - я могу и закрыть тему, ибо ответы на свои вопросы давно получил. Но считаю, что это нехорошо, тему закрывать. Ибо вон народ на тему подписался. Да и мало ли кто чего сказать захочет.

цитата:

Originally posted by РСУ:

ТС, не ругайся, я читать подписался!

Так я уже раз 15 сказал - прежде чем чего сказать, перечитайте тему с начала. И окажется, что всё уже по существу вопроса сказано.

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Пика - штатное оружие кавалерии до 20х годов прошлого века - кавалергарды и казаки это не ополчение -это потомственные профессиональные воины .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Рынды охранявшие великих князей и царей вооружены были бердышами -не мечами .

А вот рисунки в древних русских летописях, о которых я раз 15 уже здесь сказал - так там ВОЙСКО, как раз, с МЕЧАМИ и копьями. Можете сами посмотреть и убедиться. С топорами и вилами никто не бегает.

Опять же - рынды они и есть рынды. По-современному - это телохранители первого лица. Только вот на войну идут не телохранители, а воины. Несколько разные профессии. И оружие тоже, поэтому, разное. Потому что ЗАДАЧИ - разные.
Рында с бердышом - это ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ элемент. Как скипетр и держава в руках императора - реального смысла в них нет, чисто церемониальные дела. А в реальной свалке с бердышом-длинномером в помещении сложно. Ни замахнуться особо, ни помахать, древние палаты-то они маленькие. Или в стену попадёшь, или в своего же собрата-дружинника, или князя бердышом заденешь... А он и осерчать может.

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Про бутафорское оружие - так это профессиональное ,из чего и как делают декорации и реквезит мне часто приходится видеть ...Современные технологии не равняйте со средневековыми ...Кузнец - оружейник в средние века был весьма уважаемым и высоко оплачиваемым специалистом ...Сельский кузнец занимался изготовлением и починкой хозяйственного инвентаря ...

цитата:

Изначально написано hunter1957:
К Леониду Борисовичу Архангельскому обратитесь - он много длинномера исторического в руках держал ,в том числе и из запасников Оружейной Палаты Кремля.

При всём уважении, Леонид Борисович - не единственный кузнец Всея Руси и не Единственное Абсолютное Знание. И металлообработка в СССР и РФ не началась и не закончилась на Леониде Борисовиче.

Повторю - здесь, в теме, уже высказались мастера-кузнецы. И для меня их мнение значит не меньше мнения Леонида Борисовича.

Да, а в кузне я бывал. Как и в механических мастерских. И за токарным станком довелось постоять. И на производстве - с младых ногтей, с 15 лет. При этом некоторые в это время были ещё глубокими детьми.

цитата:

Перечитайте, плиз, тему с начала, и разделИте княжескую дружину и ОПОЛЧЕНИЕ, набранное из крестьян. ВОт ополчение и воевало топорами да пиками. А дружина - мечами. ПОсмотрите хотя бы старые иконы, старые рисунки в летописях.

цитата:

Изначально написано pivo:

Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии?.

Выбрасывать же мечи в голову никому не приходило.

цитата:

Изначально написано pivo:

Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание,

цитата:

Изначально написано pivo:

а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками.

цитата:

Изначально написано pivo:

Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию.

Кузнецы в этой теме уже отписались: если кузнец куёт ножи, серпы, топоры - то он УЖЕ МАСТЕР, он уже имеет работать с металлом, знает, что такое термообработка и т.п. Иначе он не был бы КУЗНЕЦОМ.

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Не было смысла в ковке бутафорского меча .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .

Повторяю ещё раз - что, ваши деды, УМЕЯ ковать ножи и топоры, не выковали бы меч? Да как нехрен делать. Не сложнее топора.

цитата:

Изначально написано hunter1957:
По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет...Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет .

цитата:

Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне.Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150. Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.

цитата:

Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча.

цитата:

Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Меч не был основным оружием .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Меч мог выковать только кузнец-оружейник .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,

Если не лень, гляньте тему. Люди уже отписались.

цитата:

Изначально написано hunter1957:
потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами .....

цитата:

Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ...С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал ....На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города .....А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ....

А насчет опыта - да, не было его. Так же, как не было его у многих партизан в Великую Отечественную. Опыта не было - а партизаны были. И опыт появлялся. Правда, конечно, очень дорогой ценой.

цитата:

Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.

цитата:

Изначально написано pivo:
Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.

Крайне мало таких мечей в музеях.
Норманисты говорят - мол, словяне до прихода викингов сидели на ветках и мечей у них просто не было. И ничего не было, дикие были. Якобы.
Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

цитата:

Изначально написано hunter1957:
Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую ....

Хм... Т.е., Вы утверждаете, что массовая крестьянская Народная война - это выдумки советской пропаганды? И ничего этого не было?

Я Вам могу с материалами в руках доказать, как Вы ошибаетесь. Как-то по случаю встретил в музее несколько книжек по истории наших мест. Там вопросы Войны 1812 года и участия народного ополчения и партизан очень даже описаны.

А насчёт "прообраза современного спецназа". Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию.

У меня нет "запала противостояния". А вот некоторый запас знаний имеется. Потому что и книшки изредка почитываю, и по Родине поезживаю, и в музеи похаживаю... и, главное - я не житель Лондона или Барвихи, кое-что и руками умею делать, и головой думать.

И если кто не слушает мои слова - я не веду себя, как обиженный ребёнок, а просто пытаюсь ДОКАЗАТЬ свою правоту при помощи ДОВОДОВ. И оные доводы оппонент может признать, а может и нет. Его полное право! И если не признает - ну и ничего страшного, я ж не диссертацию защищаю.

P.S. А чтобы понимать вашу иронию, тем более толстую - для начала мне неплохо бы просто понимать, где ирония. И может - я, как раз, и не понимаю вашу иронию, потому что вы не можете мне показать, где именно она у вас? А если так - ко мне-то какие вопросы.

Как в том кино:
- Это ты всё перепутал, когда верёвки вязал!
- Да ты чего, Серёжа? Ты что мне дал, то я и перепутал. (С) (К/ф "Особенности национальной рыбалки")

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

цитата:

Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.

цитата:

Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию. Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

цитата:

Изначально написано TRYP:
Созвучно с названием форума

У меня фотография из Новгоророда есть, с фонтаном ганзовским. Красиво.

цитата:

Изначально написано TRYP:
Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.

В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева

цитата:

Изначально написано TRYP:
Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.

Великий Новгород, Господин Великий Новгород - это, во главу угла - РУССКИЙ город, вечевая республика.
И Иван III прикрывает ту Ганзу в Новгороде просто и незатейливо. "И нету Кука". (С)

Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:

Не Руси а Новгорода.

Новгород - это ГОРОД. Как он мог называться "страна городов"?!?!?

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

С такими взглядами Вам к норманистам. А я антинорманист.
Не споёмся.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

"А хорошая новость - говна у нас много" )

Вы поймите - война это очень дорогое удовольствие. А князья да цари сами золото не добывали. Поэтому и вооружение было далеко не самое лучшее у обычных воинов. Про ополчение даже не говорим. Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Говорю же, топоры таким мечам предпочитали.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

А в ученики "в люди" не ходили?

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего.

Вам когда сантехник или автомеханик чего-то курочит в бачке унитаза или в машине - много они куда бегают "в случае чего"? Да нет, вообще не бегают. Как сделают, так и останется. А если через неделю отвалится - то значит, что Вам не повезло. Но куда-то бегать "ума набираться" ни сантехник, ни автослесарь не будут.
То же самое и другие мастера, в других эпохах.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.

Про это в теме уже много сказано самими кузнецами. Нет смысла спорить.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

А он был, тот массовый меч?

цитата:

Одно из древних названий Руси - Гардарика

Не Руси а Новгорода. И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией. Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

цитата:

Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну

А в ученики "в люди" не ходили?

цитата:

У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое. Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего. У них небыло не только куды бечь, небыло даже понимания что можно куда-то бечь, а если бы им кто рассказал про такое - не поверили бы. Это как пенсионер осваивающий компьютер. Он не изучает принципы работы графических оболочек. Он запоминает последовательности клацаний для получения нужного результата. Теперь улавливаете?

цитата:

Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.

цитата:

Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были

А он был, тот массовый меч? Народ больше древковое предпочитал, даже в средние века рыцари топорами работали. И если спец ковал гнущуюся фигню, то что сделает не спец, да ещё из болотного железа? Вы в курсе что эта радость по твердости не превосходит медь, но при этом замечательно ломается при изгибе если паршиво прокована? И чуть менее замечательно, если прокована хорошо.

цитата:

Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина

Не утрируйте. Меч штука дорогая, простые войны топорами обходились.

цитата:

А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ

цитата:

Originally posted by TRYP:

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Деревень было много, а городов мало!!!

Это, конечно, несколько утрированно, но в целом как-то так.

цитата:

Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было.

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.
В городах не сеяли и не жали, а все больше барыжили

Деревень было много, а городов мало!!! города защищали деревни а деревни кормили города!!!

цитата:

Изначально написано madfishcat:
война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.

цитата:

Изначально написано madfishcat:
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя,

Можно вспомнить Бородино, когда русские артиллеристы молотили французов банниками. Некогда было бегать, искать саблю или штык. Ворог наседал.

цитата:

Изначально написано madfishcat:
либо у трофейных команд оную отжать.

цитата:

Изначально написано madfishcat:
люди не дурней нас с вами были.
имхо кнчн.

имхо кнчн.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.

По первому образованию я инженер-радиотехник, закончил техникум и институт. На производстве с 15 лет. Юристом стал много позже.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Говорим хором все железо дорогое!!!

цитата:

Originally posted by TRYP:

Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары

А теперь вспоминаем недавние времена, СССР. Чем расплачивались и с сантехником, и с механиком? Бу-тыл-кой. Так же и тогда. Откуда у крестьянина деньги? А вот кура или шмат сала у крестьянина был. Ну если куры не было, был овёс, просо, хлеб. Кузнец отработал - крестьянин заплатил натурой. Самое обычное дело.

цитата:

Originally posted by TRYP:

В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!

Говорим хором все железо дорогое!!! Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары
В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Ещё раз: скопировать форму недостаточно.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:
Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся.

Я уже говорил - у меня немало китайских копий известных ножей. Сделаны кое-как. Металл - обычная 420 сталь. Термичка - обычная китайския. И при этом эти ножи которую пятилетко работают и я совершенно не дрожу над ними. А они работают и работают. И стОят 100 рублей за пучок. А оригиналы - несколько тысяч рублей. Разница в цене - огромная. Разница в потребительских качествах - есть, но далеко не такая, как разница в цене!

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.

Так что, требования не такие и разные. И главное требование - предмет не должен несанкционированно и главное НЕОЖИДАННО сломаться!

Воину в дальнем походе негде взять новый меч взамен сломанного. Таёжнику или оленеводу негде взять новый нож взамен сломанного. Попросту негде! А вот согнутый нож - это совсем не беда. Выпрямил и работай дальше.

Теперь понятно?

цитата:

Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения. Это сейчас зная принципы термообработки можно прикинуть как калить то или иное изделие, а по результатам проб выйти на оптимум. Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп. И всё. Хорошо если у него мозгов была палата и он мог абстрагироваться от конкретных изделий. Но сколько таких самородков? Мизер...

цитата:

просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря 5 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме

Ещё раз: скопировать форму недостаточно. Метал тогда был хреновый, потому прочность достигалась композитным строением клинка: тело клинка обеспечивало прочностные характеристики, лезвийная часть приемлемую кромку.
Что там как в пакет собрано и сварено на глазок не определить и сейчас(если у тебя нет немалого опыта, но тогда ты и так знаешь что куда варить и как калить). Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся. И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.

цитата:

Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.

цитата:

Изначально написано madfishcat:
я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.

Несколько газ встречал на Ганзе темы про винтовочные штыки. Они тоже были такие, что ломались, и такие, которые гнулись, но не ломались.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож, который можно выпрямить, чем тот нож, который просто пополам переломится. То же самое - у северных народов. Они тож предпочитают ножи из мягких сталей - чтобы можно было заточить на любом камне, да и найти другой нож взамен сломанному в тундре невозможно.

цитата:

я чтото такое слыхал про гладиусы

Слухи и наветы завистников.
Нет, если серьёзно, то опять таки нужно учитывать когда это было. Когда рим только начинался вроде были те-же проблемы. Потом как-то решили. Плюс гладиус, хотя в разное время был сильно разным, в целом таки был коротким мечем. Потому и с прочностью там полегче.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

цитата:

А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец. Недаром исторически дело шло от короткого клинка к длинному, по мере развития кузнечной технологии. Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских. Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

Про кузнецов - изначально вопрос стоял именно про исторических. А вот сам вопрос задан современным кузнецам. Ибо никаких других нету. А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:

О! Уже интереснее: конкретное время и место. В этом весь прикол.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:
Дело в том что на северах у нас изначально делали по большей части ламинированные клинки. Такой клинок натурально можно сточить в шило - центральный слой есть на всём клине. Но резать такое счастье не режет всё равно, а сталь дорога, от варягов по большей части возили. Потому чуть позже начали делать наварные лезвия. Такой клин в шило уточить можно, но смысла нет. Сталь кончится гораздо раньше и останется мягкое железо.
Но это севера. На югах со сталью было ещё хуже. Там большее распространение получил вариант с цементацией клинка. Такие клинки от заточек сдыхали ещё быстрее.
В общем, стачивание в шило было, но было и не стачивание. Нужно смотреть время и район бытования предметов.

Спасибо большое, очень интересно!!!

цитата:

Изначально написано alex-wolff:

в сарае. ..... в амбарах инструмент не хранили.

Виноват!

цитата:

В музее в Великом Новгороде такие лежат. Вполне себе приличные ещё клинки

О! Уже интереснее: конкретное время и место. В этом весь прикол.
Дело в том что на северах у нас изначально делали по большей части ламинированные клинки. Такой клинок натурально можно сточить в шило - центральный слой есть на всём клине. Но резать такое счастье не режет всё равно, а сталь дорога, от варягов по большей части возили. Потому чуть позже начали делать наварные лезвия. Такой клин в шило уточить можно, но смысла нет. Сталь кончится гораздо раньше и останется мягкое железо.
Но это севера. На югах со сталью было ещё хуже. Там большее распространение получил вариант с цементацией клинка. Такие клинки от заточек сдыхали ещё быстрее.
В общем, стачивание в шило было, но было и не стачивание. Нужно смотреть время и район бытования предметов.

цитата:

Originally posted by ПЛАТЯН:

или кузнечной сваркой сварить какие тот детали.а это уже другой уровень.всё зависит от самого кузнеца

цитата:

TRYP
8-10-2014 17:26
Pragmatik, есть огромная разница между сельским кузнецом и кузнецом оружейником. сельский кузнец занимался в основном бытовыми задачами!гвозди ковал, подковы и другое одноразового применения!

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Потому что бОльшую часть года коса тихо стоит в амбаре.

цитата:

Изначально написано дедушка_лешак:

Распространенное мнение. Но... в копанине хватает и не сточенных в шило клинков. Потому как технологии изготовления клинка сильно разнились.

В музее в Великом Новгороде такие лежат. Вполне себе приличные ещё клинки. Читал, что на многие потом "наваривали" слой металла и нож снова продолжал служить.

цитата:

Изначально написано TRYP:
Pragmatik, есть огромная разница между сельским кузнецом и кузнецом оружейником. сельский кузнец занимался в основном бытовыми задачами!
гвозди ковал, подковы и другое одноразового применения!

цитата:

Изначально написано TRYP:
Ножи косы и тд ковались редко. тк пользовались ими до стачивания в шило, те ножом переставали резать когда расстояние от обуха до рк становилось настолько мало, что угол схождения "спусков" приближался к колуну!

цитата:

Изначально написано TRYP:
кузнец оружейник жил в городе и ковал доспехи оружие и тд постоянно, тк оружие и доспехи повреждались в боестолкновениях с лихим людом!
города центры торговли, купцы с товаром постоянные гости = разбойники на дорогах.

навыки как Вы понимаете разные совсем!

цитата:

Originally posted by TRYP:

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.
кузнец городской - то что понимается сейчас под понятием кузнец оружейник.

цитата:

Originally posted by TRYP:

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.

цитата:

Originally posted by TRYP:

косами косят по несколько поколений,

цитата:

ножом переставали резать когда расстояние от обуха до рк становилось настолько мало, что угол схождения "спусков" приближался к колуну!

Распространенное мнение. Но... в копанине хватает и не сточенных в шило клинков. Потому как технологии изготовления клинка сильно разнились.

из жизненного опыта знаю, что косами косят по несколько поколений, плотницкий инструмент передавался от отца к сыну.

Основные торговые операции на Руси производились осенью после сбора урожая. Крестьяне везли в город (на ярмарку) излишки, там же и закупали ножи топоры и иже с ними (все что не могли произвести сами). соответственно и кузнец оружейник к ярмарке ковал хоз быт инвентарь. денежная клиентура в большом количестве.

Также город это ремесленный центр (чеканщики, ювелиры, портные, резчики и многие другие) их тоже обслуживал кузнец оружейник, ибо режущий инструмент!!!

все просто, кузнец сельский, это скорее слесарь ремонтник.
кузнец городской - то что понимается сейчас под понятием кузнец оружейник.
Это простая логика и экономика.

навыки как Вы понимаете разные совсем!

цитата:

Изначально написано почти аноним:
какой-то бред начался.
если меч сделан непрофессионалом, то сразу 5 кг. а чего не 50? железа-же дофига.
какой-бы кузнец ни был лохом, но геометрию соблюсти должен.

Кстати, совсем уж откровенных лохов среди мастеров-кузнецов нет. Ну это если мы говорим, что кузнец уже - мастер.

Мы говорили выше - кузнецу просто дают меч как образец - и он куёт такой же по форме, из того металла, что имеет (или что принёс заказчик). Ну а вопросы термички и т.п., как тут уже выяснили мастера, для любого кузнеца, даже не мастера-оружейника, всё-же, совсем уж террой инкогнитой не являются. На то он и Кузнец.

Собственно говоря, мнения специалистов-кузнецов я уже выяснил, в целом всё понятно. Но, возможно, что есть желающие просто продолжить общение на тему мечей, щитов и т.д. и т.п. Поэтому, возможно, перенос темы в "МР" будет оправдан. Но можно и здесь оставить. На усмотрение Администрации.

цитата:

Изначально написано Veger:
Есть ощущение, что тема нефига в мастерской не нужна.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

Уважаемый, вы же сами тут пропагандируете прицип разумной достаточности. По вашему дрын- супер оружие, как и кусок заточенного металолома- меч.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

Я вам предложил именно ваш пример- кусок тяжёлого железа на ваш кошелёк,

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
производства деревенского олуха и впаренный такому же олуху, и вполне себе профессиональный клинок.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Да, на один ваш удар, первый, от которого увернётся практически любой участник,

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
будет три/четыре ответных,

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
по вам, открывшемуся и двигающемуся по инерции вслед за 5 кило железа.

Я вам предложил предельно простой уличный вариант: у вас в руке нож, у меня длинная палка. Повторяю, что-то не наблюдаю вашего горячего желания принять участи в таком эксперименте даже на уровне исключительно УЧЕБНОЙ пробы.

Взамен - вы мне предлагаете заведомо идиотский вариант с 5-килограммовым огузком.
Я вам говорю - переставайте считать оппонентов дураками.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Пожалуйста, можно и с дрыном. У противника щит и нож типа скрамсакса-около 60см длинной.

В десятый раз повторяю условия эксперимента: у вас нож в руке, у меня длинная палка. Щиты, скрамсаксы, пулемёты и системы ГРАД не предлагать.
Мне это ещё раз 15 вам надо повторить?

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Ваш дрын блокируется щитом, следом получаете колющий или режущий удар. Всё.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Дальше идут только домыслы- если ваш противник будет пьян, укурен, засмотриться на ворон и позволит ударить себя по ногам и голове. При минимальных навыках владения оружием противника- в вашей ситуации только быстро бежать и громко кричать.

Как-то это нехорошо со стороны выглядит, эта ваша настойчивость там, где даже разговора я не вёл.
Я уже сказал - прекращайте считать оппонента лошком, а себя очень умным. Опыт показывает, что люди, как правило, не дураки. Я вам это уже устал говорить.

На этом предлагаю эту переписку "Энгельса с Каутским" закончить. Есть что по теме сказать - милости прошу. Если нет - то вашу позицию я уже понял.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Мне начинает несколько надоедать Ваша снисходительная манера разговора. Я вроде б Вам ничего не должен, ничем не обязан. Поэтому снисходительный тон давайте Вы оставите для других, ладно?

цитата:

Изначально написано knight11:

Против оглобли вполне хватит треугольного щита, вписанного в круг диаметром 70 см или круглого щита диаметром 65 см. И данная ветка не по рукопашке, а по мечам. Потому Ваши постоянные упоминания невозможности прогулок с мечом по улице не в тему.

Кстати, что в тему, а что нет - определяю я, ТС. Так, к слову.

Опять же - что-то я не встречал на улицах людей со щитами описанных Вами размеров. Это тоже к вопросу - что в тему, что нет.

цитата:

Изначально написано knight11:
Меч - оружие, то есть устройство, спроектированное для комфортного убивания человека.

цитата:

Изначально написано knight11:
Шест не оружие, но Вы мастер шеста (предполагаю) и тыкаетесь в мечный базар с тем, что знаете. Со всем уважением к мастерам шеста. Мне очень нравятся специалисты по шесту. А уж специалистки и того слаще...

цитата:

Изначально написано knight11:
Хороший щитовик кого угодно научит бегать спиной вперед...

Это да. А если учитывать, сколько на наших улицах ходит хороших щитовиков, да с хорошими щитами...
Я вот ни одного не видел... Ни разу.
Интересно, кого и чему может научить хороший щитовик при отсутствии щита? Есть у меня подозрение, что я даже догадываюсь про правильный ответ...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Для меня меч - оружие неприемлемое. Не обучен я им работать. А вот большой дрын - самое оно.
А предлагать оппоненту тяжОлый меч, а себе удобную саблю - это, извините, в очередной раз пытаться выставлять противника лошком.
Я же Вам предложил - у Вас в руках большой нож, у меня - большой дрын. И что-то я не вижу в Ваших глазах оптимизьма...

цитата:

Изначально написано knight11:

Мне кажется, преклонение перед всем старым появилось у людей в темные века. Рим погиб, технологии утрачены, дикари-с, варвары... Ничего путного никто уже не делает, 300 лет народ роется на помойках и ищет хабар погибшей цивилизации. Оттуда пришла мысль - все старое лучше современного. А вот в позднем средневековье, над старым оружием вовсю смеялись. Массовое старое оружие массово направлялось в печи на переплавку.

Если сравнить двустволки наших отцов и нонешние - у отцов они были лучше. Объективно лучше.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Желательно бы тогда уж озвучивать размеры щита. А то сперва - "щиточек", потом "один щит". Так скоро дойдём до...

цитата:

Originally posted by Пал/Бор:

А как же передача оружия по наследству? Вроде дедовское ценилось выше.

цитата:

Изначально написано knight11:
Предлагаю резюмировать тему! Автор спрашивал - может ли ЛЮБОЙ кузнец сейчас выковать меч? Мой ответ (как автора шести мечей и убийцы трех): может! Но первый меч будет железкой, выглядящей как меч, приспособленной для висения на стенке любителя железок на стенке. Если этот ЛЮБОЙ кузнец потратит кучу времени и сил, через какое-то время у него получится убогий боевой меч (как у меня). А через десяток лет упорного труда он станет мастером отличных рабочих убивалок.

цитата:

Изначально написано knight11:

Офтоп: знали бы вы, как мучительно больно разбить свой проверенный годами меч об готишное колено товарища. Усталость металла никто не отменял.

А как же передача оружия по наследству? Вроде дедовское ценилось выше.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

ТС наверное мечтает, что он возьмёт дрын метра два, у опонента будет викторинокс, а для надёжности- опонент будет сидеть на табуретке

цитата:

Изначально написано knight11:

Насчет "нафиг платить за дорогой нож, когда можно резать дешёвым" - расскажите скалолазу, что на карабинах и клиньях можно здорово сэкономить, если покупать мусор.

цитата:

Изначально написано knight11:
От качества меча зависела жизнь хозяина. Потому в него вбухивали столько, сколько могли.

цитата:

Изначально написано knight11:

Могли самый дешевый, значит брали самый дешёвый. Могли подороже... Вообще, зачем меч, если топор дешевле, а копье еще дешевле?

цитата:

Изначально написано knight11:

Статус (понты дороже денег), повышенная ставка найма мечника (статус), универсальность оружия. Когда ты налегке без щита вдруг попал в переплет, защищаться топором очень сложно. Топор ввиду высокой инерционности медленно меняет траекторию, им не сбить укол. А вот мечом можно выстроить защиту вокруг себя. Рубили или кололи? Колющий удар средневековым мечом эффективен только против голого человека. Стеганку простую им уже не пробьешь (во всяком случае серьезную рану не нанесешь, зато откроешься весь). Так что рубили. Причем, встретив серьезного латника одним мечом (без клевца/топора/булавы), начинали работать кончиком по сочленениям, щелям, пальцам. В наше время тоже есть вариант поднять проигрываемый бой - сломать пальцы сопернику (я ломал, мне ломали). Ни одна даже готическая перчатка не выдерживает акцентированные удары мечом. Опять же по своему опыту скажу - можно фехтовать дешевым мягким мечом, если умеешь. Бедра, плечи, шея, опять пальцы, лицо... (увлекся)

Кстати, не согласен насчёт колющего удара и ватника. Да, стёганку не пробьёшь. Но тело под стёганкой ощутит очень неприятный удар. Чистая физика - площадь контакта мала, давление - больше. Принцип явары - бьёшь палочкой по цели - а цели очень больно. А сила удара не такая уж и большая получается. А эффект имеем хороший.

цитата:

Изначально написано knight11:

Думаю, мне щита хватит, закрыть все тело от одного противника. А еще будет нож-переросток в правой - вполне себе защитник. 6 лет не тренируюсь, но предыдущие 12 тренировался постоянно. А вообще, кому интересно, может выйти на дружеские маневры. Туда принимают всех, и дерутся демократичным дюралем. Желающие понять, могут на себе ощутить особенности процесса. Меня туда сын иногда выводит, чтоб папка не застаивался.

Я сказал прямо и просто - что если выбирать между ножом и палкой, я выбираю палку. И это разговор не про "дружеские маневры", а про банальные уличные дела. Т.е., "для улицы" я выберу то, что назвал. Потому что на улице не будет щитов, щиточков, ножей-переростков и т.п. А будет то, что сможете достать из кармана. А карман для ножа-переростка в 65 см как-то не представляю себе в городской одежде.
Это только у Дункана Маклауда получалось - бегает, кувыркается, машину водит, потом бац - достаёт из-под курточки катану. Как он с ней кувыркался до этого - тайна сия велика есть.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

Да не вопрос. Могу лучше предложить... у вас в руках будет меч весом 5-6 кило из стали 20, как раз для кино делали в моём детстве, фильм "Ярославна- королева Франции", дома валяется- выкинуть жалко, на стенку повесить- позорно. Как раз по вашим мечтаниям- большой, тяжёлый. Раза три махнёшь- и кисть болит. Сам готов взять саблю тип 30- стенку украшает. Думается ни что так не убеждает, как парочка царапин- ломом вы однозначно фехтовать не сможете, на один ваш удар будет пять ответных от не профи, и с десяток у хорошего фехтовальщика.

цитата:

Изначально написано knight11:

65 см - вполне себе большой нож-скрамасакс с односторонней заточкой. Папа меча.

Помнится, у римских легионеров и то мечи покороче были этих 65 см.

Нет, господа, 65 см - это не нож. Это меч.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А насчет щиточка на руку... На ногу Вы тоже щиток наденете? На всю длину ноги? А на голову? А на руки?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Клинок 65 см - это, барин, уже не нож, а полноценный меч/сабля. Я на такие дела не подписывался.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

Ну так почитайте литературу соответствующую. В музей сходите.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

А нельзя ли условия задачи поставить по-простому? Я вот не знаю, что такое поздний бастард или ранний скрамсакс. И я не Сергей Мишенёв, в фехтовании не понимаю...

цитата:

Изначально написано knight11:

Если я надену на левую руку щиточек, а в правую возьму большой нож с клинком 65 см, то меня палка не остановит.

Клинок 65 см - это, барин, уже не нож, а полноценный меч/сабля.
Я на такие дела не подписывался. В моём понимании "большой нож" - это ножик длиной 20-30 см.

цитата:

Изначально написано knight11:

Речь на веточке идет об устройстве убивания людей.

Так что, "размер не главное". (С)

А насчет щиточка на руку... На ногу Вы тоже щиток наденете? На всю длину ноги? А на голову? А на руки?
У нас в зале по молодости лет парнишка был. Работал кулаками по рукам противника. Боксёры просто рыдали. Они ж привыкли руки перед собой держать. А этот парнишка им все руки "отсушивал".

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Originally posted by Дмитрий74:А теперь представим у противника поздний бастард, эсток, катану, кошкодёр хотя бы... Вопрос не на результат поединка, а всего лишь на какой минуте убьют обладателя скрамсакса- на первой или на второй.

цитата:

Изначально написано knight11:

Если я надену на левую руку щиточек, а в правую возьму большой нож с клинком 65 см, то меня палка не остановит. Речь на веточке идет об устройстве убивания людей.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

А теперь представим у противника поздний бастард, эсток, катану, кошкодёр хотя бы... Вопрос не на результат поединка, а всего лишь на какой минуте убьют обладателя скрамсакса- на первой или на второй. Это и есть разумная достаточность в мече. Как сделать оружие пригодным для фехтования, а не для одного удара от плеча, при этом сохранив размеры, удерживающие противника на расстоянии, и вес, позволяющий вести бой хотя бы несколько минут.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

Как сделать оружие пригодным для фехтования, а не для одного удара от плеча, при этом сохранив размеры, удерживающие противника на расстоянии, и вес, позволяющий вести бой хотя бы несколько минут.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Если будете в наших краях, готов пригласить Вас к себе и попробовать такой учебный поединок - у Вас будет большой нож, а у меня - большая палка. И мы посмотрим, что из этого действительно окажется вундервафлей...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
[B]
Вундервафля? Правда. Если будете в наших краях, готов пригласить Вас к себе и попробовать такой учебный поединок - у Вас будет большой нож, а у меня - большая палка. И мы посмотрим, что из этого действительно окажется вундервафлей... ))))B]

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Но ведь даже посредственные мечи в те времена тоже стОили громадных денег. А уж выдающиеся мечи - и подавно. Поэтому то, что это всё было сложно - это понятно и вопросов не вызывает.
Но опять же - мечи были НУ ОЧЕНЬ разного качества. Вон коллега сказал - у викингов в массе своей были мечи из весьма поганенького металла. И только у "верхушки" - выдающиеся клинки. И ничего, викинги что-то не комплексовали. Хотя, может, и комплексовали, но, не имея денег на уникальные клинки, вынуждены были закатать губу и работать с мечами, соответствующими их собственной покупательной способности. )))
С уважением, Сергей.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

Я бы просто сказал бы, что ТС меряет всё мерками века 20 го, когда стали- завались, арматура- по канавам ржавеет, из стали делают перила, скамейки и прочую лабуду.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

Не стоит сравнивать технологии века 10 и века 20 го.

цитата:

Originally posted by Дмитрий74:

Т.е. по сути грубо откованный большой нож из поганого железа, компенсирующий слабость конструкции и материала толщиной. Против противника с палкой- вундервафля...

Я вот давно уже говаорю, что если придётся выбирать между ножом и хорошей палкой - я выберу именно палку. В том числе - по моральным причинам. Ибо тыкать железякой в человеков - я морально не готовый.. А протянуть дрыном вдоль хребта - это со всем моим пролетарским почтением, безо всяких комплексов. )

цитата:

Изначально написано Interceptor:
Всем доброго здоровья!
Позвольте высказать своё скромное мнение по поводу предмета изначального спора уважаемого ТС с тем, кого он "постоянно трёт в данной теме".
В качестве основного аргумента в споре с ТС его аппонент приводит то, что в могилах викингов и прочих варягов находят мечи, а в могилах славян их нет. Как мне кажется причину этого надо искать не в том кто из них мог делать мечи, а кто нет, а в том кто из них как к ним относился, в религии, традициях и т.п. Викингу, чтоб попасть после смерти в Вальгалу вроде бы нужно было умереть с оружием в руках, у славян же вроде таких традиций не было. Потому и мечи, и прочую хоз. утварь клали, либо не клали в захоронения. Строить на этом факте гипотезу о том кто кому первым меч показал видится мне не совсем корректным.
На вопрос может ли кузнец, специализирующийся на ковке "художки" изготовить меч (именно МЕЧ, а не изделие из металла, внешне схожее) в этой теме уже неоднократно ответили.
Сам я немного практикуюсь в ковке клинков для ножей, причём уровень механизации моей кузни отличается от кузни того периода только наличием электроподдува в горне. Даже изготовить нормальный клинок скажем из простой ШХ не так-то просто (не придать форму, а именно получить свойства, необходимые для ножа) и это при том, что мне заранее известны свойства, состав и режимы обработки исходного материала. А в то время, о котором идёт спор, и Менделеева ещё не было, и качество металла определяли (проверяли), скажем так не совсем научными методами. Хороший нож, а уж тем более хороший меч, это целый комплекс взаимосвязанных свойств и параметров и найти оптимальное соотношение их для каждого конкретного изделия задачка ещё та.

цитата:

Изначально написано Interceptor:
Всем доброго здоровья!
Позвольте высказать своё скромное мнение по поводу предмета изначального спора уважаемого ТС с тем, кого он "постоянно трёт в данной теме".
В качестве основного аргумента в споре с ТС его аппонент приводит то, что в могилах викингов и прочих варягов находят мечи, а в могилах славян их нет. Как мне кажется причину этого надо искать не в том кто из них мог делать мечи, а кто нет, а в том кто из них как к ним относился, в религии, традициях и т.п. Викингу, чтоб попасть после смерти в Вальгалу вроде бы нужно было умереть с оружием в руках, у славян же вроде таких традиций не было. Потому и мечи, и прочую хоз. утварь клали, либо не клали в захоронения. Строить на этом факте гипотезу о том кто кому первым меч показал видится мне не совсем корректным.

Человек, которого я здесь тру - это далеко не главный мой оппонент. Главный - небезызвестный в определённых кругах г-н с ником botanik.

И дискус у нас с ним идёт вот тут:

forummessage/68/133

Вот это всем оппонентам оппонент. Потому что - историк по диплому и преподаватель истории. Вот с ним мне, радиоинженеру в прошлом и юристу ныне, спорить тяжело.

Я г-ну Ботанику приводил те же доводы, что и Вы здесь. Разве что не говорил про Вальгалу. А ещё говорил, что у славян было принято меч отца передавать сыну. Поэтому и не клали славяне мечи в погребение - хороший меч очень дОрог и в денежном отношении, и как реликвия рода.

Но г-н Ботаник - лютый норманист. И такие мои (а так же и Ваши) доводы ему - как слону дробина.

цитата:

Изначально написано Interceptor:
На вопрос может ли кузнец, специализирующийся на ковке "художки" изготовить меч (именно МЕЧ, а не изделие из металла, внешне схожее) в этой теме уже неоднократно ответили.
Сам я немного практикуюсь в ковке клинков для ножей, причём уровень механизации моей кузни отличается от кузни того периода только наличием электроподдува в горне. Даже изготовить нормальный клинок скажем из простой ШХ не так-то просто (не придать форму, а именно получить свойства, необходимые для ножа) и это при том, что мне заранее известны свойства, состав и режимы обработки исходного материала. А в то время, о котором идёт спор, и Менделеева ещё не было, и качество металла определяли (проверяли), скажем так не совсем научными методами. Хороший нож, а уж тем более хороший меч, это целый комплекс взаимосвязанных свойств и параметров и найти оптимальное соотношение их для каждого конкретного изделия задачка ещё та.

А насчет Менделеева... Тут гуглил про мечи. Оказывается, в Японии есть мастер, который где-то в 16-17 веке делал катаны такого уровня, что и посейчас не могут определить, как он это делал, несмотря на всё научное оборудование и методы исследования.

С уважением, Сергей.

------
С уважением, Михаил.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Были мы как-то давно в Коломне. Там у ребят реконструкторов удалось взять подержать меч в руках. Они сами сказали - мол, если их заточить, то будет вполне нормальное и грозное оружие. Кстати, они на этих мечах рубились, у них там показательные бои были, у меня даж видео где-то было оттуда. Рубились они по-честному, аж искры летели.
Я потом эти мечи в руках и вертел. Душевно. Они их называли как-то... полутораручние или как-то похоже.

К вопросу почему не все древнии кузнецы ковали мечи:
1 Разделяли сферу деятельности: ножевщики, замочники, метизные изделия в больших пром центрах.
2 Возможно позже появились запреты для изготовления мечей для простолюдинов.
3 Дороговизна сырья. Если на нож приваривали тонкую полоску стали, то на меч нужно еще больше, цена соответственно будет выше.

цитата:

ЮЗОН
1-10-2014 23:27
вставлю и свои 5 копеекв недалеком времени, при поиске по городу нормального кузнеца, для изготовления полосы из углеродистой-среднелигированной сталипоимел результат: 8+кг испорченного материала (сожгли или же "затрещал") и две нормально откованных полосы (от двух разных кузнецов) и один - отказался (сославшись на больные глаза)обьехал порядка 18-20 человек кузнецов

ну понятное дело если кузнец этого не делал то ему в первый раз тяжело это сделать. даже испортит. а здешние кузнецы сразу ковать ножи начали без брака?
а кто из нас сразу ходить или плавать начал?

цитата:

Originally posted by почти аноним:

которого хватило-бы не более, чем на пяток ударов, более не требуется

цитата:

Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями

цитата:

Изначально написано ЮЗОН:

Вопрос стоял об "изготовлении" полосы и оплату назначали сами кузнецы
на то время, найти кузнеца "за бутылку" -вопрос не стоял
и это взято, в "отдельно" стоящем городе

цитата:

Изначально написано ЮЗОН:
получаеться, что ковать лигированную углеродку и малоуглеродистую сталь для "декора" (хотя там куча своих "заморочек")- вещи разные

Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями

цитата:

Originally posted by Pragmatik:
Есть у меня подозрение, что если б Вы платили столько, сколько в давние времена стОил меч (ну, в соответствующей пропорции и индексации) - у Вас бы выстроилась очередь из дельных и путёвых мастеров

Вывод - сейчас в "быту", практически не нужны мастера, которые могут работать со сложными сталями

цитата:

О! Сталбыть, принцип разумной достаточности таки имеет место быть не только у нас, неумытых, но и у японцев.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

можно я скажу?

цитата:

Изначально написано почти аноним:

если не ошибаюсь, очень много уводящих блоков. Как в кино тупая рубка убивала оружие вмиг. Куча приемов по захвату оружия гардой.
Так-же посмотрите картинки, что я привел ранее - меч могли пользовать как дубину, держа за лезвие в перчатках.
Кстати, было оружие "мечелом", что говорит о не очень-то большой прочности мечей.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Так-же исторический "семть самураев": ГГ сказал, что одного меча хватает на двоих-троих противников и потому навтыкал перед собой пяток катан в землю - для смены в бою.

цитата:

А что Вы скажете про рубку на мечах без щитов?

цитата:

Не понял, поясните, если можно. Вот два воина, вооруженных саблями. Гусары. Или уланы. У каждого - сабля. Начинается рубка. Сабля на саблю. Разве это не металл на металл? Разве сабля "не рубит" саблю, когда один атакует саблей, а другой защищается саблей?!?!?
А с мечами что - разве не так же точно было? А некогда от удара мечом защищались щитом. Т.е., удар меча со всей дури приходился на щит. А он тоже окован металлом

Были мы как-то давно в Коломне. Там у ребят реконструкторов удалось взять подержать меч в руках. Они сами сказали - мол, если их заточить, то будет вполне нормальное и грозное оружие. Кстати, они на этих мечах рубились, у них там показательные бои были, у меня даж видео где-то было оттуда. Рубились они по-честному, аж искры летели.
Я потом эти мечи в руках и вертел. Душевно. Они их называли как-то... полутораручние или как-то похоже.

цитата:

Изначально написано ЮЗОН:
вставлю и свои 5 копеек
в недалеком времени, при поиске по городу нормального кузнеца, для изготовления полосы из углеродистой-среднелигированной стали
поимел результат: 8+кг испорченного материала (сожгли или же "затрещал") и две нормально откованных полосы (от двух разных кузнецов)
и один - отказался (сославшись на больные глаза)
обьехал порядка 18-20 человек кузнецов

Есть у меня подозрение, что если б Вы платили столько, сколько в давние времена стОил меч (ну, в соответствующей пропорции и индексации) - у Вас бы выстроилась очередь из дельных и путёвых мастеров.

цитата:

Изначально написано SAPER78:

если затронули - то, заточка сабли проводилась не по всей длине, а только в "рабочей области" - середина-окончание клинка, а передняя треть нет - ею блокировали встречный удар, там и обух толще, ито тогда, когда небыло возможности увильнуть без соприкосновения железа - ибо лотерея - чей клинок разлетится/согнётся. В рубке на мечах со щитом - больше использовались колющие а не рубящие удары. Пусть меня реконструкторы и богуртисты поправят

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Разве сабля "не рубит" саблю, когда один атакует саблей, а другой защищается саблей?!?!?

цитата:

Изначально написано SAPER78:
кстати, вроде бы обыкновенная гарда к той же сабли или мечу "каролингов" о который идёт посте речь штука ой какая непростая в исполнении... кто не пробовал - не поймёт. можно сравнить по трудности с ковкой всего длинного клинка в целом (о гарде шпаги вообще промолчу). а в те времена тоже были ассы этого дела. "коваль людота" +ульфберт+ и ещё кто-то...

цитата:

Изначально написано почти аноним:

не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов.

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:
отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.
Если их не будет, то получится чисто декоративный предмет для интерьера.
Т.е. неработоспособная иммитация.

Берём в ближайшем ларьке китайский ножик по цене "три рубля ведро". Что имеем с ножика? Сталька - ну, какая-нибудь 420. Термичка? "Не смешите мои сандалики" (С) Форма? Повторяет известные западные модели ножей. Изготовление? "Руки бы оторвать нахрен". (С)
В результате - что имеем с гуся?
А имеем нормальный такой ножик, да, вихляет маненько лезвие. При этом который год работает в самой грязной работе, лезвие и не думало погнуться, потому что есть несколько примитивных, но при этом отлично выполняющих своё назначение рёбер жёсткости. И за всё про всё - цена реально рублей сто за штуку. А работает и совсем уж ломаться не собирается. Да, подтачиваю почаще, чем нож из более качественной (но и более дорогой) стали.

Т.е., некий китайский умелец, возможно, даже не зная, что такое ребро жесткости, просто скопировал какой-то фирменный нож. Вопрос - что мешает то же самое сделать с мечом?!?

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:
Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...

У меня другое предложение. Заменяем страх смерти премией. Причём, не жмотимся и премию обещаем "как себе". Могу Вам сказать, что сделают этот коленвал так, что будет даже лучше.

Во времена молодости у одного знакомого на газовом пистолете сломался боёк. Дощёлкался владелец холостыми спусками. Пистоль был западный, боёк был составной, запрессованный. Так батя одного из знакомых вытачил новый. ЗА бутылку или за две, не помню. ТАк вот, новый боёк получился таким, что там потом этим бойком щёлкали все кому не лень - хоть бы хрен по подворотне, пистолетик уже сыпаться начал, а бойку хоть бы фиг, как новенький, даже не поцарапался.

Вот такие мастера.

цитата:

Изначально написано Veger:

Патамушто саблей жележо не рубили. Да и мечом предплчитали в дырки тыкать

цитата:

Изначально написано Шалим:
Погуглите "крестовый поход бедноты" и посмотрите чем был вооружен этот сброд и кто составлял львиную часть войска.

цитата:

Изначально написано Шалим:
Да и мечи у самураев тоже были разные. Были богатые самураи и бедные, с соответствующим вооружением.

цитата:

Изначально написано SAPER78:
Приветствую
в тех фотографиях что в самом начале темы - ковки мало. Гнутьё на холодную, профильная вальцовка, слесарка болгаркой и в основной массе - електросварка. При моём к ним уважении - это не кузнецы а сварщики... и меч у них если и получится - то "макет-муляж". Здесь совсем разные принципы обработки металла, да и инструмент совсем разный. Я несложную казацкую (польскую) сабельку вон уже несколько месяцев доделать не могу.

цитата:

Изначально написано SAPER78:
Хотя и практикуюсь на ковке ножевых клинков, но "длинномер", да с первого разу... А в те времена мало кому получалось ради эксперимента перевести кучу дорогого металла. Считаю что то изделие что выкует кузнец-Неоружейник мечом назвать можно будет только издали. а насчёт доспехов - то это больше вопрос к жестянщику а не кузнецу.

цитата:

Originally posted by SAPER78:

в тех фотографиях что в самом начале темы - ковки мало. Гнутьё на холодную, профильная вальцовка, слесарка болгаркой и в основной массе - електросварка. При моём к ним уважении - это не кузнецы а сварщики... и меч у них если и получится - то "макет-муляж". Здесь совсем разные принципы обработки металла, да и инструмент совсем разный. Я несложную казацкую (польскую) сабельку вон уже несколько месяцев доделать не могу.
Хотя и практикуюсь на ковке ножевых клинков, но "длинномер", да с первого разу... А в те времена мало кому получалось ради эксперимента перевести кучу дорогого металла. Считаю что то изделие что выкует кузнец-Неоружейник мечом назвать можно будет только издали. а насчёт доспехов - то это больше вопрос к жестянщику а не кузнецу.

поэтому я и говорю, что

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.
Если их не будет, то получится чисто декоративный предмет для интерьера.
Т.е. неработоспособная иммитация.

никакая электросварка не даст нужной прочности и износоустойчивости.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов. Это только в кино один воин рубится неделю. Вчерашний крестьянин с любым мечом не проживет первого часа атаки, он нужен лишь для того, что-бы постараться убить такого-же крестьянина и погибнуть от второго-третьего максимум.

если быть точным, то гибли при таком раскладе в основном не от мечей, а от артиллерии ( лучники, аркебузеры, арбалетчики, пращевики, всякие метательные машины и т.д. )

цитата:

тридцать тысяч крестоносцев вас устроит?

Погуглите "крестовый поход бедноты" и посмотрите чем был вооружен этот сброд и кто составлял львиную часть войска.

цитата:

или девяносто тысяч самураев при обьединении японии.

90000 на всю не маленькую страну. Да и мечи у самураев тоже были разные. Были богатые самураи и бедные, с соответствующим вооружением.

цитата:

не забываем, что при массовой войне не нужен вечный меч - больше половины погибнет в течение пяти-шести ударов

Тут конечно не поспоришь.
Про что и разговор, был ширпотреб для ополчения и было качественное оружие для дружинников, для которых война - это хлеб.

цитата:

А насколько массова была массовка, сорри за калабур?

цитата:

Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...

цитата:

отковать хороший годный рабочий меч примерно так-же легко, как коленвал для дизельного ДВС.
Требуется не только внешняя схожесть, но и наличие массы других качеств --- прочность, жесткость, способность выдерживать ударные нагрузки, ограничения на вес и баланс и т.д. и т.п.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это не противоречит тому, что, в случае необходимости, в замок сгоняли всех кузнецов, давали материал, образец для подражания и приказывали: "куй!". А баланс уже потом регулировали под себя, либо не заморачивались, т.к. предстояла массовка и не было смысла в дорогом экипе.

Угу, попробуйте взять кузнецов из числа тех, что куют оградки с ёлочками и под страхом смерти заставить их отковать рабочий коленвал... и пообещав им пол-царства в случае успеха... а потом проехаться с таким коленвалом сотню-другую км...

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это не противоречит тому, что, в случае необходимости, в замок сгоняли всех кузнецов, давали материал, образец для подражания и приказывали: "куй!". А баланс уже потом регулировали под себя, либо не заморачивались, т.к. предстояла массовка и не было смысла в дорогом экипе.

Скорее всего - просто не заморачивались. У кого надо (кто мог себе это позволить) - и так были свои мечи. А "беспортошные" скромно сидели в горнице княжеской и не вякали. Какой дадут меч - с тем и пойдут воевать. А кто недовольный - иди с топором воевать, ежли такой привереда.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

Меч, кольчуга, латы- удел избранных. Оружие редкое и дорогое. Предводители, лучшие бойцы, их ближнее окружение.

Но некоторые "специалисты", в том числе тот, которого тут в теме тру, утверждали с пеной у рта, что мечи были дешОвыми и массовыми.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:

Прагматик, вы бы сходили бы в приличный музей, с кем из хранителей фондов ХО поговорили ...

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
В раздел реплик ХО заглянули бы, к тому же Ито Мацумото например.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Там есть темы с фото и процессом изготовления по стадиям обработки- работы более чем. При наличии у автора современных сталей и современного инструмента.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
книжку бы по истории оружия почитали бы... по истории металлургии...

А обработку металлов я немного изучал, учась в советском техникуме. Причем тогда, когда некоторых из ганзовцев даже в проекте не было.
Я не родился с дипломом юрфака.

цитата:

Изначально написано Дмитрий74:
Много чего можно сказать... о стоимости железа в Средневековье, о том, что сталь и кричное железо- вещи несколько разные...о том, что за стоимость меча самого деревенского кузнеца вместе со всей деревней в придачу отдавали. О том, как булатный меч тащили на продажу через пол мира и продавали на вес серебра, правда дебилы? ведь любой дятел в навозной куче, ковавший подковы, такой же бы сваял в лёгкую на месте, только заплати.
О том, что и сейчас полноценный меч скуют не так и много народу...причём заботящиеся о своей репутации ножеделы, знающие разницу между заточенной железкой и мечом на век 14-15й, просто браться за подобное не будут, даже имея готовую промышленную сталь, до которой цементированным пруткам из деревенской кузницы- как до Пекина раком. Просто по тому, что не их это дело.
Надо ли только... у вас же есть мнение, хрен оспоришь. Да и не интересно по большому счёту доказывать вам, что земля- круглая. Пусть будет квадратная, для разнообразия.

Вот нравятся мне люди вашего склада. Ничего им не интересно, ничего им не нужно - но лезут в тему общаться.

Если не интересно - я ж вас сюда силком в тему не гнал. Занимались бы интересными вещами. Ан нет, пришли, высказались.

цитата:

О том, как булатный меч тащили на продажу через пол мира и продавали на вес серебра, правда дебилы? ведь любой дятел в навозной куче, ковавший подковы, такой же бы сваял в лёгкую на месте, только заплати.

цитата:

Изначально написано stone74:
Одно другому не противоречит.

цитата:

Одно другому не противоречит. В те времена каждый кузнец сам "варил" нужный материал и строго хранил свои секреты. Поэтому в процесс изготовления меча входило не только махание молотом. Отсюда и не большое количество мастеров-оружейников, и высокая стоимость конечных изделий.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Только как Вам такая мысль. Скажем, не столько было сложно выковать сам меч, сколько, всё же, было сложно кузнецу получить приличный материал, из которого уже можно было бы отковать приличный меч?
Как Вам такой момент?

Одно другому не противоречит. В те времена каждый кузнец сам "варил" нужный материал и строго хранил свои секреты. Поэтому в процесс изготовления меча входило не только махание молотом. Отсюда и не большое количество мастеров-оружейников, и высокая стоимость конечных изделий.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

гордые японцы не чурались ковать "легендарные" и "одухотворенные" катаны из рельс. и ничего - воевали как-то.

цитата:

представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?

цитата:

Originally posted by stone74:

А Вы не рассматривали это с несколько иной стороны? Что кузнецов-клиночников, способных выковать приличный меч было очень немного и в том числе поэтому меч был дорогим и не сильно распространенным оружием.

А как Вам такая мысль. Скажем, не столько было сложно выковать сам меч, сколько, всё же, было сложно кузнецу получить приличный материал, из которого уже можно было бы отковать приличный меч?
Как Вам такой момент?

цитата:

Originally posted by stone74:

Опять же на "катаны", которые гнуться о коленку можете полюбоваться в музее вооруженных сил на ул. Советской Армии в г. Москва. Хотя в период ВОВ японцы именно такими чаще всего рубили противника.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Опять же, тут уже говорили - ГРАМОТНЫЙ кузнец без проблем сделает приличный меч. Лишь бы заказчики были. Но заказчиков просто мало было. Ополчению меч без надобности, а княжеская дружина не такая и большая, да и вооружены они уже. Так что, заказов на мечи просто было мало.

А Вы не рассматривали это с несколько иной стороны? Что кузнецов-клиночников, способных выковать приличный меч было очень немного и в том числе поэтому меч был дорогим и не сильно распространенным оружием.
Если провести параллели с той же Японией? Кузнецов там немало было за всю историю. И ножи делали и другие сельхозпредметы, а мастеров по изготовлению меча по пальцам пересчитать. Опять же на "катаны", которые гнуться о коленку можете полюбоваться в музее вооруженных сил на ул. Советской Армии в г. Москва. Хотя в период ВОВ японцы именно такими чаще всего рубили противника.

цитата:

bodigard
1-10-2014 16:02
или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топорыно чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры

бред

цитата:

Изначально написано bodigard:

качество это 1но, а возможность использовать "меч" выкованый из ст3 это другое
это я и пытаюсь до вас донести, и не 1н я кстати

цитата:

Изначально написано bodigard:
представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?

Это я к тому, что у многих "профи-воинов" нижних чинов выбора как-то и не было почти. Либо идти служить (и воевать) с тем, ЧТО ЕСТЬ, или идти воевать с голым кулаком. Как бы логика подсказывает, что с голым кулаком вообще шансов нет.

Выше мой коллега сказал, что у викингов качество мечей было хреновеньким. И что-то никто ему здесь не возразил. И при этом викинги те закошмарили всю Европу и даже англосаксов.

Так что, качество оружия - это ещё не всё.

цитата:

Изначально написано bodigard:
или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топоры
но чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры

Или зайдите в магазин возле дома и спросите, чего они больше продают - колбасы и водки или дорогого коньяка и устриц. Окажется, что дешёвый товар спрашивают чаще, а продают его больше, чем дорогой "штучный".

Опять же, тут уже говорили - ГРАМОТНЫЙ кузнец без проблем сделает приличный меч. Лишь бы заказчики были. Но заказчиков просто мало было. Ополчению меч без надобности, а княжеская дружина не такая и большая, да и вооружены они уже. Так что, заказов на мечи просто было мало.

Я вот токаря знаю. Сделать может практически что угодно, практически любой сложности "токарку" делает. А зарабатывает (и весьма прилично) на том, что точит разную фигню, зато в больших количествах, ибо спрос есть.

цитата:

Изначально написано Veger:

Не уверен, что я видел именно их. Но как то на дескавери видел попытку разобраться, что круче сабля или меч. Рубили наотмаш кусок подвешенного листового железа, кто глубже прорубит. Мне тоже очень понравился подход. Жаль не включили в сие действо зубило и болгарку. Вот тогда бы мы точно узнали кто на свете всех сильней.

Я как-то попал на передачу, где они сравнивали какой-то китайский и/или монгольский меч интересной формы, естественно, катану, вроде бы ещё саблю и что-то ещё.
Рубили много чего, в т.ч., если не ошибаюсь - мясо, желатин, вроде б металл.

Кстати, а почему рубка металла Вас не устраивает? Ведь саблей или мечом рубятся с противником, тоже вооружённым саблей или мечом, а также - защищённым металлическими доспехами. Т.е., как ни крути, а "железо рубит железо". Таким образом - получается, что и эксперимент не такой уж и глупый. Ну тестируют же ножи на перерезание канатов - тем самым имитируют ту же грязную шкуру животного, которого приходится разделывать на охоте.

цитата:

То, что мечи были ну очень разными по качеству металла, термообработке и, отсюда - по "боевым качествам" - это очевидно почти для всех, кроме некоторых присутствующих на Форуме историков.

представьте что у бойца меч выкованый из ст3, обычным кузнецом, и вот он идёт с ним в бой, делает 1-2 удара по щиту противника и этот меч изгибает в дугу ...
кому нафиг такой мечь нужен ? и стоит ли его ковать вообще ?

или же кузнец научился делать топоры из у8, хорошие топоры
но чтоб сделать из этой стали меч нужна совсем другие режимы ТМО и ТО и они к топору уже не подойдут, и еслиб он их знал, то думаю ему выгоднее былоб ковать дорогие мечи а не дешовые топоры

и это всё к вашему вопросу про обычного кузнеца

цитата:

Изначально написано sd pskov:
то есть вам можно, а нам нельзя?)

Просто я не знаю, какие у вас тут модераторы. Если шутки и прибаутки не вызовут у господ модераторов желания снести тему как оффтоповую - я тады совсем не против.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Справедливости ради - как-то смотрел выпуск этой передачи, где сравнивались боевые качества разных типов холодного оружия. И подход этих ребят мне понравился. Достаточно серьёзный для неспециалистов.

Грубо говоря, бОльшая часть ответивших в этой теме подтверждает моё мнение о том, что ОБЫЧНЫЙ меч может сделать ОБЫЧНЫЙ кузнец (что это такое - "обычный" - см. выше).

Собственно говоря, это то, что я и хотел услышать. Всё же, я не совсем интеллигент и совсем не гуманитарий по образованию и записям в трудовой книжке до 25 лет.

цитата:

Originally posted by sd pskov:

это просто праздник какой то, пятница прям в среду.

Справедливости ради - как-то смотрел выпуск этой передачи, где сравнивались боевые качества разных типов холодного оружия. И подход этих ребят мне понравился. Достаточно серьёзный для неспециалистов.

цитата:

что вы скажете о заточке и параметрах вот этих мечей?

если сведующие люди скажут что большинство мечей было сделано из стали с содержанием углерода 0.3-0.4, серой и фосфором под 0.1 и имели твёрдость в 15-20 HRS то я соглашусь, чтоб из такой железки отплющить много ума не нужно
а вот если что посерьёзнее, тут уж извиняйте опыт нужен и мозги

как-то так

цитата:

Изначально написано knight11:

Дубина может и сломаться об рыцаря (в моих руках разок было такое). Меч тоже ломался об готику. Палицей загасить по шлему сзади рыцаря можно (палица - комель молодого дубка, обожжённый в костре)

Даже если дубина и ломалась о шлем, то содержимому этого шлема тоже наступала транда. )))
Ну как пуля и бронежилет. Даже если броник не пробивается пулей, то запреградная травма порой такая, что у того, кто в бронике, ломаются рёбра и отбиваются внутренности.

Про "сзади по шлему" - я об этом тоже говорил, но некоторые "специалисты", одного из которых я тут в теме и тру, утверждали, что я лютый дилетант и такого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

цитата:

Амеровский экспертный сериал наполовину такая же шняга.

цитата:

ТС, может стоило начать с преведения характеристик большинства найденых-откопанных мечей того времени, такие как содержание углерода, твёрдость, метод получения стали и т.д

цитата:

Изначально написано knight11:
кругом мрак и тайна.

Ну вот, с Божьей помощью, и пытаемся разбираться. Дело то хорошее.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

что вы скажете о заточке и параметрах вот этих мечей?

По той же причине штыки ещё совсем недавно делали гнущимися. Ибо согнутый можно расправить. А сломанный уже нет.

цитата:

Изначально написано Шалим:
Если вы думаете, что я расстроюсь, то вы ошибаетесь.
Трите, это ваше право хозяина данной темы.
Но сначала дочитайте мой вышестоящий пост доконца.

Я дочитал ваш пост до конца.
Но и вы уж, если не сложно, почитайте, пожалуйста, мои посты выше. Я там уже раз 5 подробно излагал другим участникам, что я понимаю под словом меч.
Поэтому считаю, что повторять всё это заново персонально для вас мне нет необходимости. А также желания.

А тереть чьи-то посты я бы не хотел. Но я также не хочу (да и не буду) превращать нормальную тему в обсуждение ТС-а и соревнования по остроумию. Полагаю, для этого есть другие разделы.

цитата:

просто я сильно сомневаюсь что кому-то в голову взбредёт воевать железкой которая погнётся при первом ударе, а именно такую железку и сможет сделать любой кузнец

цитата:

Изначально написано bodigard:
ТС, может стоило начать с преведения характеристик большинства найденых-откопанных мечей того времени, такие как содержание углерода, твёрдость, метод получения стали и т.д.

а вот потом уже спросить, может ли любой кузнец выковать меч с такими ТТХ ?

лично я не историк, да и большинство здесь присутствующих кузнецов думаю тоже ... потому для нас меч одно, а тот какие делали в 10 веке хз ...

Дело в том, что первоначально у нас с "группой граждан" спор пошёл с того, что они утверждают, что до прихода рюриков славяне вообще не знали меча. Вот вообще.
Я же считаю, что это не так. И исторические материалы говорят о том же.

Я специально и пришёл сюда, к кузнецам, а не к спецам по истории оружия. Потому что именно вы, кузнецы, и знаете, что такое металл, как его обрабатывать.
Грубо говоря, каким образом добывали металл в 10 веке - оно в целом известно по историческим материалам. Собственно формы мечей 9-10 века тоже известны. То, что мечи были ну очень разными по качеству металла, термообработке и, отсюда - по "боевым качествам" - это очевидно почти для всех, кроме некоторых присутствующих на Форуме историков.

Поэтому вы, кузнецы, для меня куда бОльшие авторитеты, чем знатоки исторического оружия, которые, может, и разбираются в том, чем меч первой половины 9 века отличается от меча второй половины 10 века, но едва ли даже просто были в кузнице.

цитата:

А то я как бы могу и как бы потереть как бы остроумные как бы обсуждения ТС-а.

Если вы думаете, что я расстроюсь, то вы ошибаетесь.
Трите, это ваше право хозяина данной темы.
Но сначала дочитайте мой вышестоящий пост доконца.

цитата:

Якши?

цитата:

Изначально написано Шалим:

Как бы продолжайте

Как бы всенепременно.
Но как бы хотел бы сделать Вам как бы предложение. Предлагаю состязание в остроумии оставить на другие темы, а здесь степенно общаться на тему, заявленную в заголовке темы.
А то я как бы могу и как бы потереть как бы остроумные как бы обсуждения ТС-а.

Якши?

а вот потом уже спросить, может ли любой кузнец выковать меч с такими ТТХ ?

лично я не историк, да и большинство здесь присутствующих кузнецов думаю тоже ... потому для нас меч одно, а тот какие делали в 10 веке хз ...

просто я сильно сомневаюсь что кому-то в голову взбредёт воевать железкой которая погнётся при первом ударе, а именно такую железку и сможет сделать любой кузнец

цитата:

Я правильно понимаю, это про сталь речь идет?))))
А до пятницы исчо так далеко....

конкретную серию искать лень, но вот из серии:


если скажете, что они лохи, то спорить не буду.

цитата:

Как бы - идёт нормальный процесс общения. Вы не находите?

Как бы продолжайте

Просто вы сначала определите для себя что есть меч.
Это полоска заточенного железа, или сложное изделие, сваренное кузнечной сваркой из разноуглеродистого железа, в определённом порядке, сбалансированного и т.д и т.п.

А потом отсюда и нужно плясать.
Если для вас меч - это острая полоска железа, которая гнётся от ударов, и выпрямляется так же об колено, то я с вами соглашусь.
Такой меч, мог выковать любой деревенский кузнец, который оковывал сундуки полосками железа.

Если для вас меч по второму варианту, то были профессиональные кузнецы оружейники, которые ковали ОРУЖИЕ профвоинов, и таких кузнецов было очень мало, со всеми исходящими из этого последствиями.

цитата:

Originally posted by Шалим:

Я сказал, что вы не слышите доводов, которые вам противоречат.

Я читаю доводы всех участников темы. Если они не совпадают с моей точкой зрения - я просто не вступаю в спор с этим человеком. Понимаете разницу между "вы не слышите доводов" и "я просто не вступаю в спор"?
Я спросил мнение у людей - люди озвучивают своё мнение. Как бы - идёт нормальный процесс общения. Вы не находите?

цитата:

Originally posted by Шалим:

То отковать полоску железа и заточить её - да могли.
Вопрос в том, можно ли это назвать мечём?

Всётаки, мастера оружейники, которые ковали мечи, не для деревенского (городского) ополчения, а для профвоинов, это совсем другое.

Но! В те далёкие времена ну очень раннего средневековья во многих местах ещё не было "мастеров-оружейников". А были просто кузнецы. И которые и занимались всей металлообработкой.
А у многих заказчиков попросту не было средств на покупку изделий мастеров-оружейников. Поэтому покупали то, на что денег хватало. Это я к тому, что "профвоины" - они, вообще-то, были ну ОЧЕНЬ разными, в т.ч. по материальному благосостоянию.

При этом вон камрад сказал, что у викингов вроде бы мечи были весьма посредственного качества... Что само по себе не мешало викингам кошмарить всю Европу, не исключая маленьких, но гордых англосаксов...

цитата:

Вы их принципиально не заметили?

Я разве не заметил?
Я сказал, что вы не слышите доводов, которые вам противоречат.
Разве нет? Вам приводят доводы, а вы свою песню поёте)))

цитата:

Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен.

Дык это нормально. Тут ведь и есть два мнения. Могли и не могли, так почему не найтись людям, которые с вами согласны?

цитата:

По теме имеете что сказать?

Если по теме. То отковать полоску железа и заточить её - да могли.
Вопрос в том, можно ли это назвать мечём?

Всётаки, мастера оружейники, которые ковали мечи, не для деревенского (городского) ополчения, а для профвоинов, это совсем другое.

цитата:

Изначально написано Шалим:
Pragmatik задал вопрос, и сам же на него отвечает, не слушая доводов, которые противоречат, его, уже устоявшемуся мнению. Тоесть он для себя уже всё решил, и тут просто ищет поддержки своим умозаключениям.
Мне так видится, читая эту тему.

Ой ли? Вот прям таки и не слушает Прагматик доводов? Ай, какой озорник этот Прагматик.

ДОВОДЫ я слушаю. А вот голословные высказывания, особенно некоторых моих "поклонников", я не слушаю. Кстати, в теме немало тех, кто со мной согласен. Вы их принципиально не заметили?

По теме имеете что сказать? Или так, зашли ТС-а обсудить?

цитата:

Originally posted by почти аноним:

я, конечно, не спец по мечам, но, если верить историческим иностранным фильмам, то был период, когда металл заливали в форму, потом обтачивали заготовку и вуаля. Какие могут быть свойства у такой литой железки?

п.здец, ну вот о чем тут можно говорить? вы это вот сейчас на полном серьёзе сказали??

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Какие могут быть свойства у такой литой железки?

И что интересно. Если подобные технологии существовали - значит, спрос на подобные изделия тоже был.

цитата:

Изначально написано почти аноним:

это я о том, что в те времена могли быть требования гораздо ниже, т.к. против меча выступало в основном дерево, то и термообработки и марка стали не имели большого значения, если ты простой рядовой стражник, разгоняющий гопоту на тракте.
А у офицера, пол-жизни проводящего в седле и рубящегося с такими-же как он, меч - основа выживания и качество должно быть отменное.

цитата:

Но если кому есть, что сказать и по более поздним временам - с удовольствием послушаю мнение специалиста!

цитата:

В целом - да, разговор именно о тех временах.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

как я понимаю, разговор о времени, когда максимум что противостоит мечу - кольчуга, либо наручи. Да и то редко - средний воин будет рубиться с таким-же как он в кожаном доспехе и деревяным щитом.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Кстати, если не ошибаюсь, у викингов мечи были отвратные железяки в массе своей и лишь единичные "именные" экземпляры.

Собственно, разговор как раз об этом. Каждый имел ровно то оружие, на которое у него хватало денег, чтобы купить. При этом разброс по качеству мечей был громадным. И это - вполне обычное дело. Ибо меч - точно такой же продукт, сделанный мастером, как и любая другая вещь.

цитата:

Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха.

цитата:

Изначально написано knight11:
Меч в эпоху раннего средневековья был сильно сложен в производстве ввиду плохой стали. Он легко ломался или рвался от поперечной нагрузки (избыток/недостаток углерода). Повторяемость успешного результата была близка к нулю. А вот придать сносную форму вообще не проблема. Из 10 заготовочек выходил 1 приличных. А еще качество стали диктовало ширину клинка. Потом сносную сталь варить научились и понеслось... Сейчас любой кузнец сможет выковать из прута железку в форме меча. Только надо, чтоб над ним стоял историк и бил по рукам за выверты фантазии. Доходим до закалки! А вот закалить клинок уже гораздо сложнее. Недокал, перекал, повело геометрию!!! Хрен с ним, отпустим, на стенке и такой повисит (как за три попытки исхудал клиночек). Так что любой кузнец неоружейник выкует, они не могут не куя! Но это будет отвратная (для знатока) фантазюшка с неправильной закалкой. О! Я ж еще не коснулся массы клинка и сборки меча. У моих первых двух мечей в 5-6-м поединке улетало навершие. А баланс меча - категория вкусовая. Всяк фехтовальщик любит свой баланс. Кому ЦТ на ладонь от гарды, кому дальше... Гарда тоже индивидуально варьируется по длине, но в любом случае должна держать мощнейший прямой удар чужого меча. Диаметр рукояти, ее материал... кстати, ни на одной вышележащей фоте настоящего меча не узрел.

Но меч - это как автомобиль. Кто-то щеголяет на Поршкаене, кто-то пузотёрит на Тойоте, кто-то скромненько едет на Логане, а кто-то таксёрит на вазовской "шестёрке". У кого на что хватило денег - тот то и купил, тот то и использует.

цитата:

Изначально написано knight11:
Про преимущество меча над любым другим холодным оружием - он практически бесполезен против белого доспеха. Готика вскрыть мечом невозможно, здравствуй топор! И мазевые рыцари обязательно брали с собой в бой топор/клевец/булаву/шестопер по выбору. Как-то так.

В моей теме, на которую дал чуть выше ссылку, один "знаток", которого я тут уже потёр, доказывал мне, что я дилетант, потому что озвучил мысль, что ухайдокать закованного в броню рыцаря достаточно просто, достаточно просто подойти к нему сзади и звездануть дубиной по башке, на которую нахлобучено металлическое ведёрко с прорезями и рогами. Но Вы вон сказали практически то же самое.

цитата:

Изначально написано Veger:
...Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка...
Выд еще так про шашку сказали, или простхосподи катану какуюнибудь.

А что не так? Если убрать исконно-посконные-сакральные мотивы и моменты, типа одушевления меча и т.п. изотерику - то меч ли, шашка ли - становится именно тем, что я изложил. Просто оружием. При этом - качество и боевые свойства у такого оружия бывают ОЧЕНЬ разные. Как и у ножа, как и у топора, как и у ружья. Есть ТОЗ-106, и есть Перацци. При этом 106 на сопоставимых дистанциях порой стреляет не менее точно. Это если умеючи. А стОит 106-ой на пару порядков дешевле.
И могу напомнить, как в той же Японии помножили на ноль самураев. И сделали это простые деревенские хлопцы, которые до этого были никем и звать никак. В фильме с Томом Крузом "Последний самурай" это как бы неплохо показано.

цитата:

Originally posted by Veger:

В тему истово призывается ВА!!!

цитата:

Изначально написано SNiL:
Да любой среднестатистический кузнец мог выковать среднестатистический меч. Да и сейчас сможет. Технически - ничего сложного. А виртуозы есть как среди оружейников, так и у художников.

цитата:

Изначально написано SNiL:
Зачем их друг другу противопоставлять? Каждому своё.

Вот с этой ересью я и борюсь по мере сил.

цитата:

Изначально написано RashchektaI:
Каков вопрос, таков и ответ.
Сейчас просто. Взял марочную сталь. Оттянул соблюдая режимы полосу, нарезал на станке профиль - провел ТО.
В десятом веке ой как не просто. При простых вариантах, когда есть достаточный рынок сталей и железа - подбор нужного материала, в условиях когда вынужден варить металл сам - множество варок, подбор нужного материала, по уровню содержания углерода. Кузнечная сварка заготовок. Кузнечная сварка первичного пакета, из заготовок разного состава. Оттяжка полосы. Выковывание меча, практически в ноль, учитывая отсутствие нормальных абразивов. Термообработка. Шлифовка.
Несколько месяцев работы. Соответственно и стоимость.

цитата:

Изначально написано Niels:

Насколько я знаю, именно меч - тот, о котором Вы говорите (длинный, обоюдоострый колюще-рубящий клинок) был (особенно во времена, относящиеся к спору о норманнской теории ) оружием, скажем так, нерядовым, по причине дороговизны.

цитата:

Изначально написано Niels:
Основная масса сражалась чем-то попроще - копья, топоры, дубины и т. п. А меч был оружием парней небедных, которые его могли себе позволить. Если бы изготовление меча было рядовой задачей, посильной обычному кузнецу, ковавшему ножи, топоры, etc., то картина была бы другой - однако, видимо, обычные кузнецы с ней почему-то не справлялись Несмотря на то, что разумеется могли без проблем придать металлической полосе форму меча - но, видимо, дело тут отнюдь не в форме...

цитата:

Изначально написано alex-wolff:

Как бы, на Руси любой хоз.инвентарь был и оружием...да и не только у нас, возьмём скажем книгу 1550 года по фехтованию Paulа Hectorа Mairа "De arte athletica", и что мы видим?....всё в дело годится.

Полностью с Вами согласен! Я тоже говорю - хорошо и грамотно сделанная коса ничуть не примитивнее среднестатической заточенной железяки под названием меч.

цитата:

Изначально написано ВАС-ВАС:
это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет.это о споре .

цитата:

Изначально написано ВАС-ВАС:
а сами кузнецы что говорят?

цитата:

считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема

цитата:

это не будет меч ,это будет похоже на меч .без баланса , без удобства , зарубить можно , воевать нет

вот фотокарточки, делали те же кто и поделки на фотках опа. Просто по стечению обстоятельств, я работаю как раз там, но ни к поделкам, ни мечам отношения не имею)



всё что желтенькое-сусальное золото.

В прошлом году в гостях в деревне, мне дали трактор покататься. Классный трактор, немецкий, современный, кондишн, музыка, лампочки, управление легкое. Руль круглый, скорости легко фтыкаются. Так-то у меня богатый опыт управления легковым автомобилем, а на тракторе первый раз. Проехал разумеется, даже без происшествий, но на автомобиле получилось бы лучше.

так что разный подход к выбору стали к ковре к термичке и т.д.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Но у меня вопрос - сможет ли мастер-кузнец, умеющий отменно ковать "бытовые" вещи, топоры, косы, решётки, при необходимости выковать меч, простой меч прямой формы?

цитата:

Originally posted by Yastreb09:

И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

------
С уважением Александр!

------
С уважением .

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Вот я и говорю - если мастер может отковать грамотный топор, и при этом, как Вы сказали, это совсем не простая задача - неужели этот же самый мастер не откуёт грамотную ромбическую железяку?

цитата:

Изначально написано Yastreb09:
Топор кстати\грамотный\ отковать не легче,чем полосу ромбического сечения.И качество меча больше от термообработки зависит,чем от просто придания формы.

цитата:

длинная заточенная железяка.

цитата:

сделать меч

цитата:

Originally posted by alex-wolff:

да и ковать меч вручника, или на мех молоте, тоже как бэ разница значительная.

цитата:

Изначально написано Isragever:
Ответ: сложно! И рекламируемые Вами кузнецы не факт, что куют мечи.

Спор у меня зашёл вот в этой моей теме:

forummessage/68/133

Схлестнулись с парой историков-преподавателей, ярых сторонников норманской теории. А я вот антинорманист.

А касаемо Пскова - просто я стараюсь посещать древние российские города. Ну, вместо того, чтоб на южных морях пузико греть. И стараюсь немножко фотографировать. Ну нравится мне это дело.

Прошу Вашего компетентного мнения!
Зашёл тут у меня спор про стародавние времена. Я сказал, что любому нормальному кузнецу сделать меч - несложно. Ибо меч - это, по сути, просто длинная заточенная железяка.
Другое дело - КАЧЕСТВО этого меча у каждого мастера будет разным.
Во-первых, оно, качество, зависит от металла. Очень зависит!
Во-вторых, качество зависит от самого кузнеца, его знаний, умений и навыков по обработке металла. Но сам по себе меч с точки зрения его производства - не самый сложный предмет для грамотного кузнеца.
Я считаю, что если кузнец может выковать нож, топор, металлическую решётку, шлем для защиты головы, замок и ключи, если он может оковать металлическими полосами сундук и т.д. и т.п. - то собственно меч он тем более выковать сможет.

Вот были мы в Пскове, увидели кузнечный двор, зашли. Вот что делают тамошние кузнецы. И я считаю, что если они могут делать ЭТО - то выковать меч для них не проблема. Или кто-то станет утверждать, что люди, умеющие отковать вот ЭТО, не смогут выковать металлическую полосу и сделать из него меч? Другое дело - собственно качество клинка, его, скажем так "рабочие свойства"...

Люди, с кем я спорю, ехидненько так предложили мне задать эти вопросы в разделе исторического оружия. Но ведь спец по историческому холодному оружию не обязательно является спецом по ковке и вообще металлообработке. Я же решил, что у кого ж ещё если и спрашивать про кузнечное дело, как не у самих мастеров этого дела.

Так что, вот такая постановка вопроса, уважаемые Мастера.

Прошу Вашего мнения!

С искренним уважением к Вам,
Прагматик.