Рефракция зависит от свойств слоев атмосферы с различными диэлектрическими проницаемостями или с различной степенью ионизации. Солнце (его появление/исчезание, яркость, да и компоненты его лучения/свечения) может очень быстро все изменить.
До сих пор я думал, что единственным образом влияет температура и давление, и разница между темп. земли и приземного воздуха. Вот тогда изменение СТП должно быть довольно медленно. И влиять должно только лежачим стрелкам (с сошек). Оказывается не так. Есть еще подробности в исследуемом явлении.
Нынче на дворе весна. Перебегают тучи. Самая пора наблюдать.
У кого есть подвал с окном в уровень с улицы: Привинтите к рамку окна какой-то вивер и прицел и понаблюдайте плийз...
У меня в старой квартире был такой пункт наблюдения и куча дневного времени. Сейчас ни то ни другое.
Помощь клуба нужна И коллег по палате No.66
quote:Originally posted by DBoronin:
ну так чё...все прикинули сока будет превышение от идеальной траектории по максимуму в высотеприкидывается просто.. хрен с ним с окружность... апроксимируйте до равнобедреного треуголинка и посчитате.. аркосинус.. ну че вам влом чтоль.. тут такие высокие материи обсуждаются типа рефракии... а школьную задачку лень мозги напрягать.... напрягитесь.. прикиньте что вы вместо 300 меров 304 получили... ну простож всё..высоту треугольника посчитате... ну саммже легче станет.. и без допинга
Уже 10 страниц... Вот цитирую пост Боронина - один из самых толковых постов в теме, хотя он колличественно неверен.
Обясняю приблизительно:
Чтоб дальномер показал 304м, когда раньше было 300, он (луч ) должен отлучится на 24-25м в середине пути и потом догадаться опять в цель попасть. это в случае, что аппроксимируем через треугольники.
Так рефракция должна оказаться виноватой не просто на какие-то 0.5-1 МОА, а на 9.3градуса х 60 минут =558МОА.
Давайте забудем про дальномер как предмет в нашей теме. Кое-что по теме наука сделала во времена Коперника и Исаака Ньютона.
Я темой интересуюсь все больше с практической точки зрения. Вот уже вторую неделю подряд сосзнательно не стреляю по одной и той же лисе на 775м. Знаю что опять увижу там же . Хотя силует бумажной лисы на 670м дырявил 4 дня назад в качестве тренировки к сегодняшнему утру. Но в других условиях совершенно.
Как гарантировать попадание единственным выстрелом в цель размером 15см (0.66МОА на 775м) при условиях кот. не похоже на усл. на моем любимом песчанном кариере?
Вот какой умный весчь нашел:
"Земная рефракция очень мало поддается вычислению, так как плотности нижних слоев воздуха более всего подвержены аномалиям. Из-за неоднородности строения земной атмосферы, в которой показатель преломления в различных точках пространства различен и меняется во времени, луч электромагнитной волны является пространственной кривой с переменной кривизной и кручением. Проекция этой кривой на вертикальную и горизонтальную плоскости в точке наблюдения приводит к так называемой вертикальной рефракции и горизонтальной (боковой) рефракции."
Значит темка заслуживает еще пару страниц...
quote:Originally posted by konsta:
Это лучше прокомментируй так: если ближе к земле воздух холоднее - то куда двинется СТП и, наоборот, если у земли теплее, чем в воздухе - куда СТП?
Но каким образом дополнительный боковой свет, не засвечивающий смотрящего, меняет СТП ? Это происходит слишком быстро, что бы говорить об изменении градиента температуры. ???
по первому вопросу - а хрен его знает куда оно двинется
по второму - оно чутка не в ту степь поехали.
это уже другая тема. выше речь идет о преломлении(огибании), а не "с какой силой двинуть в глаз, чтоб шапка подлетела вверх"
quote:Originally posted by StartGameN:Хорошие картинки, правильные. Но есть принципиальная разнца между тем, что мы видим (отраженный свет) и тем, что посылает дальномер (когеррентный луч). Которым категорически нельзя светить в глаза, кстати.
Например, удочка гнется под собственным весом, а ствол нет. Т.е. он тоже гнется, т.к. сопромат никто не отменял, но вот мы этого увидеть не можем. То же самое с дальномером - луч искривляется, разумеется, под воздействием чего угодно - но токо никакие "30мм на 300м" тут не причём. Ошибка на порядки. На самом деле это ничтожно малые отклонения, которыми можно пренебречь.
Мираж мы видим, но кому удавалось померять до него расстояние дальномером? А?
В качестве одного из примеров приведен как раз луч лазера, проходящий по струе воды, падающей из крана по параболе
Струя воды освещена изнутри. При этом луч не проходит сквозь воду!
Про 30мм на 300 не знаю, но если рассматривать приземной слой воздуха как слоеный пирог из множества слоев воздуха, прогретых с разной степенью (при отсутствии ветра), тогда создадутся условия, аналогичные этой воде из крана - распространение волны в слое и отражение от неких тепловых границ.
Тем более это лучше должно сработать, потому как лазер когерентен и сам себя загонит в коридор. Будь то световая волна с разными по частоте(длине волны) колебаниями, то этот луч проник бы на одной из волн через стенку.
В случае же с водой изгиб подобран таким образом, что лазер отражается от среды преломления вода-воздух и следует по воде как по коридору.
Кстати, аналогично себя ведет и радиоволна. Чем длинее, тем лучше огибает объекты. Чем выше частота и ниже длина волны, то шарахается как шарик пин-понга - или пройдет на отражении, или вообще связи не будет.
quote:Originally posted by DBoronin:
...и максимум на что я соглашусь полметра-метр.. а это уже погрешность прибора.
С чего, собсно, и начали несколько страниц назад - это погрешность прибора, а не оптические явления. Согласен полностью.
quote:Originally posted by TSV:
...
речь в теме идет о свойствах луча преломляться в разной по плотности среде и за счет этого как бы огибать поверхность...
Хорошие картинки, правильные. Но есть принципиальная разнца между тем, что мы видим (отраженный свет) и тем, что посылает дальномер (когеррентный луч). Которым категорически нельзя светить в глаза, кстати.
Например, удочка гнется под собственным весом, а ствол нет. Т.е. он тоже гнется, т.к. сопромат никто не отменял, но вот мы этого увидеть не можем. То же самое с дальномером - луч искривляется, разумеется, под воздействием чего угодно - но токо никакие "30мм на 300м" тут не причём. Ошибка на порядки. На самом деле это ничтожно малые отклонения, которыми можно пренебречь.
Мираж мы видим, но кому удавалось померять до него расстояние дальномером? А?
зато у меня есть статисника как пляшет вверх вниз СТП от температуры.. причем на столько что балистика тут не всчет одназначно.
я поэтому и привел данные расчеты с лазерным дальномером чтоб пояснить что погрешность в два метра на 300метров это уже ахриненный видимый мираж.. и максимум на что я соглашусь полметра-метр.. а это уже погрешность прибора.
quote:Originally posted by DBoronin:
...лучь по какой кривой дошел до цели по такой и возвратится...
Так у Вас хоть раз на практике "лучь" по "кривой" ходил? Хоть раз дальномер намерял разное расстояние?
quote:Originally posted by BGH:
Очевидно, что луч дальномера преломляется. Все видели как в туман расстояния меряются С другой стороны, он (луч) должен не только до цели долететь (с преломлениями или без), но и вернуться на приемник дальномера. Поэтому, сдается мне, что если преломление будет больше, чем размер приемной линзы, то дальномер просто ничего не покажет. Поэтому 300мм быть не может, вернее быть может, но показания не будут искаженными, их просто не будет.
P.S. учился на юриста
ко всем:
речь в теме идет о свойствах луча преломляться в разной по плотности среде и за счет этого как бы огибать поверхность
в качестве наглядных иллюстраций несколько картинок почти внизу страницы
http://vio.fio.ru/vio_28/cd_site/Articles/art_1_20.htm
P.S. учился на юриста
------
Double Rifle Shooters Society Member
хоть кто нибудь понял че я считал? откликнитесь есть сдесь кто?
quote:Originally posted by Mess:
бля... короче... ИЗОГНУТЫЙ лазерный луч.
тут есть один "нюанс" это теория относительности, но о ней я промолчу там всё не так однозначно.. там какраз есть одна интресная чтука с временем и лучем света который быстрее скорости света лететь неможет.. помнится на 2курсе на квантовой физике рассказывали.. это пожалуй попозже когда тригонометрию выучите.
Нобелевцы тоже в ужасе, они наверное заново со школьной скамьи изучают физику, оптику и прогноз погоды.
------
С ув.Сергей
чего непонятного? чистой воды тригонометрия.... посчитайте что у вас получится? ну напрягите мозг. составте себе логическую цепочку.. вспомните что такое мираж... и что должно произойти чтобы он случился.. и о каких еденицах там речь.
и ссылку что в этом топике утонула гляньте.. и посчитайте что тутбывает.. сразу как только луч попал на стекло обьектива.
я к тому что всё это вкупе работает и всё это оптика... и одно может наложится на другое и либо нивелировать друг друга либо проссумироватся... а у вас как всегда всё хочется в калькулятор заложить на кнопочку нажать и попасть где угодно в каких угодно условиях куда захочется... небывает так..
quote:Так оно хоть зимой, хоть летом 304.
прикидывается просто.. хрен с ним с окружность... апроксимируйте до равнобедреного треуголинка и посчитате.. аркосинус..ну че вам влом чтоль.. тут такие высокие материи обсуждаются типа рефракии... а школьную задачку лень мозги напрягать.... напрягитесь..прикиньте что вы вместо 300 меров 304 получили... ну простож всё..высоту треугольника посчитате... ну саммже легче станет.. и без допинга
Шагнуть три шага вперёд ?!
может быть. не спорю.
quote:Originally posted by sk:
влияет даже, второй глаз открытый или закрытый.
quote:Originally posted by konsta:
Но Вы , Дмитрий, делаете умное лицо - как будто знаете ответ. Вы забыли добавить в "и совсем простом вопросе" - при измерении таким то прибором.
quote:Originally posted by konsta:Этот 1 см, Вы думаете ССВ забыл учесть. Он там прямо и говорит, что давал свою корректировку, относительно данных калькулятора Борисова. ВВодил то он текущие данные, а не "исторические".
я имел в виду, что насколько я понял, эти 4см состоят из разных состовляющих, в том числе баллистическая состовляющая менее 1см, посчитанная на калькуляторе Сеньора.
имхо пора уже петицию сочинять всем миром, на имя Сергея ССВ, с просьбой дать разъяснения страждущим.
quote:Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.
А Вы рассмотрите пример ССВ - он этот "зонтик Табба", знает. И больше вероятность, что в его эксперименте, он исключил, такую подмену одного эффекта - другим.
quote:в приведенном примере, баллистическая составляющая при указанных изменениях давления и температуры, получаются меньше 1см. осталось понять влияние рефракции на остальные 3см.
Этот 1 см, Вы думаете ССВ забыл учесть. Он там прямо и говорит, что давал свою корректировку, относительно данных калькулятора Борисова. ВВодил то он текущие данные, а не "исторические".
quote:Originally posted by Mess:оттуда, что мы стреляем по предмету. он не подвижен и если он не подвижен, а мы попадаем выше или ниже значит прицеливались мы по его миражу(изображению), который сместился ближе или дальше от нас. Да причем с такой погрешностью, как указано в примере ССВ - четыре сантиметра - это значит смещение должно быть на 300 метров около 10 метров. Чтобы ТАК изменялась оптическая среда от лучей солнца...
Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.
в данном случае проецируемое изображение не меняет дальность. мы видим копию изображения на продолжении линии между глазом и ближайшей точкой преломления луча(точек может быть несколько) в приведенном примере, если отклонение составило 4см на 300м., и при этом допустить что точка преломления была ровно в середине траектории, то получится что точка преломления находилась в 2-х см от "реальной" прямой линии между предметом и глазом. это и надо соотносить с траекторией. причем угловые величины отклонения точки преломления, ввести невозможно, потому как угол меняется в зависимости от удоления точки преломления. имхо примерно так.
в приведенном примере, баллистическая составляющая при указанных изменениях давления и температуры, получаются меньше 1см. осталось понять влияние рефракции на остальные 3см.
quote:Originally posted by sk:
Пытался то же самое сказать, на 5-й странице, услышан не был.
не пойму, откуда вообще взялось словосочетание "отражение от миража", разве такое где то упоминается?
оттуда, что мы стреляем по предмету. он не подвижен и если он не подвижен, а мы попадаем выше или ниже значит прицеливались мы по его миражу(изображению), который сместился ближе или дальше от нас. Да причем с такой погрешностью, как указано в примере ССВ - четыре сантиметра - это значит смещение должно быть на 300 метров около 10 метров. Чтобы ТАК изменялась оптическая среда от лучей солнца...
Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.
точка "а" от точки "б" находится в 300метрах по прямой траэктории.
каким будет радиус и на сколько будет возвышатся верхняя точка относительно прямой трасы чтоб путь проделаный был равен 303метра..
ну и савсем простой вопрос как сделать так чтоб растояние от "а" до "б" уменьшилось до 297метров
quote:Originally posted by techcomfort:
По Вашему бленды + наглазник решат проблему? Сомневаюсь.
не знаю, но вполне может быть. во всяком случае в случае использования темной бленды, или светлой бленды, качество изображения меняется. также меняется изображение если использовать боковую бленду(вместо наглазника). скорей всего, что то еще может меняться. влияет даже, второй глаз открытый или закрытый.
quote:Originally posted by sk:
связано с количеством света, попадаемого в глаз через объектив, и через промежуток между окуляром и глазом.
quote:Originally posted by konsta:Но "кепка Табба" - что-то меняет. Есть же разница в результатах накрытых стрелков и не накрытых под прямым Солнцем.
Это два разных типа влияний Солнца. ( Тяжело пробираемся. )
не влияние это направления свечения солнца все же имхо. скорее что то связано с количеством света, попадаемого в глаз через объектив, и через промежуток между окуляром и глазом. да и личным комфортом тоже.
quote:Originally posted by gravity:как раз - просто понять. Он не отражается от миража
Но! путь может быть длинее. Сам предмет отражает свет. И даже не знает, что за ним наблюдают ..пристально. Неидеальная опт. среда проводит свет в ваш глаз/прибор. Но по кривому пути. Вы решаете поднять дальномер и померить дист. - ваш луч прожодит по тому же кривому пути, но приходит в предмет.
Если выпустить пулю по видимое изобр. предмета- то она не будет знать как добратся туда - у нее мех. законы, а у света - свои.
Так вот - если бывает дальномер(точный), кот. измерить одно и то же расст. по разному - то только потверждает, что кривой путь в среде может менять свою длину. Мало, что нам величина дельты скажет нам о самом дисплейсменте предмета/мишени и видимого от него изобр.
Чтоб узнать ту связь - нужен сист. подход. Или хотя бы емпирический. Короче-нужен CCB.
Пытался то же самое сказать, на 5-й странице, услышан не был.
не пойму, откуда вообще взялось словосочетание "отражение от миража", разве такое где то упоминается?
quote:ни то, как лазерный луч умудряется отражаться не от самого предмета, а от его миража,
как раз - просто понять. Он не отражается от миража
Но! путь может быть длинее. Сам предмет отражает свет. И даже не знает, что за ним наблюдают ..пристально. Неидеальная опт. среда проводит свет в ваш глаз/прибор. Но по кривому пути. Вы решаете поднять дальномер и померить дист. - ваш луч прожодит по тому же кривому пути, но приходит в предмет.
Если выпустить пулю по видимое изобр. предмета- то она не будет знать как добратся туда - у нее мех. законы, а у света - свои.
Так вот - если бывает дальномер(точный), кот. измерить одно и то же расст. по разному - то только потверждает, что кривой путь в среде может менять свою длину. Мало, что нам величина дельты скажет нам о самом дисплейсменте предмета/мишени и видимого от него изобр.
Чтоб узнать ту связь - нужен сист. подход. Или хотя бы емпирический. Короче-нужен CCB.
PS. Данные явления оч. трудно заметить, если стрелять/наблюдать с холма на холм, или с окна квартиры на трубу заводика напротив. Когда слой воздуха далек от земли - луч меньше кривится.
Помоему, чтоб заметить, надо из высоты "лежа, с сошек" понаблюдать за мишенью в поле, или за предметом на асф. стоянке торг. центра Если у кого есть изба с окном на уровне грунта - пож. завинтите лишний вивер и прицел и расскаж. как плывет крест по предмету на 1м от заемли в течение дня. Дист. наблюдения - от 200м и далее.
quote:стреляли при пузыре или до или после.
еше отметил что когда пасмурно как правило таких чудес не
возникает.
Но "кепка Табба" - что-то меняет. Есть же разница в результатах накрытых стрелков и не накрытых под прямым Солнцем.
Это два разных типа влияний Солнца. ( Тяжело пробираемся. )
quote:Опять таки имеются вопросы - изменение CТП появляется когда меняется освещенность на всем протяжении до мишени, или только освещенность рубежа?
В моём случае освещённость менялась на дальней половине директриссы, а я был в тени всё время.
СтарГеймену - я ошибся. Вы правы.
Опять таки имеются вопросы - изменение CТП появляется когда меняется освещенность на всем протяжении до мишени, или только освещенность рубежа?
в рассматриваемом примере ССВ освещенность менялась на всем протяжении, но, если подтянется к обсуждению Али-Баба он озвучит опыты человека при изменении освещенности именно на рубеже (опыт с накрыванием стрелка пледом или т.п.)
и еще - на сколько бы не был цифровым прибор - процессы переходов в транзисторах (хотя бы включения импульса лазера) останутся.
quote:Originally posted by konsta:
Но если б счетчик реагировал на температуру, то при снижении температуры - замедлялись бы процессы и "дистанция увеличивалась" бы. А здесь - наоборот.
Да нет же. Если "процесс замедлился", т.е. грубо говоря часы идут медленнее эталонных, то с точки зрения прибора луч туда-обратно пройдет за меньшее время, а значит, расстояние больше. Ибо если реально, например, прошла минута, то замедлившиеся часы (отстающие на 1 сек в минуту) покажут что прошло 59 секунд. Прибор умножит время на скорость света и покажет МЕНЬШУЮ дистанцию.
quote:Originally posted by Karp:
Всяко-разно, фактором погрешности электроники, при вычислениях дистанции, при помощи лазерных дальномеров, можно пренебречь. Опять же, имха
2карп, нет в дальномере не ацп не цап.... нету...поэтому я и говорю что прибор полностью цифровой.
quote:Originally posted by Karp:
Так что, всё-таки, влияет.
quote:Originally posted by Karp:
...ежели у вас богатая библиотека под боком,...
Кто ищет, тот всегда найдёт.
Вопрос времени, а главное желания.
Безусловно в столице выбор подобных учреждений больше, но не скажу что "под боком".
Самый оптимальный путь - совмещение теории с практикой.
quote:Originally posted by mdw75:
Лучше в библиотеке найти соответствующую литературу.
quote:Originally posted by konsta:
А этих заклинило - потом почистить придёться.
quote:Originally posted by konsta:
- вечернее и утреннее Солнце ;
- правое, левое, заднее и переднее Солнце;
- есть ли зависимость угла солнцестояния и увода СТП - какая ?
quote:Originally posted by mdw75:
А по-моему всё это дилетантство.
Высасывем из пальца какие-то теории, когда всё давно уже изобретено.
Лучше в библиотеке найти соответствующую литературу.
Как вариант англоязычную литературу можно заказать через интернет.
Да вопрос то простой один - Как влияет на СТП:
- вечернее и утреннее Солнце ;
- правое, левое, заднее и переднее Солнце;
- есть ли зависимость угла солнцестояния и увода СТП - какая ?
Тут институтсткий, возможно, курс Оптики, достаточен. Но пока хотят поговорить - ещё не устали.
quote:Всё это нарабатывается опытом и настрелом, и никак более.
А этих заклинило - потом почистить придёться. Но всё интелегентно, ! культурненько.
Если завтра будет Солнце - поеду и стрельну на четыре стороны. Так хоть проверю Солнце с одним углом стояния и с разными углами свечения.
quote:Originally posted by DBoronin:
Всё это связано единым тактовым генератором...
quote:Originally posted by DBoronin:
всё ровняется.. дублируется.. просчитывается.. создаются дополнительные схемы нивелирующие температурные погрешности... это цельная наука.. как отстранятся от паразитных физических явлений.. и микроэлектроника вполне справляется...
quote:Originally posted by Karp:
Кхм, Дима, ну ты эта, блин даёшь . Как же нет аналоговых датчиков, ежели сам кристалл излучателя совсем даже не цифровой компонент?!
quote:Originally posted by StartGameN:
Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.
quote:Originally posted by StartGameN:
Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры.
Ну-ну, тогда давай рассматривать феномен влияния солнца на позицию стрелка с точки зрения электроники .
quote:Originally posted by DBoronin:
Дальномер полностью цифровой прибор.. там нет аналоговых датчиков как например в весах.
Кхм, Дима, ну ты эта, блин даёшь . Как же нет аналоговых датчиков, ежели сам кристалл излучателя совсем даже не цифровой компонент?!
quote:Originally posted by StartGameN:
Та я действительно пытаюсь найти объяснение тому что у Сереги ССВ дальномер зимой и летом по-разному меряет.
quote:Originally posted by mdw75:
В дешевых электронных часах имеется кварцевый резонатор, но если температура меняется, его частота тоже обязана уплывать.
quote:Originally posted by mdw75:
Часы и есть счётчик... времени.
2konsta
Константин, имха, вы не найдёте системы во влиянии солнца (сумерек, бликов и прочее, нужное добавить), и не построите её, либо эта ситема бутед достаточно сложна для быстрого вычисления. В моём, вышеупомянутом случае, если бы к солнцу прибавился ветер с противоположной стороны, результат был бы совсем другой. Всё это нарабатывается опытом и настрелом, и никак более. Знаешь, типа как, прицеливаешься по бегущей зверушке - ты же не успеваешь думать как и куда вынести, всё как-то делается само-собой, быстро и в голове. Но не с первого раза .
Всё имха, хомяками не кидайтесь .
quote:Originally posted by DBoronin:
Это что такое? Это счетчик... чему там мерзнуть..
Часы и есть счётчик... времени.
А как иначе измерить время прохождения луча до цели и обратно.
quote:Originally posted by StartGameN:На физика-теоретика в КГУ. А Вы?
Конструирование и технология электронно вычислительных устройств летательных аппаратов... МАИ(ГТУ)
quote:Originally posted by DBoronin:
это первокурснику расскажите... он поверит. А я всёжтаки знаю что такое тактовая частота прибора и кто задает тактовую частоту в цифровой технике и погрешность импульсного генератора в частоте зависит от выбраного типа кварцевого резонатора.. а у него изменение характеристик от температуры почти ноль.. темболее когда идет разговор о измерительных приборах там схемы савсем исключающие "плавание" эталонной тактовой частоты. цифровая техника либо работает либо нет.
Если бы так всё было просто, что бы это на навигационные спутники (GPS, ГЛОНАСС) ставили атомные часы.
В дешевых электронных часах имеется кварцевый резонатор, но если температура меняется, его частота тоже обязана уплывать.
quote:Originally posted by mdw75:
Хотя бы блок измерения времени.
quote:Originally posted by DBoronin:
а я и сейчас скажу что врядли.. меня так учили.. чему там мерзнуть чтоб погрешность выплывала непонятно.
Хотя бы блок измерения времени.
( Давай соревнёмся на км по квадратной бутылке, "Парламента", например. На количество выстрелов, до разбития \распития\. Правила обсудим.)
quote:Но на самом деле. Дальномеры меряют одинаково в пределах погрешности, независимо от температуры воздуха
Тогда в чём причина по дистанции и по СТП ? - Только свет ?
quote:Originally posted by DBoronin:
Дальномер полностью цифровой прибор.. там нет аналоговых датчиков как например в весах.
А от падения напряжения разве не может измениться тактовая частота? Мож дело таки в батарейках...
Если серьезно - наручные кварцевые часы имеют погрешность, и в том числе брендовые за цену дороже дальномера. И когда садится батарейка начинают именно отставать.
Т.е. я могу предположить, что зимой дальномер МОЖЕТ показать расстояние МЕНЬШЕЕ чем летом.
quote:Originally posted by inoks:
Вон давайте про солнце обсуждайте !!!
А то не по теме!
Та я действительно пытаюсь найти объяснение тому что у Сереги ССВ дальномер зимой и летом по-разному меряет.
quote:Originally posted by DBoronin:
Виталий на кого учились?
На физика-теоретика в КГУ. А Вы?
Вон давайте про солнце обсуждайте !!!
А то не по теме!
quote:Originally posted by StartGameN:
Мож на морозе с дальномером тож самое происходит?
На самом деле те производители, которые менее продвинуты чем Д.Боронин, не так уверены в стабильности своих приборов и обычно ограничивают нижнюю температуру использования -10-ю градусами по цельсию. Ежели это не спецпродукция за совсем другие деньги.
Но на самом деле это разговор в пользу бедных. Дальномеры меряют одинаково в пределах погрешности, независимо от температуры воздуха
quote:Originally posted by StartGameN:
Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры. Это так, к примеру
Но это только на изменение показаний замера. А СТП ?
quote:Originally posted by konsta:
Но тогда в Мытищах сейчас дистанцию показывали б Лейки с грубой ошибкой.
Так мне проверять нечего - у меня лично расхождений в показаниях не было, и на Снайпере 304 метра - уже пять лет
quote:На мысль о возможном влиянии температуры самого прибора на измерения меня наталкивает тот факт, что за четыре года расстояние от моего балкона до соседних домов ни разу не изменилось не зависимо от времени года и погодных условий. Но прибор всегда был в помещении.
Но тогда легко проверить - установить в форточку и провести эксперимент ещё раз. Делов то. 30 минутный эксперимент - вынести на улицу и сделать сразу замер теплым прибором, оставить на улице и через полчаса второй замер. Узнаем истину, чем домысливать и обсуждать домыслы.
У меня Лейка на улице. - Уже принёс - 269 метров замер. 10 раз перемерил. через час сделаем еще раз.
Дело в свете.
quote:Originally posted by DBoronin:
а я и сейчас скажу что врядли.. меня так учили.. чему там мерзнуть чтоб погрешность выплывала непонятно.
Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры. Это так, к примеру
На мысль о возможном влиянии температуры самого прибора на измерения меня наталкивает тот факт, что за четыре года расстояние от моего балкона до соседних домов ни разу не изменилось не зависимо от времени года и погодных условий. Но прибор всегда был в помещении.
quote:про оптическое явления писали, приломление из за неоднородости среды а.. вы про распространение волн в средах прочитали.
Здесь же противоречие у ССВ - СТП вниз (читаем - удлиннение дистанции), а метраж сократился по измерению ! Можно предположить, что действуют два независимых фактора, которые мы не должны объединять, чтобы управлять процессом. Например в Этом опыте ССВ не сказано с какого угла перемещалось Солнце в это время, что также не берёт калькулятор Синьёра и лазерный дальномер. И именно оно способно понизать вечером СТП, а вот в замерах причина - ?
Вот так вот оно себя ведет.
quote:Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.
quote:Originally posted by StartGameN:
...
quote:Originally posted by konsta:
...Значит в более плотном воздухе дольше идет свет...
У физиков принято считать скорость света константой.
Тут можно долго объяснять почему плотность среды влияет на продольную волну и не влияет на поперечную, но вряд ли в этом есть необходимость.
Можно говорить о том что есть факторы, искажающие прямолинейность распостранения луча. Ибо свет таки волночастица. Например, есть такое явление как чёрная дыра.
Можно даже сказать, что атмосфера и сила гравитация Земли могут влиять на ТРАЕКТОРИЮ прохождения когерентного луча, и поэтому ВРЕМЯ прохождения из пункта А в пункт Б может изменяться. Но не СКОРОСТЬ СВЕТА. По крайне мере в рамках действующей модели.
Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.
quote:Originally posted by Mess:отражения лазера от нетвердых тел, а от их изображений - сильно сомнительна. а как тогда должны обстоять замерения этим лазером в полной темноте и на свету - во сколько раз увеличится погрешность...
формула изменения расстояния до миража в зависимости от местоположения предмета?
Расстояние не меряется до "миража", только до "предмета". Изображение это некий "луч" от предмета, который попадает в глаз. Если луч прямой, никаких искажений нет, но он может быть искажен, (преломление в среде, или в линзе на границе двух сред) и тогда он к Вам в глаз попадает не прямо со стороны предмета, а со стороны точки преломления. Глазом в таком случае наблюдается "копия предмета" на продолжении этой линии, в смысле, глазу "кажется" что предмет находится на продолжении этой линии(линия между глазом и точкой преломления, а не прямая линия между глазом и предметом) примерно так.
В нашем случае, мы прицельную линию направляем не на предмет, а в сторону точки преломления, на проецированную "копию" предмета на продолжении данной линии. Пардон за кривое пояснение.
с уважением.
quote:Очень просто, это не линейная зависимость
А тяпер переносимся в реальный мир и думаем как считать когда стреляем на 800метров. учитывая что с 0 до 300метров песок сухой с 300 до 500метров есть водоем с водо холодной, а с 500 до 800 горка с зялёной травой.... я про ветер молчу.. про балистику тоже просто оптическая составляющая.
quote:Originally posted by Mess:
пусть видим мы изображение мишени на 3 метра ближе, но почему тогда попадаем в нее так, будто бы это изображение метров на 10 сместилось.
quote:Originally posted by konsta:
Я не корректен - время в пути импульса лазера становиться меньше или длиннее. Он же по времени расчитывает расстояние. Значит в более плотном воздухе дольше идет свет.
ТО есть у Инокса на км, если замер сделает до восхода Солнца, пристреляется, а выстрел сделает с восходом, где температура изменится на 3 градуса плюсом - ошибка по ЗАМЕРУ дистанции составит 9 метров. А если замеряется ( он же в своих краях) днём с заранее выбранной позиции, по определенной норе, а выстрелит до восхода, когда нет ветра и разница температуры составит 10 С, то ошибка в 30 метров ! Ку- Куу !!!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ССВ !!!
quote:Originally posted by konsta:
Они не ошибаются
quote:Originally posted by konsta:
1. Глазом на дистанции мы не меряем, а на Олимпийском стрельбище, если мишень ставят на 300 - то и не делают замер. Соответственно, даже психологический эффект от знания о визуальном сокращении дистанции исключается ( да он бы приводил к обратному -компенсации и повышении).
По моему мнению, здесь ошибка в выводе.
1. Глазом на дистанции мы не меряем, а на Олимпийском стрельбище, если мишень ставят на 300 - то и не делают замер. Соответственно, даже психологический эффект от знания о визуальном сокращении дистанции исключается ( да он бы приводил к обратному -компенсации и повышении).
2. Постоянство прихода пули у многих стрелков одинаковым образом, не в мишень - это визуальное смещение мишени в плоскости мишени. Но тогда это мираж. И мы стреляем по миражной цели. А из статьи следует, что в подавляющем большинстве (не случаев) вариантов освещенности, ветра, температурного градиента - мы стреляем по миражу. И если я правильно понял - то в значении слова, определённого ССВ в данной статье.
Тогда возникает следующий вопрос - если цель не ушла за горизонт (300 метров) - куда делась цель, если вижу только мираж. А если нет раздвоения - то это преломление. Тогда уход пули вниз ( по статье) при плавном снижении температуры летнем вечером и отсутствии ветра - это Преломление на изгибе слоёв температурного градиента в воздухе вблизи земли . При этом, преломление происходит дважды и смещает видимый образ цели.
Это можно посчитать. И должно совпасть тогда с 4 см.
"Если даже нет потоков воздуха (ветра), а стоит полный штиль, изменение коэффициента преломления приводит так же к изменению хода световых волн". - ССВ.
А как тогда объяснить опыт Карпа - при солнце низком с 5 часов смещение СТП на 11 часов ?
Вот так, как у Карпа: " Стреляли на соревнованиях при садящемся солнце. Светило примерно с пяти часов, сзади. Все попадания ушли, соответственно, на одинадцать вверх. Ушли больше чем на полминуты. Когда после выполнения упражнения обратили на это внимание, специально разглядывали много мишеней разных стрелков. Результат у всех очень похожий. Лечилось просто, как и сказал Алексей - продвинутые юзеры просто накрывали голову и окуляр прицела и попадали туда, куда целились. "
2 Durnev
основываюсь на данной статье, но к сожалению не все понятно, пока вопросы остались.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/refraction/index.htm
с уважением.
"Вследствие того, что атмосфера является средой оптически неоднородной, лучи света распространяются в ней не прямолинейно, а по некоторой кривой линии."
Для отклонения луча от прямой линии должна быть неоднородность плотности.
Наиболее характерный пример - местный нагрев воздуха от раскалённого ствола.
Отклонение отраженного от цели луча от прямой линии просто из-за изменения интенсивности освещения считаю вымыслом. Какая разница с какого ракурса солнце освещает мишень. Отражение происходит во все стороны прямолинейно.
Другое дело, что ракурс и интенсивность солнечного света воздействует на среду между стрелком и целью, что приводит к рефракции света.
quote:Originally posted by sk:
Какие факторы учитывать для определения границы(и маштаба) раздела двух сред(холод, тепло)
Вообще, если смотреть на изменения воздуха по дистанции - то слова Алексея-Хабаровска можно понимать дословно. Воздух - это линза, и плясать от этой априори постановки. Выбирать все одно вам, и стрелять тоже.
quote:Originally posted by sk:
границе разделов между теплыми и холодными слоями воздуха
quote:Originally posted by Durnev:
Это среда. Преломление на границе двух сред...
Насколько я понял, величина рефракции меняется при изменении коэффициента преломления воздуха и/или при возникновении воздушной линзы на границе разделов между теплыми и холодными слоями воздуха.
вероятно величина зависит и от характеристик этой самой линзы.
Господа, поделитесь пожалуйста мыслями, что представляет из себя(физически) воздушная линза на границе слоев, в соотнашении к размерам стрелковых дистанций. Какие факторы учитывать для определения границы(и маштаба) раздела двух сред(холод, тепло).
с уважением.
quote:Originally posted by inoks:
Вот тут то и несовсем понятно толи эта среда влияет
на пулю непосредственно, толи на то что мы видим и изменяет
наше восприятие.
И то и другое имеет место, IMHO.
quote:Originally posted by inoks:
если что звиняйте
А пишу я безгарамотно с ошибками , пытался боротс я но не получается так что можна тока смирится.
если что звиняйте!
quote:Originally posted by Хабаровск:
по сути это линза
quote:Originally posted by inoks:
ц икличьность
quote:Originally posted by inoks:
И они не цикличьны а свет как катализатор к ним.
quote:Originally posted by inoks:
Я еше приеду не переживайте там готовьтесь!!!!
...Я имею ввиду небольшие кружки порядка 10см диаметром.
И тоже ничего.
Я имел виду целью - цвет фона, а вот кружочку одного(черного) цвета. Задача зазветить обектив одним цветом, чисто монохромом неполучиться... но преобладание будет. Короче, кто неверит - стреляет дальше. Остальные эксперементируют. Но оптика подсказывает - смысл повозиться есть. За меньше, чем четверьть минуты.
Есть еще много атмосферных явлений, которые могут повлиять на целкость, но тут я так понимаю, разговор про цвет и свет, и не более того.
quote:То есть изменение СТП может быть обусловлено изменением однородностью среды между глазом стрелка и целью.
С уважением.
Если кто доберется до такого эксперимента - прошу отчетик. Сам тож планирую что то подобное - но пока руки недоходят.
quote:Ни забивайте себе голову
quote:Раз Вы ночью стреляете сделали бы отчетик
quote:Сидел сегодня с ночником на приваде на лису. Вдруг из-за тучек луна вывалила. В ночнике, как днем стало. Сразу вспомнил тему. Думаю СТП уйдет - промахнусь. Т.к. пристреливал на 200м без луны. Привада на 200, ближе не сядешь. Подскажите, кто энает. В ночнике тоже существуют эти смещения? И на какую величину, и куда?
quote:Это уже из области релоада, а не оптики , свойства порохов на морозе несколько меняются, от этого и занижение.
quote:Originally posted by рустам1:
непонятно кроме того что на холоде СТП уходит вниз
------
С Уважением, Рустам.
quote:Originally posted by StartGameN:
мишень с размазаной по А3 группой и на полном серъёзе ЭТО объясняется влиянием солнышка
quote:Originally posted by Durnev:
Дисперсию света никто не отменял. Как и дифракцию. При изменении освещенности имеем дело с амплитудной дифракцией, точнее ее изменением. При появлении фильтра(облака) имеем дело с дисперсией и дифракцией...
Кстати, какой прицел использовался для экспериментов? Думаю, при разных стеклах увидим разную картину... как и при разных сетках в одном стекле.
С уважением Сергей
С цветом, спасибо - это проверим.
Давайте дальше, а то у Глеба уже психологический эффект.
И ещё, тут надо разделить - ССВ (по памяти) поднял проблему утреннего и вечернего солнца (света), по разному влияющего на ТП. Тогда вопрос с покрытием тенью облака директрисы в солнечный день и освещением солнцем директрисы в пасмурный день , может менять ТП по разному - утром и вечером.
Глеб. Надо стрелять, замечать, обмениваться инфой. Так быстрей определимся.
ну и в ообще куча вопросов.
Я вот пока даже стрелять перестал потому что весь опыт пошол
от осознания этой проблемы коту под хвост.
Нимогу понять как составить методику наблюдения правильную.
так чтобы выстроить в логическую схему.
quote:Originally posted by StartGameN:Надо обязательно Сеньору сказать, чтобы в калькулятор ввел новый параметр.
У Сеньёра прибор расчитывает фактор, скорее тактического характера. В них требуются Знания и опыт.
Этот и подобные - оперативного, когда расчитывать уже поздно. Требуется Опыт и знания.
Например: учёт ветра по прибору - тактичен, а изменение ветра на щеке или флаге - оперативно.
Но и Синьёру требуются наши наработки - Вы их только не кладите в долгий ящик, до лучших времён.
quote:есть еше пара факторов которые появляются самостоятельно и не
всегда.
Но ты и сам "казачёк" - "есть ещё"! - Назови! Может "фактором Инокса" назовём.
quote:и отмечать "путешествие" перекрестия по мишени в разных кондициях,
Есть дни, когда накрывает / очищается ... очень быстро. Но нужен энтузиаст с камерой, в объективе которой рамка, перекрестье.
quote:правду он говорит.
СтартГейм - может Вы сделаете ? Кто первый опубликовал - "того и тапки" - ССВ, в смысле.
Эффект ССВ надо доопределить. Это сразу повысит ! иммунитет .
С уважением.
quote:По идее, если закрепить на штативе наглухо прицел, "прицелить" его, и отмечать "путешествие" перекрестия по мишени в разных кондициях, суть и порядок эффекта будут видны, или я ошибаюсь?
с уважением.
quote:Originally posted by konsta:Когда ССВ писал, год назад, об оптическом эффекте вечерней и утренней освещенности, я тогда задал вопрос о наблюдаемом смещении ТП при накрытии облаком части директриссы. - Ответа не было.
С уважением.
Дык я в прошлый раз (а именно два года назад) столько лестных отзывов наслушался, что больше я не хочу поднимать эту тему. Не хочу больше обсуждать то, что известно уже несколько столетий
С уважением
quote:Originally posted by рустам1:
Зайнтересовало. Попробую при удобном случае, но это не всегда возможно из за погодных условий.
Это просто: либо солнце ляжет на часть директрисы сквозь облака, либо облако закроет тенью часть. Вот разница при изменении величины освещенной или затенённой части и проявиться на мишени. Тут вопрос - набрать информации на мишени и обобщить опыт.
С уважением.
quote:Рустам, проверьте сами.
quote:Originally posted by рустам1:
Меня тоже
Рустам, проверьте сами. Величина и меня удивила. Обычно минуту наблюдаешь - сейчас на закате стрелял - минута, а это ? Поэтому и задал вопрос - у кого какие наблюдения по величинам. Само явление давно учитываю, а в этот раз уж так пошло, что смог цикл проверить.
А он замкнулся.
quote:Не в се так проста.
Глеб. Давай конкретику. Если б просто, то и ссылка бы была на учебник, а то видишь сколько пустого.
Уверен, ты наблюдаешь: летом, вечером, как только солце заходит и чуть холодком повеет - ТП сразу проседает, а на восходе обратное.
Вопрос размерности. Сколько у тебя проседание после заката ?
С освещенностью характерная ошибка такая: обнулился под крышей, вышел через день стрелять в чистое поле под Солнце, ноль нет возможности проверить, все поправки не в дугу, половина мишеней за 500 м чистые, ноль может уйти на 1-2 минуты.
Влияние освещенности проверяется так: стреляете на 100 м, потом просите накрыть вас и винтовку покрывалом, создавая полную тень над вами и прицелом, стреляете, удивляетесь и делаете выводы. С ув. Алексей
quote:Я правильно понимаю - данная мишень это десять выстрелов с прицеливанием в одну точку в течении дня на дистанции 300 метров?
Да. Это в верхний квадрат прицеливание, в течение ЧАСА, 11 выстрелов.
Изменение ветра не принимал во внимание. Ветер боковой, правый. Изменение количества освещения солнцем директрисы очень коррелирует с изменением точки попадания. Солнце боковое, справа, вечернее.
На следующий день проверял - закономерность та же, к сожалению, солнца почти не появлялось, однако при увеличение освещенности (проглядование солнца сквозь облака - понижалась точка попадания).
Когда ССВ писал, год назад, об оптическом эффекте вечерней и утренней освещенности, я тогда задал вопрос о наблюдаемом смещении ТП при накрытии облаком части директриссы. - Ответа не было.
Года 4 назад этот вопрос задал на форуме об изменении ТП при появлении солнца, на рассвете. Ватсон тогда пояснил, что это восходящие потоки от нагрева росы. Летом, утром - повышение.
Так что это не случайность - наблюдаю давно, а количественно первый раз получилось поймать полный цикл и подтвердить закономерность.
С уважением.
На мишени 4 пулевое - это провал СТП при освещении солнцем дальней половины дистанции. 5 и 6 пулевое - перепроверился, что это не прицел или случайность. Следующие номера - это постепенное уменьшение освещённой части дистанции.
Сегодня также отследил. В соответствии с условиями освещенности - наблюдается повторяемость.
Удивила величина влияния. Она больше ошибки по определению расстояния, скорости, изменения температуры.
Может у кого-то есть свои наблюдения о размерности ? Поделитесь.