Историческое холодное оружие
Кошкодёр
quote:Originally posted by Ren Ren:Читал где-то, что когда англичане в 1МВ отправляли на фронт новозеландских маори, те брали с собой национальные дубинки (пату-пату, кажется, называются). Дубинки эти плоские и широкие, делались из очень твёрдого дерева (ещё из костей китов, и даже нефрита). Отлично зарекомендовали себя в окопах - черепушки они не проламывали, а раскалывали. Как лопатки почти...
Пату-пату - хорошая вещь... Прямой аналог - канойное весло. 
Можно и раскалывающий удар нанести ребром, и оглушающий - плашмя. 
А ещё были "прикладные дубинки" у североамериканских индейцев. Пожалуй, даже более эффективное оружие, чем пату-пату.
Только в ПМВ американцы индейцев на фронт не взяли. Наверное боялись, что немцы завопят о негуманных томагавках...
А штурмовикам выдали гранаты и "метлу для очистки окопов" в варианте made in USA: помповые дробовики со штыками. 
quote:Originally posted by Abu George:А наши всё больше на лопатки налегали...
Читал где-то, что когда англичане в 1МВ отправляли на фронт новозеландских маори, те брали с собой национальные дубинки (пату-пату, кажется, называются). Дубинки эти плоские и широкие, делались из очень твёрдого дерева (ещё из костей китов, и даже нефрита). Отлично зарекомендовали себя в окопах - черепушки они не проламывали, а раскалывали. Как лопатки почти...
quote:Originally posted by apple:
Штурмовикам дали достаточно много разнообразного оружия и встал вопрос, не тащит ли он на себе ничего лишнего? Ведь лучше взять лишнюю гранату, чем тащить с собой дубину! В австро-венгерском регламенте декабря 1916 года дубина не упоминается. В 1917 году ее также не указывают. В 1918 у штурмовиков решили забрать даже траншейный нож!
В этом что-то есть - не помню точно, но статистика говорила о неуклонном снижении количества ранений от холодного оружия - резня в окопах уходила в прошлое. Лучше кинуть пару гранат и убежать, если чего-нибудь "не срослось".
quote:Originally posted by apple:
Тогда почему в РККА саперную лопатку не заменили дубинкой?
Лопатка многофункциональнее
quote:Originally posted by apple:
Не стоит переоценивать дубинку - огневая мощь все равно лучше!
Все хорошо вовремя и к месту... (кинжал хорошо, когда он есть, и плох, когда его не окажется в нужную минуту...)
quote:Originally posted by Abu George:
Дубинка или лопатка для штурмовика удобнее ножа. Ими можно парировать удары винтовкой с примкнутым штыком. Граната безусловно хороша, но она - разовый предмет. Хотя и эффективный.
Некоторое время назад кто-то из форумлян постил иллюстрации из наставления Красной Армии по приёмам рукопашного боя с применением пехотной лопатки.
Тогда почему в РККА саперную лопатку не заменили дубинкой?
Не стоит переоценивать дубинку - огневая мощь все равно лучше! Да и саперная лопатка пригодиться, ежели уж в комплект снаряжения входят два мешка для земли (уж правда не знаю, являються ли они одновременно гранатными? Но в регламенте именно так). Мы уже с трудом можем представить себе, как действовали штурмовики - например они экипировались не одной, а двумя флягами для воды, в отличии от остальных военнослужащих. Зачем?
Дубинка или лопатка для штурмовика удобнее ножа. Ими можно парировать удары винтовкой с примкнутым штыком. Граната безусловно хороша, но она - разовый предмет. Хотя и эффективный.
Некоторое время назад кто-то из форумлян постил иллюстрации из наставления Красной Армии по приёмам рукопашного боя с применением пехотной лопатки.
quote:Originally posted by svs-68:
Не понимаю, как "тактика штурмовиков" в 1МВ могла исключить дубинку?
Штурмовикам дали достаточно много разнообразного оружия и встал вопрос, не тащит ли он на себе ничего лишнего? Ведь лучше взять лишнюю гранату, чем тащить с собой дубину! В австро-венгерском регламенте декабря 1916 года дубина не упоминается. В 1917 году ее также не указывают. В 1918 у штурмовиков решили забрать даже траншейный нож!
quote:Originally posted by svs-68:
Кстати, на одном из фото на дубинке клеймо - 1918 г.
Насчет "больше не использовалась" - думаю, никто из нас не может утверждать, что использовалось или не использовалось в бою даже в ВОВ. "Стояло или не стояло официально на вооружении" - да, а уж использовалось или нет - тут как сложится. Как говорил Джавдет, "кинжал хорош, когда он есть..."
Мы можем судить по фотографиям - мне известны только 2-3, где штурмовики сфотографировались с дубинами.
quote:В любом случае: дубинка - древнейшее ручное оружие, до сих пор использующееся в конфликтах не только гражданскими, но и регулярными военными частями и военизированными формированиями.
У алжирских жандармов ТАКОЕ ДУБЬЁ!!! Ну почти как наши черенки от лопат. Ненамного короче. И из какого-то плотного дерева, типа красного. Разгоняют ими футбольных болельщиков. Если оные бузить норовят. А норовят они часто...
quote:Originally posted by Поручик:А зачам, кстати?
Для общего развития спрашиваю.
Заранее признателен за ответ.
Прошу прощения за настойчивость:
для чего всё-таки упор на гарде и как им пользовались?
Возможно - мой вопрос слишком дилетантский или неприличный?
Прошу прощения - все когда-то чего-то не знали.
------
Si vis pacem, para bellum
Под "военными" имелись в виду и полицейские формирования. Следует заметить, что военные ряда стран (Индия, Пакистан) при разгоне всяких беспорядков оснащаются деревянными дубинками и в наше время.
Не понимаю, как "тактика штурмовиков" в 1МВ могла исключить дубинку? Кстати, на одном из фото на дубинке клеймо - 1918 г.
Насчет "больше не использовалась" - думаю, никто из нас не может утверждать, что использовалось или не использовалось в бою даже в ВОВ. "Стояло или не стояло официально на вооружении" - да, а уж использовалось или нет - тут как сложится. Как говорил Джавдет, "кинжал хорош, когда он есть..."
Насчет будет использоваться: учитывая тенденцию к распространению нелетального оружия - о дубинке вполне могут вспомнить: буду условия, будет и соответствующее оружие(впрочем, полиция о ней и не забывала).
В любом случае: дубинка - древнейшее ручное оружие, до сих пор использующееся в конфликтах не только гражданскими, но и регулярными военными частями и военизированными формированиями.
quote:Originally posted by svs-68:
Дубинка ВСЕГДА использовалась, используется и, думается, будет использоваться в силу уже указанных причин, причем как гражданскими, так и военными.
По поводу "военных" можно по-подробнее? В смысле, "используется и, думается, будет использоваться".
Когда противоборствующие в ПМВ армии перешли к тактике использования штурмовиков, дубинка превратилась в анахронизм и более не использовалась.
quote:
А наши всё больше на лопатки налегали...
quote:Originally posted by Foxbat:Может и не совсем в тему, но вот предмет позднего народного творчества, явно навеяный тем самым кошкодавом. Клинок от Лебеля.
[/URL]
forum.guns.ru
Замечательная штука! Спасибо! Стащил фоты к себе в архив.
Ду
quote:Originally posted by apple:
Не "дожило", а - "пережило второе рождение"! Да и то - кратковременно и пропало в течении той же ПМВ. Хотя, конечно, полицейские дубинки (у нас - ПР) никто не отменял.
Дубинка ВСЕГДА использовалась, используется и, думается, будет использоваться в силу уже указанных причин, причем как гражданскими, так и военными.
quote:Originally posted by Ren Ren:
А кучка на Первую Мировую?
Да. И еще немного:
quote:Originally posted by svs-68:
[B]Не сводите "дрын" к примитивной оглобле. Дубинка - древнейшее, естественное, дешевое, простое в употреблении оружие, которое использовалось в том числе и профессиональными воинами во всех странах, и дожило до 1 МВ.
А кучка на Первую Мировую?
quote:Originally posted by Abu George:
Коллеги, заинтересовался я тут одной штукой. Достаточно известны Katzbalger - мечи ландскнехтов для ближнего боя ("кошачьих свалок").
ru.wikipedia.org
Но вот недавно встретил упоминание, что позже, это название перешло на немецкие боевые ножи более позднего времени, иногда называемые "крестьянскими". И, что типа логическим завершением этого процесса стали немецкие клинковые штыки к винтовкам конца 19 века. Хотелось бы взглянуть на эти ножи. Я так понимаю, что они были популярны в конце 17-18 веках, а к 19-му в основном трансформировались во всякие егерские и полицейские тесаки, т.к. гражданское население сильно ограничили в праве носить и использовать эти девайсы.
Может и не совсем в тему, но вот предмет позднего народного творчества, явно навеяный тем самым кошкодавом. Клинок от Лебеля.
А чо, мне та кучка нравится...
quote:Originally posted by svs-68:
Дубинка - древнейшее, естественное, дешевое, простое в употреблении оружие, которое использовалось в том числе и профессиональными воинами во всех странах, и дожило до 1 МВ.
Не "дожило", а - "пережило второе рождение"! Да и то - кратковременно и пропало в течении той же ПМВ. Хотя, конечно, полицейские дубинки (у нас - ПР) никто не отменял...
quote:Originally posted by Abu George:
Не переносите обычаи российского крестьянства на германское. Казаков вспомните. Тоже крестьяне. Только своеобразные. А стрельцы - ремесленники и торговцы. И тоже своеобразные.
Не сводите "дрын" к примитивной оглобле. Дубинка - древнейшее, естественное, дешевое, простое в употреблении оружие, которое использовалось в том числе и профессиональными воинами во всех странах, и дожило до 1 МВ.
Ян Жижка во главе гуситского войска. Йенский кодекс. 1-я четверть 16 века.
Я употребил большевистскую терминологию умозрительно. Конечно, надо было поставить в кавычки. Сорри.
quote:Originally posted by Abu George:
Деление на кулаков, середняков и бедняков началось гораздо раньше 19 столетия.
quote:Originally posted by Abu George:
Не переносите обычаи российского крестьянства на германское
quote:А клинковое оружие - штука дорогая и для эффективного применения сложная...
Не переносите обычаи российского крестьянства на германское. Казаков вспомните. Тоже крестьяне. Только своеобразные. А стрельцы - ремесленники и торговцы. И тоже своеобразные.
Самым распространенным оружием крестьянина всегда и везде был дрын (размер варьировался, как и техника применения). Ну и орудия труда, конечно. А клинковое оружие - штука дорогая и для эффективного применения сложная...
Ну крестьянин крестьянину рознь... Деление на кулаков, середняков и бедняков началось гораздо раньше 19 столетия.
quote:Originally posted by Сохатый:
можете себе представить, что кретьянин знал зачем там выступ на гарде и что он умел этим пользоваться?
А зачам, кстати?
Для общего развития спрашиваю.
Заранее признателен за ответ.
------
Si vis pacem, para bellum
quote:Originally posted by Abu George:
Я про концепцию глворю.
Концепция простая - что было, то и использовали, крестьянину на лапти не хватало, какой там холодняк?
quote:А на картинке это уже фантазия на эту тему - можете себе представить, что кретьянин знал зачем там выступ на гарде и что он умел этим пользоваться?
quote:Этот похож на серию "АК-47 СССР" китайского производства - тот же металл и накладки.
Да понятно, что новодел. Я про концепцию глворю.
Этот похож на серию "АК-47 СССР" китайского производства - тот же металл и накладки.
Bauernwehr собственно говоря длинный ножик типа шашки
только прямой, не редко до 80см. А на картинке это уже фантазия на эту тему - можете себе представить, что кретьянин знал зачем там выступ на гарде и что он умел этим пользоваться?Спасибо, это уже кое-что. Вот такой нашёл Bauernwehr.
Новодел, конечно, но похоже на то, что я искал.
quote:Originally posted by Abu George:
Коллега, может вы картинками поможете? Или приемственность названия опровергнете? Как специалист.
Про ножи носившие такое же название я что-то в Германии не слышал, хотя это ни о чем конечно не говорит, наверное имеется ввиду Bauernwehr, но они сушествовали параллельно с катцбалгерами или Faschinenmesser - они хоть по виду как-то на катцбалгер похожи
quote:Originally posted by iv2006:
Если Зейц пишет, то так оно и есть, по средневековью круче никого нет.
В своей киниге Зейц пишет о том, что ландскнехты использовали иногда кошачьи шкурки вместо ножен, он не пишет что от кошек название мечей произошло, тем более от шкурок рыжих котов. Xотя его многие не правильно поняли и пытаются именно так интерпретировать о чем он очень сожалел.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Тарасюк был куратором европейского оружия в Ермитаже, а Блейр куратор Музея Альберта и Виктории.
Я не куратор Ермитажа, но в научных кругах Германии уже давно никто не оспаривает, что слoво Katzbalger произошло от Katzbalgen - кошачья драка (т.е. когда кошки между собой разбираются - наверное все знают о чем идет речь).
Коллеги, вы меня извините, но я всё же изменю ход вашей дискуссии. Я бы хотел инфы по НОЖАМ и тесакам, имевшим хождение позже мечей ландскнехтов. Но носивших такое же название. Если это конечно было именно так.
В енциклопедии Тарасюка и Блейра даются оба варианта, но они склоняются к "кошачьей свалке".
Они тоже не лыком шиты: Тарасюк был куратором европейского оружия в Ермитаже, а Блейр куратор Музея Альберта и Виктории.
Если Зейц пишет, то так оно и есть, по средневековью круче никого нет.
Другой ворос, пишет ли он. В книжке по шведскому оружию 16 века он описывает кошкодеры, но ни слова не говорит о кошачьих шкурах
quote:Originally posted by Поручик:
Katzbalger назывался так потому, что ножны были обтянуты кошачьей шкуркой.
Ну очень сомнительно
Это ж не сямисен Вычитал тут у Жигульского (стр. 120-121, "Оружие в старой Польше", Zdzisław Żygulski, "Broń w dawnej Polsce", Warszawa, 1975, PWN) со ссылкой на Зейца (H. Seitz, "Blankwaffen", т. 1, стр. 173), что Katzbalger назывался так потому, что ножны были обтянуты кошачьей шкуркой.
Про "кошачьи свалки" - ни слова.
За что купил - за то продаю.
------
Si vis pacem, para bellum
quote:В очередной раз удибляюсь тому, что написанно в Вики.... и тому как люди этому верят..
Не обращайте внимания. На сарае помните что написано. И что там на самом деле? Ага.
Я ссылку ради картинки дал. Не более.
Коллега, может вы картинками поможете? Или приемственность названия опровергнете? Как специалист.
В очередной раз удибляюсь тому, что написанно в Вики.... и тому как люди этому верят..
Спасибо, посмотрел. Даже стащил пару фоток девайсов, явно происходящих от Katzbalger. Но вот термина "кошкодёр" там никто не упоминал. Странно...
Коллеги, заинтересовался я тут одной штукой. Достаточно известны Katzbalger - мечи ландскнехтов для ближнего боя ("кошачьих свалок").
ru.wikipedia.org
Но вот недавно встретил упоминание, что позже, это название перешло на немецкие боевые ножи более позднего времени, иногда называемые "крестьянскими". И, что типа логическим завершением этого процесса стали немецкие клинковые штыки к винтовкам конца 19 века. Хотелось бы взглянуть на эти ножи. Я так понимаю, что они были популярны в конце 17-18 веках, а к 19-му в основном трансформировались во всякие егерские и полицейские тесаки, т.к. гражданское население сильно ограничили в праве носить и использовать эти девайсы.