Историческое холодное оружие

Шпага против сабли.

Mower_man 07-01-2009 09:31

комментарии виртуальных специалистов реально притомили...

Тема исчерпана.

ЗЫ - Новичкам форума для начала рекомендую хорошие книги почитать, реальные вещи в руках подержать, самообразоваться а не строчить ахинею, из желания всенепременно воткнуть лыко в строку.

Евган 07-01-2009 08:17


FOXBAT , MOWER MAN
Конечно, я рассуждал, исходя из ситуации на "переднем крае" развития вооружения. А на переднем крае находилось и могло себе позволить такую броню и вооружение, естественно, только богатое дворянство. Основная масса служивого люда защищалась кожей, тряпками да ватой. Хорошо, если на голове был тазик для бритья...
А вот кираса под шёлком сюда вряд ли подходит. Это не для поля боя, это, по-моему, особслучай - защита от всяческих коварств и покушений. Такое, бывает, и сейчас применяют те, кто шибко озабочен сохранением своего здоровья. Правда, с переменным успехом...

А вот насчёт поединка "шпажиста" и "саблиста": думаете ли вы, что в реальных условиях шпажист способен успеть поразить противника уколом, опередить его в момент замаха саблей ? Боевая (не придворная!) шпага ведь довольно массивна и инертна. Для уверенного поражения она должна а)встать на линию укола б)набрать необходимую скорость, а всё это требует и соответствующего усилия, и ВРЕМЕНИ ! Саблист может успеть "отмахнуться"... Конечно, и сабля тоже не пушинка...


Mower_man 06-01-2009 14:53

quote:
Originally posted by yarik:
ОК.катана vs longsword.кто как думает?

новых тем "ни о чем" я разводить не позволю, пусть уж флудится здесь, но и отклоняться от генеральной линии поста, тоже не стоит.

yarik 06-01-2009 14:44

ОК.катана vs longsword.кто как думает?
Mower_man 06-01-2009 14:01

quote:
Originally posted by yarik:

и япошкой с его обсосонной-пересосонной, разрекламированной катаной


рекомендую сменить стиль изложения. Предупреждение!.

yarik 06-01-2009 13:42

черт с ними, с карамультуками. спор не о них. мне вот интересна гипотетическая схватка между европейским воином(допустим, ландскнехтом) с длинным мечом и япошкой с его обсосонной-пересосонной, разрекламированной катаной. ставлю на ландскнехта(ну не люблю я самураев. они у нас острова хотят отнять).мнения?
Mower_man 06-01-2009 08:07

quote:
Originally posted by Foxbat:

Типичная кираса держала столь же типичную пулю на дистанции 80-100 шагов. Ближе пуля выигрывала


никто не стрелял из пистолов и ружей на 100 шагов, устав не позволял... в 1812 году, караколь вышел из моды на тот момент

Foxbat 06-01-2009 07:43

quote:
Originally posted by Mower_man:

это вы погорячились... под "шёлком" и в 16 веке прятался бригандинный доспех... А кираса держала пулю и в 1812 году


Типичная кираса держала столь же типичную пулю на дистанции 80-100 шагов. Ближе пуля выигрывала.

Mower_man 06-01-2009 07:24

quote:
Originally posted by Евган:

Мушкетная и пистолетная пуля прошибает рыцарские латы насквозь, превращая их в тяжёлый и ненужный хлам. В результате рыцарство быстренько снимает с себя бесполезные теперь железки и переодевается в кожу, сукно и шёлк.


это вы погорячились... под "шёлком" и в 16 веке прятался бригандинный доспех... А кираса держала пулю и в 1812 году

Foxbat 06-01-2009 05:50

quote:
Originally posted by Евган:

Однако оборонительный доспех продолжал утяжеляться и наконец превратился в сплошные рыцарские латы. Меч против них по-существу был бессилен. По-прежнему оставалась некоторая возможность воздействия тяжёлой арбалетной стрелы (!). Колоть эти латы остриём было бессмысленно и нерационально - на поле боя в ход пошли разнообразные тяжёлые ударные средства: кистени, моргенштерны, булавы-шестопёры, дубины-ослопы, мощные топоры-секиры и алебарды. Сохранился, правда, двуручный меч - тоже из-за своей большой массы.


Вы забываете один важный факт - какой процент любой армии был закован в такие латы?

Подавляющее большинство сражающихся были легко защищены.

Евган 06-01-2009 05:23

Замечу, что рассматривая условия, причины происхождения и развития прямых и изогнутых форм хол. оружия на фоне извечного спора оружия и брони, уважаемые участники упускают некоторые обстоятельства. Так, кольчуга гибка, удобна, прекрасно держит рубящий и режущий удар, однако почти бессильна против укола (сюда же - воздействие стрелы лука или арбалета). Т.е. уже на этом этапе в дело начинает вмешиваться стрелковое оружие. А из холодного для поражения кольчужного доспеха появилась такая штука, как КОНЧАР (ганчер) с клинком до 1,5 м практически идентичным тяжёлой испанской рапире, но значительно раньше её. Остриё кончара довольно легко раздвигало кольчужные кольца.
Однако оборонительный доспех продолжал утяжеляться и наконец превратился в сплошные рыцарские латы. Меч против них по-существу был бессилен. По-прежнему оставалась некоторая возможность воздействия тяжёлой арбалетной стрелы (!). Колоть эти латы остриём было бессмысленно и нерационально - на поле боя в ход пошли разнообразные тяжёлые ударные средства: кистени, моргенштерны, булавы-шестопёры, дубины-ослопы, мощные топоры-секиры и алебарды. Сохранился, правда, двуручный меч - тоже из-за своей большой массы. Такие "штуки" поражали рыцаря в основном не пробивая доспех, а проламывая и сильно деформируя его. Обычный меч в сущности превратился в символ рыцарского достоинства.
Но вот в этот момент происходит качественный скачок и своё решающее окончательное слово произносит появившееся и быстро распространяющееся стрелковое оружие! Мушкетная и пистолетная пуля прошибает рыцарские латы насквозь, превращая их в тяжёлый и ненужный хлам. В результате рыцарство быстренько снимает с себя бесполезные теперь железки и переодевается в кожу, сукно и шёлк. Уходит в отставку двуручный меч, а одноручный рыцарский, постепенно облегчаясь, превращается в шпагу - вот когда открывается простор для развития лёгкого одноручного оружия, разнообразного в соответствии с традициями и принципами применения: шпаги, сабли, шашки, палаши и всевозможные их военные и национальные разновидности. Такая вот диалектика.
Что касается спора, кто победит, вспоминается известная книга лётчика Мазурука "Вам взлёт!", где он описывает спор, какой лётчик лучше: бомбардировщик, штурмовик или истребитель? Спорили долго, пока один из спорщиков не сказал: "Тот лётчик лучше, который лучше летает!"
По-моему, то же самое и среди фехтовальщиков!
yarik 06-01-2009 03:18

я же говорю-запад, прагматики.зачем махать туда-сюда, ткнул разок-и все. конечно рапиры имели заточенные лезвия, можно и рубить и резать(школа Ахилла Мароццо, например).просто тут многие считают, что рапирой только колют, бо тупая, а вот сабля, блин,бритва, вот и надо ей полосовать. а вообще, спор интересный. типа,кто победит-боксер или борец. до сих пор спорят.
ORK CHIEF 05-01-2009 20:37

quote:
Originally posted by yarik:
выскажусь и я.задача оружия-поразить противника на растоянии. и быстрее, чем он тебя. запад всегда был прагматичен, поэтому и появились самые совершенные виды оружия-рапира, длинный меч, шпага. посмотрите старые трактаты-каков арсенал действий!на ближней дистанции-приемы полумеча, удары навершием, крестовиной. только учиться надо. это как в боксе-кто не умеет ни хрена, тот и лупит крюками. Тайсон бил всех крюками да свингами, пока превосхдил всех в мастерстве. так и саблист, чтобы победить рапириста, шпажиста, должен быть на голову выше в умении. естественно, я имею в виду боевое оружие примерно равного веса. мнение мое.

Учится конечно надо. А когда научишся, то все равно будет что у тебе в руках сабля. И саблисту, чтобы победить рапириста, шпажиста, вовсе не нужо быть на голову выше в умении. Хватит и если он всего на их уровне.

Рапира, длинный меч, шпага вовсе не совершеннее сабли. Равно как и сабля не совершеннее их.
Да и надо отметить что сабли бывают очен разные. Говоря "сабля" что имеем ввиду? Унгарско-болгарская сабля 10в? Турецкий килич 16-18в? Кавказкая шашка? Все они сабли и все они разнятся меж собой.

Приемы полумеча ето обчно нужны когда противник в доспехах. А если он бездоспешны то можно зарубить/зарезать и так.


quote:
Originally posted by yarik:
ерунда эти изгибы смерти. сабля хороша против безоружных, против неумех, ибо хорошо и страшно режет. а удар ею слабей, чем у прямого оружия, доспех какой хуже пробьет-прорежет, пластинчатый вообще не пробьет. на том же востоке времен крестовых походов и позже были прямые или почти прямые мечи. сабли распространились позже-когда стали отмирать доспехи. к тому же маховые движения-естественные для человека. взял в руки кривульку и маши-авось попадешь-развалишь, разрежешь. я же говорю-против неумех. а умехе достаточно ткнуть в колено или плюсну, предплюсну и противник небоеспособен. да и ударить даже тупой рапирой можно не слабо.

Против неумех все хорошо. Но противники саблистов вовсе не являлись неумехами.

Сабля хорошо и страшно режет прежде всего в мифах. На самом деле сабли распространились в 9-10 в, когда доспехи вовсе не отмирали, а как раз все больше и больше одоспешивались. А стали хорошо и страшно резать сабли лишь тогда, когда доспехи отомрели.

Маховые движения-естественные для человека, ето правда. Вот поетому люди рубили и прямыми мечами. А когда разпространилься пластинчатый доспех стали колоть. Пластинчатый доспех нелзя в принципе рубить, что саблей, что прямым мечом. Чтоб пробить пластинчатый доспех нужно колющее оружие. Вот и ранных сабель делали предимно колющими. Вот и чтоб пробивать доспехи появились колющие мечи, включая рапира. И кстати -- рапира всовсе не тупая. На самом деле рапирные клинки имели заточеные лезвия и могли резать и рубить вовсе и неплохо. Только техника их применения такова, что до рубки и резки доходят очен редко...

Thom 05-01-2009 20:30

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Все прочие виды холодного оружия с длинным клинком были вытеснены саблей потому що она была ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ И ДЕШЕВЛЕ. Ето и основное достоинство сабли...


Оба-на... Мало что в этой ветке читаю, просто за последнюю фразу глаз зацепился.
Насчет вытеснили - а как же, к примеру, последние английские кавалерийские (!) шпаги образца 1908-1912гг. (практически прямой клинок) и подражательные во многих странах?

Насчет "ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ И ДЕШЕВЛЕ" - ну просветите, не дайте помереть дурой , в чем же с точки зрения технологичности и дешевизны криволинейный сабельный клинок лучше прямого шпажного? Всегда считал наоборот...

ORK CHIEF 05-01-2009 20:05

quote:
Originally posted by Ozone:
А как вам такая статья на заданную тему?
Все изгибы смерти. Оружие с изогнутым клинком

Ой-й! Дурак писал. Полная чушь! Зато успел свести все известные заблуждения вместе.

quote:
Центр тяжести прямого меча располагался на уровне гарды или на насколько сантиметров выше. Кривой же меч уравновешивался примерно на середине клинка.

На самом деле все короткие мечи, что прямые, что кривые уравновешен примерно посередине.
А все длине мечи -- что прямые, что кривые -- уравновешены в несколько сантиметров от гарды. Если меч рубящий -- а рубящими были все мечи до 13в. то центр тяжести обчно находится на 12-15см от гарды. Когда появились колючие мечи, у них центр тяжести несколько ближе гарды.
То же относно сабли. Да и вообще -- ранние сабли были КОЛЮЩИЕ...

quote:
В качестве рубящего оружия прямой меч оправдывал себя только при весе 2.5-3.5 кг (да и то с грехом пополам).

На самом деле прямой средневековный меч рубит очень хорошо при весе всего 1-1.2 кг так как его клинок именно для рубки и приспособлен. Лишь после 14в клинки стали приспособлят к уколу, но и в етом случае рубящие возможности сохранились очен хорошие.

quote:
Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см...
Придумали художники етот "Обычный" меч. А на Ближнем Востоке его не бло никогда. На Ближний Востокв раннем средневековье ползовались прямыми мечами. Позже тюрки завезли и сабли, но все равно прямой меч не изчез, а только потеснился немножко. Изогнутие клинки на Ближнем Востоке восторжествовали лишь тогда, когда стали покупать дешевые клинки из Золингена...

quote:
А делать кривой меч длинным не имело смысла, ведь при клинке в 100 см. он ничем не отличался бы от секиры ....
Имело и делали. И отличался он от секиры, так как у него центр тяжести все равно находится у гарды, а у секиры центр тяжести находится на самом кончике древка.

quote:
А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем - гарда ломала ему запястье.....

А попытка нанести рубящий удар в движении тоже может закончится переломом запястья -- ето была самая разпространеная травма среди новобранцев-кавалеристов. Поетому в движение чаще всего не рубили, а просто держали оружие так, чтоб клинок прошел через цели. Скорость лошади делала все что нужно.
А колющие оружия в кавалерии очен часто и изпользовались. Ето и ранные палаши 4-10в, рицарские мечи 14-15, рапиры, шапги и кончары 16-17вв. Только колющий удар наносили не прямо вперед и не вправо, а толко если цель находится влево по курсу. Тогда собственое движение всадника вытягивало оружие из раны.

quote:
Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры... ...Под названием "вуц" упругая китайская сталь успела прославиться даже в Риме. Европейцы познакомились с узорчатым железом во время Крестовых походов, и стали называть его "дамасской сталью" или просто "дамаском" - так как в 12-13 веках основным центром металлургии на Ближнем Востоке был сирийский город Дамаск.....

Был найден не в Китае во 2 веке нашей эры, а в Европе в 4-3в до Христа. Так ковали свои мечи кельты и келтиберы и продавали ети мечи и в Риме.
А "вуц" называли индийский булат. Еше называли его "дамаском" так как Дамаск был ТОРГОВОЙ центр и там его и покупали.


quote:
После появления дамасских клинков кузнецы жесткие доспехи стали уступать место мягким.
По мере распространения сабель кольчуги и кожаные панцири сменялись стегаными халатами и набитыми пенькой и конским волосом стрелецкими кафтанами.

А ето вообще полны смех. Жесткие доспехи уступали место мягким только когда у людей не было денег. А когда денги были все спешили одется в кольчугу или что то еше круче.


quote:
Радикальное улучшение качества материала позволило всадникам обзавестись легким рубящим оружием. Так появился скимитар - меч весом около 1-1.4 кг с изогнутым, расширяющимся к острию клинком, длиной 70-90 см... ...На Ближнем Востоке скимитары стали использоваться еще в 6-7 веках.

quote:
Сабли появились вскоре за скимитарами и постепенно вытеснили их. .

На самом деле "скимитар" ето искаженое англичанами слово "шамшир". А шамшир -- ето РАЗНОВИДНОСТ сабли. И появился он не 6-7 а в 16в. И не рубит, а РЕЖЕТ!

quote:
А в 17 веке в Европе стал производиться и дамаск. Первыми освоили технику выковывания клинков из пучка проволоки мастера испанского города Толедо.

На самом деле дамаск, "из пучка проволоки ", как написал выше в Европе производился еше с Античности. А в 11в европейцы научились добывать хорошую сталь и стали ненужны все ети мороки с пучками проволоки и тысячи слоев.

quote:
Кроме того, расширение было заменено "елманью" - утолщением вблизи острия. Выковать клинок с елманью было значительно сложнее, чем плоский. Зато равномерное по ширине лезвие сабли удобно было убирать в ножны. .

Вобще то "елмань" является как раз расширение...

[QUOTE] О достоинствах сабли лучше всего говорит тот факт, что все прочие виды холодного оружия с длинным клинком были вытеснены ею в честной конкурентной борьбе. QUOTE]

Все прочие виды холодного оружия с длинным клинком были вытеснены саблей потому що она была ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ И ДЕШЕВЛЕ. Ето и основное достоинство сабли...

yarik 05-01-2009 01:27

ерунда эти изгибы смерти. сабля хороша против безоружных, против неумех, ибо хорошо и страшно режет. а удар ею слабей, чем у прямого оружия, доспех какой хуже пробьет-прорежет, пластинчатый вообще не пробьет. на том же востоке времен крестовых походов и позже были прямые или почти прямые мечи. сабли распространились позже-когда стали отмирать доспехи. к тому же маховые движения-естественные для человека. взял в руки кривульку и маши-авось попадешь-развалишь, разрежешь.я же говорю-против неумех. а умехе достаточно ткнуть в колено или плюсну, предплюсну и противник небоеспособен. да и ударить даже тупой рапирой можно не слабо.
Ozone 04-01-2009 22:42

А как вам такая статья на заданную тему?
Все изгибы смерти. Оружие с изогнутым клинком
yarik 31-12-2008 17:27

выскажусь и я.задача оружия-поразить противника на растоянии. и быстрее, чем он тебя. запад всегда был прагматичен, поэтому и появились самые совершенные виды оружия-рапира, длинный меч, шпага.посмотрите старые трактаты-каков арсенал действий!на ближней дистанции-приемы полумеча, удары навершием, крестовиной.только учиться надо. это как в боксе-кто не умеет ни хрена, тот и лупит крюками. Тайсон бил всех крюками да свингами, пока превосхдил всех в мастерстве. так и саблист, чтобы победить рапириста, шпажиста,должен быть на голову выше в умении. естественно,я имею в виду боевое оружие примерно равного веса. мнение мое.
Апач 30-12-2008 13:41

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вояки скорее всего шпагой работать и не умеют, и естественно тяготеют к оружию с которым знакомы. А вот гражданский, эксперт в классическом шпажном фехтовании скажем 18 века, что он предпочтет?

Вот где загадка...

А фильм действительно забавный.


Да к в то время шпага была в большинстве случаев оружием гражданских. Дворянин, даже военнослужащий, в обязательном порядке проходил фехтованием шпагой как предмет своего обучения, потому герою Кейтеля при случае дуэли с родичом мера Страсбурга не составило труда разобраться с оппонентом помощью шпаги. Тем более что опыта реальных поединков у него было побольше. В дальнейшем опытные вояки-гусары выясняли отношения с применениям как сабли, так и пистолета. Откуда появится гражданский эксперт в 18, тем более 19 веке? Да, может быть учитель фехтовальной школы. Но это редкость, большинство дворян, даже самых отъявленных бретеров имели на счету в лучшем случае несколько дуэлей со смертельным исходом. У вояки, даже еще Наполеоновской армии счет шел на десятки.

TriVX 30-12-2008 11:15

Хочу вставить свои 5 копеек. Подобную стычку (сабля/шпага) очень красиво показали в фильме 1612.
Результат - проишрал тормоз)))
А если серьезно. Вот я фехтовальщик, саблист (увы... как не стыдно признаться... бывший). Я с удовольствием не раз фехтовал и на рапирах и на шпагах (даже на ролевые игры выезжал ради интереса, там свои заморочки), что несомненно обогатило и мою технику, и тактику. А тогда человек (высокого ранга, для которого фехтование - это рабочая дисциплина), просто обязан был обучаться на разных железках и в итоге выбирал, что ему удобнее, и чем чаще приходится пользоваться.
Что шпага, что сабля - победит наиболее подготовленный, опытный... ну и везучий.
Dabbler 30-12-2008 01:53

Интересно на основании чего делаются выводы о том, что вполне правдоподобно, а что не вполне...
Или есть боевой опыт?

Кстати для забавности, в первой дуэли на шпагах актеры дрались на автомобильных антеннах.

Вояки разные бывали. Если дворянин и из хорошей семьи, как правило обучался фехтованию в юношестве. К тому же во Франции того периода фехтование на epee было очень популярно и школ хватало.
Foxbat 29-12-2008 18:04

quote:
Originally posted by Апач:
посмотрите славный фильм Ридли Скотта "Дуэлянты" - там славно и вполне правдоподобно фехтуют и саблей и шпагой (в начале фильма). Вояки предпочитают саблю

Вояки скорее всего шпагой работать и не умеют, и естественно тяготеют к оружию с которым знакомы. А вот гражданский, эксперт в классическом шпажном фехтовании скажем 18 века, что он предпочтет?

Вот где загадка...

А фильм действительно забавный.

Апач 29-12-2008 14:53

посмотрите славный фильм Ридли Скотта "Дуэлянты" - там славно и вполне правдоподобно фехтуют и саблей и шпагой (в начале фильма). Вояки предпочитают саблю
puzir13 16-12-2008 21:43

блин, почитал, подумал - ни о чем разговор. мое мнение, если брать боевые(не спортивные, парадные и т.д.) орудия, то вероятность смертельного поражения шпажиста саблистом больше (не на 20 или 30%, а просто бОльше) нежели наоборот. Вот.

исключительно ИМХО.

ORK CHIEF 15-12-2008 18:55

Вы о спортивных? А то я тоже плохо представляю перелом "рабочей" шпаги саблей. А нормальная шпага повесомее спортивной - там динамика совсем другая.
Если же шпага боевая с заточкой лезвия - рукой ее особо не проконтролируешь - защита какая то нужна.

+++ Нет, не о спортивных. Там правила есть, вряд ли такое позволят.
Насчет контроля -- если подставим руку под удар, то конечно, контроля не будет -- пальцы потеряем. Контроль проводим когда клинок уже остановлен нашим клинком. При этом нет необходимости сжимать вражеский клинок. Достаточно только отталкивать его ладоню. Конечно порезать палцы/ладонь при этом возможно(если нет рукавиц), но у нас выбор -- либо порез на пальцах, либо дыра где нибудь...

Опять же, где вы берете шпаги с заточенным лезвием? Может и я там возьму?!
+++ Если шпага является аксессуар к одежд то заточка лезвия может и не будет, а если боевая, заточка необходима. Ведь шпага не только колет, но и рубит и режет. Кроме того, заточка и для укола нужна -- заточка лезвия уменшает сопротивление.

Апач 15-12-2008 11:52

Перебить клинок шпаги саблей - маловероятно, но выбить шпагу или отбить ее так, чтоб потом поразить клинком противника вполне возможно. Опять же, где вы берете шпаги с заточенным лезвием? Может и я там возьму?!
Yarpen 14-12-2008 07:40

Вы о спортивных? А то я тоже плохо представляю перелом "рабочей" шпаги саблей. А нормальная шпага повесомее спортивной - там динамика совсем другая.
Если же шпага боевая с заточкой лезвия - рукой ее особо не проконтролируешь - защита какая то нужна.
ORK CHIEF 13-12-2008 19:20

Спор шпага vs сабля безперспективен. Оба оружия имеют свою специфику, а преимущества нет ни у кого. Здесь все зависит от бойцов. Если саблист умеет держать дистанцию и своевременно занял контрпозицию то у него не составит труда отклонит укол шпажиста(а если он не умеет держать дистанцию и контрпозицию то какого хуля за оружие брался?).

quote:
Originally posted by puzir13:
... шпажиста значительно падают, в том числе, из-за поломки клинка(поэтому до этого старались не доводить).

По моему сломать нормальнй, недефектнй клинок маловероятно...

quote:
Originally posted by puzir13:
под жесткой работой саблей я имею ввиду - мощный и резкий удар по клинку шпаги с размаха саблей находящейся справа внизу острием вниз, после отскока шпаги много вариантов хорошего удара по противниу.

Здесь три варианта:
-- сабля находится справа внизу, острием вниз, клинок повернут вправо. Удар наносится поворотом кисти, справа на лево, плашмя, сверху, одновременно уходим вправо. Вторая рука держит контрол(попросту удерживает врежеский клинок), рука с оружием наносит удар по противнику;
-- сабля находится справа внизу, острием вниз, клинок повернут влево ИМХО вариант получше. Удар наносим резко влево, при этом клинок направлен почти вертикально вниз, одновременно уходим вправо, вращаясь вокруг правой ноги. После отскока вржеского клинка поворачиваем оружие вверх, рубим руки или голову. Лучхе при этом снова контролировать его оружие вторй рукой;
-- сабля находится слева внизу(кисть приэтом почти у пупа), острием вниз, клинок повернут влево. Удар наносим поворотом руки слева направо, плашмя, одновременно уходим влево. После контакта поворачиваем острие к лицо противника, это получается естествено вместе с уходом влево. Стремимся, чтоб вражский клинок не отскочил от нашего, а лезвием и гардой удерживаем контроль, при этом вторая рука готова вмешатся. Делайте ето осторожно -- если противник набрал скорости, то при этом сам нарвется на ваш клинок ;-) Если не нарвался сам -- делаем укол в лицо. Если попробует отвести наш клинок, м не стремимся осилить его -- пропускаем, при этом вторая рука(которая наготове) перехватвает его клинок, наш же освобождаем и рубим...


puzir13 11-12-2008 23:22

неоднократно моделировали подобдую ситуацию, шпага vs сабля.
В большинстве случаев шпага выигрывает, но при очень жесткой работе саблей по клинку шпаги шансы шпажиста значительно падают, в том числе, из-за поломки клинка(поэтому до этого старались не доводить).
под жесткой работой саблей я имею ввиду - мощный и резкий удар по клинку шпаги с размаха саблей находящейся справа внизу острием вниз, после отскока шпаги много вариантов хорошего удара по противниу.
Либо быстрый прессинг с завязыванием шпаги, но в этом случае саблист устает значительно быстрее шпажиста.

Alexandr13 09-12-2008 12:43

quote:
Originally posted by Yarpen:

Ну почему - когда в споре "кто победит, кит или слон?" начинают уточнять какие бывают киты, это не совсем оффтоп, так как важно для выяснения вопроса :-)))))) (ну и тема про китов и слонов)



Слоны тож бывают разные.
Dabbler 08-12-2008 16:23

quote:
Originally posted by AntonGreat:

да и не в этом дело... если обзову: прямой, узкий меч, длинной около метра, с гардой, с обоюдоострой заточкой vs изогнутый клинок

хотелось бы узнать мнение Даббера, как спеца по европейской фехтовальной школе, если он сюда еще заходит


Прямое vs кривое: и там и там есть преимущества и недостатки. Бесконечная тема для обсуждений...

Yarpen 06-12-2008 12:56

Мы СуровоСерьезны и АкадемичноПрофессиональны. А Вы?
SeRgek 05-12-2008 13:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

Там все совершенно просто - он копия штурмгевера, оттуда и танцевать.



вот блин, я думал эт Вы только в ИиП так стебётесь, а оказывается нет, не стебётесь...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Yarpen 05-12-2008 12:01

Ну почему - когда в споре "кто победит, кит или слон?" начинают уточнять какие бывают киты, это не совсем оффтоп, так как важно для выяснения вопроса :-)))))) (ну и тема про китов и слонов)

А вот когда переходят к разновидностям кенгуру...

Foxbat 04-12-2008 23:39

quote:
Originally posted by Yarpen:

Все, про винтовки тут завязываю :- |


И чего Вы такой нервеный? Вся эта тема один сплошной офф.

Yarpen 04-12-2008 23:34

Все, про винтовки тут завязываю :- |
Foxbat 04-12-2008 23:08

quote:
Originally posted by Yarpen:

Ну далеко не копия, но продолжатель и развитие этой идеи. Я кстати был в музее Калашникова в Ижевске, как раз на эту тему подробно общались с местными. Там они оба на полочке с чертежами, историей разработки и т.п.


А в музее Попова были?

НАТО... это все-ж таки не Рейх!

Yarpen 04-12-2008 23:03

!!! жесткий оффтоп - предлагаю остановиться :-)!!!
Foxbat 04-12-2008 22:34

quote:
Originally posted by Yarpen:

PS(еще более оффтоп): напомнило спор на тему, АК - автомат или штурмовая винтовка :-).
Вроде бы большинство специалистов сошлись на термине штурмовая винтовка или штурмовой карабин, а форумы бывает лихорадит до сих пор.


Там все совершенно просто - он копия штурмгевера, оттуда и танцевать.

Yarpen 04-12-2008 22:28

quote:
Originally posted by Foxbat:
Спор беспредметен, думаю было бы интересно спросить топикстартера что именно он имел в виду. Пусть выложит фотку.

Я о том же, но спор интересен, как раз. Для отслеживания истории развития европейского ХО и связанной с ним терминологии.

Что касается, топикстартера, то "для обсуждения сравнительных свойств европейского клинкового оружия, которое уж точно встречалось в разных сочетаниях на полях сражений/дуэлей/драк" рассматривать smallsword 18 века смысла не имеет, тут интересен скорее палаш против сабли.
Или какие то конкретные образцы боевых шпаг/мечей более раннего периода.
Можно как частный случай - рапиру 17 века.

Однако топикстартер сидит в окопе и даже гранаты не кидает.


PS(еще более оффтоп): напомнило спор на тему, АК - автомат или штурмовая винтовка :-).
Вроде бы большинство специалистов сошлись на термине штурмовая винтовка или штурмовой карабин, а форумы бывает лихорадит до сих пор.

Foxbat 04-12-2008 22:12

Спор беспредметен, думаю было бы интересно спросить топикстартера что именно он имел в виду. Пусть выложит фотку.
Yarpen 04-12-2008 21:06

Рапир 17 века с плоским клинком хватает, хоть и меньше чем с граненным. Есть и граненные с "расплющенным" кончиком, для секущих ударов - но это уже как раз редкость.

Цепочка развития рапиры:

16 век

Испания espado ropera - гражданский меч для самообороны и отчасти как дуэльный. Просто облегченная боевая шпага(меч), отличалась лишь облегченным клинком.

кон. 16в - нач. 17

Эстафету перехватили итальянцы, создав новую по сути школу построенную на колящих ударах и маневре. Рапира - все еще гражданское оружие, но вполне боевое(для самообороны). Клинок все еще преимущественно плоский.

За исключением чисто дуэльных, как правило очень длинных, но легких рапир, часть клинка у гарды достаточно массивная - вполне способна выдержать удар боевой шпаги/меча.

17в - нач 18

Рапира развиваясь в Италии и Испании завоевывает всю Европу. Военные частью ее критикуют, но у гражданских и дворян она пользуется успехом.
Клинок все чаще граненный и незаточенный, за исключением острия, плоские к концу 17 века попадаются редко, но есть. Собственно тут дело не принципа, а просто пожелание заказчика.
В Англии и Германии называется просто рапира :-), по сути облегченное название исходного клинка. итальянцы, испанцы и французы, как самые умные с названиями выпендриваются :-). Есть например "брета", от которой пошел "бретер".

но в ходу и общее название для всех мечей - "меч" - "spada" - "шпага"
источник дополнительной путаницы

нач 18 века и далее

Рапира перестает быть боевым оружием, превращается в часть туалета(формы) и используется в дуэлях с таким же оружием.

Это, например, smallsword(переводчик обзывает его рапирой упорно, а не шпагой). Или шпага в том определении, которого придерживается Foxbat.

Тут уже путаницы меньше, так как холодное оружие неактуально и большинство его форм просто тихо отошли в мир музеев и домашних коллекций


Yarpen 04-12-2008 21:00

quote:
Originally posted by AntonGreat:
см. определение по ссылке выше :
европейское длинноклинковое рубяще-колющее оружие

Да и не собираюсь я спорить по терминологии.... кажется я достатчно точно написал, что меня интересует прежде всего...


Просто у Foxbat'а свое определение для шпаги, его не переубедишь :-)

К тому же толковые словари русского тут путаются, у Даля, например, фигурирует плоская полоса стали заточенная на конце, чашка и дужка.
т.е. заточенная и на конце и по бокам клинок может быть шпагой, а вот не плоский уже нет. С чем я не согласен.

Наше понимание слова шпага родилось больше из книг и фильмов, а в справочниках такая путаница, что каждый продолжает думать как хочет.

По Foxbat'у выходит что боевых шпаг вообще практически не было, а я например, считая колюще-рубящий, но ориентированный преимущественно на укол клинок шпагой - не считаю шпагой шпагу валлонскую и прочие кавалерийские :-). Тем не менее в большинстве справочников вы увидите именно перевод "шпага".

Для интереса введите слово "шпага" в большинство переводчиков, например промтовский -

английский - думаете smallsword - нет, просто swоrd, как и меч
французский - epee - как и меч
испанский - espada - как и меч
итальянский - spada(собственно откуда и шпага родилось) - меч
немецкий - думаете как меч - schwert?, а вот и нет - degen

последнее провокация, но показательная :-) я хотел вывести переводы по десятку словарей для шпаги меча рапиры и сабли и дать анализ - но пока руки не доходят

Скажу только, что точка зрение которой придерживается Foxbat существует, но не является основной для принятой сейчас классификации оружия.

Резюмирую

Шпага в целом - это практически все семейство прямых европейских одноручных мечей 16-19века, с 18-го шпага выродилась как боевое оружие, а ее кавалерийские продолжения называются исключительно "палаш".
Поэтому сам вопрос шпага против сабли некорректен. Шпага 18 века небоевое оружие, а сабля боевое - тогда дуэли старались проводить равным оружием. И все чаще на пистолетах ;-)


AntonGreat 04-12-2008 19:00

см. определение по ссылке выше :
европейское длинноклинковое рубяще-колющее оружие

Да и не собираюсь я спорить по терминологии.... кажется я достатчно точно написал, что меня интересует прежде всего...

Foxbat 04-12-2008 18:52

Меч это не шпага. А шпага "до 19 века", вот она. Никогда они не точились. Да и в 17 веке рапиры не точились.


click for enlarge 1920 X 1440 201,2 Kb picture

AntonGreat 04-12-2008 18:45

http://bibliotekar.ru/encOruzh/253.htm
до 19 века, пока были боевым оружием, а не украшением к одежде - были


да и не в этом дело... если обзову: прямой, узкий меч, длинной около метра, с гардой, с обоюдоострой заточкой vs изогнутый клинок

хотелось бы узнать мнение Даббера, как спеца по европейской фехтовальной школе, если он сюда еще заходит

Foxbat 04-12-2008 17:42

Не было таких. А если бы кто-то сдуру и заточил, то никакого практического смысла это бы не имело, ибо ни массы ни малой толщины, обоих столь необходимых для рубящего удара, у шпаги нет. Таким прутом можно было бы сделать больно... может быть даже ОЧЕНЬ больно, но никакого вреда нанести сопернику невозможно.
AntonGreat 04-12-2008 13:33

я имел ввиду шапгу, как узкий прямой клинок с обоюдоострой заточкой.... поэтому можно.
Foxbat 03-12-2008 19:16

quote:
Originally posted by AntonGreat:

так и рассекающие/рубящие/режущие (как хотите) удары


Нельзя.

AntonGreat 03-12-2008 19:11

Перечитал всю тему.... под конец все окончательно запутались.... где шпага, где рапира, где палаш - все запутались.
Т.к. всеми этими видами оружия можно наносить как колющие, так и рассекающие/рубящие/режущие (как хотите) удары, может быть имеет смысл упростить дискуссиию до: прямой клинок (рапира, шпага, меч) vs изогнутый????
simas 03-12-2008 08:36

?
английские авторы писали просто оружие (weapon) или иногда меч

они также писали рапира но были единственними кто ето делал (итальянцы , испанцы и французы писали просто меч )

s etim ya soglasem http://en.wikipedia.org/wiki/Rapier

It is important to remember that the word "rapier" was not used by Italian, Spanish, and French masters during the apogee of this weapon, the terms spada, espada and épée (or espée) being instead the norm (generic word for "sword"). Because of this, as well as the great variation of late-16th and 17th century swords, some like Tom Leoni simply describe the rapier as a straight-bladed, two-edged, single-handed sword of that period which is self-sufficient in terms of both offense and defense, not requiring a companion weapon. In order to avoid the confusion of lumping all swords together, some categorize such swords by their function and use. For example, John Clements categorizes thrusting swords with poor cutting abilities as rapiers and categorizes swords with both good thrusting and cutting abilities as Cut & Thrust swords.[1] Some however see the rapier in its entire time-line and see that it never truly fits into any single definition. Largely all over Europe the weapon changed based on culture and the fighting style that was prescribed; be it Italian, Spanish, or some other instruction on the weapon's use, so that lengths, widths, hilt designs and even the lack or placement of an edge or edges differed at the same time. One may wear a rapier with a wire hilt and edges on the same given day as another man having a cup hilt and an edgeless blade


esli interesen konec 16 stoletiya to rekomenduiu George Silver Paradoxes of Defense gde avtor gnevno obryshivaetsia na vse eti novomodnie krivlyaniya zapolonivshie rodnuiu angliu v 1599 godu i dokaziet chto lusche 'normalnogo' angliiskogo mecha nichego lusche net i vse eti rapiri i aferisti s nimi svyazanie mogum s nim (s avtorom) etot vopros obsudit predmetno i pri svidetelyah.

sovremennim yazikom

http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html

text tak kak on bil napisan

http://www.sirwilliamhope.org/Library/Silver/Silver.php?title=MatPD&plate=1

George Silver

iz George Silver

"George Silver having the perfect knowledge of all manner of weapons, and being experienced in all manner of fights, thereby perceiving the great abuses of the Italian Teachers of Offense done unto them, and great errors, inconveniences, & false resolutions they have brought them into, has informed me, even for pity of their most lamentable wounds and slaughters, & as I verily think it my bound duty, with all love and humility to admonish them to take heed, how they submit themselves into the hand of Italian teachers of defence, or strangers whatsoever, and to beware how they forsake or suspect their own natural fight, that they may by casting off these Italianated, weak, fantastical, and most devilish and imperfect fights, and by exercising their own ancient weapons, be restored, or achieve unto the natural, and most manly and victorious fight again, the dint and force whereof many brave nations have both felt and feared. Our plowmen have mightily prevailed against them, as also against masters of defence, both in schools and countries, that have taken upon them to stand upon school tricks and juggling gambols. Whereby it grew to a common speech among the countrymen "Bring me to a fencer, I will bring him out of his fence tricks with down right blows. I will make him forget his fence tricks, I will warrant him." I speak not against masters of defence indeed, they are to be honored, nor against the science, it is noble, and in my opinion to be preferred next to divinity, for as divinity preserves the soul from hell and the devil, so does this noble science defend the body from wounds & slaughter. And moreover, the exercising of weapons puts away aches, griefs, and diseases, it increases strength, and sharpens the wits. It gives a perfect judgement, it expels melancholy, choleric and evil conceits, it keeps a man in breath, perfect health, and long life. It is unto him that has the perfection thereof, a most friendly and comfortable companion when he is alone, having but only his weapon about him. It puts him out of fear, & in the wars and places of most danger, it makes him bold, hardy and valiant.

And for as much as this noble and most mighty nation of Englishmen, of their good natures, are always most loving, very credulous, & ready to cherish & protect strangers, yet that through their good natures they never more by strangers or false teachers may be deceived, once again I most humbly to admonish them, or such as shall find in themselves a disposition or desire to learn their weapons of them, that from henceforth as strangers shall take upon them to come hither to teach this noble & most valiant & victorious nation to fight, that first, before they learn of them, they cause a sufficient trial to be very requisite & reasonable, even such as I myself would be contented withal, if I should take upon me to go in their country to teach their nation to fight. And this is the trial: They shall play with such weapons as they profess to teach withal(4), three bouts apiece with three of the best English masters of defence & three bouts apiece with three unskillful valiant men, and three bouts apiece with three resolute men half drunk. Then if they can defend themselves against these masters of defence, and hurt, and go free from the rest, then are they be honored, cherished, and allowed for perfect good teachers, and what countrymen soever they be. But if any of these they take fail, then they are imperfect in their profession, their fight is false, & they are false teachers, deceivers and murderers, and to be punished accordingly, yet no worse punishment unto them I wish, than such as in their trial they shall find."

otdelno - bilo bi interesno esli est linki na teh kto seichas v rosii zanimetsia istoricheskim fektovaniem (i srednevekovim i bolego pozdnego perioda).

Yarpen 03-12-2008 03:50

И чего? по сути тоже самое утверждается.

насчет широкого использования слова "espada" англичанами сомневаюсь, в англ. словаре его нет, в испанском это просто "меч". А уж производных от него... От эспадона до эспадрона, не говоря уж о древней спате.

Вообще непонятно откуда вырван кусок(кто автор) - как то попсово выглядит.

На Винклера я ссылки выше давал - там в общем неплохо большинство разновидностей клинков разобрано. Вообще, ПМСМ, по теме самая интересная литература издана от середины 20 века и ранее

simas 02-12-2008 09:11

А вот в английском языке вообще шпаг нет - всякие сворды и рапиры.

especially since the word 'rapier' is very recent and does not trace back to the period when they were used. people who wrote about them called them simply espada - 'sword' . people who practice historical swordsmanship call them espada or sword or rapier - it does not matter as long as we know what it is , two edge single hand sword optimized for defense primarily used with a thrust as most efficient attack. it will stop any cut from another sword (including medieval longsword), it will cut (or rather slice ) when it has too (the only reason to cut is when for some reason the point of the weapon came offline, fastest way to get it back inline is to cut and thrust).

if you are interested in historical sword of 17th century, check out 'Art of Dueling' on amazon.

Yarpen 27-11-2008 02:44

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да нет... не может...


Хороший клинок smallsword'ом не назовут :-)

обычный скепсис - пусть даже англичанам до появления этих гражданских ковырялок не приходило в голову сочетать слова "маленький" и "меч".
Однако думаю вы согласитесь, что тот smallsword, о котором говорим не покрывал множество типов клинков, которые называли шпагами.
Так например множество подвидов европейских боевых шпаг. Уверен, их англичане называли какими-нибудь другими sword'ами. Например sidesword, то что по ссылке выше выкладывал или еще какой сворд..

А валлонская шпага? Ее считают прообразом то палашей, то европейских сабель, однако "шпага" за ней устойчиво закрепилось. Наверно ее англичане валлонским broadsword'ом называли... Или валлонскую как раз Sword-rapier? ;-)


Foxbat 26-11-2008 17:50

quote:
Originally posted by Yarpen:

Т.е. термины вовсе не взаимозаменяемы и smallsword может быть просто маленьким мечом


Да нет... не может...

Поручик 26-11-2008 11:10

quote:
Originally posted by Yarpen:

Ну да, согласен, но надо учитывать что палаш, кончар и саблю вместе, как правило, не носили.


Совсем не носили.
Сабля на боку, кончар ИЛИ палаш - у седла.
ОЧЕНЬ условно говоря: когда воевали на Востоке - предпочитали кончар.
Когда на Западе - палаш.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Yarpen 25-11-2008 21:00

quote:
Originally posted by Поручик:

Не всё так однозначно.
Всё зависело, в частности, от противника и эпохи.
Против противника в пластинчатой броне использовались в основном палаши.
Против противника в кольчуге - кончары.


Ну да, согласен, но надо учитывать что палаш, кончар и саблю вместе, как правило, не носили. Кончар отлично прокалывает гибкую броню - кожу, ткань, кольчуги, но плох против пластинчатой. А вот сабля тоже неплоха именно против ткани, кожи, да и кольчуги, но хреновата против лат. А еще обычно было копье-пика.
Т.е. палаш в в комплект вписывался органичнее.

Могу допустить, что отряды долго воюющие против легко бронированного противника могли предпочитать кончар, но палаш и седельный меч(до него) все же в описаниях куда чаще фигурируют - поуниверсальнее будут. кстати длинные и укол дают хороший, баланс правда не тот.

Yarpen 25-11-2008 20:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

Серьезно? Тогда как быть со всеми этими court sword, smallsword, salon sword, что означают вполне понятные и определенные вещи, точнее - шпаги? Или Вы считаете что smallsword это не самостоятельное слово-термин... тогда как быть с ледоколом и самозванцем?


Мы в общем то об одном и том же говорим(о куче разных sword'ов). Те вполне понятные вещи - шпаги - это лишь малая их часть, причем не боевая. был например еще sidesword типа такого http://www.swordarmory.com/cas_medieval/sh2203.htm и не всегда они были шпагами в нашем понимании.

Т.е. термины вовсе не взаимозаменяемы и smallsword может быть просто маленьким мечом ;-). А может гражданской шпагой.
Такой путаницы хватает, тот же broadsword, который любят переводить как палаш.

И так с любым языком, английский тогда не был законодателем мод, да и в оружие гремела не Англия. А Италия, Испания, Франция, Германия - все имеют свои особенности в терминологиях, которые к тому же внутри одной страны менялись время от времени.


Поручик 25-11-2008 14:09

quote:
Originally posted by Yarpen:

Во-первых кончар был относительно слабо распространен, и палаш у седла был куда как чаще. На десяток источников о палашах если один о кончарах попадется - хорошо.


Не всё так однозначно.
Всё зависело, в частности, от противника и эпохи.
Против противника в пластинчатой броне использовались в основном палаши.
Против противника в кольчуге - кончары.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Поручик 25-11-2008 13:44

quote:
Originally posted by Апач:
Менее, но все равно их было до фига. Кончаром кажется пехоту колоть менее сподручно, чем рубить саблей.

Карабела считалась, скорее, парадным оружием.
А рабочим - сабля.
Хотя был небольшой период, когда практически все носили карабелы. Мода.
Кончаром сподручно колоть противника в броне.
В том числе - и пешего.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Foxbat 25-11-2008 03:57

quote:
Originally posted by Yarpen:

А вот в английском языке вообще шпаг нет - всякие сворды и рапиры.


Серьезно? Тогда как быть со всеми этими court sword, smallsword, salon sword, что означают вполне понятные и определенные вещи, точнее - шпаги? Или Вы считаете что smallsword это не самостоятельное слово-термин... тогда как быть с ледоколом и самозванцем?

Кстати, насчет smallsword - когда давненько я только начинал это хобби, меня тоже этот термин слегка ломал. Хотелось под него думать "маленький меч"... но постепенно это прошло и все встало на места...

Yarpen 25-11-2008 03:04

http://zipsites.ru/military/voennye_nauki/vinkler_oruzhie/

Скан Винклера "Оружие" кон. 19 века, весьма любопытно. По шпагам там тоже немало.

А вот в английском языке вообще шпаг нет - всякие сворды и рапиры. Это я к тому, что не договорившись о определениях спорить - дохлый номер

ergo253x 25-11-2008 02:03

Тема Ваша - отрава. Потенциально опасна в плане бессонной ночи. Спасаюсь бегством!!!
Yarpen 24-11-2008 20:53

quote:
Originally posted by Апач:

Польские гусары и панцерники вместе с карабелой возили кончар - граненный меч-шпага для борьбы с тяжеловооруженными кавалеристами. Назначение сего предмета - укол по незащищенным железом местам. К середине 17 века кончар найти у поляка весьма тяжело, перешли на карабелы. Показательно, что кончар носился не на поясе, а пристегнутым к седлу.
Что-то господа начали путаться. На половине фоток "шпаг" - либо палаши, либо легкие готические мечи. Эфес не должен вводить в заблуждение. Назначение шпаг и рапир, повторяю, в первую очередь укол. Для этого клинок имеет соответствующую форму и длину. Для рубки клинки делают по-другому. Готическим мечом конечно можно лихо рубануть, но делали его для укола, тк доспехи тех времен приобрели такой вид, что прорубить их можно было либо топором (алебардой) либо двуручным тяжелым мечом. И то не все и не всегда с первого раза


Во-первых кончар был относительно слабо распространен, и палаш у седла был куда как чаще. На десяток источников о палашах если один о кончарах попадется - хорошо. Перейти с кончара на корабелы они так же не могли, так как это независимое друг от друга оружие, один клинок у седла, один на поясе.

Во вторых, хоть я тоже считаю что основное назначение шпаги укол, европейцы вводя свою терминологию забыли нас с вами спросить об этом, посему у них шпагами с 16 века называется и седельные мечи и палаши и прочие развития длинного и полуторного меча. Клинок поуже, да гарда сложнее - вот и все отличие. Чисто колящей, как впрочем и преимущественно колющей шпага стала далеко не сразу.

Повторюсь - лично я не считаю французский седельный меч 16-17века шпагой (в ее традиционном понимании), но французы назвали ее именно кавалерийской шпагой, нравиться нам это или нет, так она прошла в западных источниках и с этим следует считаться. И таких примеров море - боевой клинок чисто колющим за редким исключением не был практически никогда.


Апач 24-11-2008 17:12

Менее, но все равно их было до фига. Кончаром кажется пехоту колоть менее сподручно, чем рубить саблей.
Поручик 24-11-2008 15:41

quote:
Originally posted by Апач:

Польские гусары и панцерники вместе с карабелой возили кончар - граненный меч-шпага для борьбы с тяжеловооруженными кавалеристами. Назначение сего предмета - укол по незащищенным железом местам. К середине 17 века кончар найти у поляка весьма тяжело, перешли на карабелы. Показательно, что кончар носился не на поясе, а пристегнутым к седлу.
Что-то господа начали путаться. На половине фоток "шпаг" - либо палаши, либо легкие готические мечи. Эфес не должен вводить в заблуждение. Назначение шпаг и рапир, повторяю, в первую очередь укол. Для этого клинок имеет соответствующую форму и длину. Для рубки клинки делают по-другому. Готическим мечом конечно можно лихо рубануть, но делали его для укола, тк доспехи тех времен приобрели такой вид, что прорубить их можно было либо топором (алебардой) либо двуручным тяжелым мечом. И то не все и не всегда с первого раза


Карабела была менее распространена, чем обычная сабля.
Основное оружие "крылатого гусара", как правило, - "чёрная сабля".
Кончар использовался также и против пехоты, когда копьё уже сломано.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Апач 24-11-2008 13:56

quote:
Originally posted by Yarpen:
По старым клинкам все же поспорю - наблюдал ролики немецких школ боевого исторического фехтования - работа даже на полуторниках очень быстрая, как по скорости обмена ударами, так и по времени до первой ошибки. Приемы клинка на клинок - обычное дело - правда совсем не в фильмовой манере "лезвие в лезвие". Уклонится и отскочить там как раз сложно - длина оружия большая и траектории продуманные. Разве что убегать )

Когда полуторник чистокровный уступил седельному мечу - последний обычно с седла и не снимали, был у тех же дворян клинок на поясе намного полегче.
Для поляков кстати тоже справедливо - у них палаш у седла очень часто соседствовал с саблей у пояса, у "крылатых гусар" это вообще стандартным комплектом вооружения было.


Да и если судить по фехтовальным трактатам и гравюрам 17 века - фехтование была развито уже весьма неслабо, так что владели они этими более легкими клинками вполне виртуозно. Удары от плеча редкость, локтевые кистевые и уколы - наоборот активно. Тогда даже в двуручниках в фехтовании уколы не уступали в процентном соотношении ударам. В бою понятно ситуация могла по разному складываться.

Так что не стоит все же фехтование 16-17 века приводить к бою на тяжелых кавалерийских мечах - это скорее исключение. Их если что - у пояса вообще не носили обычно. И "ДеКелюс или ДеБюсси, столкнулся в темном парижском переулке с неким анонимным дворянином из числа польского посольства" - имея при себе гораздо приспособленый для фехтования клинок, нежели тот что возят у седла для рубки в поле.


Польские гусары и панцерники вместе с карабелой возили кончар - граненный меч-шпага для борьбы с тяжеловооруженными кавалеристами. Назначение сего предмета - укол по незащищенным железом местам. К середине 17 века кончар найти у поляка весьма тяжело, перешли на карабелы. Показательно, что кончар носился не на поясе, а пристегнутым к седлу.
Что-то господа начали путаться. На половине фоток "шпаг" - либо палаши, либо легкие готические мечи. Эфес не должен вводить в заблуждение. Назначение шпаг и рапир, повторяю, в первую очередь укол. Для этого клинок имеет соответствующую форму и длину. Для рубки клинки делают по-другому. Готическим мечом конечно можно лихо рубануть, но делали его для укола, тк доспехи тех времен приобрели такой вид, что прорубить их можно было либо топором (алебардой) либо двуручным тяжелым мечом. И то не все и не всегда с первого раза

Yarpen 23-11-2008 13:27

По старым клинкам все же поспорю - наблюдал ролики немецких школ боевого исторического фехтования - работа даже на полуторниках очень быстрая, как по скорости обмена ударами, так и по времени до первой ошибки. Приемы клинка на клинок - обычное дело - правда совсем не в фильмовой манере "лезвие в лезвие". Уклонится и отскочить там как раз сложно - длина оружия большая и траектории продуманные. Разве что убегать )

Когда полуторник чистокровный уступил седельному мечу - последний обычно с седла и не снимали, был у тех же дворян клинок на поясе намного полегче.
Для поляков кстати тоже справедливо - у них палаш у седла очень часто соседствовал с саблей у пояса, у "крылатых гусар" это вообще стандартным комплектом вооружения было.


Да и если судить по фехтовальным трактатам и гравюрам 17 века - фехтование была развито уже весьма неслабо, так что владели они этими более легкими клинками вполне виртуозно. Удары от плеча редкость, локтевые кистевые и уколы - наоборот активно. Тогда даже в двуручниках в фехтовании уколы не уступали в процентном соотношении ударам. В бою понятно ситуация могла по разному складываться.

Так что не стоит все же фехтование 16-17 века приводить к бою на тяжелых кавалерийских мечах - это скорее исключение. Их если что - у пояса вообще не носили обычно. И "ДеКелюс или ДеБюсси, столкнулся в темном парижском переулке с неким анонимным дворянином из числа польского посольства" - имея при себе гораздо приспособленый для фехтования клинок, нежели тот что возят у седла для рубки в поле.

LeBretteur 23-11-2008 03:25

2Yarpen
quote:
По старым боевым шпагам - кавалерийские седельные - это ведь всего лишь малая часть списка. Полно было пехотных вариантов полегче с другим балансом и другой техникой фехтования.

В первом и втором постах на 23 странице сей ветки - как раз таки и разные варианты.

quote:
Говорить о эволюции шпаги по эпохам сложно - так как в одно время сосуществовали разные типы клинков.

Да, клинки были разные, но суть у всех одна - достать противника, не получив удар самому! Или научить этому. Это, как сейчас говорить, причина возникновения рапиры. Ну, в том смысле, что рапира - это изначально учебное оружие. Но это уже к спору о терминологии

Предназначение клинка - поражать противника наиболее эффективным способом. Предназначение дворянина 16 века - поле боя. Чаще в седле, чем пехом. Оружию 16 века приходилось иметь дело с максимилиановским доспехом и его производными или упрощенными вариантами - кираса, плюс шлем как минимум... Соответственно и длинные жесткие клинки, тяжелые по сравнению с поздними вариантами, способные и протыкать, и проникать в щели между пластин, и одновременно эффективно справляться с пехотой, плюс возможность отражать удары аналогичного оружия и более тяжелого оружия пехоты. Вот и развитая гарда, к тому же благотворно сказывающаяся на балансе оружия.

Но вес, а главное длинна такого оружия вынуждают работать рукой от плеча, как и тяжелой саблей того же периода, что исключает кистевые удары, ибо кисть руки (да не сочтет меня грубияном за последующее слово уважаемый Thom, вероятно, внештатный блюститель читоты русского языка на сем форуме и радетель за благозвучность выражевываний на просторах "оружейного" рунета) нахрен отсохнет после 5 минут работы в такой манере.

Ну и какие преимущества у шпаги перед саблей периода, допустим, религиозных войн во Франции (см. мой самый первый пост на стр 23) или наоборот, у сабли перед такой шпагой???

Допустим, некий ДеКелюс или ДеБюсси, столкнулся в темном парижском переулке с неким анонимным дворянином из числа польского посольства, уговаривавшего будущего Генриха 3-го возглавить вечно сражающуюся Польшу, и случайно повздорив с ним из-за неких дам, обнажают привычное им оружие...

Поединок их будет примитивен до занудства. Оба будут маневрировать, двигаться корпусом из стороны в сторону, "раздергивая" противника и выжидая его раскрытия для удачного удара. Оба стремятся ударить с плеча - поляк привычно наотмашь, француз тоже привычно наотмашь, или мощным движением руки вперед, после которого также придется совладать с инерцией тяжелого клинка. Оба стремятся в первую очередь уйти (уклониться корпусом, отскочить) от удара без парирования своим клинком.

Парады оружием будут только в самом крайнем случае, после чего противники либо сойдутся в рукопашной, где оба имеют солидный опыт борьбы, но у француза будет преимущество в кинжале, хотя и поляк сможет достать свой ножик, либо разойдутся на супер-дальнюю дистанцию, откуда начнут новое осторожное сближение.

Никаких тут вам бесконечных мгновенных обменов ударами от локтя или кисти, стремительных выпадов и еще более стремительных возвратов обратно... Удар, противник отскочил, удар в другую сторону - противник уклонился и ответил, и т.д.

Обоим противникам придется справляться с большой инерционностью своего оружия. Саблисту будет чуть проще махатся из-за меньшей длинны клинка сабли, а у шпажиста будет преимущество в длинне клинка при уколе. Кто и как распорядится преимуществами и недостатками противника - дело личной сноровки и опытности бойцов! И до тех пор, пока кто-нибудь из них не допустит явной ошибки - раскроет корпус, подставит руку, ногу, или голову для удара.

После первого же мощного удара (а других таким оружием при всем желании не нанесешь) по какой-либо конечности, она либо отстегнется напрочь, либо раненный потеряет всякую способность сопротивляться дальше и будет, вероятнее всего, беспощадно добит на этом самом месте.
Если удар придется в голову - все еще проще - БА-БАЦ! - мозги летят в одну сторону, сопли в другую, победитель хватает свое оружие, скорее всего подбирает оружие противника, и улепетывает с трофеем со всех ног с места дуэли.

Если двое на двое - все будет в том же ключе, только чуть хаотичнее. Трое на трое - гораздо сумбурнее и громче. Ни какой романтики кроме убийства в тесном переулке, залитом помоями из окон и заблеванном местными пьяницами.

quote:
Шпаги позднего периода все же ПМСМ вырождение оружия. Причина - да просто перестало ХО играть большую роль в боях.......
Те шпаги что были у офицеров особой популярностью вроде не пользовались, неоднократно встречались упоминания о армии времен Суворова, Наполеоновских войн, где утверждалось, что офицеры в рукопашной штатной шпаге предпочитали ружье со штыком.


Кто ж спорит, но трех-четырех-гранные шпаги - это ведь не оружие войны, а гражданское оружие. Но проткнуть такой шпагой даже голову насквозь - как нефиг делать, если судить о массе описаний дуэлей того времени.

Противостояние такого шпажиста против саблиста будет гораздо интересней! Такой шпагой легко орудовать кистью, а когда она устанет, мастера фехтовния того времени советовали придерживать шпагу второй рукой выше гарды. Тут шпажист продемонстрирует всю скорость на которую он только способен.

Военная сабля того периода была гораздо легче прежних эпох, но и ей все же сложновато работать кистью, зато локтем - легко! Парады и удары от локтя ненамного медленней чем кистевые, но гораздо более сильные - отрубить руку или голову противника такой саблей особого труда не составит. Отрицательная кривизна сабли легко превращается в положительную банальным поворотом кисти на 180 градусов, плюс удар "ложным", "обратным" лезвием на вогнутой стороне клинка.

Подобное противостояние тоже больше зависит от индивидуального мастерства, просто у сабли и шпаги будут свои особенности и отличия в применении!

Еще более поздние - еще более легкие и тонкие шпаги русскх офицеров времен Суворова - это скорее атрибут формы, как тот-же кортик у современных морских офицеров, но ведь с кортиком ни кому и в голову не придет бросаться на противника - лишь в самом крайнем случае! В те времена сабли были в большем почете, и ими пользовались куда как эффективнее в кавалерии, а в пехоте... штыковой бой - своеобразная отличительная черта русской пехоты!

Что до современных поединков на спортивном оружии, то в спортивном лагере по молодости мы практиковали спарринги сабля против шпаги (рапира слабовата против сабли).

Первоклассный, но импульсивный саблист (а они чёт все такие ) может вчистую проиграть среднему шпажисту, который совершает по сравнению с саблистом ювелирно-точне, миниатюрные движения клинком, и непривычный к ударам по ногам.
Средний же саблист может легко надрать задницу опытному, шпажисту, непривычному (а эти в свою очередь все такие) принимать удары сверху по маковке, или надеющемуся поразить уколом раскрытую кисть и непривыкшему к тому, что рука противника может совершить мгновенный оборот вокруг локтя и звездануть по башке!
Были у нас и очень упорные поединки со спорным (кто занимался спортивным фехтованием, тот знает, почему спорным особенно при бое на сабле) результатом 10:9. Так что личное мастерство владения своим оружием - залог успеха в любом противостоянии. Главное - прямые руки!

Foxbat 22-11-2008 22:01

quote:
Originally posted by Arabat:
Вот раздобыл случайно на просторах инета.
]

Вот это - наш человек!

И сколько раз уже себе говорил - не спорь о терминологии!

Thom 22-11-2008 20:34

quote:
Originally posted by LeBretteur:

...Да уж написали на 10 странице флуда "о птичках" я решил зарегиться, а на 20 наконец-то увидел вполне адекватного автора...
...по классификации А.Дюма...
...они же "спадроны"...
...пробивать доспех противника-всадника, и особо не наклоняясь, успешно шинковать пехоту. Характерная особенность такого оружия - его длина - клинок больше 1 метра, общая длина с эфесом - вплдоть до 1,5 метра...
...А вот и сабля того же периода. Честно говоря - не вижу особых отличий кроме кривизны клинка...

...безумно дорогие, ибо парадные...
...безумно дорогие, ибо боевые...

...трехгранный штык трехлинейки...
...и вас поднимут на смех...
...эти шпаги - те же самые "штыки", только для одной руки...
...и тогда было навалом плоских клинков - уже палашами их называли...
...Сабелька того же периода - мало чем от палаша отличается кроме кривизны клинка...
...и любой плюнет ему в лицо...
...это я вааще хз, что такое - либо это недоискривленная сабля, либо сабляобразный палаш...
...а ножнами можно спокойно отбиваться как дубиной...


Прошу уж заранее извинить, но честно говоря даже особо в смысл написанного вникать и тем более комментировать не хочется. Почему-то вспоминается Козьма Прутков и о фонтане...
Просвещение - дело хорошее, спасибо Вам за оное.

Yarpen 22-11-2008 19:21

2LeBretteur
Интересные фото - может соберусь как-нибудь свою библиотеку изображений сделать :-)

По старым боевым шпагам - кавалерийские седельные - это ведь всего лишь малая часть списка. Полно было пехотных вариантов полегче с другим балансом и другой техникой фехтования.
Вообще измени баланс у одинаковых клинков - и получится разное оружие для разных задач.

Говорить о эволюции шпаги по эпохам сложно - так как в одно время сосуществовали разные типы клинков.

Шпаги позднего периода все же ПМСМ вырождение оружия. Причина - да просто перестало ХО играть большую роль в боях. А "штык для одной руки" - вспоминается штык-нож от АК - дерьмо-дерьмом как нож, но примкнутый к автомату -весьма серьезно оружие.

Те шпаги что были у офицеров особой популярностью вроде не пользовались, неоднократно встречались упоминания о армии времен Суворова, Наполеоновских войн, где утверждалось, что офицеры в рукопашной штатной шпаге предпочитали ружье со штыком.

Действительно - вес и прочность недостаточны для парирования тяжелого оружия, штыком достают с большего расстояния, а если противник приблизился вплотную (бой не дуэль - дистанцию держать не всегда возможно) - уколоть его проблематично. У солдата же был обычно короткий тесак, который он мог в таком случае использовать и для укола и для удара (режущий рубящий)

Я о чем - если рассматривать возможный бой шпаги и сабли - нужно точно рассматривать как конкретные виды того и другого оружия, так и сами обстоятельства боя (или условия дуэли)


Arabat 22-11-2008 18:59

Вот раздобыл случайно на просторах инета.
click for enlarge 315 X 266  42,4 Kb picture
SeRgek 22-11-2008 18:46

quote:
Originally posted by LeBretteur:

а что именно напомнила? штык??



нет https://forum.guns.ru/forummessage/79/188877.html https://forum.guns.ru/forummessage/79/336933.html

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

LeBretteur 22-11-2008 17:40

вторая снизу и вторая сверху - это части клинка третей шпаги с "posted 22-11-2008 02:37" выше
а что именно напомнила? штык??

А то, что не сильно острая заточка - это дела не меняет. При весе околок 1 кг, да в опытной руке, да с шагом или выпадом - пробьет и сукно мундира, плюс шинель, плюс тело насквозь! Зато больше шансов, что не обломится, когда будет пробивать лопатку или тазовую кость.

SeRgek 22-11-2008 17:26

что-то вторая снизу не очень заточена... или ракурс такой, больно мне один предмет напомнила, тож, кстати, четырёхгранный...
LeBretteur 22-11-2008 15:16

quote:
он таки четырёхгранный

Таки да! Но это уже похоже на кусок каламбура "четырехгранный трехлинейный" двурукого одночлена.
Но и шпаги того периода были двух- трех- и четырех-гранными - да какими угодно!


click for enlarge 608 X 456  42,0 Kb picture
click for enlarge 608 X 456  43,5 Kb picture
click for enlarge 608 X 456  42,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 390,8 Kb picture
SeRgek 22-11-2008 08:26

quote:
Originally posted by LeBretteur:

скажите кому-нить, что трехгранный штык трехлинейки



он таки четырёхгранный
LeBretteur 22-11-2008 03:13

Так вот, к чему я все это ))
Главное - руки-ноги-голова бойца, вернее, голова-руки-ноги! Каждой эпохе соответствуют свое оружие, побеждает не оружие, а человек с этим оружием! ИМХО, нет особой разницы для боя на шпаге vs сабля внутри одного временного периода! У каждого оружия будут свои преимущества и недостатки, и как ими распорядится тот или иной боец - это его личные проблемы!

ИМХО, современный спортсмен-фехтовальщик на сабле быстрее сдохнет от истощения, чем его убьет боец ренессанса в доспехах со шпагой в руках! )))

LeBretteur 22-11-2008 03:00

Ну и напоследок... АХ-риненный са-бля-двуру-мечь =)))))


click for enlarge 436 X 696 46,5 Kb picture

LeBretteur 22-11-2008 02:37

Ну и шпаги третьего периода... когда оружейники придумали идеальную форму гражданского оружия - легкого, удобного, и предельно смертоносного... (скажите кому-нить, что трехгранный штык трехлинейки - тоже, что вязальная спица, и вас поднимут на смех, ибо и эти шпаги - те же самые "штыки", только для одной руки )))

click for enlarge 608 X 456 39,5 Kb picture
click for enlarge 608 X 456 43,2 Kb picture
click for enlarge 608 X 456 39,9 Kb picture

Хотя и тогда было навалом плоских клинков - уже палашами их называли...
click for enlarge 608 X 456 39,3 Kb picture

Сабелька того же периода... - мало чем от палаша отличается кроме кривизны клинка... Но скажи кто, что этим клинком неудобно колоть - и любой плюнет ему в лицо! )))
click for enlarge 608 X 456 37,5 Kb picture

Ну, а это я вааще хз, что такое - либо это недоискривленная сабля, либо сабляобразный палаш... )))
click for enlarge 608 X 456 40,1 Kb picture

...но оч.красиво, и оч.эффективно - можно и рубить, и колоть, и на войне, и в подворотне... а ножнами можно спокойно отбиваться как дубиной )))


click for enlarge 608 X 456  42,7 Kb picture

LeBretteur 22-11-2008 02:16

Шпаги переходного периода... Именно этот период и привнес путаницу в названиях и определениях, ибо эти шпаги в тот и чуть более поздний период называли рапирами. Но это не те рапирки, к которым мы привыкли... ))

Вот, типа, привычная рапира... несколько более узний клинок, и супер длинным его не назовешь, но именно в этот период было огромное разнообразие типоразмеров шпаг-рапир:
click for enlarge 768 X 1024 123,9 Kb picture

Узкие ибо исключительно тренировочные...
click for enlarge 1024 X 768 67,0 Kb picture

Широкие...
click for enlarge 480 X 640 40,3 Kb picture

Относительно короткие...
click for enlarge 640 X 480 16,8 Kb picture

Тонкие и безумно дорогие, ибо парадные...
click for enlarge 809 X 993 92,0 Kb picture

Безумно дорогие, ибо боевые, нормальные такие рабочие инструменты...
click for enlarge 480 X 640 45,8 Kb picture

LeBretteur 22-11-2008 01:05

Да уж... написали... на 10 странице флуда "о птичках" я решил зарегиться, а на 20 наконец-то увидел вполне адекватного автора - Yarpen - примите мой "респект и уважуху"!

Вот пример шпаг "первого типа" - "боевые шпаги", они же - "длинные шпаги" по классификации А.Дюма, они же "спадроны" и еще с пару десятков названий наверняка можно вспомнить, но все это обыкновенный кавалерийский меч 16-17 веков. Предназначение оного - пробивать доспех противника-всадника, и особо не наклоняясь, успешно шинковать пехоту. Характерная особенность такого оружия - его длина - клинок больше 1 метра, общая длина с эфесом - вплдоть до 1,5 метра.

На первой фотке - "рапира" и "шпага".
click for enlarge 480 X 640 34,4 Kb picture

Тут исключительно шпага - кавалерийский меч.
click for enlarge 1024 X 768 99,1 Kb picture

Чуть более поздний вариант кавалерийского меча, но все тот же толстый, широкий и длинный клинок. Вместо голой руки должна быть рука в стальной или кожаной перчатке.
click for enlarge 350 X 467 52,0 Kb picture

Такими "шпагами" достаточно оригинально фехтовать будучи пехом - длина накладывает специфические требования - удары даже короткие кистевые выносят острие далеко за периметр туловища противника. Плюс вес как у обычного меча в пределах 1,4 - 2 кг даже легкий удар сделают весьма амплитудным.
В общем, при поединке на таких шпагах без доспеха - удачный удар будет если не сразу смертельным, то предсмертным однозначно! Сатраясь дольше держать острие направленным на противника, придется чаще пользоваться именно колющей техникой. Защита - либо за счет ухода ножками в сторону, либо уклонами корпуса, либо кинжалом или плащем.
Кстати, рапира на первом снимке не намного облегчает фехтование.
Как следствие всего изложенного - фехтование таким оружием достаточно блеклое и однообразное, не зря ведь мастера фехтования того периода говорили, что могут за несколько уроков научить достойно постоять за себя даже подростка.

А вот и сабля того же периода:
click for enlarge 333 X 651 40,7 Kb picture

Честно говоря - не вижу особых отличий кроме кривизны клинка. )))
Тяжелый, мощный, опять же, предназначен исключительно для уничтожения закованного в сталь противника - тяжелая елмань, чудовищный баланс по сравнению со шпагой, но предпочтительный для рубки с коня.
Техника боя в поединке без доспеха будет примерно такой же как и шпагой, ибо проблемы те же самые!

Yarpen 21-11-2008 19:53

примеров великое множество, вот достоверных описаний мало, тем более в интернете.

В первую очередь интересен 17 век, пожалуй пик боевого европейского фехтования.

Шпага против сабли - это все войны западной европы против восточной, особенно Польши, войны против турков и стычки с арабами и "восточниками" - пошла эпоха конкистадоров и европейской колонизации мира.

Т.к. в теме не указана какие шпаги имеются в виду, то можно их скомпоновать, как вариант, в 3 раздела.


1. Боевые шпаги 16-18 века

- разные по длине весу и балансу, но практически все - развитие длинного меча, с сохранением рубящих свойств.
Боевое оружие, которое могло использоваться, как дуэльное.
Тяжелые кавалерийские ПМСМ можно не рассматривать, тогда придется рассматривать и их облегченую производную - палаш.

Такие шпаги сражались с саблями сплошь и рядом, в т.ч. с европейскими.
По польским саблям тут неплохая подборка http://www.sablya.ru/16-18.php

2. Рапиры конца 16 - 17 века.

Серьезное оружие, поначалу сохраняющее рубящие свойства, но очень быстро превратившееся в чисто колящее.
Адепты и главные специалисты - итальянцы.
Оружие дуэльное и гражданское, не для поля боя. Тем не менее примеры были, но тут больше сравнивали рапиру против той же шпаги.
С саблями примеры найти можно - был с поляками любопытный эпизод, когда итальянская свита кого-то из высокопоставленных гостей за свой вояж по Польше понаделала много дырок в ясновельможных панах. На дуэлях понятно.
Однако расцвет польского фехтования и развитие своих школ попадает на время после этих событий.

3. Шпаги 18-19 века

по сути облегченные рапиры. Назвать их боевым оружием можно лишь условно, да и были они как правило только у офицеров. На полях спорили тогда сабли с палашами(тоже по сути очень близко к старым боевым шпагам)
Но в дуэлях и легкие шпаги собрали свою дань. Сравнивать их с саблями мне лично не очень интересно. Но имеет смысл, так как тогда существовали фехтовальные сабельные школы, а сабля стала полегче и поманевренее.

Harryflashman 21-11-2008 12:44

Намёк понял.
Бай-Бай.
Поднимаю ж..у и уя....ю.
А вы между тем подумайте, и приведите пример дуели, где сабля была против шпаги и сражений, где использовались такие клинки на массовой шкале. Вот вам и дуельное/боевое.
Yarpen 20-11-2008 20:15

Мы говорим о боевом и дуэльном фехтовании - это в первом посте указано. Логики в том, что "раз это было давно, то и говорить не стоит" - не вижу. Кому неинтересно, тот не читает и не пишет
Harryflashman 20-11-2008 06:16

Мы о спортивном фехтовании говорим или о настояwей войне? Если первое, то етого не бывает: спорт всё таки.
А ежели на войне, так такое было настолько давно, что уже и неправда. Xрен его знает.... Зависело, наверное, кто лучше умел драться.
Пехота, когда стояла крепко, да с копьями, кавалерии не боялась. А уж когда ружья появились, тогда хана. Под Балаклавой, шотландские хайландеры ( тонкая красная линия) остановили атаку русской кавалерии, а через пару часов английская лёгкая кавалерийская бригада рванулась галопом на русскую артиллерийскую батарею. Пока доскакали, больше половины погибло, батарею взяли но сразу же ускакали назад: осталось их буквально единицы. Русские потом пленных обнюхивали: думали, что пьяные вдрызг, иначе не могли понять такую дурость.
Англичане в Сикхскую войну под Собраоном шли в штыки против сабель: п....ц был сикхам. Кончилась кавалерия, кончились сабли, Максимка стал царём поля боя. Англичане в Судане 2 пулемётами уничтожили 5,000 махдистов за час. И всё.
Пора тему кончать, ИМXО. Фантазии какие-то, а не факты.
Yarpen 20-11-2008 04:52

При чем тут Дюма - хватает исторических материалов.

Королевская рота мушкетеров середины 17в - конные стрелки, перевооруженные в начале века на колесцовые нарезные карабины, к обычным мушкетерам они практически не имели отношения. Это элитная часть даже среди королевской гвардии. Около сотни человек до первого роспуска(молодость Шарля)под началом Труавиля(Де Тревиля) и под 3 сотни после прихода к власти Людовика 14го - как раз Д'Артаньян их фактически и возглавил. Отборные(в плане личных качеств) дворяне, как правило не богатые, как правило с юга Франции, отличались безбашенностью - оба Людовика (13 и 14 это любили :-) )
Служба в Лувре и т.п. - как правило пешие, выезды - понятно конные. Конь вообще то должен быть сразу при приеме в роту, это одно из условий. На выездах то короля сопровождать на чем? От казны были только ружья.

Сошки тут тоже мимо, тяжелый мушкет они разве что опционально когда могли использовать. Их чаще всего приплетают от стандартных мушкетеров того времени, рота королевских же использовала легкие ружья, подразумевалось использование с коня.

Хотя пехом они тоже сражались - как правило их любили посылать на штурм городов - крепостей в первых рядах. Не гнушались кстати и тяжелой осадной работой при необходимости. Пеший бой кроме как при штурме в то время за ними замечен не был, насколько я знаю.

Основной урон тогда шел от холодного оружия, вскоре(конец 17 века) на первое место выйдет полевая артиллерия, а урон от ружейного огня - всего лишь на третьем месте.

Так что основной бой королевских мушкетеров после разрядки ружей/пистолетов шел на ХО, какие то разновидности боевых шпаг видимо.
Скорее всего еще седельный меч на коне - та самая французская кавалерийская шпага под 2 кг.

А противостояли им тогда от пик, алебард, глеф до тех же шпаг и короткого клинкового. Двуручные мечи еще не сошли со сцены окончательно (как раз сходили, точнее, вместе с доспехами)

Я же интересовался конкретно Шарлем, штатным оружием он пользовался видимо только в гвардейско-мушкетерскую юность, в войнах с Испанией и Фландрией. Будучи правой рукой Мазарини и, пожалуй, главным его спецагентом вооружался явно разнообразно ну и потом, на своем взлете карьеры уж явно брал себе что хотел. Средства и возможности позволяли.

Многими современниками считалось что это была самая яркая карьера 17века, Дюма на самом деле отдыхает :-). Как впрочем и тот товарищ, что в 18 веке выпустил "мемуары Д'Артаньяна"

А так - по городу пошлятся, в Лувре пошататься - рапиры, дуэльное оружие. Любимчикам короля (в хорошем смысле) дуэли часто сходили с рук, а то и негласно поощрялись. Тут Дюма не пошел против правды.

Arabat 19-11-2008 18:18

По Дюма получается вроде наоборот. По городу пешком топали, а как велели собираться, тут же кинулись лошадей прикупать.
Апач 19-11-2008 11:23

Не на конях они ездили, а воевали походу пеше. Верхом они катались вне службы, тк дворяне, и пешком ходить могло позволить себе тока чмо. На работе - с мушкетом пешие. /К сожалению Дюма мало уделяет внимания военным действиям и работе мушкетеров, его герои все книги блядствуют, пьянствуют и занимаются сомнительными делами
Arabat 19-11-2008 11:14

Ежели по Дюма судить, то мушкетеры были конными.
Апач 19-11-2008 10:31

Сабля с дагой или баклером... Честно, не слышал ни разу. А де Бац думаю все ж на поле боя предпочитал мушкет, сошку и кинжал.
Foxbat 19-11-2008 05:22

quote:
Originally posted by Yarpen:

Интересно, чем сражался на поле боя реальный Шарль де Бац де Кастельмор по матушке д'Артаньян :-)... Так то он рапирами баловался


Мммммм..... мушкетом, мобыть?

Yarpen 19-11-2008 03:53

Ну дага и баклер и т.п. прекрасно шли в паре и с другим оружием.

Да, все к тому идет, что шпага(рапира) против сабли выигрывает в классической дуэли и проигрывает почти во всех остальных случаях.

Правда много путаницы идет из-за классификаций шпаги - что только шпагами не называли. От 2-х килограмовых рубящих седельных мечей (например французская "кавалерийская шпага" 16-17 века, прообраз палаша) до легких гражданских "тыкалок" 19 века, в сравнении с которым классическая рапира 17 века выглядит чудовищем. Ну тут спор бессмыслен.

Интересно, чем сражался на поле боя реальный Шарль де Бац де Кастельмор по матушке д'Артаньян :-)... Так то он рапирами баловался

Апач 18-11-2008 09:31

укол, такое редко случается, чтобы при нахлесте клинка сработал контакт кончика шпаги, но бывает.
Возвращаясь к теме: говоря про преимущества колющего оружия не будем забывать, что во время расцвета шпаг их применяли не просто так, а в паре с дагой или плащом. Техника здесь будет уже другой и на порядок эффективной. Сама по себе шпага против нескольких противников, в случае с грабителями, вооруженными ножами, дубинками, стоит немногого. Поэтому дворянину без нужды шататься по улицам ночью - не лучшее занятие. Даги перестали носить уже в первой половине 17века. В 18 веке шпаги стали еще легче, а цеплять кинжал к камзолу - моветон. Сабля как средство защиты от хулиганов практичнее, да ведь гражданские сабли не носили в повседневной жизни, только военные.
Yarpen 18-11-2008 01:13

Я в общем не особо спорю по поводу колящих - рубящих в таком контексте.

Большинство присутствующих сводит спор "шпага - сабля" (что в общем то исторически не приводит автоматом к противостоянию колющей - рубящей техник) к дуэльному противостоянию двух пеших бездоспешных бойцов при наличии свободного места. (пусть учитываем только профессионалов - в этом интерес)

Спор то может быть гораздо шире. Это касается как противостояния этих двух видов оружия, так и вопроса - что из них выбрать.

Да, в вышеуказанных условиях лидирует рапирная колющая техника, но измени один или несколько параметров - картина может быть совсем другой.

Так ли уж хороша будет колящая рапира против нескольких грабителей по сравнению с саблей?

В бою более чем 2-х противников уже не так получается держать дистанцию и роль рубящих ударов многократно возрастает.
Конный бой, стесненная обстановка, наличие доспехов (17 век вполне укладывается во временные рамки спора) - все это переводит спор шпага - сабля на новый уровень.

PS: По поводу "рубящих" ударов рапирой я имел ввиду частные случаи - иногда например когда доступна только рука противника, в ответку можно чиркнуть его предплечье концом клинка легким кистевым взмахом не особо открываясь самому. Укол тут может быть не особо эффективен(да и сложнее его провести), а даже не сильно глубокая царапина рабочей руки может поставить точку в поединке.

PPS: Видел в финале олимпийских в 90-х прикольный "укол" - сойдясь почти вплотную хлест шпагой, так что она изогнувшись уколола противника в пятку сзади - удар засчитан. Это был укол или рубящий удар? :-)))

Апач 17-11-2008 17:19

Блин, фехтуя спортивной саблей я постоянно получал повреждения - шея и левая рука (рекомендуется держать за спиной, но на летящий в грудь клинок лапа сама вылетает на встречу). До крови, отмечу, но не более. Зато если постраться уколом в незащищенное место можно легко убить. Да, рапирой можно забить насмерть. Но так можно забить и антеной куликова, любым железным прутком. Однако рубящий удар рапирой (если кому хватит ума его нанести - ведь корпус раскрывается и оппонент делает быстрый выпад) ничто по сравнению с эффектом от изначально рубящего оружия - сабли, шашки, меча и тп. Вы видели как фехтуют шпажисты - стоят, легко касаясь друг друга кончиками клинков и выцеливают, оружие держится прямо, никуда клинком не водят, чтоб не открыться. Потом идет атака в незащищенный сектор, если удачно - бою конец
Dabbler 15-11-2008 12:55

quote:
Originally posted by Serega80:
Про рапиры и вообще... иллюстрации, фотографии и.т.д http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm

Нормальный источник, можно верить тому что там написано?


Источник популистский (автор Д. Клементс больше специализируется на длинном мече и широко распространил своё влияние), но в целом верить можно. Дает нормальное представление о фехтовании рапирой и о ней самой. Здесь перевод этой статьи на русский (http://www.afsc.ru/JC_Rapier.doc). Я считаю что он недооценивает (не так чтобы сильно, но все же) ударную мощь рапиры и кое-где сам себе противоречит. Я сам начинал изучать старое фехтование с его книг, пока не добрался до других источников.

Вот ещё хорошая статья того же автора, о противостоянии рубящего и колющего. Эта мне больше нравится http://www.sword.ru/library/1/164/401.html

Foxbat 15-11-2008 12:43

quote:
Originally posted by Yarpen:


Разговор о рубящих ударах вообще или о разрубающих?

Как то оно не однозначно. мы по молодости глупости (класс 8-9й) - махались спортивными шпагами (защита - куртки кожаные, правда маски были) - ухитрились как-то обломать защиту и "косуху" товарищу от шеи до пуза рассекли. Слава богу не поранили - рубашку только порвало. Но косуха - рассечена насквозь была как бритвой. По сути - случайный секущий удар концом металлического прута. Чуть не обос@#лись тогда, когда представили что могло бы быть.

Другой случай намного печальнее - лопнувший стальной трос при буксировке судна - парню обе ноги выше колен срезало как бритвой. Спасли - но...
Я к тому что трос тоже был незаточен, как понимаете.

Так что и рапирой - концом особенно можно очень неприятные вещи сделать маховым движением.

Пикой опять же маховые движения уже упоминались - там ведь граненный наконечник как правило был.

Понятно что колющее оружие предназначено для того, что бы колоть - но вот бывают и "непрофильные" приемы, полезные в той или иной обстановке.


Могу Вас уверить что лопнувший трос двигался со скоростью наверное в сотни раз выше чем клинок рапиры.

В отношении рубящих ударов таковой... кроме того что никаких серьезных повреждений такой не нанесет, есть еще одно более важное обстоятельство.

В бою на рапирах оружие держалось впереди, нацеленное на соперника. Потому что от него можно было ожидать прямого колющего удара. При этом и нанося, и отбивая удары, учили руки далеко не отводить, оружием на махать.

Машущий удар полностью оголяет вас, лишает защиты, тут любой колющий удар смертелен.

Foxbat 15-11-2008 12:39

quote:
Originally posted by Serega80:
Про рапиры и вообще... иллюстрации, фотографии и.т.д http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm

Нормальный источник, можно верить тому что там написано?


Довольно близко все к правде, и в целом говорит то же что некоторые из нас тут:

"Rapiers were not used the way we typically have seen in movies like musketeer or pirate films, and others like The Princess Bride or Zorro. Despite frequent misrepresentation in popular culture, rapiers are not employed in rapid exchanges of thrust and parry as in modern sport fencing nor in slashing through ropes and leather belts or carving letters in things. That kind of fictional stunt is only a fantasy."

iv2006 14-11-2008 23:48

quote:
Как они против гири? Рубят?

Гири пилить надо, саперным тесаком с пилой.

Макс магавник 14-11-2008 23:45

quote:
Вам проще, судя по месту обитания и службе, есть на ком тренироваться в стрельбе , а может и в ударах

По мне так лучше тренироватся на боевом, или почти боевом оужии, чем оно спортивнее тем дальше от реалий боя, но возможно это подход солдафона, и сказывается разница, подготовить солдата в армию, для войны, или бойца(спортсмена)одиночку, для дуэли.
По мне так интереснее шашки, сабли, палаши, нежелии рапиры, шпаги.
QUOTE]заменили либо на шестигранные (которые точатся чуть не в бритву), [/QUOTE]Шестигранник, в бритву не заточишь.

Serega80 14-11-2008 22:49

Про рапиры и вообще... иллюстрации, фотографии и.т.д http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm

Нормальный источник, можно верить тому что там написано?

Foxbat 14-11-2008 22:33

quote:
Originally posted by iv2006:

тут все острые, кроме пары офицерских. И даже эти офицерские рубят неплохо. http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectListPage____306.aspx?epslanguage=EN

Не рубят, по-моему, только квадратные в сечении клинки. В Швеции от них полностью отказались при Карле 11-м, предшественнике Карла 12-го, и заменили либо на шестигранные (которые точатся чуть не в бритву), либо на трёхгранные с одним тупым углом, так называемые "полуэстоки". Тоже вполне неплохо точатся


Как они против гири? Рубят?

Все надо приводить к золотому стандарту!

iv2006 14-11-2008 21:21

quote:
заточка была только на клинке 18 в. (линза)и на шведской шпаге 1840

тут все острые, кроме пары офицерских. И даже эти офицерские рубят неплохо. http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectListPage____306.aspx?epslanguage=EN

Не рубят, по-моему, только квадратные в сечении клинки. В Швеции от них полностью отказались при Карле 11-м, предшественнике Карла 12-го, и заменили либо на шестигранные (которые точатся чуть не в бритву), либо на трёхгранные с одним тупым углом, так называемые "полуэстоки". Тоже вполне неплохо точатся

Yarpen 14-11-2008 21:09

quote:
Originally posted by Foxbat:

Понятно... значит заточеннык кромок не видел.

Я тоже.



Разговор о рубящих ударах вообще или о разрубающих?

Как то оно не однозначно. мы по молодости глупости (класс 8-9й) - махались спортивными шпагами (защита - куртки кожаные, правда маски были) - ухитрились как-то обломать защиту и "косуху" товарищу от шеи до пуза рассекли. Слава богу не поранили - рубашку только порвало. Но косуха - рассечена насквозь была как бритвой. По сути - случайный секущий удар концом металлического прута. Чуть не обос@#лись тогда, когда представили что могло бы быть.

Другой случай намного печальнее - лопнувший стальной трос при буксировке судна - парню обе ноги выше колен срезало как бритвой. Спасли - но...
Я к тому что трос тоже был незаточен, как понимаете.

Так что и рапирой - концом особенно можно очень неприятные вещи сделать маховым движением.

Пикой опять же маховые движения уже упоминались - там ведь граненный наконечник как правило был.

Понятно что колющее оружие предназначено для того, что бы колоть - но вот бывают и "непрофильные" приемы, полезные в той или иной обстановке.


Dabbler 14-11-2008 20:54

Связь простая, спортивное оружие предназначено для тренировки в относительно безопасных условиях. Как боксерские перчатки. Как Вы сможете понять работает Ваш прием или удар, предварительно не опробовав его в учебном бою. В фехтовании партнер нужен, а не мишень. Вам проще, судя по месту обитания и службе, есть на ком тренироваться в стрельбе , а может и в ударах
Макс магавник 14-11-2008 20:35

quote:
Гните дальше, если способны понять реалии настоящего боя на ХО без учебного процесса

Не понял связи, учебный процесс-спортивное оружие, я уже десять лет в армии, а из спортивной винтовки не стрелял.

quote:
А в заблуждения ввели написав о спортивном оружии

Пардон не так выразился, лаёт знать длительный отрыв от Родины.
Dabbler 14-11-2008 19:30

Так я и пишу, что Ваша
Foxbat 14-11-2008 19:26

quote:
Originally posted by Dabbler:

Вот на такой рапире РК должна быть острой. Считаю, что если эта Ваша рапира имеет закругленную РК, то это не верно. Заточить в слабой части с обеих сторон


Хмммм... так ведь это моя рапира, та, что на аватаре, фото мое. Кромки у нее не заточены.

Dabbler 14-11-2008 18:59

quote:
Originally posted by Foxbat:
А можно Вас попросить привести те описания ударов? А то вот ведь что интересно... держал в руках много десятков такого оружия, и ни нару не встречал заточенных кромок!

Как так получается? Из нескольких десятков рапир и шпаг в моей коллекции, кромки у всех (кроме пары рапир-мечей) круглые... может я просто не те собирал?

Удары теми что у меня есть - это как удары металлическим прутом, не более.


Правильный удар сложная вещь. Описывать долго и смысла нет. Когда-нибудь на сайте выложу видео. Счас не до этого.

Если без шуток, Ваш вопрос по заточке один из самых интересных, как и вопрос о зарубках на клинках. Однозначного ответа здесь нет. И выводы делать на основании отсутствия заточки считаю рановато. Некоторые типы клинков рапир вообще не предназначены для реза, у некоторых наоборот идёт расширение боевого конца для усиления удара и т. д. Рапира это не устоявшееся по форме оружие.
Я видел и держал рапиру 16-17вв с клинком ромбовидного сечения, да, это мет. прут. Только колоть. Из других исторических шпаг и рапир заточка была только на клинке 18 в. (линза)и на шведской шпаге 1840 (типа http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectPage____468.aspx?epslanguage=EN) /Правда у этой шпаги другая проблема, слишком гибкий клинок, вибрирует при ударе/

Но! Если оружие имеет РК они должны быть заточены. Иначе пропадает смысл наличия РК. Зачем вообще иметь на рапирах клинки разного сечения (плоские, линзовидные, граненые)? Делали бы все тогда квадратный прут и кололи бы им? А рубящему оружию так закруглили бы острие, чтобы не было соблазна колоть.
А может эти рапиры и дожили до наших дней по причине своей тупости? Не пригодились, посему и не точились.

Вот на такой рапире РК должна быть острой. Считаю, что если эта Ваша рапира имеет закругленную РК, то это не верно. Заточить в слабой части с обеих сторон

click for enlarge 1200 X 652 51,3 Kb picture

Из реального исторического оружия не держал полуторные, двуручные мечи.

Dabbler 14-11-2008 18:28

2 Макс Магавник:
Гните дальше, если способны понять реалии настоящего боя на ХО без учебного процесса.
А в заблуждения ввели написав о спортивном оружии "в спортивном фехтовании клинок эспадрона в отличие от клинка рапиры имеет большую ширину, особенно в слабой части, где по правилам размеры сечения клинка должны быть не менее 51,2 мм"

51,2 мм если это для боевого оружия это что ширина, площадь, толщина?

Foxbat 14-11-2008 18:25

quote:
Originally posted by Mower_man:

рапир? а смотря какой век, какие годы... поздних у меня небыло

в принципе, видел и держал в руках я наверное все все многообразие по Европе, от бронзы кельтов и до упора...


Понятно... значит заточеннык кромок не видел.

Я тоже.

Макс магавник 14-11-2008 18:18

quote:
Ошибаетесь. Судя по описанию спортивного оружия даже и не видели.

А,так мы здесь говорим про учебный бой, спортивным оружием, а я то дурак всё про историческую справедливость гну,
Если случайно ввёл в заблуждение, звиняйте,я имел ввиду размеры боевого оружия.
Спортивного оружия я даже в руках не держал.

Апач 14-11-2008 18:15

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну... и сколько рапир с заточенными кромками ты видел?

Кроме лидера мирового рапиростроения, Колд Стила?


ну не одной рапиры и щпаги не приходилось видеть с заточенными кромками, с заостренными углами граней есть, ну так они заострены видать во время технологического процесса изготовления, да чтоб рукой враг не брался. Хотя описания исторических дуэлей свидетельствуют, что брались.
Самая приятная сабля, что в музее держал в руках - английская кавалерийская времен крымской войны. Заточена только первая треть клинка

Апач 14-11-2008 18:11

клейморов в музее не наблюдалось. Зато палаши русские есть в достатке. Не такие они уж и большие и страшные как могло бы показаться. Козацкие сабли - практически шамширы, большинство "казаков" имеют клинки покрытые арабской вязью. Холодное оружие в большинстве своем имели они турецкое
Апач 14-11-2008 18:08

Лет с пять назад работал в историческом музее Яворницкого, это в Днепропетровске. Работал - писал монографию по козацкому оружию 16-17 веков. Так вот в запасничках этого славного музея хранится куча холодного оружия от проржавевших останков греческих мечей (с отлично сохранившимися золотыми! ножнами и рукоятями) до холодного оружия второй мировой. Шпаг там было десятков пять, причем от военных 17 века (Германия, Италия, Испания) до парадно-чиновничьих 19 века. Ни у одного образца лезвия чтоб можно было лист бумаги нарезать не обнаружено. Помню рукой за клинок брался без малейших опасений. Ибо сделаны эти штучки чисто для укола. У некоторых шпаг грани даже сглажены, у некоторых несколько заострены, при попытке рубящего удара можно шкурку подрать, кровушку пустить. 17 века шпажки потяжелей будут, но опять же и подлинее. Одна с латинскими фразами на клинке имела клинок длиной 112 см, специально мерял. Вес ненамного тяжелее современной спортивной. Сталь ранних шпаг весьма не дурна - клинок пружинит, не гнется. У поздних не гнется, но правда и не пружинит.
Mower_man 14-11-2008 18:06

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну... и сколько рапир с заточенными кромками ты видел?


рапир? а смотря какой век, какие годы... поздних у меня небыло

в принципе, видел и держал в руках я наверное все все многообразие по Европе, от бронзы кельтов и до упора...

Foxbat 14-11-2008 18:00

quote:
Originally posted by Mower_man:


у нас тут не пустыня, в Расее то.... мал мала по рукам есть железок


Ну... и сколько рапир с заточенными кромками ты видел?

Кроме лидера мирового рапиростроения, Колд Стила?

Mower_man 14-11-2008 17:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

То есть реального исторического оружия Вы в руках не держали... я правильно понял?



у нас тут не пустыня, в Расее то.... мал мала по рукам есть железок

Foxbat 14-11-2008 17:26

quote:
Originally posted by Dabbler:

Ваши представления "почерпнуты у тех, других" непонятно каких, а мои на собственном опыте и знаниях полученных из исторических источников.


То есть реального исторического оружия Вы в руках не держали... я правильно понял?

Foxbat 14-11-2008 17:25

А можно Вас попросить привести те описания ударов? А то вот ведь что интересно... держал в руках много десятков такого оружия, и ни нару не встречал заточенных кромок!

Как так получается? Из нескольких десятков рапир и шпаг в моей коллекции, кромки у всех (кроме пары рапир-мечей) круглые... может я просто не те собирал?

Удары теми что у меня есть - это как удары металлическим прутом, не более.

Dabbler 14-11-2008 17:24

quote:
Originally posted by Foxbat:

Если Ваши представления построены на Колд Стиле, то кое-что становится понятным...



Что именно?
Ваши представления "почерпнуты у тех, других" непонятно каких, а мои на собственном опыте и знаниях полученных из исторических источников.

Так как мои слова о черенке были подвергнуты сомнению. Я привел пример разрубания каната Колд Стила. Считайте это маркетинговым ходом, чем угодно. Я лично никому не пожелаю выхватить такой поставленный удар тонким клинком.

Dabbler 14-11-2008 17:13

quote:
Originally posted by Макс магавник:

А причём здесь СССР, насколько мне известно эспадрон появился в Испании, и первоначально представлял собой лёгкий меч. Еси не ошибаюсь в спортивном фехтовании клинок эспадрона в отличие от клинка рапиры имеет большую ширину, особенно в слабой части, где по правилам размеры сечения клинка должны быть не менее 51,2 мм.

Ошибаетесь. Судя по описанию спортивного оружия даже и не видели.

quote:
В общем не путайте спортивное фехтование, и реальный бой.

Больше не буду. Потому как "на дуэли человек вооружёный рапирой победит вооружённого палашём, а если в бою то наоборот." Все просто и однозначно...

quote:
И опять возращаюсь к своему вопросу, какое отношение поединок палаш-рапира имеет к воросу данной темы шпага против сабли?

Ну это к топикстартеру либо модератору. Пусть решают.
Я лично большого отклонения от темы здесь не вижу. Про шашки с пиками ведь не лень было тереть...

quote:
Это не данные о свойствах тонкого клинка, а маркетинговая показуха

Приведите свои данные. Поделитесь настоящей информацией. Заодно дайте свою версию почему трактатах 17 в по рапире описываются удары тонким клинком. Хотя судя по всему тоже скажете, что это маркетинговая показуха.

quote:
Если рубится с манекеном, или человеком впервые взявшим в руки оружие, то да,а подругому готовтесь защищатся.

Во, золотые слова! Готовлюсь, чтобы других атаковать как манекены

Foxbat 14-11-2008 16:52

quote:
Originally posted by Dabbler:

Теперь я понял, что Линн Томсон из КолдСтила


Если Ваши представления построены на Колд Стиле, то кое-что становится понятным...

Макс магавник 14-11-2008 14:55

quote:
По Вашей просьбе я привел свои данные о рубящих свойствах тонкого клинка

Это не данные о свойствах тонкого клинка, а маркетинговая показуха
quote:
Сравнивайте с "что нибудь действительно рубящее" самостоятельно.

Представте себе, сравнил, и Ти Лайт отдыхает, к слову сравнивал с Кершау 2 Шторм, в два раза короче Ти Лайта.
quote:
Повторяю, ногу или голову рапирой не отрубишь, но беспомощного, покромсанного "червячка" из противника сделать ударами не проблема.
Если рубится с манекеном, или человеком впервые взявшим в руки оружие, то да,а подругому готовтесь защищатся.
quote:
Всему своё место

Вот тут точно в цель, я не спорю что на дуэли человек вооружёный рапирой победит вооружённого палашём,а если в бою то наоборот.

quote:
(В СССР ранее под эспадроном понимали спорт. саблю

А причём здесь СССР, насколько мне известно эспадрон появился в Испании, и первоначально представлял собой лёгкий меч. Еси не ошибаюсь в спортивном фехтовании клинок эспадрона в отличие от клинка рапиры имеет большую ширину, особенно в слабой части, где по правилам размеры сечения клинка должны быть не менее 51,2 мм.

В общем не путайте спортивное фехтование, и реальный бой.
И опять возращаюсь к своему вопросу, какое отношение поединок палаш-рапира имеет к воросу данной темы шпага против сабли?

Dabbler 14-11-2008 14:24

По Вашей просьбе я привел свои данные о рубящих свойствах тонкого клинка. Делайте выводы. Сравнивайте с "что нибудь действительно рубящее" самостоятельно. Здесь все очевидно. Всему своё место. Повторяю, ногу или голову рапирой не отрубишь, но беспомощного, покромсанного "червячка" из противника сделать ударами не проблема.

Под эспадроном понимается легкая сабля, к примеру дуэльная сер. 19 нач. 20 в. (В СССР ранее под эспадроном понимали спорт. саблю. Почитайте к примеру Короновского о том как хорошо колят эспадроном.) Рубящие свойства этой сабли также не достигают силы "что нибудь действительно рубящее". Ширина клинка такого эспадрона в бьющей части соответствует клинкам рапир 16-17 вв.

Макс магавник 14-11-2008 13:33

quote:
Теперь я понял, что Линн Томсон из КолдСтила не перерубил ТиЛайтом канат, а просто ПЕРЕЛОМИЛ его силой и весом своей волосатой руки. Видео было подстроено

На показуху я тоже много чего видел, а вы сами попробуйте повторить а потом возмите в руки что нибудь действительно рубящее и сравните.

Рапира колющее оужие, а рубить лучше эспадроном. Возможно вы их путаете?

iv2006 14-11-2008 13:20

Я щитаю, что неплохо бы ввести двухнедельный бан за употребление слов "шотландский" и "клеймор".
Dabbler 14-11-2008 13:15

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Ti-Lite 6 хорошо рубит!? Сравните с любым клинком ятаганной формы, и вы увидитечто этот черенок грабель неперерубается, а просто переламывается силой и весом руки, максимум, что можно сделать и ти лайтом, и рапирой это не глубоко прорезать кожу, пустить кровь, а вот если уколоть..

Теперь я понял, что Линн Томсон из КолдСтила не перерубил ТиЛайтом канат, а просто ПЕРЕЛОМИЛ его силой и весом своей волосатой руки. Видео было подстроено.

Dabbler 14-11-2008 13:04

quote:
Originally posted by Апач:
scottish claymore весит примерно 3,4 кг...

Ну что здесь говорить...
Теперь Вы меня убедили, что Роб Рой вышел на бой с двуручным мечом против длинной иглы англичанина. Извините со зрением плоховато, сразу не заметил.

Ну а Вы какие трактаты читаете? В 17 в их не так уж ещё много было. В них тоже пишут что удар рапирой или шпагой это фантастика?

Макс магавник 14-11-2008 12:47

О чём спор то,можно ли блокировать рапирой палаш, или кто победил бы в реале на дуэли, в битве?
Thom 14-11-2008 12:28

Посмотрел Кулинского "Европейское ХО", одна из немногих книг, приводящая вес предметов. Там представлены 7 шотландских палашей 17-нач. 19веков. Их вес: 1540г, 1050г, 1050г, 1460г, 1160г, 1350г. Вес шпаг примерно вдвое меньше.
Thom 14-11-2008 12:00

Опять неувязки терминологий.
Клеймор (шотландский двуручный меч 15 века) может и весил столько, но шотландский палаш 18 века с корзинообразным эфесом - раза в два легче без ножен, не преувеличивайте.
Апач 14-11-2008 11:25

scottish claymore весит примерно 3,4 кг, парировать удар этой дуры рапирой или шпагой глупо, шпага может и не сломается, но вывих запястья вполне возможен. Шпажист без нужды клинок для парирования не подставил бы, он постарался бы увернуться от удара уходом в сторону или увеличением дистанции, приседанием, много чем, но не парированием. А потом старался бы достать острием противника в выпаде. Поймите, цель любого поединка - не постучать клинками друг об друга, а поразить противника, его тело!
Апач 14-11-2008 11:10

Ну вот, мы договорились до того, что шпага и рапира имеют клинки, пригодные для рубки. Рос шпагой рубит, по логике пан Володыевский должен саблей в фильмах колоть. Все поставлено с ног на голову. Не знаю Дабблер, какие шпаги вы держали в руках, какие трактаты читали, но те шпаги, что держал в руках я, и не просто держал, имеют клинки, лезвиями которых максимум можно порезать. Нет, ударить клинком конечно можно, удар будет хлестким, пальчики, кость руки могут поломаться, но разрубить тело или отсечь голову - нет, шпага не для таво.
Ярко выраженные грани не дадут клинку глубоко уйти лезвием в тело. А перерубить черенок граблей или канат... Это фантастика! Для сильного рубящего удара нужен вес, желательно сконцентрированный в одном месте (как у топора, сабли с елманью, длинного меча, тесака) или отточенное кривое лезвие, как у шамшира, ятагана.
Безусловно английские джентельмены имели дело с шотландцами, вооруженными клеморами. В то время англичане пользовались рапирами и шпагами как и прочие продвинутые европейцы, хотя мастерами этого дела считались больше южане - французы, испанцы, итальянцы. И шотландцев они как раз кололи, оружие более легкое и скоростное, техника более тонкая - вот и они и презирали шотландев как неотесанных мужланов с тяжелым старомодным оружием.
Макс магавник 14-11-2008 09:53

quote:
Неплохо. Зависит от ширины клинка в бьющей части. Даже коротким и узким, граненым на конце Ti-Lite'ом VI срубается сухой черенок грабель. Что будет с шеей человека после такого удара?

Ti-Lite 6 хорошо рубит!? Сравните с любым клинком ятаганной формы, и вы увидитечто этот черенок грабель неперерубается, а просто переламывается силой и весом руки, максимум,что можно сделать и ти лайтом, и рапирой это не глубоко прорезать кожу, пустить кровь, а вот если уколоть..
Serega80 14-11-2008 04:34

quote:
Originally posted by Foxbat:
Если ты (нам давно уже пора на ты...) имеешь в виду махались ли они как во французском фильме - то нет. Оружие было тяжелым, эфесы более простыми по форме. Будет время, кину фотки.

Лады ... Очень интересно будет глянут, чем дворяне во Франции конца 16 века друг друга убивали.

Foxbat 14-11-2008 04:33

К концу 16 века уже появлялись рапиры со сложными эфесами, но клинки у них еще были тяжелыми. Думаю Дюма не имел в своем воображении конкретного оружия, он ведь всего лишь писатель.
Foxbat 14-11-2008 04:30

Если ты (нам давно уже пора на ты...) имеешь в виду махались ли они как во французском фильме - то нет. Оружие было тяжелым, эфесы более простыми по форме. Будет время, кину фотки.
Serega80 14-11-2008 04:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

были мечи и были рапиры-мечи.


Рапира-меч это и есть то, что Дюма имел в виду под шпагой?

Serega80 14-11-2008 04:24

Да я понимаю, Вы мне на похожий вопрос уже отвечали. Просто меня очень интересует, что имел в виду Дюма, что за оружие он называл ШПАГОЙ и действие происходило в конце 16 века...
Foxbat 14-11-2008 04:21

quote:
Originally posted by Serega80:
Уважаемые форумчане, проясните ещё раз такой вопрос. Вопрос ламерский так шо табуретками не кидайтесь...

Шпагой в конце 16 века можно было рубить?

Тоесть это было, что-то вроде легкого меча. Имеются в виду шпаги, что носили с собой дворяне в те времена... потом, если я не ошибаюсь, в середине/конце 17 века шпаги разделились на тяжелые боевые с РК(прямые потомки тех конца 16 века) с которыми на войну ходили и легкие граненые, что таскали при дворе но всеж таки их можно было использовать для поединков и самозащиты. Так дело было?


Блин... Серега... опять о терминологии... да не было "шпаг" в моей терминологии в 16 веке, были мечи и были рапиры-мечи.

Serega80 14-11-2008 04:17

Уважаемые форумчане, проясните ещё раз такой вопрос. Вопрос ламерский так шо табуретками не кидайтесь...

Шпагой в конце 16 века можно было рубить, имелось обоюдоострое лезвие?

Тоесть это было, что-то вроде легкого меча. Имеются в виду шпаги, что носили с собой дворяне в те времена... потом, если я не ошибаюсь, к середине/концу 17 века шпаги разделились на тяжелые боевые с РК(прямые потомки тех конца 16 века) с которыми на войну ходили и легкие граненые, что таскали при дворе но всеж таки их можно было использовать для поединков и самозащиты. Так дело было?

Foxbat 14-11-2008 02:09

quote:
Originally posted by Dabbler:

Если у англичанина рапира то она может быть только длинной и узкой как на картинке. Ну и пусть будет, так даже интересней


Ну да... и махали ею как Рос в кино...

Foxbat 14-11-2008 02:08

quote:
Originally posted by Mower_man:


Давно ждал слова практикующего неспортвное фехтование... Даббер свое сказал... ты бы в его профиль глянуль что ли?


Глянул... давно уважение высказал, ибо люблю фехтовальщиков, завидую им... но не один на свете есть фехтовальщик, и то что я тут высказывал это не мое мнение, а почерпнутое у тех, других.

Я, вот, например, физик... но ежели напишу тебе что E=MC^3, то ты, не будучи таковым, меня нахер пошлешь и прав будешь.

Dabbler 14-11-2008 01:50

С удовольствием всем отвечу.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Отлично... и что Вы ею перерубили? Соплю?

Сопли очень вязкие. А вот нос с соплями уже легче будет. Почитайте что написано в описании клинков рапир N26-27 с Ваших фото. Умелым Страмазоном будет отсечен нос, распорото лицо - кровь зальет глаза, хорошо распорото плечо, подрублены связки под коленом или на запястье. После чего противник легкая добыча.

quote:

И как рубится граненным клинком?

Неплохо. Зависит от ширины клинка в бьющей части. Даже коротким и узким, граненым на конце Ti-Lite'ом VI срубается сухой черенок грабель. Что будет с шеей человека после такого удара?

quote:

Зачем изобретать что-то?! На работе делать нечего?! Есть трактаты по фехтованию рапирами, дошедшие к нам с 16-17 веков. Там описано всё как было, а не как вам кажется что было.

Я ничего не изобретаю. И по своей работе я именно этим и занимаюсь - Фехтованием на рапирах по трактатам 16-17 вв. Если Вы знаете как и что было очень прошу объяснить мне в каких случаях использовались страмазоны, мандриты, риверсы и прочие удары широко описанные в этих трактатах. Всегда готов почерпнуть что-то новое и поучиться у знающих людей.

quote:

Даже у этой киношной шпаги с рапирным эфесом ширина клинка вдвое больше, чем на той картинке. О чем спор? Разве с шотландским палашом можно биться только палашом, а остальное не выдерживало?

Спор о том, что цитирую "Есть поговорка - когда ты молоток, все вокруг выглядит как гвозди". Если у англичанина рапира то она может быть только длинной и узкой как на картинке. Ну и пусть будет, так даже интересней


Mower_man 14-11-2008 01:41

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ничего подобного. Вы ее в руках держали когда нибудь?



Давно ждал слова практикующего неспортвное фехтование... Даббер свое сказал... ты бы в его профиль глянуль что ли?

Thom 13-11-2008 21:37

Опять вопрос терминологии, причем применительно к театральному киношному предмету. Рапира, шпага, валлонская шпага... Даже у этой киношной шпаги с рапирным эфесом ширина клинка вдвое больше, чем на той картинке. О чем спор? Разве с шотландским палашом можно биться только палашом, а остальное не выдерживало? Тогда у всех были бы палаши. Именно англичане называли шотландцев деревенщинами за приверженность к слишком громоздкому оружию.
Foxbat 13-11-2008 20:42

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Есть трактаты по фехтованию рапирами, дошедшие к нам с 16-17 веков. Там описано всё как было, а не как вам кажется что было.


Так просто... а может Tim Roth вместо них читал данный форум?

Dmitry Z~G 13-11-2008 20:30

Если-бы рапирами рубились, то на сохранившихся до нашего времени клинках были-бы заусенцы и следы ударов. Рапирами кололи. Рапирный клинок просто-напросто поломается, ели по нему ударить клеймором.
Зачем изобретать что-то?! Есть трактаты по фехтованию рапирами, дошедшие к нам с 16-17 веков. Там описано всё как было, а не как вам кажется что было.
Макс магавник 13-11-2008 20:19

И как рубится граненным клинком?
Foxbat 13-11-2008 20:04

quote:
Originally posted by Dabbler:

Наподобие той что показана в фильме держал.


Отлично... и что Вы ею перерубили? Соплю?

Dabbler 13-11-2008 19:49

Хорошие картинки. Ширина клинка четверть дюйма. В фильме тоже такая же узкая шпага? И такая же длинная? Клинок от 42" до 49"?
Глазомер не подводит?
Dabbler 13-11-2008 19:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

В реальности хороший боец давно бы уже ткнул в Роя, при первом же его замахе.


Эта одна из самых устойчивых иллюзий. Реально при должной подготовке. Но много шансов, что противника уколишь, а вернешься в стойку с разрубленной башкой. Безопасней действовать так как я уже описал.

Наподобие той что показана в фильме держал. Клинком шпаги, рапиры, меча, сабли и т.д. и т.п. рубил и колол. Коротким против длинного, тяжелым против легкого и наоборот фехтовал. И Вам советую попробовать

Foxbat 13-11-2008 19:19

quote:
Originally posted by Dabbler:

Та "рапира" которой машет англичанин в том числе и эффективное рубяще-режущее оружие.


Ничего подобного. Вы ее в руках держали когда нибудь?

Мало того что махать ее нет никакого толка, при этом не используется ее реальное преимущество - получается как лупить пистолетом зажав его в кулаке, а не стрелять из него.

В реальности хороший боец давно бы уже ткнул в Роя, при первом же его замахе.

Вот рапиры того типа что была у Роса. Обратите внимание на ширину клинка.
click for enlarge 1600 X 1168 353,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 1176 218,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 1185 247,2 Kb picture

Dabbler 13-11-2008 19:12

Та "рапира" которой машет англичанин в том числе и эффективное рубяще-режущее оружие. Ногу ей не отрубишь, но серьезную рану неодоспешенному противнику можно нанести легко.
Бой на самом деле поставлен грамотно. (Излишняя размашистость Рота и увлечение ударами в нижние сектора не в счет. Здесь та театральность о которой Вы все говорите. Плюс безопасность постановки.) Более мобильный и подвижный англичанин наносит быстрые удары по конечностям, изматывая противника и делая его не способным сопротивляться. Колоть такой рапирой в первом темпе бесполезно, преимущества в длине нет. Проще подрезать то что ближе, ручку-ножку.
Вес такой "рапиры" 0.9-1.2 кг. Вес клеймора Роба 1.2-1.6 кг. Можете смеяться сколько хотите, проблем парирования не возникнет. Если уметь парировать или хотя бы иметь представление как это делается.
Длинной колющей Рапирой начала 17 в можно даже от полуторника защититься. Знающие люди в краях Foxbat'a уже провели испытания.
Thom 13-11-2008 18:51

quote:
Originally posted by Foxbat:

Смешны и отражения ударов клеймора тонким рапирным клинком... но тут уж ничего не поделаешь, надо доставить удовольствие публике.



А что особо смешного? Подобные поединки-дуэли бывали между англичанами и шотландцами и чаще не в пользу шотландцев с их палашами. Рапиры тоже разные были. А вот на поле боя - это не дуэль...
Thom 13-11-2008 18:45

Сценическое все, конечно, но фильм неплохой, несмотря на явное пренебрежение сценаристом огнестрельным оружием.
Год там 1713-й. У англичанина, действительно, на вид рапира.
Напоследок еще один поединок оттуда.

Foxbat 13-11-2008 18:20

quote:
Originally posted by Апач:

Техника работы рапирой хоть английской хоть испанской есть техника нанесения уколов в корпус, шею, голову. Это выпады, в том числе и глубокие, это избегание контакта своим оружием с клеймором Роб Роя. Это никоим образом не махание клинком из стороны в сторону, а стремление заставить противника открыть сектор после чего наносится колющий удар, оружие тут же возвращается в исходное положение, в случае необходимости атака повторяется. Про то, что клинок рапиры (шпаги) можно отвести рукой общеизвестно, поэтому поведение Тима Рота наблюдавшего с одуревшим от радости видом как Роб Рой лапает руцей его рапиру не понятно. И объяснимо происками сценаристов.

Все верно, тока и проще все. Сценическое, или театральное, фехтование не имеет ничего общего с реальным, которое очень не зрелищно. Во имя зрелищности установлены другие законы, по которым все бои в кино и на сцене ставятся - со времен Флинта. Это особая школа, на самом деле очень серьезная, всех актеров этому обучают, есть на эту тему масса книг.

Разумеется никто рапирой не машет, но в фильмах иначе не делается. Смешны и отражения ударов клеймора тонким рапирным клинком... но тут уж ничего не поделаешь, надо доставить удовольствие публике.



Апач 13-11-2008 18:08

quote:
Originally posted by Dabbler:

И какой же должна была быть техника Рота с этой как Вы говорите "английской рапирой 17 в"?

На мой взгляд, и по эпохе фильма у Рота некое упрощенное оружие наподобие так называемого Mortuary Sword'а.

2 Апач. А Вам не кажется, что "сельская неповоротливость" Роб Роя каким то образом связана с полученной ранее раной в живот и прочими увечьями обретёнными им незадолго до боя? Если делать поверхностные выводы любая тема потеряет свой интерес


Техника работы рапирой хоть английской хоть испанской есть техника нанесения уколов в корпус, шею, голову. Это выпады, в том числе и глубокие, это избегание контакта своим оружием с клеймором Роб Роя. Это никоим образом не махание клинком из стороны в сторону, а стремление заставить противника открыть сектор после чего наносится колющий удар, оружие тут же возвращается в исходное положение, в случае необходимости атака повторяется. Про то, что клинок рапиры (шпаги) можно отвести рукой общеизвестно, поэтому поведение Тима Рота наблюдавшего с одуревшим от радости видом как Роб Рой лапает руцей его рапиру не понятно. И объяснимо происками сценаристов.
Про ранение Роя не знал тк фильм полностью несмотрел. Был разобран конкретный эпизод, который был приведен выше. Здоровье в фехтовальных поединках - не хрен собачий, раненому выходить рубиться не стоит. Но даже раненым Рой мог использовать свю мощь своего палаша, парировать удар которым шпагой весьма проблематично, тк вес его весьма значителен

Foxbat 13-11-2008 18:05

quote:
Originally posted by Dabbler:

И какой же должна была быть техника Рота с этой как Вы говорите "английской рапирой 17 в"?

На мой взгляд, и по эпохе фильма у Рота некое упрощенное оружие наподобие так называемого Mortuary Sword'а.


Хмммм... я... по простоте своей... думаю что с рапирой в руке должна быть рапирная техника... а Вы? И почему "английская рапира 17 в" в кавычках?

Не надо "на мой взгляд". Что у него в руке - известно, гадать не надо.

Кстати... перед роковым ударом, противник вроде пытается заколоть героя, но тот клинок останавливает.

Попробуйте на досуге остановить такой клинок. Но как говорится, из всех искусств для нас самое важное - кино.

Dabbler 13-11-2008 17:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

Никакого отношения к технике боя рапирой движения Роса не имеют...


И какой же должна была быть техника Рота с этой как Вы говорите "английской рапирой 17 в"?

На мой взгляд, и по эпохе фильма у Рота некое упрощенное оружие наподобие так называемого Mortuary Sword'а.

2 Апач. А Вам не кажется, что "сельская неповоротливость" Роб Роя каким то образом связана с полученной ранее раной в живот и прочими увечьями обретёнными им незадолго до боя? Если делать поверхностные выводы любая тема потеряет свой интерес

Апач 13-11-2008 16:52

а вапще темка то себя исчерпала
Апач 13-11-2008 16:49

Робу Рою судя из его стойки сильно не хватало щита, даги или хоть плаща на леву руку. Атаку он провел всего одну и ту - не в тело противника, а в его оружие.
Foxbat 13-11-2008 16:47

quote:
Originally posted by Апач:
У Тима Рота шпага, у Роб Роя - клеймор. Тим Рот показал больше понтов, чем техничного владения клинком, оставил Рою несколько порезов, да и вымотал его (тут совет меньше пить и курить, плюс бегать по утрам). У Рота были преимущества: легкий клинок, много места для маневров, сельская неповоротливость Роб Роя, которую актер как мог подчеркивал. Тем не менее Рот не смог нормально пробить хаотичную отчаянную защиту Роб Роя и нанести хоть один результативный укол в корпус. Почему Роб Рой не проводил активных атак, вопрос - ведь шпагой не просто отбить тяжелый палаш, тут сила нужна. Рою бы использовать свое преимущество в массе клинка при проведении рубящих атакующих ударов - место позволяло нормально помахать - так ведь нет. Заметьте такой момент - Рот Роб Роя резал-резал недорезал, а палашом один удар по плечу, кстати очень быстро и правильно проведенный (про получасовые замахи не надо) - финал. Почему Рот не колол Роя - сценарные феодальные понты. Правда после укола в корпус если жизненно важные органы не задеты выжить можно, после рубящего удара - вопрос спорный

Какой вообще смысл обсуждать театральный поединок? Как написали так и произошел. При чем тут анализ?

Никакого отношения к технике боя рапирой движения Роса не имеют, они сделаны по технике swashbuckler применяемой в фильмах и театрах. Вообще поединок не имеет никакого интереса с точки зрения истории оружия.

Foxbat 13-11-2008 16:45

quote:
Originally posted by Thom:
Насколько я помню, дело в фильме происходит где-то в середине 18 века. Так что там должна быть уже шпага.
Фоксбат, ты наверное и фильм-то не смотрел...



Не шпага. Как я уже сказал, английская рапира середины 17 века. Эта сцена обсасывалась в деталях, с крупными планами, там хорошо видно, форма эта легко узнаваема.

Апач 13-11-2008 16:26

У Тима Рота шпага, у Роб Роя - клеймор. Тим Рот показал больше понтов, чем техничного владения клинком, оставил Рою несколько порезов, да и вымотал его (тут совет меньше пить и курить, плюс бегать по утрам). У Рота были преимущества: легкий клинок, много места для маневров, сельская неповоротливость Роб Роя, которую актер как мог подчеркивал. Тем не менее Рот не смог нормально пробить хаотичную отчаянную защиту Роб Роя и нанести хоть один результативный укол в корпус. Почему Роб Рой не проводил активных атак, вопрос - ведь шпагой не просто отбить тяжелый палаш, тут сила нужна. Рою бы использовать свое преимущество в массе клинка при проведении рубящих атакующих ударов - место позволяло нормально помахать - так ведь нет. Заметьте такой момент - Рот Роб Роя резал-резал недорезал, а палашом один удар по плечу, кстати очень быстро и правильно проведенный (про получасовые замахи не надо) - финал. Почему Рот не колол Роя - сценарные феодальные понты. Правда после укола в корпус если жизненно важные органы не задеты выжить можно, после рубящего удара - вопрос спорный
Thom 13-11-2008 12:15

Насколько я помню, дело в фильме происходит где-то в середине 18 века. Так что там должна быть уже шпага.
Фоксбат, ты наверное и фильм-то не смотрел...



SeRgek 13-11-2008 07:55

так он (Роб) же перехватил клинок и Тим Рот не смог вывернуть клинок... надо полагать тяжёлую травму кисти получил (Роб Рой)...
Foxbat 13-11-2008 07:37

У другого, английская рапира 1640 - 50 года. Все бы ладно, но какого хрена он стоял и ждал пока Роб Рой делал свой трехметровый замах на пол-часа? Проткнуть можно было десять раз, а он стоял... ну и достоялся...
Harryflashman 13-11-2008 06:44

Он самый
Serega80 13-11-2008 06:08

quote:
Originally posted by Foxbat:
А может темку... того? Пущай сей мудрый многостраничный трактат мягко так отойдет в лету? А?

Такая шикарная тема! Всеравно, что кто победит в драке - Дед Мороз против Санта Клауса

Подскажите плз, что за оружие было у Роб-Роя в финальной схватке, это и есть палаш-клеймор шотландских горцев? А то, несколько раз упомянули этот фильм но определенности нехватает...

Foxbat 13-11-2008 03:47

А может темку... того? Пущай сей мудрый многостраничный трактат мягко так отойдет в лету? А?
Mower_man 13-11-2008 12:56

quote:
Originally posted by King_Oberon:

Естественно, говорю о пешем бое, так как и большинство высказывавшихся наездником не являюсь.



шашка и пеший бой - современный бред...

King_Oberon 12-11-2008 15:16

Спорить не могу, потому что шашку в руках не держал, видел только показательные выступления (впрочем, не произвели они на меня ровно никакого эффекта, ибо подозреваю, что демонстрировавшие товарищи ничего кроме восьмерок и кругов делать не умеют)... Но все же не думаю, что профессиональные потомственные воины, какими являлись казаки, пользовались оружием, которое рассчитано только на рубку в спину. Ибо трудно представить противника, такого же воина, которого можно свалить с первого удара... Повезти-то может один раз, но это явно не система.
Arabat 12-11-2008 15:02

Так в том-то и разница между шашкой с саблей.
King_Oberon 12-11-2008 14:52

quote:
Я полагаю, что шашка и катана отражают, по разному, конечно, одну и ту же идею "схватка решается одним ударом и оружие должно быть таким, чтобы этот удар был максимально быстрым и эффективным".

Ну, про катану я говорил в плане классификации изогнутых клинков... Ибо "прямая сабля" для меня звучит приблизительно как "тихо загрохотать"...
А что касается "одним ударом", то такой рисунок боя является характерным больше для восточных мастеорв... "Долго стояли, свиснула сталь и покатилась голова..." Для европейской техники характерны "танцы со звоном". Схватка-то решается одним ударом, только чтобы его нанести придется попрыгать-позвенеть. Потому что в более-менее реальной схватке "размен ударов" как в спорте не устраивает - шкурку жалко... Потому защита преобладает над атакой.

Arabat 12-11-2008 14:40

quote:
Катана и прочая экзотика - не считается, это абсолютно другая традиция и стиля фехтования, и классификации.

Ну тогда кидайте табуретки и в меня.
Я полагаю, что шашка и катана отражают, по разному, конечно, одну и ту же идею "схватка решается одним ударом и оружие должно быть таким, чтобы этот удар был максимально быстрым и эффективным".
King_Oberon 12-11-2008 14:24

Привет, ребята!
На вашем форуме первый раз, тема заинтересовала. Единственное, некоторые мысли некоторых авторов показались несколько странными.
Хотелось бы в связи с этим высказать свое мнение. Потом можете кидать табуретки.
Во-первых, в самом начале кто-то рассуждал о прямых саблях, которыми являлись, по его мнению, самые поздние шпаги. Как по мне - фраза абсурдна. Сабля - это слабо или сильно изогнутый меч. Катана и прочая экзотика - не считается, это абсолютно другая традиция и стиля фехтования, и классификации.
Второе. Насколько я понимаю, шашкой (не закрывайте тему! ) вполне можно ставить защиты. Только "длинные" (их еще называют "венгерскими"). Кому интересно - поинтересуйтесь польским сабельным фехтованием, той же школой Заболоцкого. А польская школа сабельного боя заслужила безусловное уважение. Так вот, если следовать принципам этой школы, то правы старые казаки-станичники, упоминавшиеся здесь - гарда действительно "нахрен не нужна". Когда-то я пробовал фехтовать с мастером этой школы в классической манере, так вот гарда мне помогла мало. А вот "венгерки" делают гарду ненужной. Естественно, говорю о пешем бое, так как и большинство высказывавшихся наездником не являюсь.
Ну, теперь кидайтесь табуретками!
Михаил HORNET 12-11-2008 12:24

Спортивное суперлегкое оружие можно просто не считать - там особые техники больших скоростей, абсолютно недостижимые на реальном тяжелом оружии.
В реальности Шпага длиннее при той же или более легкой массе и центр тяжести у нее ближе к эфесу, недели чем у среднестатистической сабли.

Кроме того, если говорить об отсутствии доспехов, то рубящий удар шпагой, если она заточена - это вовсе не пустяк, пополам, конечно, не развалит, но травму, несовместимую с продолжением боя - только в путь.
а вот длина и управляемость против сабли, да еще как правило лучшая защита руки - не пустой звук.
просто сабля - оружие конников, ориентированная на борьбу с конниками и отчасти пешими. Шашка, как экстремально облегченная сабля, наоборот - оружие против пеших больше, а не конных.

Arabat 12-11-2008 11:06

Н-да! Прям, как у Кима.
"Драгун побьет улана, гусар побьет драгуна, гусара гренадер штыком достанет.
А мы закурим трубочки, а мы направим пушечки..."
SeRgek 12-11-2008 06:42

quote:
Originally posted by Jager:

мужичье лапотное рубке вдруг не научишь.



уже даже не смешно, особенно, в свете рассказов о Карле XII
Jager 11-11-2008 21:26

quote:
Originally posted by Bormental:
а вчера призванный крестьянин, конник, на поле боя, скорее всего с саблей.

Переходные комбинации - аналогично. Интересно. Ещё раз спасибо.


Смешно! Шутка удалась!
"Вчера призванный крестьянин" и сразу конник!

Вообще-то даже в эпоху самого темного феодализма, конница формировалась преимущественно на добровольной основе.
Потому, как конных имать намного труднее чем пеших...

Правда в тяжелой кавалерии были исключения, так, как гусар драгуна завсегда догонит! Вот только драгуны палашами вооружались, чтоб колоть сподручней было - мужичье лапотное рубке вдруг не научишь...

Jager 11-11-2008 21:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

новое слово... а то что перед этим 17 страниц писали чукча не читал...

Не будте так суровы!
Читал, но за давностью запамятовал!..

Jager 11-11-2008 21:17

quote:
Originally posted by Dabbler:

Если уж сравнивать спортсменов, что мешает шпажисту рубить шпагой как спорт. саблей. Спорт. шпага тяжелее и жестче сабли и удар ею будет весомее.


У спортивной шпаги контакт замыкается "пимпочкой" на конце, а потому "сабельное" махание очков не принесет!

Dabbler 11-11-2008 14:34

quote:
Originally posted by Апач:

каков вопрос таков и ответ


То есть Ваш ответ

quote:
Originally posted by Апач:
в прямом смысле. руку резанул, по лице чиркнул и боец поник. а раньше оппонент выводился из строя колющим ударом в корпус, на порезы внимания меньше обращали. Помотрите на окопные ножи - это ж типичные швайки. А Файбернт-Сайкс?,а узкие финки?

Это шютка юмора!?

Вы полагаете, что батманы шпажисту не известны?
Что значит "большая свобода в выборе дистанции боя" для саблиста? Какие в этом преимущества? Шпага длиннее и на любой заход саблиста будет контратака в оппозицию. При этом укол шпагой нанесет большие повреждения, чем спортивный прутик сабли.
Если уж сравнивать спортсменов, что мешает шпажисту рубить шпагой как спорт. саблей. Спорт. шпага тяжелее и жестче сабли и удар ею будет весомее.

SeRgek 11-11-2008 12:33

quote:
Originally posted by Апач:

Но реально говорит шпажист по своей воле против саблиста бы не вышел



Во каг... но это спортивное фехтование...
Апач 11-11-2008 11:23

quote:
Originally posted by Harryflashman:
В принципе, ета дискуссия является классическим примером интеллектуального онанизма. Когда была последний раз битва где сабли использовались массово против прямых мечей ( не говоря уже о шпагах)? Крестоносцы против сельджуков Саладдина? Так даже там почти все большие сражения были осадами городов. Катапульты работали, в основном. Битва при Xаттине? Так и там Арабы осадили христиан на горе и заморили их жаждой поке те не сдались. Татарское вторжение в Россию? Монгольская конница выиграла битву при Калке луками. Так что самое позднее, что я могу вспомнить, ето Турецкое вторжение на Балканы: Косово, Мохач. После етого Европейская кавалерия перешла на сабли.
Англичане в Индии выигрывали все битвы пехотой и артиллерией.

Дуели целенаправленно давали одинаковое оружие обеим сторонам.
А уж ежели где то и был единичный пример сабли против шпаги, то кто ж его запомнил? Статистика где N=0. Никаких выводов сделать нельзя, вот и всё. фантазировать можно до умопомрачения, а к чему?

да так все и есть. Вчера встречался с бывшим тренером, а он тренирует как саблистов, так и шпажистов и рапиристов. В прошлом году в Италии на турнире ветеранов по сабле взял золото, кстати. Мой вопрос был высмеян, типа бред. Умозрительно, говорит, если саблист встретится со шпажистом одинковой квалификации шпажисту писец. Говорит, саблист должен энергично начинать атаку, батман и мгновенный перевод клинка на руку противника, удерживающую оружие или в корпус. У сабли возможностей больше, она дает большую свободу в выборе дистанции боя, а шпажист ориенирован на укол. Но реально говорит шпажист по своей воле против саблиста бы не вышел

Апач 11-11-2008 11:12

quote:
Originally posted by Dabbler:

Обалдеть. Такое чуйство, что Вы статистику всех ножевых контактов за последние 100 лет минимум изучили. Перемешали военное с гражданским, добавили психологический портрет совр. мачо и густо посолили


каков вопрос таков и ответ

Harryflashman 11-11-2008 07:51

В принципе, ета дискуссия является классическим примером интеллектуального онанизма. Когда была последний раз битва где сабли использовались массово против прямых мечей ( не говоря уже о шпагах)? Крестоносцы против сельджуков Саладдина? Так даже там почти все большие сражения были осадами городов. Катапульты работали, в основном. Битва при Xаттине? Так и там Арабы осадили христиан на горе и заморили их жаждой поке те не сдались. Татарское вторжение в Россию? Монгольская конница выиграла битву при Калке луками. Так что самое позднее, что я могу вспомнить, ето Турецкое вторжение на Балканы: Косово, Мохач. После етого Европейская кавалерия перешла на сабли.
Англичане в Индии выигрывали все битвы пехотой и артиллерией.

Дуели целенаправленно давали одинаковое оружие обеим сторонам.
А уж ежели где то и был единичный пример сабли против шпаги, то кто ж его запомнил? Статистика где N=0. Никаких выводов сделать нельзя, вот и всё. фантазировать можно до умопомрачения, а к чему?
Dabbler 10-11-2008 20:30

quote:
Originally posted by Апач:

в прямом смысле. руку резанул, по лице чиркнул и боец поник. а раньше оппонент выводился из строя колющим ударом в корпус, на порезы внимания меньше обращали. Помотрите на окопные ножи - это ж типичные швайки. А Файбернт-Сайкс?,а узкие финки?


Обалдеть. Такое чуйство, что Вы статистику всех ножевых контактов за последние 100 лет минимум изучили. Перемешали военное с гражданским, добавили психологический портрет совр. мачо и густо посолили

Апач 10-11-2008 20:02

quote:
Originally posted by Bormental:
Большое спасибо всем за ценные сведения.

Если я правильно понял, то вопрос применения шпаги/колющего или сабли/рубящего лежит вдоль трёх линий координат: это единичный мастер --> массовый крестьянин-зольдат, другое измерение это пеший --> конный, ну и третье измерение дуэль --> поле битвы.

Первыми в этих логических парах выступают преимущественно шпажные/колющие техники, вторыми - сабельные/рубящие. Если относиться к такой схеме без лишнего экстремизма, то она, скажем поможет нам, например, предположить, что хорошо тренированный мастер, пеший, на дуэли - скорее всего, со шпагой, а вчера призванный крестьянин, конник, на поле боя, скорее всего с саблей.

Переходные комбинации - аналогично. Интересно. Ещё раз спасибо.


На первый взгляд так. Но! Есть масса превосходных фехтовальщиков на сабле, что в Европе Западной, что в Восточной (польская школа, например). Эти граждане работают саблей не хуже чем рапиристы рапирой, причем сабля применяется как верхом, так и пешим. Кроме того, масса дуэлей проводилась именно между саблистами. Следует отметить, что специально дуэлей "шпага-сабля" не было, оружие в 99% случаев было однотипным если не идентичным. В боя кончно могли столкнуться адепты и сабли и шпаги, тут как повезет, плюс как я писал - опыт, здоровье, сила, навыки, природно-погодные условия и другие факторы. Обощать здесь сложно и я бы не решился

Апач 10-11-2008 19:58

quote:
Originally posted by Musket:

Да нет, это только для городских типа крутых рэпперов справедливо . Поорать гламурно пожалуйста, а разок чиркнут - и "Ой, мамочки!"
А боец спецназа в адреналине работает так же самоотверженно, как и его прапрапрадед саблей или шпагой. А обнюхавшийся кокаина отморозок и без двух рук врага загрызёт и затрахает.


да к сколько тех бойцов в спецназе? и они не для боя, а для диверсий, выполнить приказ любой ценой. А большинство нынешних солдат как раз из городских мальчиков-ниндендо, любителей р-н-б и рэпа. Для таких и против таких выпускаются ножички урбан-стайл, да еще с серейтерами. Сурьёзные дядьки возьмут что-то типа Эпплгейт-Файберн, Гербер, на худой конец разрекламированный Смерш

Апач 10-11-2008 19:53

quote:
Originally posted by Dabbler:

Это как? Поподробней.


в прямом смысле. руку резанул, по лице чиркнул и боец поник. а раньше оппонент выводился из строя колющим ударом в корпус, на порезы внимания меньше обращали. Помотрите на окопные ножи - это ж типичные швайки. А Файбернт-Сайкс?,а узкие финки?

Bormental 10-11-2008 17:53

Большое спасибо всем за ценные сведения.

Если я правильно понял, то вопрос применения шпаги/колющего или сабли/рубящего лежит вдоль трёх линий координат: это единичный мастер --> массовый крестьянин-зольдат, другое измерение это пеший --> конный, ну и третье измерение дуэль --> поле битвы.

Первыми в этих логических парах выступают преимущественно шпажные/колющие техники, вторыми - сабельные/рубящие. Если относиться к такой схеме без лишнего экстремизма, то она, скажем поможет нам, например, предположить, что хорошо тренированный мастер, пеший, на дуэли - скорее всего, со шпагой, а вчера призванный крестьянин, конник, на поле боя, скорее всего с саблей.

Переходные комбинации - аналогично. Интересно. Ещё раз спасибо.

Musket 10-11-2008 17:46

quote:
Originally posted by Апач:
нынешний человечек стал по-охотничьи выражаясь "слаб на рану"

Да нет, это только для городских типа крутых рэпперов справедливо . Поорать гламурно пожалуйста, а разок чиркнут - и "Ой, мамочки!"
А боец спецназа в адреналине работает так же самоотверженно, как и его прапрапрадед саблей или шпагой. А обнюхавшийся кокаина отморозок и без двух рук врага загрызёт и затрахает.

Dabbler 10-11-2008 17:22

quote:
Originally posted by Апач:
Легкий порез проходит там, где раньше требовалось хорошенько проколоть тушку

Это как? Поподробней.

Апач 10-11-2008 13:37

возвращаясь к вопросу современного перехода от колющего х/оружия к режущему, скажу, что дело здесь помимо прочего еще и в том, что нынешний человечек стал по-охотничьи выражаясь "слаб на рану". Легкий порез проходит там, где раньше требовалось хорошенько проколоть тушку
Апач 10-11-2008 10:55

quote:
Originally posted by Jager:

Замечание очень кстати.
Забыл написать, что колющее оружие эффективно и в руках новичка. Проткнуть противника специальным живопыром(шпага, штык, пика может любой - было бы желание!

А вот с рубящим оружием посложнее. Рубить уметь надо! В малоопытных руках сабля не намного эффективней лома, в том смысле, что рубануть, как следует новичок все равно не сможет.
А вот проткнуть противника шпагой насквозь может и человек, впервые взявший шпагу в руку!..
Поэтому сабля это оружие кавалериста профессионала, а кирасирский и драгунский палаш оружие <пушечного мяса>. Ни кирасиры, ни драгуны рубаками не были - давили конной массой.


Чтобы удачно проткнуть, надо попасть в нужное место, повредить жизненно важный орган. Тот же Сильвер пишет, что удар колющий отводится даже ребенком, рубящий отбить куда сложнее. Научиться владеть холодным оружием до уровня бретера 17-19 века (будь то сабля, шпага) не просто, требуются годы тренировок, развития физических данных (не будем забывать, что дворяне эпохи Просвещения паралельно с фехтованием занимались тем, что сейчас называют бальными танцами), уроков опытных учителей и тп. Сказать, чем научиться работать легче не просто сразу, дело в другом - сабля априори более опасное оружие, способное нанести более страшные раны, чем та же шпага. Этим и объясняется тот факт, что сабля вытеснила шпагу на полях сражений - солдат фехтовать не учат, показывают максимум пару защит, а основное время тратят на отработку ударов, ударов поражающих воображение современных людей, но способных с одного попадания вывести противника из строя.
Про кирасиров и драгунов - бред.

SeRgek 10-11-2008 05:33

quote:
Originally posted by Jager:

Забыл написать, что колющее оружие эффективно и в руках новичка. Проткнуть противника специальным живопыром(шпага, штык, пика может любой - было бы желание!А вот с рубящим оружием посложнее. Рубить уметь надо! В малоопытных руках сабля не намного эффективней лома, в том смысле, что рубануть, как следует новичок все равно не сможет. А вот проткнуть противника шпагой насквозь может и человек, впервые взявший шпагу в руку!..Поэтому сабля это оружие кавалериста профессионала, а кирасирский и драгунский палаш оружие <пушечного мяса>. Ни кирасиры, ни драгуны рубаками не были - давили конной массой.



новое слово... а то что перед этим 17 страниц писали чукча не читал...
Макс магавник 08-11-2008 20:54

quote:
Очень мало верояно, что именно в бою...

Ну почему, ка вариант, зачистка,заходишь в хибару, от первого удара ножём увернулся, или спасла броня, а дальше как в книгах, только причем здесь сабли, шпаги и палаши?
Jager 08-11-2008 20:40

quote:
Originally posted by вольга:
//Вспомните муть под названием "Девятая рота", //

Так это же кино! А в жизни... например мой друг свой боевой счет повел с двух заколотых штык-ножом, примкнутым к автомату, духов, во время рукопашной схватки в кишлаке.


Очень мало верояно, что именно в бою...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Jager 08-11-2008 20:38

quote:
Originally posted by Макс магавник:
Пятая палата, это форум ножевиков на ганзе, в коем я сам постоянный клиент ))
У меня кевларовый бронежилет третьего уровня защиты, шило пробивает на ура, а всё отальное вязнет, в общем это отдельная тема, заидите, посмотрите.

Замечание очень кстати.
Забыл написать, что колющее оружие эффективно и в руках новичка. Проткнуть противника специальным живопыром(шпага, штык, пика может любой - было бы желание!

А вот с рубящим оружием посложнее. Рубить уметь надо! В малоопытных руках сабля не намного эффективней лома, в том смысле, что рубануть, как следует новичок все равно не сможет.
А вот проткнуть противника шпагой насквозь может и человек, впервые взявший шпагу в руку!..
Поэтому сабля это оружие кавалериста профессионала, а кирасирский и драгунский палаш оружие <пушечного мяса>. Ни кирасиры, ни драгуны рубаками не были - давили конной массой.

Макс магавник 08-11-2008 09:10

Яи говорю, что обычное шило, пробивает,а всё остадьное, включая танто и топор, нет.
Foxbat 08-11-2008 01:51

quote:
Originally posted by Макс магавник:

У меня кевларовый бронежилет третьего уровня защиты, шило пробивает на ура,


Танто это вроде как не шило.

Макс магавник 07-11-2008 22:47

Да нема за шо )))
Апач 07-11-2008 17:54

спасибо, не знал
Макс магавник 07-11-2008 17:41

Пятая палата, это форум ножевиков на ганзе, в коем я сам постоянный клиент ))
У меня кевларовый бронежилет третьего уровня защиты, шило пробивает на ура, а всё отальное вязнет, в общем это отдельная тема, заидите,посмотрите.
Апач 07-11-2008 17:00

шта такое пятая палата? это што-то аскарбительное? Просто не раз встречал мнения экспертов по поводу того, что тантовидные клинки легко пробивают кевларовые бронежилеты, сам не пробовал, хотя имею пару ножей с такой формой острия. Советский бронежилет думаю не пробьет
Макс магавник 07-11-2008 14:20

Было дело, шотландцы отличились.
А насчёт приемуществ танто, сходите в пятую палату, там вам раскажут про "аточеные стамески".
Апач 07-11-2008 12:20

друг-маладец! слыхал, что во время последней кампании в Ираке британские солдаты тоже ухитрились сходить в штыковую
вольга 07-11-2008 11:59

//Вспомните муть под названием "Девятая рота", //

Так это же кино! А в жизни... например мой друг свой боевой счет повел с двух заколотых штык-ножом, примкнутым к автомату, духов, во время рукопашной схватки в кишлаке.

Апач 07-11-2008 11:41

Еще раз. Шашка - это по сути длинный нож. Ее принимали на вооружение не для мастеров-фехтовальщиков, а для солдатской массы. Задача такого оружия - эффективно рубить противника, убивать или ранить одним ударом. С этим шашка справляется отлично. Большего от нее (сложных парад, финтов и прочего) ждать не стоит, она не для того, ее задача - развалить тело противника пополам, снести голову. Задачу эту шашка выполняет отлично, особенно в руках тренированного рубаки. Как пишет про шашки Wojciech Zablocki: "Эти сабли очень удобны для маховых ударов с лошади, некоторые из них годятся для круговых ударов. Отсутствие защиты кисти делает обычные защиты невозможными. Скорее всего, применялись только размашные защиты или уходы в сторону (джигитовка) верхом."
Что до современности, то тут есть как говорится нюансы. У нас действительно продается больше режущих клинков, но это связано с законом, ведь то же мачете - хозбыт, а заточеная спица - запрещенное холодное оружие. Против бронежилетов производители выпускают тантовидные клинки, которые по непроверенных данным отличаются высокой проникающей способностью. Чечня. Смертельно раненные колющими ударами бойцы во все времена представляли угрозу для человека. А рубящий удар всегда обладает большим останавливающим действием. Так что Чеченя ничего нового не открыла. Другой вопрос, что бойцы в большинстве своем не имеют приличных клинков (армия не выдает, за свой счет покупать дорого), в штыковую же ходить разучились. Вспомните муть под названием "Девятая рота", где моджахедов в рукопашном бою (что большая редкость при современном оружии) наши актеры дубасили пулеметными стволами, камнями, но никто не удосужился примкнуть штык, не говоря про дачу такой команды. А ведь штыком колоть веселее
Yarpen 07-11-2008 12:21

А не хотите посмотреть на современность. Между прочим произошла очень любопытная "революция" в боевом фехтовании (ессно короткоклинковое) в 1980-х годах.

Долгое время упор шел на нож для колящих ударов и соотв технику. А потом вдруг резко перешли на режуще-рубящие удары(конечности-голова).

Связано в первую очередь с развитием средств защитиы(бронежилетов, разгрузки с магазинами бывает неплохо защищают)

Однако в той же Чечне немало было любопытных свидетельств, когда смертельно раненные колящими ударами бойцы успевали натворить немало дел (особенно касается обкуренных\обколотых)
А вот рубящий/режущий удар имеет намного большее останавливающее действие. Отсюда такая любовь к саперным лопаткам.

Yarpen 07-11-2008 12:07

quote:
Originally posted by Апач:

Да к в фехтовании саблей (спортивном) практически нет ударов саблей с замахом. Что до гард, то не слышал, чтоб кто-то из фехтовальщиков (людей весьма знающих работу холодным оружием) отказывался от гарды, наоборот есть масса приемов применения гарды для активной защиты, гардой опять же в ближнем бою можно работать как кастетом. Что до рубак запада то насколько я знаю там таковыми считались как раз гусары, которые предпочитали сабли типа блюхеровских


По времени смотреть надо. С развитием нарезного оружия во второй половине 19 века работа холодным оружем стала мало актуальна.
Ну и от техники зависит. Насколько я знаю шашки без гарды (простите за терминологию) предпочитали казаки достаточно опытне в рубке.

То что я видел - фактически летание клинка вокруг кулака, видимо тут гарда может помешать. Но эта техника близка к "пописать бритвой" на гораздо более высоком уровне - мало общего с европейской школой.

Гарду наверняка можно успешно использовать и в кавалерийском бою - но тут видимо просто разные школы с разными системами оружия. Факт ли что одна наверняка сильнее другой?
==============

А вообще если почитать тех же современников Д'Артаньянов, да и самого старика Дюма(не намного позже он и жил) - клинки были разные для разных задач.

Та же наша веселая четверка друзей таскала у пояса один клинок, перед дуэлью шла домой/посылала слуг за другим, а "мочить козлов" в Ла-Рошели скакала с третьим. Это все "шпаги"

Можно расписать замечательный колящий клинок для дуэльного боя один на один, но брать в бой такой клинок мало дураков находилось.

Может совершенство недостижимо и выбор клинка определяют окружающие условия?


Yarpen 06-11-2008 23:49

quote:
Originally posted by вольга:
//Про драгун тут правильно говорили - это не кавалерия в полноценном смысле, а "мотопехота" старых времен. Саблями работать их почти не учили - основная тактика стрельба, зачастую из спешенного положения. Лошадь - средство маневра. //

Так ли это? А давайте, Yarpen, посмотрим, что об этом думали перед Великой войной: "Co словом <драгун> соединяются два понятия: первоначальное - пехота, посаженная на коней, и современное - кавалерия, способная действовать и в пешем строю" - так определяет этот вид кавалерии справочная книжка императорской главной квартиры (Кавалерия (кроме гвардейских и казачьих частей). - Изд. 3-е. - СПб., 1914.).

Кроме того в России с 1882 года все армейские гусарские и уланские полки были переведены в драгунские. А чуть раньше это сотворили с армейскими кирасирами. И вся русская кавалерия это казаки и драгуны. И только после русско-японской войны полкам вернули исконные названия и форму.

Так что драгуны конца века 19 и начала века 20 - это кавалерия в полном смысле этого слова.


А кто спорит то о новейшем времени? Я говорил о 16-18 веке, когда кавалерия была зачастую главной ударной силой. И давайте тут смотреть например на армию Фридриха.

Причем тут ПМВ? Это уже практически закат конницы. Даже во вторую мировую у кавалерии было гораздо больше применения, чем в первую. Это было средство развития прорыва - конница выдвигалась насколько могла и занимала рубеж для обороны (в пешем строю), пока не подтягивались остальные войска. Ибо БМП-БТР либо не было, либо они были в зачаточном состоянии и не имели нужной скорости/проходимости/ресурса.

Под Москвой, например, были случаи, когда коннные части ушедшие в прорыв, выходили к своим через несколько месяцев на совсем другом участке фронта, а вот механизированные при перерезывани линии снабжения становились на прикол через несколько дней - недель.
Впрочем тем, кто хоть немного интересовался ВОВ, фамилии Ковпака, Доватора должны о чем-то говорить.

А вот в ПМВ был как раз позиционный кризис и кавалерия не могла раскрыть свой потенциал.

Но обе войны - это уже по сути время, где работа холодным оружием была даже не на десятом месте, а хрен знает где.

Классическая регулярная кавалерия более ранних эпох делилась именно:

1) ударники - рейтары, кирасиры (аналог танков)
2) легкая кавалерия - уланы, гусары (разведка, диверсионные отряды)
3) "конная пехота-стрелки" - драгуны (мотопехота)

Понятно, что уланы и гусары зачастую махали саблями неплохо - но их удел лихие стычки на периферии, грабеж обозов и прочие радости диверсионных отрядов.
А всю тяжесть войны лоб в лоб брали на себя кирасиры. "Кавалергарда век недолог"...
Драгуны - стрелки. Были конечно элитные части - всякие там егеря и прочие, которых могли неплохо готовить/отбирать, но к основной массе драгун это не относится.

В конце 19 века различия видов кавалерии практически стерлись и тут можно не говорить вообще о драгунах и не драгунах. Казаки выделялись как бойцы имеющие высокую личную школу, из-за семейной преемственности. Боевой дух у них понятно тоже был выше по очевидным причинам. Но по тактике они уже не отличались

Апач 06-11-2008 11:54

Вот что пишет эксперт Джордж Сильвер в книге "Парадоксы защиты" (1599 г):
"Удар проходит более короткий путь, чаще всего более короткий, чем у укола. Поэтому он быстрей. Что касается времени, то совершенство боя стоит на том, что удар быстрее укола.
Сила укола направлена вдоль прямой, поэтому любому встречному соединению достаточно силы ребёнка, чтобы отклонить его в сторону. А сила удара направлена по кругу, поэтому отражать его надо встречным движением такой же силы и правильным соединением в правильное время, иначе безопасной защиты не получится. Потому удар намного лучше и опасней укола.
Укол в кисть, руку или ногу, во многие места на теле или лице не приводит к смерти, не калечит, не приводит к потере конечностей или жизни. Он также не сильно препятствует драке, пока кровь горяча.
Вот пример:
Я знал дворянина, раненого в бою на рапирах девять или десять раз в корпус, руки и ноги. Тем не менее, он продолжил бой и в конце концов прикончил противника. Потом он пришел домой, где залечил раны и не стал калекой. И он жив до сих пор. А вот сильный удар иногда начисто отрубает кисть, и этому масса примеров (12).
Сильный удар в голову или лицо коротким острым мечом, чаще всего означает смерть. Сильный удар по шее, плечу, руке или ноге угрожает жизни, рассекает вены, мышцы и сухожилия, перерубает кости. Раны от ударов в большинстве случаев означают потерю конечности или неизлечимую инвалидность навсегда.
Сильный удар в голову, лицо, руку, ногу или ноги - это гибель. Либо стороне, получивший такую рану, остается уповать на милость противника. В состоянии ли человек длительно вести бой в вертикальном положении, отомстить, или защититься, если вены, мышцы, сухожилия кисти, руки или ноги разрублены на куски? Или боец изуродован ударом по лицу или в голову? А последствия большой потери крови? Уже ли противная сторона потратит много времени на то, чтобы прекратить сопротивление и распорядиться его судьбой? (13)
И чтобы полностью разрешить противостояние между ударом и уколом, учтем это короткое замечание.

Удар идёт по многим направлениям, укол - нет.
Удар идёт более коротким путем, чем большинство уколов, и он быстрее достигнет цели.
Отражение удара требует силы мужчины, а укол может отклонить в сторону и ребёнок.
Удар по кисти, руке, ноге приводит к неизлечимому увечью. Укол в кисть, руку или ногу излечим.
Удар может ранить многие жизненно важные органы. Укол - только некоторые из них. "

вольга 06-11-2008 11:40

//Я видел в нашей армии кавалеристов, получивших до 22 ударов казачьими пиками и не только не умерших от этого но, даже продолжавших служить. //

А я помню подвиг гренадера лейб-гвардии Финляндского полка Леонтия Кореннова в ту же войну. 18 штыковых ран! И так же встал в строй полка в той же компании.

вольга 06-11-2008 11:29

//Про драгун тут правильно говорили - это не кавалерия в полноценном смысле, а "мотопехота" старых времен. Саблями работать их почти не учили - основная тактика стрельба, зачастую из спешенного положения. Лошадь - средство маневра. //

Так ли это? А давайте, Yarpen, посмотрим, что об этом думали перед Великой войной: "Co словом <драгун> соединяются два понятия: первоначальное - пехота, посаженная на коней, и современное - кавалерия, способная действовать и в пешем строю" - так определяет этот вид кавалерии справочная книжка императорской главной квартиры (Кавалерия (кроме гвардейских и казачьих частей). - Изд. 3-е. - СПб., 1914.).

Кроме того в России с 1882 года все армейские гусарские и уланские полки были переведены в драгунские. А чуть раньше это сотворили с армейскими кирасирами. И вся русская кавалерия это казаки и драгуны. И только после русско-японской войны полкам вернули исконные названия и форму.

Так что драгуны конца века 19 и начала века 20 - это кавалерия в полном смысле этого слова.

Апач 06-11-2008 11:13

quote:
Originally posted by Yarpen:
Вставлю свои 5 копеек по поводу шашек и сабель. (Блин, не получилось 5 копеек)

Да к в фехтовании саблей (спортивном) практически нет ударов саблей с замахом. Что до гард, то не слышал, чтоб кто-то из фехтовальщиков (людей весьма знающих работу холодным оружием) отказывался от гарды, наоборот есть масса приемов применения гарды для активной защиты, гардой опять же в ближнем бою можно работать как кастетом. Что до рубак запада то насколько я знаю там таковыми считались как раз гусары, которые предпочитали сабли типа блюхеровских

Апач 06-11-2008 11:08

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Странно, даже после 22 ударов ножём выжить, а тем более служить весьма проблематично, возможно де Брак считал все раны включая удары пришедшиеся вскользь?

Смотря кто бьет ножом. Кстати про ножи, Файберн писал что в ножевых поединках оппоненты не редко получают по 30-40 ранений, из которых только 1-2 могут быть реально опасными для жищни. Он же отмечал, что трудно сейчас найти человека, способного убить другого одним ударом не придерживая рукой

Апач 06-11-2008 11:04

quote:
Originally posted by Jager:

Сынок!
Тебя что мама не научила, как нужно в приличном обществе общаться?!


Так то в приличном... А в твоем случае....

Макс магавник 06-11-2008 08:44

quote:
Казаки вообще характерны тем, что всегда плевали на то оружие что им давали

+100
Макс магавник 06-11-2008 08:35

quote:
Думаю он просто считал шрамы, какие из них от пики опытному солдату наверное не сложно отследить. У уж шрамов то у ветерана могло быть до фига

Скорее всего
Yarpen 06-11-2008 03:16

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Странно, даже после 22 ударов ножём выжить, а тем более служить весьма проблематично, возможно де Брак считал все раны включая удары пришедшиеся вскользь?


Думаю он просто считал шрамы, какие из них от пики опытному солдату наверное не сложно отследить. У уж шрамов то у ветерана могло быть до фига.

Yarpen 06-11-2008 02:26

Вставлю свои 5 копеек по поводу шашек и сабель. (Блин, не получилось 5 копеек)

(Сам с Дона, может некоторая предвзятость есть - прадед был казаком :-)).

Кое с кем "в теме" пообщаться удалось - был свидетелем как мужик с шашкой, деревце с руку толщиной, рубил практически без плечевого замаха (локоть-кисть) - классически - вертикальное падение ствола и втыкание обрубка в землю - раньше так любили красануться. Аналогичный удар описан у Шолохова, да и у японцев что-то подобное есть.
Старый казак потомственный, его отец учил, того его отец и т.д. - такого почти уже не осталось. Говорит удар "с потягом". Видимо уметь надо. Я той же шашкой только зарубки на таком дереве оставлял..

Кистевой удар при рубке лозы - глаз не замечает - только всполох, причем лоза в ряд несколько, удар за ударом очень быстро.
Кость бедренная таким ударом перерубается, мы правда на свинных проверяли :-) (гм. "мы" это я конечно загнул). Вообще рубяще-режущий удар перед рубящим по сравнительно мягкому материалу колоссальные преимущества дает.

Шашка была около 900 грамм, заточка бритвенная на кончике, тупее в середине, баланс не сильно далек от "гарды".

===================================================
Казаки вообще характерны тем, что всегда плевали на то оружие что им давали - если оно им не нравилось/не подходило, и в войне пользовались тем что по душе. Так например большинство мосинок в ПМВ были заменены казаками на австрийский манлихер(трофейных море было) и японскую арисаку (реже, так как достать сложнее, закуплены в японии уже во время войны).

С заменой на шашки аналогичная история. Можно говорить что плоха была сабля предложенная "сверху". Но до того казаки охотно пользовались восточными саблями с гардой. А потом перешли таки на шашку. Шашки кстати с гардой тоже не редкость, хоть их не так много. Ну тут я уже пасую перед терминологией.

Видимо, как кстати отмечали многие современники - шашка оказалась более выгодным оружием для опытных рубак в тех условиях. Возможно что в более раннюю эпоху, когда от сабли все-таки требовалось пробивать пусть легкий, но доспех - бритвенная и более легкая шашка была не у дел.

=================================================
Гарда же очень и очень полезна для массового плохо обученного солдата (я говорю о кавалерии). Работать клинком он плохо умеет, а защита лишняя не помешает.

Про драгун тут правильно говорили - это не кавалерия в полноценном смысле, а "мотопехота" старых времен. Саблями работать их почти не учили - основная тактика стрельба, зачастую из спешенного положения. Лошадь - средство маневра. Это изначальное предназначение драгун, а вовсе не вырождение - идея посадить стрелков с ружьями на лошадей витала в воздухе еще до замены фитильного замка на кремневый.
Так что драгунские сабли - это не интересно. Гарда им самое то.

Основные рубаки запада - кирасиры, как правило имели на вооружении палаш - за свои выдающиеся рубящие качества, особенно против тех же кирас. Легкая кавалерия - уланы, гусары(не польские 16-17в) - вооружались кто во что горазд - но как правило сабли.
Поляки и кое кто еще из промежуточных западо-восточников часто возили доп. вооружение в дополнение основному. Сабля-палаш или сабля-кончар(намного реже), как вариант. Шпаг не встречал - но зачем оно всаднику? Хотя кто только что шпагой не называет..

======================================================

Ну а в пешем бою наверно прямой клинок и правда предпочтительнее. Но все же не следует забывать, что боевая(не дуэльная) шпага выросла из длинного меча и от того же палаша зачастую отличалась лишь балансом. Кирасу ей не прорубить, но незащищённую руку отсечь - легко.
Чисто пехотные солдатские варианты делались часто покороче(например 60 см клинок) и пошире - часто приходилось сражаться в толпе и оружие должно было быть не сильно длинным и прочным. От тесаков слабо отличались - разве что ориентированностью на укол.

Потом после активного развития легкой полевой артилерии ушла броня - и на смену пехотной шпаге пришел вспомогательный штыку тесак - зачастую изогнутый. Рубить им в отсутствие брони полезнее. А колоть лучше тем, что может удержать убитого, пока он не поймет что уже убитый. В данном случае штыком. А то с дуэльными шпагами история такие случаи знает ...

Ну а офицеры смогли облегчить свои шпаги - но тут ПМСМ пошло уже вырождение холодного оружия.

Шпажное фехтование 18-19 век уже переходит в разряд спортивно-дуэльного, боевая его составляющая мала. Я считаю расцветом боевого фехтования 16-17 век и тут рулит боевая шпага.

В пешем бою :-). Перед саблей :-) Один на один. :-) Не стреляем :-) Древковое не рассматриваем :-)

Ну если кто дочитал, то спасибо.


Макс магавник 05-11-2008 23:08

quote:
Я видел в нашей армии кавалеристов, получивших до 22 ударов казачьими пиками и не только не умерших от этого но, даже продолжавших служить.

Странно, даже после 22 ударов ножём выжить, а тем более служить весьма проблематично, возможно де Брак считал все раны включая удары пришедшиеся вскользь?
Jager 05-11-2008 21:35

quote:
Originally posted by Апач:

Лошади реально умнее многих людей. По крайней мере в этом можно убедиться читая ваши опусы.


Сынок!
Тебя что мама не научила, как нужно в приличном обществе общаться?!

Jager 05-11-2008 21:32

quote:
Originally posted by Апач:
"Я видел в нашей армии кавалеристов, получивших до 22 ударов казачьими пиками и не только не умерших от этого но, даже продолжавших служить.

А этому де Браку можно доверять!
Сразу видно правдивый писатель, вероятно "очевидец"...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Апач 05-11-2008 17:52

quote:
Originally posted by iv2006:

Смотрел сей гнусный пасквиль.
Подозреваю что этот бой имеет такое же отношение к реальному действу, как фильм - к историческим событиям.
То есть нет такого отношения, отцутствует как класс

Только кожаная пушка там зачётная, строго по Фрейду


Совершенно верно, в реальности Жебровский зарезал бы Ондрейку меньше чем за минуту. Фильм - полное гауно, Жебровский классный, но фильм не вытягивает.

iv2006 05-11-2008 17:21

quote:
Originally posted by Musket:
Кто-нибудь пересмотрел вчера "1612"? Концовку кто как оценит? Польская сабля против шпаги - как раз наша тема.

Смотрел сей гнусный пасквиль.
Подозреваю что этот бой имеет такое же отношение к реальному действу, как фильм - к историческим событиям.
То есть нет такого отношения, отцутствует как класс

Только кожаная пушка там зачётная, строго по Фрейду

Апач 05-11-2008 17:10

Из таго же славнага де Брака про пику:
"В. Могущественное ли оружие - пика?

О. Пика - это холодное оружие, производящее самое сильное нравственное впечатление, а удары ею смертельны.

В. Должен ли кавалерист употреблять на войне свою пику, как предписывает устав?

О. Нет. Общее правило: всадник должен рассматриваться как центр круга, описываемого его оружием. Пикинер должен колоть только в переднем полукруге; задний же должен прикрываться одними отбивами.

В. А если неприятельский всадник преследует и близко настигает вас?

О. Употребите против него <кругом отбей> - отбивы употребленные правильно, могут нанести неприятелю большой вред. В самом деле, отбив не может миновать человека или головы лошади, а тяжесть оружия удваивает его силу; он опрокидывает человека и мгновенно останавливает ударенную лошадь.

Я видел сотни примеров этого; из них приведу случай с неустрашимым капитаном Бро. Под Эйлау (?), в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причем казак держал пику <вперед на право>; но вдруг, приподнявшись в стременах, казак быстро сделал <кругом отбей>, и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если бы не смелая атака эскадронного командира Гюло, командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом.

Отбивы всегда должны производится сильными и быстрыми движениями предплечья, без особенного участия корпуса, который иначе, сойдя с места, может свернуть седло.

В. Как следует колоть пикой?

О. Всегда нужно держать пику в обхват и твердой рукой, ногтями верх и никогда не решаться на движения, в которых ногти приходились бы снизу, так как при значительной тяжести оружия, достаточно малейшего отбива неприятеля, чтобы выбить его из рук. Нужно также, чтобы древко всегда чувствовало корпус и локоть, удары будут тогда и верные и сильные.

Нужно, притом укорачивать движения; от этого удар выигрывает в скорости и верности. Относить руку слишком назад для того чтобы потом нанести удар вперед - бесполезно и опасно: удар и без того будет всегда такой силы и размаха, что в состоянии пронзить человека.

Во время компании нужно, чтобы офицеры производили частые осмотры пик и требовали, чтобы они были хорошо заострены и смазаны салом; удар исправной пики почти всегда смертелен, если он направлен в туловище человека. Я видел в нашей армии кавалеристов, получивших до 22 ударов казачьими пиками и не только не умерших от этого но, даже продолжавших служить.

В. От чего же это зависело?

О. От дурного качества казачьего оружия; от малого ухода за ним, а больше всего от следующей причины, на которую полезно обратить внимание.

Пики казаков, сражавшихся против нас, были окованы только с одного конца и всадники, чтобы не класть своего оружия на землю, втыкали его острым концом и этим тупили его. Помните, стало быть, что ни под каким видом, не следует втыкать пику в землю, во сто раз лучше класть ее, чем ставить таким образом. "

Апач 05-11-2008 17:08

Тады продолжение из таго же де Брака:
"В. Какой удар лезвием самый сильный?

О. Это удар боковой. Вы должны наносить его только неприятелю, которого обгоняете, или кирасиру, которого колоть в бок было бы рискованно.

В. Куда следует наносить его?

О. На высоту воротника, потому что всадник, которому угрожает удар, невольно наклоняет голову и тогда вы ударите его в лицо; если вы и промахнетесь при этом, то заденете все же плечо или предплечье и выведете человека из строя.

В. Как нужно наносить этот удар?

О. Прежде всего следует крепко сжать рукоятку сабли, чтобы она не вертелась в руке и чтобы вследствие этого не ударить плашмя; затем нанося удар, надо резануть саблей, тогда рана будет глубже. Всякое лезвие представляет собою более или менее мелкую пилу, для успешного действия которой необходимо провести ею вдоль по рассекаемому предмету. Для этого в тот момент когда наносится удар, надо отдернуть руку назад - это и составляет тайну страшных сабельных ударов мамелюков. "
В. Как нужно стараться колоть саблей?

О. 1). Хорошо укрепить руку; 2). Хорошо выбрать цель, бок более доступен; 3). Если колешь выше бока, в грудную клетку, то направить саблю острым ребром в бок, чтобы он мог легче пройти между ребер; 4). Колоть сразу насколько можно глубже и тотчас же отводить локоть назад в особенности, если противник обращен к вам лицом. Я часто выдел, как всадники вывихивали себе кисти рук и на всю остальную компанию становились, таким образом, негодными к службе, вследствие неловко сделанных уколов. Легко понять причину этого: усилия одной руки недостаточно чтобы преодолеть инерцию всадника, вес и скорость движения которого довольно значительны. Напротив, если бы они выдергивали руку назад, то не были бы ранены и имели бы возможность повторить удар или защищаться.

Если после укола неприятель продолжает сопротивляться, наносите ему тотчас же боковой удар: таким образом Гэнде (Guindet) убил прусского принца Луи под Заальфельдом."

вольга 05-11-2008 17:02

//Почему не пройдет?! Есть видео, где всадники это делают?
Естественно современные всадники. //

Видео нет))) , а непойдет по той причине, что в легкой кавалерии кололи часто не таранным ударом, а например таким образом пика перед уколом бралась на вытянутой и опущенной вниз руке, древком почти параллельно земле, остриё пики под небольшим наклоном уходило вверх. При ударе всадник выбрасывал руку вперёд нанося укол противнику, и тут же отдёргивал руку назад. При этом наконечник пики смазывался салом.

Мусульманским всадникам вообще предписывалось держать пику двумя руками.

вольга 05-11-2008 15:51

Де Брак - офицер французской легкой кавалерии, служил сначала в гусарах, потом в гвардейских легкоконных пикинерах, а в1830 г был назначен командовать полком конных егерей (книгу под названием "Аванпосты легкой кавалерии" он написал для офицеров этого полка).

Драгуны французские.

Апач 05-11-2008 15:38

хто такой Де Брак? И чьи драгуны себя прославили уколами?
вольга 05-11-2008 15:22

Де Брак "Аванпосты легкой кавалерии"

"вопрос: Как вы пользуетесь саблей?

ответ: Сабля - это оружие, на которое можно больше всего надеяться, так как редко случается, чтобы она отказывалась служить, ломаясь в ваших руках. Удар саблей тем вернее, чем хладнокровнее направляете его и чем лучше держите саблю.

Смертельные удары - это уколы; другие же только ранят.

Колите, колите, как можно больше! Всякий уколотый вами будет сброшен на землю; те же которые избегнут ваших ударов, будут все-таки устрашены ими, и кроме того, они дают вам то преимущество, что сами вы никогда не открываетесь и всегда готовы к отбиву."

В первой испанской войне наши драгуны так прославили себя своими уколами, что одно имя их наводило страх на испанские и английские войска.

Апач 05-11-2008 15:02

про то, что лук в японии основное оружие стало для меня открытием. Да и о корейских лучниках было интересно почитать.

ъПрямой клинок сделать проще. Кто не умел делать изогнутые, тот ълюбил прямыеъ. Преимущество восточных клинков вовсе не в дамасской стили, а в изогнутой форме. Сам изгиб обеспечивает лучшее сопротивление удару.
Конечно, можно рубить и прямым, но при прочих равных изогнутый клинок можно сделать значительно легче. А это крайне важно для кавалериста, который вынужден управлять клинком одной рукой. ъ
Знаете сказку про встречу Саладина и Ричарда Львиное сердце? Саладин достал дамаскую саблю, подросил платок, платок упал на саблю и разрезался надвое. Ричард воткнул в землю копье, достал меч и ударом отсек у копья часть наконечника. Крестоносцы заимствовали с Востока много полезных вещей, но сабли они не носили. А среди крестоносцев было много кавалеристов.

ъРубили, если первым ударом удавалось обратить врага в бегство. Или если выхода другого не было. Но если говорить о рубке рыцарей, то разговор о клинках вообще не уместен. Рыцари рубились шестоперами, секирами, топорами и пр.ъ
А нахрена тогда у каждого рычаря на перевязи висел меч? Нафига в рыцари посвящали мечом? Нафига ложили меч в могилу? Зачем таскать дуру в полтора кила весом минимум, которая играет сугубо ритуальную роль? Рубились конечно и топорами, и молотами, и булавали бились, но меч как и копье - основное оружие.

ъПочему не пройдет?! Есть видео, где всадники это делают?
Естественно современные всадникиъ
А есть видео, где современный всадник срубает другому голову (хоть саблей, хоть топором, хоть лопатой)? А есть видео, где от колющего удара человек падает замертво? Что так далось то видео? Мы дофига разучились делать из того, что умели люди не то, что сто, а и пятдесят лет назад

Апач 05-11-2008 14:50

quote:
Originally posted by Jager:

Так бы и делали! Но... Лошади много умнее людей!.. Это людям можно поездить по ушам и уговорить пожертвовать своей жизнью "во имя высшей цели". С лошадьми такой фокус не пройдет!
Да, когда отражали атаку кирасир, стреляли преимущественно в лошадей...


Лошади реально умнее многих людей. По крайней мере в этом можно убедиться читая ваши опусы. Если лошадь не желает идти на людей такую в армии не держат. Во время атаки кирасиры не дадут выстрелить больше одного-двух раз. А теперь вспомните насколько меткие ружья были тогда у пехоты, да и представьте состояние пехотинца, на которого несется лава сверкающих броней всадников.
И еще. По сложившейся у нас традиции свиней колят, причем колят швайкой - круглый стержень с расширяющимся граненным острием. Как оружие швайка малопригодно. Почему колют? Потому что любят кровянку - колбасу из крови. Кровь не должна вытечь из тела, после прокалывания сердца свиньи рану закрывают чопиком из початка кукурузы. Слыхал, что в некоторых странах свиньям режут глотку, но это традиции. Этот пример вовсе не доказывает преимущества колющего оружия, тк если бы свинье клинком отсекли голову смерть наступила бы даже быстрее

Musket 05-11-2008 11:56

О! Какой кадр! Пшепрашем паньства! Я фильм смотрел не вчера, а пару месяцев назад на ДВД .
Туман 05-11-2008 11:48

quote:
Originally posted by Musket:
Кто-нибудь пересмотрел вчера "1612"? Концовку кто как оценит? Польская сабля против шпаги - как раз наша тема.

Польская?
click for enlarge 400 X 600  39,3 Kb picture

Musket 05-11-2008 11:30

Кто-нибудь пересмотрел вчера "1612"? Концовку кто как оценит? Польская сабля против шпаги - как раз наша тема.
SeRgek 05-11-2008 08:16

quote:
Originally posted by Jager:

Тому, кто хоть раз резал например свинью, преимущество колющего удара очевидно!


Гы, <далее злостный офф, да простит меня Мувер Всемогущий> когда кто-либо режет свинью, то у него, как правило, стоит задача не просто ее зарезать, а сделать это как можно меньше испачкав окружающую действительность. И тот кто её хоть раз резал знает, что умирает она, сцуко, медленно и визжит, как свинья недорезанная, а топором по шее или кувалдой по лбу её бить, увы, контрпродуктивно, выражовуваясь словами наших современных политиков, и как показывает практика тот кто может выбирать использует... короче пуля из Р-38 в голову решает проблему полностью...
Сохатый 04-11-2008 23:02

А кому судить? Вам? Вы можете судить? Если да, то судите А в бутылку вы полезли, батюшка, полезли. Я Вас только зацепил, а Вы сразу ещё раз полезли. Иначе бы не оправдывались Да ещё и с восклицательным знаком И не надо мне рот закрывать, у нас страна свободная, с правом слова, я высказываю моё мнение когда и где хочу, привык... Не нравится Вам моё мнение, другое оно у Вас? О чём разговор? Я с ним не согласен, но признаю Ваше право его иметь, глянь, со временем и оно изменится.
Jager 04-11-2008 22:45

quote:
Originally posted by Сохатый:

Абсолютно верно! Люди о чём-то разговаривают, только не знают большей частью о чём! Сравнивают яблоко с грушей, при этом умно надувают щёки. Долго молчал, но наконец последнии жемчужины этого академического диспута переполнили мою чашу терпения. А вот у Вас, дорогй, чаша терпения очень маленькая, сделаешь вам одно замечание - уже лезите в бутылку Терпение, батюшка, это не только ценный мех, но и три-четыре не сломанных сабли.

Да не куда я не лезу!
Знают люди, о чем говорят или нет, не Вам судить - Вы не истинна в последней инстанции.
Если есть чего сказать по теме - скажите! А нет, так нечего другим пенять!

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Сохатый 04-11-2008 22:27

quote:
Originally posted by Jager:

Подходите к людям, которые о чем то разговаривают



Абсолютно верно! Люди о чём-то разговаривают, только не знают большей частью о чём! Сравнивают яблоко с грушей, при этом умно надувают щёки. Долго молчал, но наконец последнии жемчужины этого академического диспута переполнили мою чашу терпения. А вот у Вас, дорогй, чаша терпения очень маленькая, сделаешь вам одно замечание - уже лезите в бутылку Терпение, батюшка, это не только ценный мех, но и три-четыре не сломанных сабли.
Jager 04-11-2008 22:03

quote:
Originally posted by Сохатый:
Цирк уехал, клоуны осталис, пиво закончилось - пошёл за новым.
Foxbat, ты все уже шпаги раскрутил? Сделай фотку

А в реале Вы так же себе ведете?
Подходите к людям, которые о чем то разговаривают и начитаете прыгать во круг них, показывать пальцем, дико хохотать, приговаривая "вот дураки, вот дураки"...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Foxbat 04-11-2008 20:10

Вовремя сообразил что что-то не так...

Кстати, пупка что человек показал, точно такая как я сам делал на шпаге с отломаным наболдашником, когда ремонтировал. Тогда нарезал резьбу на остатке хвостовика и все стало путем.

Сохатый 04-11-2008 19:47

Цирк уехал, клоуны осталис, пиво закончилось - пошёл за новым.
Foxbat, ты все уже шпаги раскрутил? Сделай фотку
Jager 04-11-2008 19:27

quote:
Originally posted by вольга:
//Все разговоры о том, что копье после удара можно быстро выдернуть и все это на полном скаку - пустое!//

Да, ну! Если вы о рыцарях - то возможно, я не в курсе, но про мусульманских кавалеристов, про улан, про казаков это утверждение не пойдет.


Почему не пройдет?! Есть видео, где всадники это делают?
Естественно современные всадники.

Jager 04-11-2008 19:26

quote:
Originally posted by Апач:

Много написано, отделим котлеты от мух. Укол быстрее удара, ненамного, но все же достаточно быстр, особенно на близкой дистанции, на ограниченном растоянии. Но! Рубящий удар проще, им легче вывести из строя противника. Да никто не стремился к быстрой смерти противника, стремились привести его в небоеспособное состояние..


Это глубокое заблуждение, свойственное теоретикам холодного оружия.
Тому, кто хоть раз резал например свинью, преимущество колющего удара очевидно!

quote:
Originally posted by Апач:
А как воевали кочевники, монголы и среднеазиаты, которые сплошь на лошадях и кавалеристы? Не фехтовали между собой в конных стычках? Просто договаривались, кто убежит, а кто будет догонять? И как нам быть с такими пехотницами как гурки, малайцы, запорожцы, которые уж никак не стремились носить оружие с прямым колющим клинком? А пираты с абордажными саблями? Поди не кавалеристы.


В основном перестреливались из луков. Лук вообще на Востоке основное оружие. Что в Японии, что в Монголии, что в Кореи именно лук главное оружие - остальное так, на всякий случай...

А если доводилось сходиться на саблях, то проносились мимо друг-друга, кто успел, тот рубанул...

quote:
Originally posted by Апач:
А почему кавалеристы отдельных стран так страстно любили прямые палаши? Например, шведы. К слову, как-то читал об одном участнике Северной войны, которого шведский драгун "ткнул" палашом - ранение в плечо было очень тяжелым и чуть не свело русского солдата в могилу. Так что не так все просто и с кавалерией.
Тем более, что рубить можно и прямым клинком, вон двуручным мечом знаешь КАК можно рубануть!
Что до прочности, то восточные клинки из дамаска как раз были весьма хрупки, ломались весьма легко. А прямой да еще и граненый меч сломать гораздо сложнее. Тут еще дело и в сталях, степень твердости которых у восточных сабель гораздо выше, чем у среднезакаленных мечей. Если такой саблей да о рыцарскую кирасу - прощай Родина!


Прямой клинок сделать проще. Кто не умел делать изогнутые, тот "любил прямые". Преимущество восточных клинков вовсе не в дамасской стили, а в изогнутой форме. Сам изгиб обеспечивает лучшее сопротивление удару.
Конечно, можно рубить и прямым, но при прочих равных изогнутый клинок можно сделать значительно легче. А это крайне важно для кавалериста, который вынужден управлять клинком одной рукой.

quote:
Originally posted by Апач:
Рыцари помимо копья таскали с собой у седла еще и меч, иногда топор, кистень. Если копье сломалось, а оруженосцы не поднесли новое, как же жить? И что рыцари мечом с коня никого не рубили? Копье было главным оружием потому что позволяет нанести самый мощный удар, не будем забывать, что главной целью рыцаря на поле брани был рыцарь-оппонент, также закованный в латы. Что до современников, то не верю, что кто-то из ныне живущих способен составить конкуренцию средневековому рыцарю в традиционных рыцарских спортдисциплинах - те учились своему ремеслу с детства, в войне была их жизнь.


Рубили, если первым ударом удавалось обратить врага в бегство. Или если выхода другого не было. Но если говорить о рубке рыцарей, то разговор о клинках вообще не уместен. Рыцари рубились шестоперами, секирами, топорами и пр.

quote:
Originally posted by Апач:

Если б было так, то на врага пускали бы просто табун лошадей, предварительно обученных не бояться шума и сминать пехоту. Кирасир 19 века - это фактически рыцарь средних веков, кираса и шлем защищает как от холодного оружия, так и от огнестрела - пробить кирасу можно мушкетной пулей только под прямым углом и с малой дистанции. В музеях есть масса кирас с вмятинами от пуль. ВМЯТИНАМИ!
Палаш - оружие не менее смертоносное при рубке, но в следствие веса он способен адекватно противостоять таким же кирасирам в случае встречи на поле брани.

Так бы и делали! Но... Лошади много умнее людей!.. Это людям можно поездить по ушам и уговорить пожертвовать своей жизнью "во имя высшей цели". С лошадьми такой фокус не пройдет!
Да, когда отражали атаку кирасир, стреляли преимущественно в лошадей...

Foxbat 04-11-2008 18:51

quote:
Originally posted by Апач:

В музеях есть масса кирас с вмятинами от пуль. ВМЯТИНАМИ!


С определенной дистанции и бронебойная пуля калибра 14.5мм оставит тока вмятину.

А есть кирасы насквозь прохераченые пушечными ядрами...

Foxbat 04-11-2008 18:48

quote:
Originally posted by Сохатый:

Я уже пивка принёс, орешков... работу нафиг забросил (слава богу шеф по русски ни в дугу, думает я что-то интересное делаю)

Тебе хорошо... а я уже полчаса пупочки плоскогубцами кручу, три уже отломал, еще несколько десятков осталось... трудная работа, но нада!

Сохатый 04-11-2008 17:57

quote:
Originally posted by iv2006:

Я смотрю, тут сегодня по всем каналам цирк дают



Я уже пивка принёс, орешков... работу нафиг забросил (слава богу шеф по русски ни в дугу, думает я что-то интересное делаю)
Апач 04-11-2008 17:47

Рыцарь бьет копьем закованного в латы оппонента, копье тяжелое, плюс скорость лошади, удар очень сильный, нацеленный на одно - убить (пробив щит, латы) или контузить другого тяжеловооруженного всадника, который кстати сам наносит удар копьем. Здесь второго шанса не будет, все вкладывается в этот удар, поэтому из-за того, что копье сломается (а оно при точном ударе скорее всего поломается), никто не переживал - надо будет подадут новое, а может и некому будет подавать. Мусульманские кавалеристы, уланы и казаки орудовали не столько копьем, сколько пикой. Да и не против рыцарей их пики задуманы, а против легкозащищенных воинов или противника без защитного снаряжения. удар пикой в данном случае наносится не так сильно, задача всадника - пробить цель и тут же выдернуть пику, дабы не подлоимлась. Впрочем ломались и пики, не всегда расчитаешь
iv2006 04-11-2008 17:38

Кирасиры-смертники, валлонские шпаги на гайках.
Я смотрю, тут сегодня по всем каналам цирк дают
вольга 04-11-2008 17:21

//Все разговоры о том, что копье после удара можно быстро выдернуть и все это на полном скаку - пустое!//

Да, ну! Если вы о рыцарях - то возможно, я не в курсе, но про мусульманских кавалеристов, про улан, про казаков это утверждение не пойдет.

Апач 04-11-2008 16:23

quote:
Originally posted by Jager:
Читаю тему и удивляюсь! О чем спор?! Неужели есть сомнения, что в поединке ПЕШИХ бойцов саблист может победить только случайно. Укол намного быстрей удара! Кроме того, широкая рубленная рана, не убивает быстро. Это только в японских фильмах, чиркнул катаной по спине и оппонент сразу задергался в конвульсии: На самом деле для быстрой смерти нужно поразить внутренние органы и самый эффективный путь к этому укол. А для укола нужно прямое оружие. Поэтому те народы которые сражались преимущественно на своих двоих имели прямое оружие.

Много написано, отделим котлеты от мух. Укол быстрее удара, ненамного, но все же достаточно быстр, особенно на близкой дистанции, на ограниченном растоянии. Но! Рубящий удар проще, им легче вывести из строя противника. Да никто не стремился к быстрой смерти противника, стремились привести его в небоеспособное состояние. А здесь рубящий удар вне конкуренции. Человек далеко невсегда умирает при повреждении внутренних органов, тем более не всегда сразу. История дуэлей на шпагах насчитывает десятки примеров, когда боец со смертельным ранением (проколото сердце) наносил в ответ такое же смертельное ранение. Если же вы рубанете супостата по корпусу, пусть он не умрет на месте, но ему точно будет не до вас. Шпага делает глубокую рану незначительного диаметра, как правило не слишком превышающую ширину клинка. Рубящий удар оставляет после себя ампутированные конечности, головы (вы побегаете без головы? хотя в истории кое-кто и бегал), рассеченные туловища, разваленые раны, пусть не глубокие, но широкие и масштабные. Это в лучшем случае шок, потеря крови и подвижности. Чиркнул катаной по спине - рассек мышцы, задел позвонок - этого мало? В раннесредневековой Европе мужчины выясняли отношения в основном пешими с прямыми мечами, которые имели ТУПОЙ конце, т.е. были предназначены в основном для рубки. Японцы даже пешие сражались катаной с кривым клинком. колющее холодное оружие в Европе изначально было у римлян (там гладиус объясняется тактикой работы мечом в плотном строю с большим щитом), позже оно стало популярным с развитием тяжелых рыцарских доспехов, которые рубящий меч не мог пробить, а тонкое острие колющего меча давало шанс проникнуть под доспехи.
quote:
Originally posted by Jager:
Сабля это ОРУЖИЕ КАВАЛЕРИСТА всегда! Кавалерия сильна скоростью и напором. Поэтому кавалеристу нужно оружие, которое позволит наносить удары на большой скорости. Поэтому колющее оружие для конников неприемлемо. Для всадника нужно рубануть ближайшего противника и скакать дальше. Фехтование двух конников, это только для художественных фильмов. Поэтому для всадника важно иметь оружие которое не застрянет в противнике - он все равно от него ускачет. И умрет тот мгновенно или через некоторое время неважно.

А как воевали кочевники, монголы и среднеазиаты, которые сплошь на лошадях и кавалеристы? Не фехтовали между собой в конных стычках? Просто договаривались, кто убежит, а кто будет догонять? И как нам быть с такими пехотницами как гурки, малайцы, запорожцы, которые уж никак не стремились носить оружие с прямым колющим клинком? А пираты с абордажными саблями? Поди не кавалеристы.
quote:
Originally posted by Jager:
Колющее оружие может застрять, поэтому конник не колет, он рубит! Рубит убегающего пехотинца, рубит встречного всадника. Отсюда и изогнутый клинок. При прочих равных, изогнутый клинок прочней прямого при ударе. Плюс к этому у изогнутого лезвия много меньше шансов застрять в туше.

А почему кавалеристы отдельных стран так страстно любили прямые палаши? Например, шведы. К слову, как-то читал об одном участнике Северной войны, которого шведский драгун "ткнул" палашом - ранение в плечо было очень тяжелым и чуть не свело русского солдата в могилу. Так что не так все просто и с кавалерией.
Тем более, что рубить можно и прямым клинком, вон двуручным мечом знаешь КАК можно рубануть!
Что до прочности, то восточные клинки из дамаска как раз были весьма хрупки, ломались весьма легко. А прямой да еще и граненый меч сломать гораздо сложнее. Тут еще дело и в сталях, степень твердости которых у восточных сабель гораздо выше, чем у среднезакаленных мечей. Если такой саблей да о рыцарскую кирасу - прощай Родина!

quote:
Originally posted by Jager:
Рыцари.
Конница, но основное оружие ударное копье. Объяснение очень простое. Для конницы важно опрокинуть противника. Копье, пика в конном поединки были, безусловно, оружием одного удара. Оно либо ломалось, либо его бросали, чтоб не повредить руку.
Все разговоры о том, что копье после удара можно быстро выдернуть и все это на полном скаку - пустое! Всем сомневающимся предлагаю найти сведения о реальном человека, который может это сделать! Еще лучше видеозапись. Разговоры о том, что время конницы прошло, так же пустое. Современников, которые метко стреляют из лука с коня, или рубят лозу достаточно!!! В том числе, достаточно и видео!..


Рыцари помимо копья таскали с собой у седла еще и меч, иногда топор, кистень. Если копье сломалось, а оруженосцы не поднесли новое, как же жить? И что рыцари мечом с коня никого не рубили? Копье было главным оружием потому что позволяет нанести самый мощный удар, не будем забывать, что главной целью рыцаря на поле брани был рыцарь-оппонент, также закованный в латы. Что до современников, то не верю, что кто-то из ныне живущих способен составить конкуренцию средневековому рыцарю в традиционных рыцарских спортдисциплинах - те учились своему ремеслу с детства, в войне была их жизнь.

quote:
Originally posted by Jager:
Что касается кирасиров, тут все еще проще! Их задачей было смять вражеский строй! И сминали они его не палашами, а конной массой. Лошадей выездкой приучали скакать плотной массой. Лошадь животное стадное, так, что просто использовали природные инстинкты.
Лошадей перед атакой частично распрягали (вынимали мундштуки). Чтоб солдатики назад не повернули... А дальше просто масса лошадей... Рубанет кого кирасир палашом или нет, застрянет его палаш в ком или нет это совсем не важно. Главная ударная сила тяжелой кавалерии сама лошадь. Вот и вооружали их палашами - прямой клинок в производстве проще изогнутого, вот и не тратились на смертников...


Если б было так, то на врага пускали бы просто табун лошадей, предварительно обученных не бояться шума и сминать пехоту. Кирасир 19 века - это фактически рыцарь средних веков, кираса и шлем защищает как от холодного оружия, так и от огнестрела - пробить кирасу можно мушкетной пулей только под прямым углом и с малой дистанции. В музеях есть масса кирас с вмятинами от пуль. ВМЯТИНАМИ!
Палаш - оружие не менее смертоносное при рубке, но в следствие веса он способен адекватно противостоять таким же кирасирам в случае встречи на поле брани.
Jager 04-11-2008 15:18

Читаю тему и удивляюсь! О чем спор?! Неужели есть сомнения, что в поединке ПЕШИХ бойцов саблист может победить только случайно. Укол намного быстрей удара! Кроме того, широкая рубленная рана, не убивает быстро. Это только в японских фильмах, чиркнул катаной по спине и оппонент сразу задергался в конвульсии: На самом деле для быстрой смерти нужно поразить внутренние органы и самый эффективный путь к этому укол. А для укола нужно прямое оружие. Поэтому те народы которые сражались преимущественно на своих двоих имели прямое оружие.

Сабля это ОРУЖИЕ КАВАЛЕРИСТА всегда! Кавалерия сильна скоростью и напором. Поэтому кавалеристу нужно оружие, которое позволит наносить удары на большой скорости. Поэтому колющее оружие для конников неприемлемо. Для всадника нужно рубануть ближайшего противника и скакать дальше. Фехтование двух конников, это только для художественных фильмов. Поэтому для всадника важно иметь оружие которое не застрянет в противнике - он все равно от него ускачет. И умрет тот мгновенно или через некоторое время неважно.
Для пехотинца, сражающего в плотном строю дело другое - ему бежать некуда, поэтому он должен убить противника максимально быстро, иначе даже смертельно раненый враг может нанести ответный удар. Отсюда прямой клинок и укол, поражающий внутренности.
А реальное оружие <конных> народов лук, нагайка (в разных вариантах), сабля...
Колющее оружие может застрять, поэтому конник не колет, он рубит! Рубит убегающего пехотинца, рубит встречного всадника. Отсюда и изогнутый клинок. При прочих равных, изогнутый клинок прочней прямого при ударе. Плюс к этому у изогнутого лезвия много меньше шансов застрять в туше.
Разберу пару исключений рыцари и кирасиры.

Рыцари.
Конница, но основное оружие ударное копье. Объяснение очень простое. Для конницы важно опрокинуть противника. Копье, пика в конном поединки были, безусловно, оружием одного удара. Оно либо ломалось, либо его бросали, чтоб не повредить руку.
Все разговоры о том, что копье после удара можно быстро выдернуть и все это на полном скаку - пустое! Всем сомневающимся предлагаю найти сведения о реальном человека, который может это сделать! Еще лучше видеозапись. Разговоры о том, что время конницы прошло, так же пустое. Современников, которые метко стреляют из лука с коня, или рубят лозу достаточно!!! В том числе, достаточно и видео!..


Что касается кирасиров, тут все еще проще! Их задачей было смять вражеский строй! И сминали они его не палашами, а конной массой. Лошадей выездкой приучали скакать плотной массой. Лошадь животное стадное, так, что просто использовали природные инстинкты.
Лошадей перед атакой частично распрягали (вынимали мундштуки). Чтоб солдатики назад не повернули... А дальше просто масса лошадей... Рубанет кого кирасир палашом или нет, застрянет его палаш в ком или нет это совсем не важно. Главная ударная сила тяжелой кавалерии сама лошадь. Вот и вооружали их палашами - прямой клинок в производстве проще изогнутого, вот и не тратились на смертников...

Апач 04-11-2008 10:18

В поединке саблиста и шпажиста оба бойца уверен будут следовать следующей тактике: приоритет защите, осторожные разведывательные действия - финты, обманные движения. Цель - заставить противника раскрыться и подставиться под укол или удар. Опять же если противники опытны. Если один малоопытнее(а это становится быстро заметно), то второй может спокойно брать инициативу в свои руки и энергично заканчивать поединок в свою пользу.
Апач 04-11-2008 10:13

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Сражение под Балаклавой 13 октября 1954 года, разве нет?

Исход сражения там решала русская артиллерия. В мемуарах все отмечают превосходную подготовку английских кавалеристов, их мужество и героизм. Русская кавалерия ничем особым не отличилась. Потери английской Легкой бригады вызваны перекрестным огнем русских батарей и ошибками английского командования. Впрочем, максимум, что удалось добиться русским войскам, которые не смогли захватить английский лагерь и прервать коммуникации, - заставили союзников отказаться от штурма Севастополя и перейти к осадным действиям.

Макс магавник 02-11-2008 15:39

quote:
Это в каком сражении?

Сражение под Балаклавой 13 октября 1954 года, разве нет?
Mower_man 01-11-2008 14:25

quote:
Originally posted by Dabbler:

2 Мower man: Спасибо, надо будет прикупить книжонку.



не знаю, было ли переиздание, у меня 1967 года кирпич

Dabbler 01-11-2008 14:13

quote:
Originally posted by Foxbat:
Разговор не о том естественно или противо-... имеются в виду опытные мастера с обеих сторон, для которых такие движения - норма. Думаю что в таком деле шпажист должен дать саблисту начать первый ход, и бить в оголенное тело. Сможет ли саблист закончить начатый удар получив клинок в горло - думаю что нет.

Ну вы спросили почему управлять сложнее, я ответил. Надумаете заняться рапирой сразу поймете в чем противоестественность
Если уж берем опытных бойцов, то шпажист не сможет предоставить саблисту первый ход не раскрыв себя, спровоцировав атаку в нужный ему сектор. Идея имеет смысл, но риск в любом случае. Опять же первый ход саблиста может быть обманом или разведкой. И так далее. Априори считать, что опытному саблисту нужен большой замах для удара не верно. И что при замахе он себя раскрывает так, что не может ничего больше предпринять. Я говорю о саблях веса до 1 кг. Со "старым кистеломом" будет по-сложнее, но если место и дистанция позволит разогнать оружие, то шпажисту придётся отступать, если он не самоубийца. Кроме того у саблиста есть ещё левая рука, которой опытному бойцу легко отвести укол. Шпажист же будет ставить руку под удар сабли в крайнем случае.
В общем, если у шпажиста нет преимущества в длине оружия (а Ваши и мои любимые smallsword'ы как правило средней длины), то решать задачу ему придётся больше маневром и таймингом, чем оружием. Короче бегать вокруг и искать дырку куда можно безопасно ткнуть. И если у него эти навыки и чувства развиты сильнее чем у саблиста он победит.

2 Мower man: Спасибо, надо будет прикупить книжонку.

Arabat 01-11-2008 11:25

quote:
Разговор не о том естественно или противо-... имеются в виду опытные мастера с обеих сторон, для которых такие движения - норма. Думаю что в таком деле шпажист должен дать саблисту начать первый ход, и бить в оголенное тело. Сможет ли саблист закончить начатый удар получив клинок в горло - думаю что нет.

Скорее всего, если сабля легкая и не сильно кривая, поединок начнется как шпажный без замахов. А затем саблист попытается войти в клинч и резануть вас по чему под клинок попадется. Сможете его близко не подпустить?
Musket 01-11-2008 10:45

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Ну тогда исключений было очень много.
Опять же дуэли. Гусар поругался с придворным: у одного сабля, у другого шпага. Вряд ли они ждали до лета, чтобы Рождество себе не портить. Почитайте начало книги "Графиня де Монсоро": четверо фаворитов короля ждали главного героя на тёмной улице, дрожа от холода; одному, который не мёрз, сказали, это мол из-за того, что он по национальности немец, а не француз.
А леса импротировать стали уже в Новой истории, по крайне мере Швеция, Германия, Италия, Испания не импортировали. "За морем телушка полушка..."

Mower_man 01-11-2008 03:49

quote:
Originally posted by Dabbler:

У этого Вагнера Wagner Eduard Swords and Daggers: An Illustrated Handbook?


нет, "Кат энд Траст Випон"

Foxbat 31-10-2008 22:37

Разговор не о том естественно или противо-... имеются в виду опытные мастера с обеих сторон, для которых такие движения - норма. Думаю что в таком деле шпажист должен дать саблисту начать первый ход, и бить в оголенное тело. Сможет ли саблист закончить начатый удар получив клинок в горло - думаю что нет.
Dabbler 31-10-2008 20:04

quote:
Originally posted by Foxbat:

A не подскажете почему? Дуэльные шпаги что у меня есть в руке необычайно легки, а клинки у них жесткие. Они почти как лучи света, прямые и без массы. Управлять их концом очень легко... в чем проблема?

Кстати, смотрел вчера одного мастера японского мечиста. Как ни быстр он, а пока он делал замах думаю что даже я бы ему в шею вонзил шпагу. То же самое справедливо и для любой другой сабли. Так что пока, после чтения всего написаного тут, из позиции "оружие вперед", однозначно ставлю на шпажиста.

Схожа с этим и техника боя с ножом. Там учат что все эти удары сверху, сбоку, и тд довольно легко парируются, а самый трудный это прямой колющий удар.


На практике все по-другому. Сможете в бою сделать своевременный перевод и уколоть в оппозицию не раскрывшись? А как с точностью укола в боевой обстановке? Правильная колющая техника противоестественна. Должные навыки появятся только после усердных тренировок.
Наблюдения со стороны относительны. Иной раз смотришь как фехтуют другие, кажется вот лохи. А встречаешься с ними в поединке, и ничего не можешь противопоставить.

Dmitry Z~G 31-10-2008 19:28

quote:
Originally posted by Musket:

Да ну? Шведы с датчанами прям всю зиму в мире жили, а в битву под Нарвой была не метель, а пыльная буря? Кромвель тоже: как бывало заметёт, так к камину греться, из дому ни ногой?
А леса там до сих пор на многие гектары, сам видел. Шварцвальд, Тюрингер Вальд, Байеришер Вальд ("вальд" - "лес" по-немецки). Шварцвальд как раз между Францией и Германией.



1. Ну и что. Сие есть лишь исключение из правил.
2. Лес импортировали из Россий да Америк. Частные леса во владении королей да вельмож не в счет. По-етому есть такая профессия -- лесничий - охранять от браконьеров лес вороюших и барскую дичь капканяших.


Foxbat 31-10-2008 19:10

quote:
Originally posted by Dabbler:

Прямым клинком легче тыкать, а вот управлять им сложнее чем сабельным.


A не подскажете почему? Дуэльные шпаги что у меня есть в руке необычайно легки, а клинки у них жесткие. Они почти как лучи света, прямые и без массы. Управлять их концом очень легко... в чем проблема?

Кстати, смотрел вчера одного мастера японского мечиста. Как ни быстр он, а пока он делал замах думаю что даже я бы ему в шею вонзил шпагу. То же самое справедливо и для любой другой сабли. Так что пока, после чтения всего написаного тут, из позиции "оружие вперед", однозначно ставлю на шпажиста.

Схожа с этим и техника боя с ножом. Там учат что все эти удары сверху, сбоку, и тд довольно легко парируются, а самый трудный это прямой колющий удар.

Musket 31-10-2008 18:05

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
2.Зимой не воевали.

Да ну? Шведы с датчанами прям всю зиму в мире жили, а в битву под Нарвой была не метель, а пыльная буря? Кромвель тоже: как бывало заметёт, так к камину греться, из дому ни ногой?

А леса там до сих пор на многие гектары, сам видел. Шварцвальд, Тюрингер Вальд, Байеришер Вальд ("вальд" - "лес" по-немецки). Шварцвальд как раз между Францией и Германией.

Dabbler 31-10-2008 17:56

quote:
Originally posted by Mower_man:

Были призовые за рубку. Лозу рубили, глиняные фигуры, все это в смеси с конкуром, чистота рубки, угол рубки и прочее.
Открой Вагнера, там хорошие примеры даны... хы.

У этого Вагнера Wagner Eduard Swords and Daggers: An Illustrated Handbook?

Dabbler 31-10-2008 17:52

quote:
Originally posted by Апач:
возвращаюсь к первому сообщению темы. Дуэльного фехтования саблей против шпаги быть не могло, ибо дуэль предполагает равенство свойств оружия. Специальных техник работы шпагой против сабли скорее всего не было, каждый фехтовальщик делал ставку на технику владения собственным оружием, на применение "секретных" приемов, ударов. В бою с применением холодного оружия слишком много факторов, влияющих на исход помимо свойств самого оружия - возраст, здоровье, рост (длина ног и рук). Опять же конник против пешего, конник против конного, пеший против пешего - техники и тактики боя будут разные. Теоритически, саблист имеет преимущество в том, что возможности его оружия шире - помимо укола можно рубить. Сабля менее критична к дистанции боя. Боевые армейские шпаги тоже могут нанести рубящий удар, не говоря о режущем, но эффект не тот. С другой стороны, известно, что чем прямее клинок, тем тем легче им управлять. Кривая восточная сабля наносит страшные ранения, легко разваливает человека надвое, но управлять ей весьма тяжело, если удар пошел, то его направление тяжело изменить

Почитайте у Анджело, как действовать колющим против рубящего (см. мой пост на стр. 2 темы).

То есть если боевая армейская шпага разваливает не до ж..ы, а наполовину, то эффект уже не тот?
В чем сложности управления саблей? У любого оружия, если удар прошел определенную фазу уже ничего не изменишь.
Прямым клинком легче тыкать, а вот управлять им сложнее чем сабельным.

Dmitry Z~G 31-10-2008 16:38

quote:
Originally posted by Musket:

Европа - это чаще лес и холод, тёплая одежда, лужи или лёд под ногами.


1.Лес в Западной Европе повырублен был к 18 в. Воевали в чисто поле.
2.Зимой не воевали.
3.Книги надо читать. Их зело много.

Вали тему, Мовер. Шашка. Шашка. Шашка.

Musket 31-10-2008 12:10

Добавлю: Восток - это чаще открытые пространства, конница, или рубка один на один в пешем поединке с прыжками и разворотами, почти как в кино про самураев. Уклад жизни, когда все всегда вместе.
Европа - это чаще лес и холод, тёплая одежда, лужи или лёд под ногами. Склонность к индивидуализму, "Я должен справиться с этим сам!"
Горы и города были у тут и там, и часто для боя в них использовалось сходное оружие: меч-кончар, шпага, кавказский кинжал, базелард, чинкведеа, кард.

Встретиться шпага и сабля могли не только на Балканах и в Испании, но и ещё очень много где. Так что тема исторически жизненная.

Апач 31-10-2008 11:44

возвращаюсь к первому сообщению темы. Дуэльного фехтования саблей против шпаги быть не могло, ибо дуэль предполагает равенство свойств оружия. Специальных техник работы шпагой против сабли скорее всего не было, каждый фехтовальщик делал ставку на технику владения собственным оружием, на применение "секретных" приемов, ударов. В бою с применением холодного оружия слишком много факторов, влияющих на исход помимо свойств самого оружия - возраст, здоровье, рост (длина ног и рук). Опять же конник против пешего, конник против конного, пеший против пешего - техники и тактики боя будут разные. Теоритически, саблист имеет преимущество в том, что возможности его оружия шире - помимо укола можно рубить. Сабля менее критична к дистанции боя. Боевые армейские шпаги тоже могут нанести рубящий удар, не говоря о режущем, но эффект не тот. С другой стороны, известно, что чем прямее клинок, тем тем легче им управлять. Кривая восточная сабля наносит страшные ранения, легко разваливает человека надвое, но управлять ей весьма тяжело, если удар пошел, то его направление тяжело изменить
Mower_man 31-10-2008 09:21

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

А как-же призовые шашки за фехтование?! Ирония судьбы?


Были призовые за рубку. Лозу рубили, глиняные фигуры, все это в смеси с конкуром, чистота рубки, угол рубки и прочее.
Открой Вагнера, там хорошие примеры даны... хы.

Ещё раз, в последний, шашка в этой теме ТАБУ, или закрою тему.

Dmitry Z~G 31-10-2008 07:58

quote:
Originally posted by Mower_man:

Про шашки - уже устал слушать фантазийные домыслы. В этой теме шашка обьявляется ТАБУ. Бо не фехтуют ей.


А как-же призовые шашки за фехтование?! Ирония судьбы?

Mower_man 31-10-2008 07:52

Про шашки - уже устал слушать фантазийные домыслы. В этой теме шашка обьявляется ТАБУ. Бо не фехтуют ей.
Mower_man 31-10-2008 07:49

quote:
Originally posted by Апач:
Шашка в том виде, в каком поступила на вооружение - есть деградация сабли, но не эволюция.
... времена Наполеона, то тогда к выбору сабель относились весьма внимательно, но почему-то шашки тогдашних кавалеристов не заинтересовали.


епть, шашко - оружие иррегулярной кавалерии, никак не деградация, ибо сабля на Кавказе известна пораньше Европы... Но сабли и палаши на Кавказе дожилди и до 19 века, да повымерли, ибо не отвечали в должной мере особенностям тамошнего ТВД.

Иррегуулярщики и стрелы с луками пользовали и арканы, с успехом. Давыдов хорошо понял, на что способна такая конница и с успехом ее применял строго по месту, никто казачком и бурят рубить кирасиров не посылал. Каждому клинку - своя ниша по ТТХ.

Dmitry Z~G 31-10-2008 07:45

quote:
Originally posted by Макс магавник:

В крымское войне(проигранной)былии моменты блеска, к примеру российская кавалерия наголо разбила английскую.


Это в каком сражении?

Макс магавник 31-10-2008 07:42

Ну тогда как единственный наездник, обьявляю себя победдитнлнм.
Защитное вооружение это ещё и металлические эполеты, и жёсткие кивера.
В крымское войне(проигранной)былии моменты блеска, к примеру российская кавалерия наголо разбила английскую.
Musket 30-10-2008 22:23

Мы не смОгем. Всех победит КОНЬ. Мы только к лошадиным силам привыкли.
Arabat 30-10-2008 21:49

Все ребята! Пора устроить промеж вас конную дуэль.
Лично я полагаю, что шашка победит... Тока чур кирасы не одевать.
Апач 30-10-2008 20:20

Шашка в том виде, в каком поступила на вооружение - есть деградация сабли, но не эволюция. С трудом понял последний пассаж Макса. В какие те времена? В те времена была еще и Крымская война, где мы так прогремели... Если имеются в виду времена Наполеона, то тогда к выбору сабель относились весьма внимательно, но почему-то шашки тогдашних кавалеристов не заинтересовали. Не вижу связи между наличием защитного вооружения и невозможности применения шашки - ведь та потяжелей многих сабель европейских будет. Защитное вооружение же носили в основном кирасиры, вероятность встретить которые на поле боя не так уж и велика
Макс магавник 30-10-2008 17:27

Я не про эволюцию гутарю, а про то что нет существенной разницы какой саблей(шашкой)была вооружена российкая кавалерия, в те времена и пехота русская гремела на всю европу, и флот, и вообще имя Романовых, а так как защитного вооружения было ещё довольно много, не было возможности применять шашку.
Dmitry Z~G 30-10-2008 17:20

quote:
Originally posted by Макс магавник:

quote:

Никто не задумывался над тем что свои лучшие дни Российская кавалерия познала до ввведения шашки на вооружение?!

Не виже связи, свои лучши дни русская армия познала до изобретения пулемёта,значит кремнёвые ружья рулят?


А что, шашка ето по-вашему есть еволюция сабли, как пулемет есть еволюция кремневого ружья?

Макс магавник 30-10-2008 15:52

Массовость не та,как и тема разговора.
Foxbat 30-10-2008 15:00

quote:
Originally posted by Апач:

Он соответственно штыком же и отбивался.


Картечь не завезли?

Макс магавник 30-10-2008 13:06

quote:
У казаков были как правило сабли восточного типа

У казаков были уставне легкокавлерийские сабли и пики, восточные клычи были в основном у черноморцев, но от них только лейб гвадейская сотня принимала участие, а вот у калмыков и у татар действительно были сво национальные сабли и луки.
quote:
Впрочем, самым массовым холодным оружием тады был штык, им Наполеона и кололи. Он соответственно штыком же и отбивался.

Вот уж где не поспоришь.
Апач 30-10-2008 11:32

как раз саблями, обычными саблями, вполне похожими на хранцузкие. У казаков были как правило сабли восточного типа. У кирасиров, кавалергардов - палаши. Шпаги во время Отечественной 1812 - редкость. Впрочем, самым массовым холодным оружием тады был штык, им Наполеона и кололи. Он соответственно штыком же и отбивался.
Mower_man 30-10-2008 09:49

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Никто не задумывался над тем что свои лучшие дни Российская кавалерия познала до ввведения шашки на вооружение?!

шпагами что ли Наполеона кололи? хы...

Макс магавник 30-10-2008 09:45

quote:
Никто не задумывался над тем что свои лучшие дни Российская кавалерия познала до ввведения шашки на вооружение?!

Не виже связи, свои лучши дни русская армия познала до изобретения пулемёта,значит кремнёвые ружья рулят?
SeRgek 30-10-2008 09:18

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Никто не задумывался над тем что свои лучшие дни Российская кавалерия познала до ввведения шашки на вооружение?!



А зачем нам это? Мы уставы читаем
Dmitry Z~G 30-10-2008 08:14

Никто не задумывался над тем что свои лучшие дни Российская кавалерия познала до ввведения шашки на вооружение?!
Foxbat 30-10-2008 04:47

quote:
Originally posted by Prost:
Предлагаю Господа подвести подъитог)))

Для конной атаки нужна шашка....
Для пешего строю - сабля.....
для морского преходу - палаш))))))


или как ???


Скорее или как.

Prost 30-10-2008 03:28

Предлагаю Господа подвести подъитог)))

Для конной атаки нужна шашка....
Для пешего строю - сабля.....
для морского преходу - палаш))))))


или как ???

Musket 29-10-2008 19:48

iv2006, огромное спасибо!
Какая прелесть!
Dabbler 29-10-2008 18:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну чего вилять, спросил ведь - Вы, сегодня, из всего того что мы уже знаем. Тип гарды на то как сабля сидит в руке не влияет.

Я думаю что я бы брал что-то с полу-корзинчатой гардой. Типа французской сабли для Чили, что я постил.


Я не виляю, я уклоняюсь

Да, полу-корзинка, и желательно чтобы слева был небольшой щиток под большой палец.

Если брать полегче, то такую с планкой, под хват с упором большого пальца.

click for enlarge 1098 X 1438 99,4 Kb picture

А если потяжелее, то под полный обхват.

click for enlarge 1153 X 1364 99,5 Kb picture

iv2006 29-10-2008 17:41

quote:
Кто знает, что было на вооружении шведской конницы в начале Северной войны: палаш? шпага?

Двулезвийные шпаги с шестигранным в сечении клинком, длина клинка около метра. Острые как бритва и великолепно сбалансированные - вес почти не чувствуется. Самое смертоносное оружие, которое я когда-либо держал в руках
Вообще шведское оружие того периода можно считать пиком развития ХО, поскольку Северная война была последней, в которой ХО играло существенную роль. После того как армию Карла расстреляли из пушек под Полтавой, первенство перешло к огнестрелу и артиллерии.
click for enlarge 1000 X 291 285,2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 656 641,7 Kb picture
Musket 29-10-2008 16:31

Вот! При этом в очередной войне с Данией именно вооружённая палашами шведская конница решила исход, перейдя зимой пролив через замёрзшее море и внезапно подойдя к оставшемуся без серьёзной охраны Копенгагену. И их не беспокоило, что клинки у них не кривые , и как они вообще будут верхом по льду штурмовать крепостные стены вражеской столицы .
Dabbler 29-10-2008 16:15

Да, палаш, причем у драбантов он был по размеру почти как полуторный меч.
Апач 29-10-2008 12:42

Палаш, причем по-моему их вообще не точили
Musket 29-10-2008 11:49

А впоследствии Карл XXII ввёл атаку конницы на галопе, тогда как все атаковали на рысях. Кто знает, что было на вооружении шведской конницы в начале Северной войны: палаш? шпага? Неужели искривлённая сабля?
Апач 29-10-2008 11:31

кстати в начале 17 века Густав Адольф во время реформы своей армии потребовал от кавалеристов проведения полноценной атаки: отказ от пистолетов в пользу только палаша. Оппоненты шведов тогда практиковали тактику конницы с упором на обстрел войск противника.
Mower_man 29-10-2008 04:07

пора мух из котлет выковырять. Всаднику по механике удобнее пользоваться кривым клинком.

Конница против конницы особо не применялась, так же как и танк не создан для борьбы с танками.

Исключения бывали.

Неспроста у кавалеристов уже в 17 веке за спиной висел, как правило, карабин и пара седельных пистолетов прилагалась, для таких особенных случаев.

Prost 29-10-2008 03:57

позволите еще одну ссылку ? достаточно познавательно.... особенно вот этот момент -
"Хотя слабоизогнутое лезвие шашки требует долгих тренировок для овладения ударом с <оттяжкой>, но казаки являлись тем сословием, где оружие находилось в постоянном обиходе. Каждый мужчина был военнообязанным, а каждый мальчик с детства обучался обращению с оружием. Такая практика была свойственна не только казачеству. В дворянских семьях дети также приписывались к различным воинским подразделениям. Ребенок получал униформу и вооружение в соответствие с тем, к какому полку он был приписан. Юный отрок, будущий офицер, с младых ногтей осваивал сложную науку обращения с оружием, пока еще <детским>, но <детским> лишь по размеру. Во всем остальном такие сабли или винтовки ни в чем не уступали штатным образцам. В музее можно увидеть английскую детскую саблю (уменьшенный вариант боевой сабли) и изготовленную в Англии юнкерскую драгунскую офицерскую шашку обр. 1881 г. с клеймом на пяте Iron proved (<железо проверено> )."
http://www.museummilitary.com/?p=4&art=13
Гуманоид 28-10-2008 23:08

И тем не менее, фехтовали. Сходились конями, и фехтовали. А вот рыцари, задолго до, предпочитали тяжёлое копьё.
Макс магавник 28-10-2008 22:43

quote:
Ребята, а вы учитываете специфику конного боя? Фактически вам дается лишь один удар по пролетающей мимо, да еще и дергающейся цели.

от и то же говорю, какое фехтование?
Arabat 28-10-2008 22:01

Ребята, а вы учитываете специфику конного боя? Фактически вам дается лишь один удар по пролетающей мимо, да еще и дергающейся цели.
Апач 28-10-2008 20:41

а я видел с ручкой вот такой формы. По мне так неудобно
click for enlarge 989 X 768 293,9 Kb picture
Foxbat 28-10-2008 20:10

Чем плохи?
click for enlarge 1920 X 1440 278,5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 672 354,9 Kb picture
Апач 28-10-2008 19:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну чего вилять, спросил ведь - Вы, сегодня, из всего того что мы уже знаем. Тип гарды на то как сабля сидит в руке не влияет.

Я думаю что я бы брал что-то с полу-корзинчатой гардой. Типа французской сабли для Чили, что я постил.


согласен, что-нибудь легкое, маневренное, хотя чилиец вряд ли - искривленная рукоять мне не кажется удачным решением. Лучше чистый француз или в крайнем случае блюхеровка. Поразительно, на вид последняя грубовата, а в руке сидит отлично, и легкая на удивление. Хорошее оружие!
click for enlarge 400 X 109  34,0 Kb picture

Foxbat 28-10-2008 18:13

quote:
Originally posted by Dabbler:

Не все так просто ;0
Скажем, если я поляк 18 века, то тут выбор богатый, а если черкес из бедного аула...

А вообще ту которая "по руке". Если и будет с закрытой гардой, но в руке не лежит, будет больше риск выхватить по башке, а не по кисти.


Ну чего вилять, спросил ведь - Вы, сегодня, из всего того что мы уже знаем. Тип гарды на то как сабля сидит в руке не влияет.

Я думаю что я бы брал что-то с полу-корзинчатой гардой. Типа французской сабли для Чили, что я постил.

Dabbler 28-10-2008 18:02

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я думаю на все эти вопросы можно ответить просто... представьте себе что вам надо было идти в конный бой завтра... и вы стоите перед стойкой с разными саблями.

Какую вы выберите?


Не все так просто ;0
Скажем, если я поляк 18 века, то тут выбор богатый, а если черкес из бедного аула...

А вообще ту которая "по руке". Если и будет с закрытой гардой, но в руке не лежит, будет больше риск выхватить по башке, а не по кисти.

Musket 28-10-2008 17:49

Не считая того, что я не умею ездить верхом - я выберу скьявону или ещё лучше: подобное оружие с более искривлённым клинком.
Foxbat 28-10-2008 17:34

quote:
Originally posted by Dabbler:
И чего на шашке зациклились. Это восточное оружие. Многие восточные сабли, а также целый ряд польских имеют очень простую гарду-перекрестье, зачастую с очень небольшими квилонами. Такие сабли тоже не обеспечивают должной защиты кисти, но никто поэтому поводу в течении как мин. 500 лет, похоже не страдал. Шашка просто крайний образец этой традиции. Кстати на Востоке в паре с такими саблями широко использовались кульчужные рукавицы, при необходимости (черкесы тоже ими пользовались). И казакам было не привыкать пользоваться восточными саблями.
Четкой статистики насколько страдали пальцы в конном бою, думаю ни у кого нет (похоже, что и искать ее бесполезно).

Я думаю на все эти вопросы можно ответить просто... представьте себе что вам надо было идти в конный бой завтра... и вы стоите перед стойкой с разными саблями.

Какую вы выберите?

Dabbler 28-10-2008 17:26

И чего на шашке зациклились. Это восточное оружие. Многие восточные сабли, а также целый ряд польских имеют очень простую гарду-перекрестье, зачастую с очень небольшими квилонами. Такие сабли тоже не обеспечивают должной защиты кисти, но никто поэтому поводу в течении как мин. 500 лет, похоже не страдал. Шашка просто крайний образец этой традиции. Кстати на Востоке в паре с такими саблями широко использовались кульчужные рукавицы, при необходимости (черкесы тоже ими пользовались). И казакам было не привыкать пользоваться восточными саблями.
Четкой статистики насколько страдали пальцы в конном бою, думаю ни у кого нет (похоже, что и искать ее бесполезно).
Апач 28-10-2008 15:43

Шашка - мощное оружие в умелых руках. спору нет. почитал уставы, касаемо шашки большее внимание уделяется технике нанесения уколов и рубящих ударов, защита показана в общем, рекомендуется энергично отбивать клинок атакующего противника в любую сторону, видно авторы не слишком на этом зацикливаются. Фехтование в уставе строевой казачей службы 1899 года шашкой предполагается только "одностороннее" тренировочное, то есть без спаринга отработка движений и ударов. "двустороннее" - с партнером, предполагается осуществлять с помощью рапиры.
Musket 28-10-2008 13:18

Гуманоид, что-то в этом роде и я думаю. Собственно, повторяемся: с массовостью упрощается подготовка, а вместе с ней и оружие. И уставы писаны для массы также.

При всём моём уважении к шашке и людям, ею владеющими, я думаю, она не более чем промежуточный этап в истории армии. Раньше сотни лет использовалось оружие для "классического", "поединочного" фехтования, также развивавщееся непрерывно. Сейчас идёт развитие оружия огнестрельного, в т.ч. и для ближнего боя. В "промежутке" около полувека в России была шашка.
Это, конечно, крайне упрощённо , но...

Гуманоид 28-10-2008 13:06

По стартовому вопросу темы - шпага сильнее сабли в руках ПРОФЕССИОНАЛА. Подготовка такого профессионала - дело тяжкое, поэтому в армиях, тем более призывных, берущих числом и структурой, а не личностными качествами, победила сабля.

Дайте двум одинаковой комплекции новичкам одному шпагу, а другому саблю, и поровну сроку на обучение (пару месяцев, скажем) - и саблист нашинкует шпажиста. Но дайте им пару лет - и всё уже далеко не так очевидно, а лет через десять - саблисту лучше бечь сломя голову. Причина в том, что сабля проста в освоении, но всёже намного тяжелее, медленнее шпаги, и колоть ей далеко не так удобно. Так что шпага - оружие для опытного.

Это как с айкидо и рукопашкой армейской. Первое ты будешь учить всю жизнь и в конце концов может и станешь "непобедимым", но вот за два месяца подготовки айкидошник будет бит обычным солдатом, которого нескольким приёмам учили на плацу.

Mower_man 28-10-2008 11:59

quote:
Originally posted by Prost:

может господ отправлять "Дуэльный кодекс" читать!!?

и его тоже... и вааще, книга, источник знаний...

Prost 28-10-2008 11:46

quote:
Уважаемый Mower_man

может господ отправлять "Дуэльный кодекс" читать!!?

Mower_man 28-10-2008 11:04

quote:
Originally posted by Musket:

Так чей кровью то? Не офицерской же. Те, кто писал, разве сами в бой ходили? Это были те же люди, которые бросали конницу на немецкие пушки и пулемёты. (Я конечно, утрирую, но всё-таки.)


в общем я щас тему наверное закрою нах, без всяких ИМХО... разгул флудерастии начался.

Исчо разок, кому шашка как бревно в глазу, читать уставы, как готовили к рубке шашкой, какие приемы пользовались, затем кто писал, на основании чего... много чудного узнаете.

Musket 28-10-2008 10:33

quote:
Originally posted by Mower_man:
уставы почитай, они кровью написаны...

Так чей кровью то? Не офицерской же. Те, кто писал, разве сами в бой ходили? Это были те же люди, которые бросали конницу на немецкие пушки и пулемёты. (Я конечно, утрирую, но всё-таки.)
В Гражданскую кавалерия как бы возродилась, потому что патронов что у белых, что у красных тольком не хватало , плюс просторы России представляли пространство для тактического манёвра: иногда линии фронта как таковой не было, не то что окопная война в Бельгии и Эльзасе. Прискакали, порубали спящих и назад.
Ну и кроме того, брожение умов, как и вся атмосфера, я полагаю, было такое, что тут не о гардах думали и не приёмах фехтования: каждый для выживания использовал те навыки, которым научился ранее. ИМХО.

SeRgek 28-10-2008 07:18

quote:
Originally posted by Mower_man:

уставы почитай, они кровью написаны...



quote:
Originally posted by SeRgek:

шоб лехче було и места меньше занимало, отсюда шашка.



ключевые слова: "место", "вес"
ну а по приведеннму выше отрывку еще и "шум", "пика", "ружьё".
Mower_man 28-10-2008 06:57

quote:
Originally posted by SeRgek:
а если просто как побрякушка или раненых/пленных прирезать, то можно и без гарды, шоб лехче було и места меньше занимало, отсюда шашка.

уставы почитай, они кровью написаны...

SeRgek 28-10-2008 06:50

quote:
Originally posted by Arabat:

А вот в конных стычках на заре 20 века гарда, похоже утратила смысл. Опыт гражданской войны в России, ИМХО, ясно об этом говорит.



так длинноклинковое ХО в то время уже атавизмом было, кто мог выбирать выбирал маузер или пару револьверов (иногда несколько пар). К чему я это? К тому, что когда длинноклинковое ХО (необходимое уточнение: для одной руки) играет важную или основную роль, то оно с гардой, а если просто как побрякушка или раненых/пленных прирезать, то можно и без гарды, шоб лехче було и места меньше занимало, отсюда шашка.
Foxbat 28-10-2008 06:14

Да эт я в общем так... того... обновку вродь как показать!

Сурьезные такие нынче все!

Mower_man 28-10-2008 04:54

quote:
Originally posted by Foxbat:
А про ландскнехта чего ни слова не сказал?

дык во времена бытования оного палашика, людишки железки поддевали по кругу, и фехт был жизненно необходим, рубились в куче мале. От индивидуальных навыков и защиты тела зависело ой как много.

Отделятья оружие от времени и места - для столь непосильной задачи, как "шпага против сабли", нельзя.

Рыцари, затем кирасиры решали задачу прорыва строя пехоты, легкая кавалерия - громила растянутые колонны, обозы и бегущих, пехотинцы кололи друг друга, против конницы использовали древковое...

с появлением огнестрела доспехи стали вымирать, тактика совершенствоваться, применение ХО отодвигаться на второй план, и прочие азбучные истины.

Foxbat 28-10-2008 03:41

А про ландскнехта чего ни слова не сказал?
Dmitry Z~G 28-10-2008 12:56

quote:
Originally posted by Arabat:

Теперь будем знать, что чем гарда здоровее, тем фехтовальщик умелее и благороднее... Самые благородные, ессно, шотландцы со своими корзинками.


Если обойтись без сарказма, и обратиться к фактам, то шотландцы, скажем в 18 веке, воевали следуюшим образом - приблизившись к неприятелю на сто шагов, производился выстрел из мушкета, после чего мушкет бросался на землю, и выташив клеймор, воины с боевым криком бросались на неприятеля. Сабля в одной руке, дирк в другой. Корзина служила не столько зашитой ладони, сколько железной перчаткой, которой били врага по голове.
42-й Пеший Полк, составленый из шотландцев, потерял в битве за Форт Тикондерога больше половины солдат и офицеров (около 600 человек за пару-тройку часов), которые дрались так, как я описал выше. Ни один из них не повернул назад, и не спрятался. Раненые кричали своим товаришам чтобы те шли вперед, и не заботились об их судьбе. Немногие из них смогли-таки взобраться на французский редут, и спрыгнули внутрь с клейморами в руках, где и были заколоты штыками.
Благородства етим ребятам было не занимать ни у кого.

Arabat 28-10-2008 12:48

Сразу видно, благородные люди были.
Вообще-то я никогда не отрицал необходимость гарды в пешем поединке. Да и в конных в наполеоновские, скажем, времена тоже. А вот в конных стычках на заре 20 века гарда, похоже утратила смысл. Опыт гражданской войны в России, ИМХО, ясно об этом говорит.
santa-tehnik 28-10-2008 12:41

осталось только французский "половник" вспомнить
Foxbat 28-10-2008 12:12

А вот посмотрим как в 16 веке решали проблему гарды немецкие ландскехты, которые знали пару вещей о ближнем бое:


click for enlarge 1400 X 1050 256,0 Kb picture
click for enlarge 1400 X 1050 248,8 Kb picture
click for enlarge 1400 X 1050 244,0 Kb picture
click for enlarge 1400 X 1050 271,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 666,1 Kb picture

santa-tehnik 27-10-2008 23:32

А вот что говорит о применении ХО Л.Н.Толстой (кадровый офицер
между прочим)в повести "Хаджи Мурат":

" Хотя все, в особенности побывавшие в делах офицеры, знали и могли
знать, что на войне на Кавказе, да и никогда нигде не бывает той рубки врукопашную шашками, которая всегда предполагается и описывается (а если и бывает такая рукопашная шашками и штыками, то рубят и колют всегда только бегущих), эта фикция рукопашной признавалась офицерами и придавала им ту спокойную гордость и веселость, с которой они, одни в молодецких, другие, напротив, в самых скромных позах, сидели на барабанах, курили, пили и шутили, не заботясь о смерти, которая, так же как и Слепцова, могла всякую минуту постигнуть каждого из них."

Arabat 27-10-2008 20:12

Теперь будем знать, что чем гарда здоровее, тем фехтовальщик умелее и благороднее... Самые благородные, ессно, шотландцы со своими корзинками.
Musket 27-10-2008 14:14

quote:
Originally posted by Апач:
Заметим, что в обществах, где фехтование не было развито, как правило гарда на холодном оружии отсутствовала.

Вот точно сказано!

Апач 27-10-2008 13:57

quote:
Originally posted by Mower_man:


я хотел лишь подчеркнуть, что гарда не всегда нужна, а например у японцев цуба не выполняла роль гарды, ну не рубились японцы клинками до скольжения вплоть до удара в цубу.


так ведь и катану удерживают двумя руками, вся техника исходит из того, что меч-сабля двуручный. Еще гарда не нужна при работе копьем, топором, алебардой, булавой, кистенем и тп. А вот европейскому фехтовальщику, который работает легким оружием одной рукой гарда никогда не мешала. Заметим, что в обществах, где фехтование не было развито, как правило гарда на холодном оружии отсутствовала - египетские, ассирийские, греческие и римские мечи, как и более поздние скрамасаксы, саксы мечи каролингские гарды не имели.

Musket 27-10-2008 12:16

Я всё же склонен судить о достоинствах холодного оружия, ориентируясь на элиту, а не народ. В те века, когда воевали холодным оружием, народу давали то, что давали, а сам народ был безграммотный .
Поэтому для меня картины, запечатлевшие полководцев, членов парламента, офицеров и дворян, более репрезентативны, чем фотографии Первой Конной. В смысле, СЕБЕ я бы выбрал то, что у офицера и дворянина в руке, а не у казака. Не очень-то верю я в заботу о благе народа в те времена.
Шпага против сабли в МАССОВОМ исполнении - это для меня скорее армия Принца Евгения Савойского против армий турецких султанов. 60.000 австрийцев громили 130.000 турок несмотря на то, что один на один янычар с ятаганом был австрйскому офицеру со шпагой очень грозным противником: тактика всё решала. Т.е. если ты со шпагой, а перед тобой - сабля, то надо менять тактику. Причём обоим.
Arabat 27-10-2008 11:51

А вот, если бы Петру из-за отсутствия гарды пальцы бы отрубили, то Ванька точно бы призадумался.
Мы ж о чем говорим. Если гарда действительно сильно нужна, то наверняка народ массово попер бы к кузнецу, а раз не пер, стало быть не так уж и очень. Тогда, конешно, самогон и бабы важнее.
Musket 27-10-2008 11:39

Боюсь, нам, сидя перед компьютером, вообще сложно понять психологию простого казака начала века, выросшего в станице в многодетной семье без даже тёплого туалета.
Лошадь неподкована - верная смерть в степи или в бою.
А гарды нет - ну дык вон надысь Петро с Ванькой задрались, Ванька Петру дрыном по башке каааак дал! думали: усё! а глядь, Петро встал да Ваньку через плетень за шиворот и перекинул.
Arabat 27-10-2008 11:18

То есть, ежели самогон да бабы, то можно и винтовку, скажем, не чистить, и лошадь не ковать?
Musket 27-10-2008 10:57

quote:
Originally posted by Arabat:
Ну а в гражданскую? Любой боец, скажем, первой конной вполне мог пойти к кузнецу и попросить присобачить полоску железа в качестве гарды, если считал нужным. Что-то не видно и не слышно про такие шашки. Получается, что люди реально ими воевавшие, считали гарду явно ненужной.


А я подозреваю, что просто у удалого бойца Первой Конной в перерыве между боями были дела поважнее, чем к кузнецу ходить: самогон, бабы, сало, наконец. Ась?

iv2006 27-10-2008 01:56

quote:
Любой боец, скажем, первой конной вполне мог пойти к кузнецу и попросить присобачить полоску железа в качестве гарды, если считал нужным.

Привычка, привычка, народ консервативен в массе своей и не любит новшеств. Изменения должны вводиться организованно, сверху

Вот с тем, что не только Россия развалилась, трудно спорить. Австрия ладно, она с 1848 года только на честном слове держалась, но вот германцы казались весьма сильны, и слабыми стратегами их не назовешь.

Arabat 27-10-2008 01:08

quote:
А что, после 7 Ноября 1917 года не только календарь изменили, но и IQ повысили?

Вот только не надо всех русских дураками считать, что ж, по-вашему, во всей армии ни одного умного не было?
Harryflashman 27-10-2008 12:46

Ну ладно, дураки в царской России были и некому было их поправить, не по чину. Ну а в гражданскую? Любой боец, скажем, первой конной вполне мог пойти к кузнецу и попросить присобачить полоску железа в качестве гарды, если считал нужным. Что-то не видно и не слышно про такие шашки. Получается, что люди реально ими воевавшие, считали гарду явно ненужной.

А что, после 7 Ноября 1917 года не только календарь изменили, но и IQ повысили?

Arabat 27-10-2008 12:27

2 iv2006. Ну ладно, дураки в царской России были и некому было их поправить, не по чину. Ну а в гражданскую? Любой боец, скажем, первой конной вполне мог пойти к кузнецу и попросить присобачить полоску железа в качестве гарды, если считал нужным. Что-то не видно и не слышно про такие шашки. Получается, что люди реально ими воевавшие, считали гарду явно ненужной.
Mower_man 26-10-2008 14:18

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Была и не уставная техника, как и у японских войск, всё зависело от качеств бойца.



я хотел лишь подчеркнуть, что гарда не всегда нужна, а например у японцев цуба не выполняла роль гарды, ну не рубились японцы клинками до скольжения вплоть до удара в цубу.

SeRgek 26-10-2008 10:20

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Б.Е. Фролов



дык, насколько я понял основные претензии были не к сабле как таковой, а металлическим ножнам и подвесу производившим, много шума.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Апач 26-10-2008 10:15

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Была и не уставная техника, как и у японских войск, всё зависело от качеств бойца.

Но в Японии давние традиции фехтования катаной, тысячи школ, кэндо. Качества бойца качествами, но была разработана специальная техника работы японским оружием, совершенно не похожая на европейский подход к фехтованию, но все же. Что мы имеем с шашкой? Навыки оттачиваются на рубке предметов да кручение восьмерок и прочий фольклор. Даже толквый батман шашкой сделать неудобно

Апач 26-10-2008 10:11

Шашки горцев, стоит отметить, были все ж куда легче тех, которые были официально приняты на вооружение рос. армии. Казачья шашка по весу ничем не выигрывала против тех сабель европейского типа, с которыми Россия вступила в кавказские войны. Отмечу, что рубит шашка отлично, но толко рубит, фехтование - не ее удел. Люители покрутить шашкой круги будут неприятно удивлены той легкостью, с которой любой спорсмен-фехтовальщик их обезоружит. Полностью согласен с iv2006 и Mower_man в оценке боевых качеств казаков и фехтовальных возможностей шашки. Кстати, популярность шашек у русских в Кавказской войне относится к ряду тех же феноменов что и популярность любого трофейного оружия - МП-40 и К98 в Сов. Армии в ВОВ, Мосина, ППШ у немцев, вальтеров и Штурмгеверов у американцев. Оружие сильного противника засавляет себя уважать и вызывает желание им обзавестись.
Макс магавник 26-10-2008 07:55

quote:
вспомните, что случилось в 1917 с государством

То же самое можно сказать и про Германискую империю, и про Австро-Венгерскую, хотя и с меньшим размахом но всё же рахвалились.

quote:
Незадолго до этого Японская война тоже продемонстрировала, что в плане вооружения и военного планирования дела не блестящи.

В первой мировой стратегическое планирование как таковое в мире, а не только у нас дало огромный сбой, умы стратегов не поспевали за техническим прогрессом.

quote:
нет техники фехтования шашкой (клинковый спарринг), есть техника нанесения простеньких ударов, закрепленная в уставах.
Самураи цубы не для защиты кисти использовали, кстати, а только как упор...


Была и не уставная техника, как и у японских войск, всё зависело от качеств бойца.
Harryflashman 26-10-2008 03:22

Mower Man:
+1
Mower_man 26-10-2008 02:50

quote:
Originally posted by Foxbat:
Вы хотите сказать что в конном бою шашкой не отражали удар другой шашкой? Это совершенно неверно. Причина по которой на шашке нет гарды не поддается разумному анализу, просто вот так делали, и все.

нет техники фехтования шашкой (клинковый спарринг), есть техника нанесения простеньких ударов, закрепленная в уставах.

Самураи цубы не для защиты кисти использовали, кстати, а только как упор...

хы...

iv2006 26-10-2008 02:43

quote:
Originally posted by Arabat:
Я, вообще то, имел в виду драгун конца 19 - начала 20. Вроде, в основном, они стреляли спешившись.
Странно, однако, что все были умные, а русские, почему-то, дураки.

Ну наверное да, к 20 веку в основном стреляли. Но к 20 веку и роль кавалерии была минимальна, и кавалерийские сражения редкостью
А что касается второго абзаца - вспомните, что случилось в 1917 с государством, использовавшим шашку, что случилось с армией. Наверное, было немало стратегических ошибок сделано, причём в разных областях. Незадолго до этого Японская война тоже продемонстрировала, что в плане вооружения и военного планирования дела не блестящи. Холодное оружие тут, конечно, дело десятое, но одним из мелких пунктиков может быть.

Макс магавник 26-10-2008 12:48

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Шашками демонстрации не разгоняли, конём да нагайкой, кстати так любимая в сов. литературе волчатка, была только у офицеров, а простой нагайкой не убьёшь.


Взял на казачьем сайте http://forum.fstanitsa.ru


Б.Е. Фролов

Переселенному на Кубань Черноморскому казачьему войску вменялось <бдение и стража пограничная от набегов народов закубанских>. В лице последних казаки встретили очень грозного противника. Адыгская конница отличилась прекрасным конским составом, высокой индивидуальной подготовкой, отличным (выверенным многолетней боевой подготовкой) оружием. Все дореволюционные кубанские историки признавали превосходство черкесской кавалерии над казачьей. Вот мнение генерал-майора И.Д. Попко: <с первого раза казачья конница должна была уступить коннице черкесской и потом никогда уже не была в состоянии взять над ней преимущество, ни даже поравняться с нею> (1, с. 110).

Такое положение объясняется целым рядом причин. Одна из них заключается в не совсем удачном образце холодного клинкового оружия, начавшем поступать в Черноморское войско после 1816 г. Уставные кавалерийские сабли образца 1809, а затем 1817 гг. были довольно тяжелыми, имели массивные асимметричные эфесы и громоздкие железные ножны. И если в регулярной кавалерии, действовавшей по европейской тактической схеме, эти сабли могли более или менее успешно применяться, то для казаков они оказались малоэффективным и даже обременительным оружием. В условиях набеговой системы ведения военных действий любая стычка легко распадалась на ряд скоротечных индивидуальных схваток, где казак, вооруженный саблей, почти всегда оказывался лицом страдательным против горца, вооруженного шашкой. Известный историк черноморцев П.П. Короленко признавал, что казаки своими саблями <могли только огруцы рубить> (2, с. 287).

Значительное число казаков уклонилось от приобретения сабель. Нередко их вообще не брали с собой на службу. В тех случаях, когда казаки выходили на кордон с <форменными> саблями, они, отправляясь в секреты и залоги, оставляли их на постах лежать мертвым грузом. Материалы проверок Черноморской кордонной линии свидетельствуют, что сабли казаками вообще даже и не затачивались (см. 3). Во всех действиях черноморский казак рассчитывал прежде всего на ружье, а при неизбежности рукопашной схватки - на пику.

Неудивительно, что в этих условиях встал вопрос о введении шашек на вооружение черноморцев. В.А. Потто считал, что вопрос о замене <тяжелых кавалерийских сабель легкими черкесскими шашками, одинаково удобными как на коне, так и пешком>, поднял командир Кавказского корпуса А.П. Ермолов по просьбе Командующего в войске Черноморском М.Г. Власова (4, с. 350). Возможно, это и так, однако и до Власова ряд черноморских командиров уже поняли бесполезность сабель. Некоторые командиры полков своими приказами запрещали казакам, выходившим на секретные караулы и разъезды, иметь форменные сабли, <дабы хищники по звуку оных не могли приметить их движение> (5, л. 69).

В 1821 г. А.П. Ермолов написал в Петербург графу закревскому: <остерегаясь вызвать заключение, что я ищу предлагать перемены, должен, однако же, сказать, что сабли в железных ножнах и на длинных погонах не выгодны для казаков здешнего края, ибо с ними нельзя не заложить секрета, не выслать потайного разъезда, без того чтобы не быть открытым бесполезным стуком оружия: Если мы будем иметь сабли, подобные неприятельским, они худшими не будут> (4, с. 350).

20 декабря 1821 г. инспекторский департамент Главного штаба сообщил А.П. Ермолову о согласии императора не замену сабель (6, л. 3). Однако деньги <от казны> на перевооружение не выделялись, что в конечном итоге и предопределило исход этого дела. 7 февраля 1822 г. Ермолов пишет Власову: <: извольте приказать, чтобы впредь не были заказываемы для войска сабли в железных ножнах наподобие драгунских> (7, л. 1). Почему-то только через два года (27 февраля 1824 г.) из войска последовал вопрос: а какие же тогда иметь? 10 июня 1824 г. А.П. Ермолов прямо указал: <: Я полагаю Черноморского войска казакам гораздо лучше иметь шашки вместо употребляемых ныне сабель:> (8, л. 2).

Таким образом, еще в начале 20-х гг. XIX в. мог решиться вопрос о постановке шашек на вооружение черноморцев. Но Ермолов пожелал узнать мнение генерал-майора Власова (что не очень согласуется с точкой зрения В.А. Потто о Власове, как инициаторе введения шашек), который в свою очередь предписал Черноморской войсковой канцелярии дать свое заключение. 25 октября 1824 г. оно и было представлено Власову (8, л. 4). Канцелярия признавала, что шашки <способнее> для казаков, но находила саблю <более приличествующей мундиру> (трудно придумать более замечательное признание функциональной ненужности сабли).

Остерегаясь высказать свое мнение о <введении шашек во всегдашнее употребление>, Канцелярия, впрочем, не возражала против употребления их казаками на <здешней кордонной службе>.

30 октября 1824 г. последовал рапорт Власова корпусному командиру: <: шашка в полном параде вместо сабли: показывает большое неприличие (речь идет о парадном мундире с полагающимися к нему форменными вещами - Б.Ф.), будучи несоответственна форме мундира чрез подтяжку у кушака, иметь же висячею, подобно сабле, по непрочности ножен может часто избиваться: Нахожу полезным иметь сабли казакам тоже в железных ножнах, но гораздо меньшей величины, подобные офицерским, с простою и прочной обделкой и с французским эфесом. Не воспретить также иметь им шашки для употребления служа на кордоне, как оружие легкое и в действии с здешним неприятелем весьма способное. Нынешние же сабли : позволить казакам продавать или донашивать> (9, л. 3).

В свою очередь А.П. Ермолов сабли продавать не разрешил, а позволил казакам <для собственной безопасности : сверх сабель иметь и шашки, если кто пожелает> (9, л. 4). Итак, для форменной одежды - сабли, для боя - если хотите оказать достойное сопротивление и остаться целым - шашки. Мягко говоря, странное решение. Ведь каждому было ясно, что редкий казак сможет <справить> себе шашку сверх сабли (ведь и сабли могли приобрести далеко не все).

Разрешение А.П. Ермолова практических последствий не имело. Пока документально подтверждается проникновение шашек только в офицерскую среду. Черкесская шашка была на А. Бурсаке в день его трагической смерти (10, л. 34). <:Черкесское вооружение, - отмечал де Бес (1829 г.), - перенято даже офицерами черноморских казаков> (11, с. 335).

Важен и психологический аспект неудавшейся попытки введения шашек. Неудачный образец сабли еще больше укрепил недоверие казаков к своему холодному оружию и еще больше укрепил приоритет огнестрельного. Сабли, а начиная с 40-х гг. XIX в. и шашки всегда остаются на третьем плане после ружья и пики, а порою вообще утрачивают значение реального боевого оружия.

Макс магавник 25-10-2008 23:37

quote:
Originally posted by iv2006:

Наоборот, драгуны рубились в конном строю, конница на конницу, там гарда была необходима.
Казаки использовались для рубки пеших - обоз там отставший перехватить, пехоту на привале порубать или демонстрацию разогнать. Там гарда не нужна, там шашка да нагайка. Сейчас бы вообще резиновыми дубинками обходились для этих целей

Шашками демонстрации не разгоняли, конём да нагайкой, кстати так любимая в сов. литературе волчатка, была только у офицеров, а простой нагайкой не убьёшь.

Макс магавник 25-10-2008 23:34

На счёт использования пики я имел ввиду всех казаков, кроме линейцев во все периоды включая первую мировую ,кубанцы першли на шашки в середине 19 века, ибо уставные сабли не отвечали требованиям кавказской войны, вдобавок на поле боя практически не осталось тяжёлой кавалерии.
Евопейцы держались своих оружейных традицей куда крепче чем казаки, которые меняли оружие и одежду в зависимости от условий ведения войны и жизни. У европейцев вверховой езде нет и небыло джигитовки, а значит и не было уклонов и соскоков при ведении боя, а значит гарда им была нужнее, казак тренировался сизмальства, а значит шашкой и конём владел гораздо лучше чем европеец служащий в армии по призыву, может быть это причина того, что в европе не отменили гарду.
Arabat 25-10-2008 22:57

Я, вообще то, имел в виду драгун конца 19 - начала 20. Вроде, в основном, они стреляли спешившись.
Странно, однако, что все были умные, а русские, почему-то, дураки. И даже в гражданскую, когда каждый делал с оружием что хотел, почему-то никто не догадался хоть какой-нить железный пруток вместо гарды присобачить. Рубились так и вроде никто не жаловался.
Foxbat 25-10-2008 20:08

Но если Вас не устраивает ЭТА Франция, то вот другая:

click for enlarge 1440 X 2160 904,6 Kb picture
iv2006 25-10-2008 20:07

quote:
драгуны в основном дрались в пехотном строю. В пешем поединке она нужна, а в конном, видимо, нет.

Наоборот, драгуны рубились в конном строю, конница на конницу, там гарда была необходима.
Казаки использовались для рубки пеших - обоз там отставший перехватить, пехоту на привале порубать или демонстрацию разогнать. Там гарда не нужна, там шашка да нагайка. Сейчас бы вообще резиновыми дубинками обходились для этих целей
Foxbat 25-10-2008 20:06

quote:
Originally posted by iv2006:

это Чили


Это ДЛЯ Чили. Франция.

Добавим дураков-Австрияков?
click for enlarge 1200 X 695 124,6 Kb picture

iv2006 25-10-2008 20:02

quote:
А глупые французы этого не знали, и встречали 20 век вот с такими

это Чили

Foxbat 25-10-2008 19:41

quote:
Originally posted by Arabat:

В пешем поединке она нужна, а в конном, видимо, нет.


А глупые французы этого не знали, и встречали 20 век вот с такими:

click for enlarge 1920 X 1280 604,2 Kb picture


И глупые итальянцы тоже не знали:

click for enlarge 1920 X 1276 67,7 Kb picture


Глупы были и англичане:

click for enlarge 701 X 394 35,5 Kb picture


Ну и разумеется американцы не отставали в глупости:

click for enlarge 640 X 480 60,3 Kb picture

Arabat 25-10-2008 19:21

quote:
Кстати, у многих шашек (например, драгун 1881 г) гарда была

тут уже в одной старой теме отмечали, что гарда у драгунки сохранилась потому, что драгуны в основном дрались в пехотном строю. В пешем поединке она нужна, а в конном, видимо, нет.
вольга 25-10-2008 17:17

Кстати, наскольчко чуден и замечателен народный язык у Железного! Читаешь и словно песню народную слушаешь! А сколько там можно всяких интересностей подметить!
вольга 25-10-2008 17:12

\\какие казаки и когда (я имею в виду высказывание про надежду на пику)? \\

А тут я соглашусь с Макс магавник . Об этом часто упоминает уральский казачий офицер и писатель И. И. Железнов. Вот например:

"Вот тут-то наши казаки оченно себя показали. В одних легоньких, сударь мой, летних кафтанчиках да курточках, без шапок, с открытыми, иль-бо с перевезянными платком головами, они, аки львы могучие, аки звери дубравные, рыскали впереди армии и душили шведов, словно мух, а работали, заметь, касатик, одними только пиками."

"В тот день мороз был лютый, бороды у наших казаков заиндевели, а от самих от них пар валом валил, словно с каменки, а на пиках у них замерзли длинныя-предлинныя сосульки: много больно , вишь, шведов -то покололи."

И это не только на шведскую компанию, но и до середины 19 века, он пишет о применении уральскими казаками пики как основного оружия.

Апач 25-10-2008 16:48

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Так и есть, а переводе с адыгского.
Кстати, казаки всегда больше надеялись на пику, а на саблю смотрели как на оружие второго плана, если не третьего после ружья, после переселения на Кубань, от пики стали отказыватся по многим причинам, как и от сабли, а вот шашка пошла на ура, и даже угроза стезанных пальцев не остановила то явление, видно была причина.

какие казаки и когда (я имею в виду высказывание про надежду на пику)? Шашка - личное оружие казака, как пистолет у офицера. Во время гражданской войны у донских казаков были проблемы с боеприпасами, винтовки были не у всех, но шашки - повсеместно. Для экономии патронов пленных теми же шашками рубили на ура. Кстати, на родине запорожских козаков во время гражданской войны с огнестрелом было вполне нормально, Махно вообще делал ставку на пулеметы. А вот шашки были у бывших военных, на дому такого добра не держали. Шашка просто была уставным оружием к тому времени, поэтому особого выбора у казаков не было.
Кстати, у многих шашек (например, драгун 1881 г) гарда была
click for enlarge 353 X 650  38,3 Kb picture

Макс магавник 25-10-2008 10:27

quote:
Вроде само слово шашка переводится, как длинный нож

Так и есть, а переводе с адыгского.
Кстати, казаки всегда больше надеялись на пику, а на саблю смотрели как на оружие второго плана, если не третьего после ружья, после переселения на Кубань, от пики стали отказыватся по многим причинам, как и от сабли, а вот шашка пошла на ура, и даже угроза стезанных пальцев не остановила то явление, видно была причина.
Harryflashman 25-10-2008 03:26

Катары, семе, педанги и многие другие этнические виды ее не имели. Но они как правило не были предназначены для конного боя где само оружие служило и защитой - обычно для этого использовался щит.

ИП: логгед

П.М. Ц
Ну, у индийскх катаров заwита руки идеальная, с трёх сторон. Семе, Масайское мачете, не боевое оружие, а больше охотничье или там просто бытовое. Педанги... Тут запутанно, слишком много видов их,
Я знаю только несколько чисто боевых длиннолезвийных клинков без гарды: Ятаган, Оманская Каттара ( с 19-го века масса лезвий к ней импортировались из Дагестана, шашечные), Алжирская Флисса, Лазский Бичак, Бухарские и Афганские псевдо-шашки, Да ( Бирма, Таиланд). Обwая черта, как думаю, ни в одной из тех традиций не было понятия о фехтовании, т.е. игры лезвием. Расчёт был на один удар, парирования не было, прыгали в разные стороны или закрывались wитом. Конечно, не все, но большинство. А в Европе вся идея с ранних времён была на мече как ударном так и заwитном оружии, клинок подставлялся, отводил нападаюwее лезвие в сторону и тогда уже бил. А для такого дела гарда очень даже нужна.

Arabat 25-10-2008 01:19

Вообще-то, этот вопрос уже много раз обсуждался. Думаю, что реально знать могут только те, кто шашками всерьез пользовался. Пока тут только это мнение, действительно обосновано.
quote:
Технику объяснял как мог, звиняйте, только в станице у нас старики про гарду говорили просто, на хрен она не нужна.

майкл 25-10-2008 12:38

По моему мнению гарда является нужным для защиты руки элементом и ее отсутствие на классической шашке - только дань традиции.
вольга 24-10-2008 22:28

Ну, та же шашка(драгунская), принятая в России на вооружение, имела гарду. А шашка без гарды, соглашусь с Foxbat и Musket - это дань традиции. Вроде само слово шашка переводится, как длинный нож. В азиатской же традиции ножи носят, как правило, утопленными в ножны по самое нихочу, где уж тут место для гарды.
Foxbat 24-10-2008 20:47

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Конечно, отражали, верхней защитой, при которой гарда не так важна, как при нижней.


Вы серьезно? Вы не думаете что в свалке удары идут откуда угодно, непредсказуемо, и клинки запросто скользят по другим клинкам?

Меня признаться совершенно не волнует почему в России приняли такое оружие, там много дубо-головых решений было, но на западе в это время все кавалерийское оружие имело усиленные гарды, как правило полу-корзинчатого или даже корзинчатого типа.

Макс магавник 24-10-2008 20:27

quote:
Вы хотите сказать что в конном бою шашкой не отражали удар другой шашкой?[/QUOTE
Конечно, отражали,верхней защитой, при которой гарда не так важна, как при нижней.

[QUOTE]А на русских фотографиях 1910-х годов мы чаще видим толпу простых казаков - они рубились тем, чем было принято



Казакам, было позволено воевать с дедовским оружием(неуставным),а значит у них был выбор, к примеру те же шашмиры, или старые уставные сабли, против которых так много написано во время каказских воин. В конце концов зачем всё же шашку ввели на вооружение вместо сабель?


Musket 24-10-2008 19:17

Возможно, поначалу какой-то смысл был, вроде лушей аэродинамической формы или как-то так.
Но потом... согласен с Foxbat-ом, скорее, этническая традиция плюс экономия производства.

В 17 веке на английских картинах изображались в одиночку члены парламента и известные люди с любимым оружием - они, думается мне, могли себе позволить гарду любой формы.

А на русских фотографиях 1910-х годов мы чаще видим толпу простых казаков - они рубились тем, чем было принято. Что касается их командиров, то тут, как в фильме "Красная площадь": "Спрячьте Ваш браунинг. Вы командир, Ваше оружие батальон, полк, дивизия. Пистолет - для личных нужд."

Шашка была нужна офицерам 20-го века как символ, тогда как офицеры 17-го века более менее регулярно пускали в ход личное холодное оружие - не на войне, так на дуэли.

Foxbat 24-10-2008 18:57

quote:
Originally posted by Макс магавник:
[QUOTE][b]А кирасиры фехтовали куда получше тебя, Макс, и меня [/QUOTE
Не спорю, как и про кольчуги, но насчёт гарды на шашке не соглашусь, техника работы шашкой не предусматривает врхних защит, к тому же работа ведётся кругами, восьмёрками и т.д. при этом легко наносится режущие удары.
Технику объяснял как мог, звиняйте, только в станице у нас старики про гарду говорили просто, на хрен она не нужна. [/B]

Вы хотите сказать что в конном бою шашкой не отражали удар другой шашкой? Это совершенно неверно. Причина по которой на шашке нет гарды не поддается разумному анализу, просто вот так делали, и все. Никаким приемам боя гарда не помешала бы, но тут был вопрос традиции, гордости и тому подобного фуфла, за которое дорого платили изуродованными руками.

Шашка, разумеется, не единственное оружие без гарды. Катары, семе, педанги и многие другие этнические виды ее не имели. Но они как правило не были предназначены для конного боя где само оружие служило и защитой - обычно для этого использовался щит.

Макс магавник 24-10-2008 18:42

[QUOTE]А кирасиры фехтовали куда получше тебя, Макс, и меня [/QUOTE
Не спорю, как и про кольчуги, но насчёт гарды на шашке не соглашусь, техника работы шашкой не предусматривает врхних защит, к тому же работа ведётся кругами, восьмёрками и т.д. при этом легко наносится режущие удары.
Технику объяснял как мог, звиняйте,только в станице у нас старики про гарду говорили просто, на хрен она не нужна.
Сохатый 24-10-2008 18:10

quote:
Originally posted by Schekotov:

Не по всей Европе, да и в Германии, многие кожаную петлю сразу отрезали


И где вы такое вычитали?

Foxbat 24-10-2008 18:07

quote:
Originally posted by Schekotov:
Не по всей Европе, да и в Германии, многие кожаную петлю сразу отрезали, в виду ее полной бестолковости. Сравнивать металлическое кольцо на эфесе под большой палец с кожаной петлей под указательный минимум не корректно.

Совершенно справедливо. Кожаная петла помогала удару, так же как и выступ на некоторых рукоятках под указательным пальцем.

Были и другие усовершенствования, улучшаюшие управление клинком - как плоские поверхности для упора большим пальцем на задней стороне рукоятки, итальянцы их любили, швейцарцы тоже.

Schekotov 24-10-2008 17:36

Не по всей Европе, да и в Германии, многие кожаную петлю сразу отрезали, в виду ее полной бестолковости. Сравнивать металлическое кольцо на эфесе под большой палец с кожаной петлей под указательный минимум не корректно.
Сохатый 24-10-2008 17:10

quote:
Originally posted by Schekotov:

Если бы пальцевое кольцо давало реальное преимущество, оно бы появилось на всех более поздних образцах оружия


Да было он, было. Только металлическое на кожанное заменили, а так оно во по всей Европе было еше в ПМВ

iv2006 24-10-2008 15:35

quote:
пережиток прошлого

Пережиток прошлого - это скорее отсутствие гарды. Точно так же как кукри у гурков (сохранившийся в течение тысячелетий греческий меч) или палаш у шотландцев. Традиционное вооружение, сохранившееся у консервативных и далеких от технических усовершенствований горных народов
Апач 24-10-2008 15:23

А кирасиры фехтовали куда получше тебя, Макс, и меня
Апач 24-10-2008 15:22

Приколо описание "потягивающе-режущего удара шашкой", который "наносится сверху вниз", попробовал воспроизвести - чуть руку не вывихнул. Шашка все-таки штука приспособленная для рубки.
Гарда - важнейшее условие для фехтования, будь то конного, будь пешего, ибо в бою приходится не только добивать раненных и расправляться с бегущей вражеской пехотой. Когда кавалерист сталкивается с другим кавалеристом тут не до жиру, пальцы нада беречь, щитов в наполеоновские времена не было. Один дед в селе Межиричи под Павлоградом пересказывал рассказ своего отца о схватке махновцев с какими-то оппонентами в поле неподалеку села. Всадники сошлись на шашках, на поле осталось помимо трупов куча отсеченных пальцев, ушей, рук. Чтоб такого не было нужна гарда, а в 19 веке многие русские и британские дворяне, воевавшие одни с горцами, другие с сипаями, не стеснялись поддевать под мундир кольчуги и прочее "устаревшее" барахло. В первую мировую в окопах дрались моргенштернами, самодельными булавами, помимо касок надевалось и защитное снаряжение на манер средневекового.
Киросиров 19 века в металлических шлемах и кирасах атавизмом никто не считал
Макс магавник 24-10-2008 14:39

quote:
Originally posted by Foxbat:

В самом деле - зачем? Зачем ее делали для кавалеристов всех стран?

По глупости, должно быть...


Может и по глупости, а скорее пережиток прошлого, не всё что делают все и всегда, есть хорошо, всё же очень разные вещи фехтование в пешем строю и конном. Вы так не считаете?

Harryflashman 24-10-2008 11:19

Спасибо за статью. Всё правильно: ушла сабля в прошлое...
А про кавказцев заметьте, что пишет: русский солдат замахивается, а горец ему по локтю. А потом уже делай, что хочешь...
Вот посему польская сабля Типа 1а по Заблоцкому и была так хороша: Калашников 16-17-го века.
Musket 24-10-2008 10:39

quote:
Originally posted by Harryflashman:
англичане в 17-м веке удивлялись, что у Индусов и Иранцев фехтования не было и укол не применялся: оборона была уклоном всего тела или прыжками.

Ну вот в этом и дело: разная техника и тактика. Это как сравнивать бокс и таэквондо.
В Индии тепло, одежды на тебе мало - можно и попрыгать.
А в Швеции в снегопад на льду и в шубе попробуй пообороняйся прыжками.

Schekotov 24-10-2008 08:35

Ничего не имею против поляков, но каждый кулик свое болото окучивает, по этому и не верю в объективность заключения., тем более что испытано аж целых 2 швейцарских сабли.
Если бы пальцевое кольцо давало реальное преимущество, оно бы появилось на всех более поздних образцах оружия, но случилось все с точностью наоборот.
Mower_man 24-10-2008 07:59

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Заблоцкий испробовал 2 Швейцарские сабли, почти точные копии той, что Вы показали.
Они длиннее (90 см), но длинная рукоять даёт контрабаланс. Xороший удар с коня.

а это и есть рейтарская типо сабля... Швейцарки, как правило, казенные, кантональные, все в клеймах, тем и опознаются...
А так на тридцатилетнюю войну уже рубились такими... и те же швейцарцы-наемники.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Помните черкесские шашки со штыковым остриём? Черкесы и рубили, и кололи.

помню, что исключительно противокольчужная фишка была, как и кавказские кинжалы с таким же острием. Быстро вымерла примочка, вместе с шитами, палашами и прочими доспехами на Кавказе... Бурки хватало.

Foxbat 24-10-2008 06:41

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Чирикнул по запястью, и хана: сухожилия разрезаны и оружие выпадает из рук. Помните черкесские шашки со штыковым остриём?


Поэтому голыми руками никто старался не воевать. Носили щитки, кольчужные перчатки, или позже - краги из толстой кожи - не очень-то чирикнешь.

Кстати, кто не пробовал, поиграйтесь с саблей или шпагой в перчатках из толстой кожи - чувство совершенно другое.

Prost 24-10-2008 06:27

позвольте дам ссылочку ...очень интересный спор... http://www.popmech.ru/part/?articleid=1514&rubricid=7
Harryflashman 24-10-2008 06:06

Заблоцкий испробовал 2 Швейцарские сабли, почти точные копии той, что Вы показали.
Они длиннее (90 см), но длинная рукоять даёт контрабаланс. Xороший удар с коня.
Специфически, он пишет: ъКольцо для большого пальца позволяет внезапные атаки и даже смену направления удара. Есть некоторое сходство между ними и Польской саблей 1аъ.А сабли в Европу пришли от Венгров и Поляков, как , скорее всего, и кольца дле большого пальца. Французы даже термин имели для гусарских сабель: ъ а ла полонаисе или хонгроисе ъ
Т.к. я никогда с такой не играл, то сказать лично ничего не могу.
Спортивное фехтование саблей произошло от боевой техники. Посему очень похожи. Шамширом можно наотмах врубить: попал, тогда пополам разрубил, но бывает такое только если голову отрубаешь кому-то кто стоит на коленях или с коня по убегаюwему пехотинцу в чалме. А в поединке фехтование нужно, без больших замахов. Чирикнул по запястью, и хана: сухожилия разрезаны и оружие выпадает из рук. Помните черкесские шашки со штыковым остриём? Черкесы и рубили, и кололи. А попробуйте Блюхеровкой...
Посему англичане в 17-м веке удивлялись, что у Индусов и Иранцев фехтования не было и укол не применялся: оборона была уклоном всего тела или прыжками.
Mower_man 24-10-2008 04:44

quote:
Originally posted by Foxbat:

А кольцо, что Вам так полюбилось, только ленивый не делал, на западно-европейских саблях их до хрена.


на тех же валлонках к примеру, эта например с датой 1689 год...

click for enlarge 782 X 165 23,2 Kb picture
click for enlarge 782 X 519 72,2 Kb picture
click for enlarge 352 X 393 30,3 Kb picture

Foxbat 24-10-2008 02:56

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Зачем кавалеристу гарда?


В самом деле - зачем? Зачем ее делали для кавалеристов всех стран?

По глупости, должно быть...

Макс магавник 24-10-2008 02:19

quote:
Originally posted by Апач:
Кстати, Макс, хотел бы я посмотреть как высделаете потягивающе-режущий удар шашкой

Ну приезжайте )) удар наносится первой третью клинка, с последующим проворото кисти и движением локтя на себя и вниз(при ударе сверху),и звините если непонятно, как могу. Насчёт предназначения шашки, я свами полностью согласен, и применима она только с коня. Зачем кавалеристу гарда?

Foxbat 24-10-2008 01:49

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Серьёзно, попробуйте! Я бывший фехтовальwик, и меня разница поразила.


"Поезжайте, и спросите!"

А Вы тем временем возьмите книжку по польскому оружию, и посмотрите сколько там разных типов.

Ну а дальше... разновидностей шамширов - тоже море разливаное. Шашка - и их полно, когда уходишь от уставных, там тоже разнообразие. Сабель французских наверное типов 500 - какую именно надо брать?

А кольцо, что Вам так полюбилось, только ленивый не делал, на западно-европейских саблях их до хрена. И чем Вам не полюбились западно-европейские, когда их тоже тысячи вариантов, как тут можно обобщать? Возьмите приличную АN XI - и что в ней не так?

Что Вы фехтовальщик - завидую, но все боевое оружие работает совершенно по-другому нежели спортивное.

Harryflashman 24-10-2008 01:07

Ну, вот... Сейчас всё на польский гонор спишем и над шляхтичами поиздеваемся. Сразу светло на душе станет!
А возьмите-ка, уважаемые, сами шамшир, шашку, саблю там какую-нибудь французскую, и польскую гусарскую саблю с кольцом да и помахайте сами. Тогда и увидите, что Заблоцкий прав: у гусарской контроль лезвия и удара как у спортивного еспадрона. Направление движения можно изменить на лету. А с шамширом, например, никогда не знаешь где конец лезвия, у шашки нет гард, что значит невозможно удар на лезвие принять без опасности скольжения, а западно-европейские с их неуклюжим ухватом только рубить могут, и играть клинком нельзя, т.к. в руке он как метёлка.
Серьёзно, попробуйте! Я бывший фехтовальwик, и меня разница поразила.
Десперадыч 23-10-2008 22:06

quote:
Вот бы я удивился, если бы поляк сделал вывод, что есть что то лучше польской сабли. Объективное заключение. :-)

Шляхтичи они такие. Им бы великопольшу от моря и до моря..

Schekotov 23-10-2008 21:57

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Есть хорошая польская книга Заблоцкого ъ Cecia prawdziwa szabla"ъ. Он профессиональный фехтовальшхик и испробовал разные конструкции: от турецких и персидских до польских и итальянских. Вывод: ничего лучше польской гусарской не, т.к. она позвляет и рубить и колоть и фехтовать.

Вот бы я удивился, если бы поляк сделал вывод, что есть что то лучше польской сабли. Объективное заключение. :-)

santa-tehnik 23-10-2008 21:13

quote:
Это было основное гражданское оружие и большинство дуэлей происходило с его использованием.

абсолютно согласен --18век это золотой век шпажистов
но как только кончилась "галантная" эпоха , стали
исчезать и шпаги

santa-tehnik 23-10-2008 21:06

quote:
Для него шашка, катана и джамбия одно и тоже.

да нет конечно не одно и то-же ---- но все эти виды ХО подрузомевают
возможность и клющих и режущих ударов ,чего не скажешь про шпагу
исторически унитарных видов ХО гораздо больше чем "узкого" действия
даже "ярые поклонники" колющих ударов-- римляне изготавливали свои
гладиусы в форме позволяющей "рубить" ,а казалось-бы куда проще-
заострил металлический пруток и в перёд--- колоть варваров


а джамбия -не длинный тяжёлый кинжал позволяющий наносить рубящие удары

разве нет?
про понос не хорошо..... я никого не давлю

Foxbat 23-10-2008 21:01

quote:
Originally posted by santa-tehnik:
Та шпага что прокалывает "лишь тонкую одежду" есть спортивный снаряд,
или предмет дворянской гордости, или ритуальный атрибут ,конечно
этой штукой можно убить человека, а при определённой сноровке делать это
достаточно удобно, но всё-же сабля -средство куда надёжнее и проще в
использовании

Вы наверное не слышали о периоде 18 века, когда фехтование на шпагах достигло своего апогея? Это было основное гражданское оружие и большинство дуэлей происходило с его использованием. Именно о таком шпажисте я говорил, а не о дипломате с предметом украшения.

santa-tehnik 23-10-2008 20:54

Та шпага что прокалывает "лишь тонкую одежду" есть спортивный снаряд,
или предмет дворянской гордости, или ритуальный атрибут ,конечно
этой штукой можно убить человека, а при определённой сноровке делать это
достаточно удобно, но всё-же сабля -средство куда надёжнее и проще в
использовании
Десперадыч 23-10-2008 20:49

Один на один шпажист победит. А вот строй с саблями скорее всего опрокинет строй со шпагами.

Не будем путать дуэльное оружие с оружием для строя...

Dmitry Z~G 23-10-2008 20:43

quote:
Originally posted by Foxbat:

quote:

Originally posted by santa-tehnik:

Шпага появилась, как средство борьбы с воинами, облачёнными в кольчугу.


Да о разных совершенно вещах мы говорим. Та шпага которую я так называю, протыкает лишь тонкую одежду.
IP: logged
P.M. Ц



У человека словестный понос. Для него шашка, катана и джамбия одно и тоже.

Foxbat 23-10-2008 20:35

quote:
Originally posted by santa-tehnik:

Шпага появилась, как средство борьбы с воинами, облачёнными в кольчугу.


Да о разных совершенно вещах мы говорим. Та шпага которую я так называю, протыкает лишь тонкую одежду.

Harryflashman 23-10-2008 20:29

По моему, многие путают божий дар с яичницей: сабли и шпаги делались для разных целей . Сабля оружие восточного конника и не предназначалась для фехтования. Ею рубили пехотинцев одетых в легкую и мягкую одежду, без доспеков. Особенно ето относится к булатным клинкам, кторые по натуре своей хрупки. Ими невозможно колоть по конструкции и по материалу.
На Восtоке фехтвания в европейском смысле не было: один удар и всё. А зашхита производилась шхитом. Европейская техника сложилась в Италии/Испании/ Франции, где поняли что клинком можно играть, зашхишхаться и колоть. Посему шхит и ушёл.
Есть хорошая польская книга Заблоцкого ъ Cecia prawdziwa szabla"ъ. Он профессиональный фехтовальшхик и испробовал разные конструкции: от турецких и персидских до польских и итальянских. Вывод: ничего лучше польской гусарской не, т.к. она позвляет и рубить и колоть и фехтовать А почему? Просто. На левой стороне гарды сделали кольцо для большого пальца, и захват стал совершенно другим. Я пробовал: небо и земля по сравнению с шамширами, шашками, килиджами и прочим.
Вот против такой сабли шпаге будет трудно.
santa-tehnik 23-10-2008 20:18

Всё-таки давайте разберёмся, когда появилась шпага.
Шпага появилась, как средство борьбы с воинами, облачёнными в кольчугу.
Только она может проникать сквозь колечки кольчуги и щели между доспехами.
Она является всего лишь очень узким мечом, но профессионально владеть ею куда сложнее, чем мечом, палашом или саблей и требует специального и дорогого обучения. Потому шпага скоро стала атрибутом дворянства, тоесть людей, которые могли себе позволить нанять учителя. Знать всегда тяжело расставалась со своими "символами превосходства". И поэтому даже, когда доспехи и кольчуги ушли в прошлое, шпага оставалась одним из признаков благородного происхождения. Доказательством тому может послужить то,что лёгкая шпага никогда официально на вооружение не ставилась.
Апач 23-10-2008 19:10

Кстати, Макс, хотел бы я посмотреть как высделаете потягивающе-режущий удар шашкой
Апач 23-10-2008 19:09

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Просто ндо резать(потягивать),а не рубить, и тогда посмотрим ра синяк )))

Что до веса, то большинство шашек весят около 1 кг, бывает чуть меньше, чуть больше. Вес турецкой (татарской сабли) - 700-800 г. Разница есть. По мне оптимальный вес для фехтования - 700 г. Шашкой хорошо полчаются круговые махи, что для кавалериста в принципе не плохо. Но само отсутствие гарды наталкивет на мысль о том, что шашка изначально не предназначалась для защиты в том смысле, в котором защиту обычно понимают фехтовальщики. К слову, на польских и турецких саблях крестовина порой тоже не ахти, так там из-за меньшего веса можно (и нужно) парировать удар острием вниз, чтоб клинок врага не скользнул на руку. На шашке клинку то и остановиться не где

Апач 23-10-2008 18:58

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Там-же ясно написано USMC - United States Marine Corps - Морская Пехота США.


Да, уж обобщил. А что у ВМФ сабли другие?

Макс магавник 23-10-2008 18:33

quote:
Польские и турецкие сабли кстати совсем не так тяжелы

Это супротив шашки то?Она же весит до 900гр.
quote:

[QUOTE]Согласен, шашкой без замаха можно только синяк оставить

Просто ндо резать(потягивать),а не рубить, и тогда посмотрим ра синяк )))
Dmitry Z~G 23-10-2008 18:26

quote:
Originally posted by Апач:

Источник следующий: www.usmcedge.com/issue.html , сгинаться в бублик не должна, по идее должна лопнуть


Там-же ясно написано USMC - United States Marine Corps - Морская Пехота США.

Апач 23-10-2008 18:17

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Я тоже американец. Надеюсь я теперь весь свой народ реабилитировал за неправильную аттрибуцию какого-то незнайки{источник аттрибуции скиньте, плиз].

Еше раз повторю, ето парадная сабля, которую может согнуть в бублик упитанный мальчик 8 лет. Скопирована с французской сабли середины 19 в., тол'ко с клинком-зубочисткой.


Источник следующий: www.usmcedge.com/issue.html , сгинаться в бублик не должна, по идее должна лопнуть

Апач 23-10-2008 18:14

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это спортивной саблей, которая ничего не весит и не должна ничего перерубать, а разговор шел о боевой. Попробуйте что-то перерубить ею без замаха.


Согласен, шашкой без замаха можно только синяк оставить. Ну так шашка не для фехтования делалась, а для удобства конника с одного удара развалить пешего или другого конника. Польские и турецкие сабли кстати совсем не так тяжелы, и фехтовать ими приемлимо (хотя из-за кривизны клинка техника фехтования сильно отличается от спортивной), и резать ими кстати можно на раз

Dmitry Z~G 23-10-2008 18:08


quote:
Originally posted by Апач:

Значит американцы сами ее неправильно назвали


Я тоже американец. Надеюсь я теперь весь свой народ реабилитировал за неправильную аттрибуцию какого-то незнайки{источник аттрибуции скиньте, плиз].

Еше раз повторю, ето парадная сабля, которую может согнуть в бублик упитанный мальчик 8 лет. Скопирована с французской сабли середины 19 в., тол'ко с клинком-зубочисткой.

Апач 23-10-2008 17:58

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Апач, во первых на вашей фотографии парадная сабля сержантов морской пехоты США, а не офицеров ВМФ, во вторых, ее можно сломать, если рядом громко пукнуть.


Значит американцы сами ее неправильно назвали (брал фото наскоро через гугл с американского сайта). Подобное изделие производства фирмы Бёкер держал в руках, клинок очень маневренный, удивило, что острый как хороший нож
Сломать можно, что угодно. Просто форма клинка нравится, да и легкая, что немаловажно.

Foxbat 23-10-2008 16:51

quote:
Originally posted by Апач:

Тактика и техника другая, сабля сложнее в обращении и опаснее, кстати, для поражения мне абсолютно не нужно делать саблей замах и открываться, скорее всего удар будет наносится из исходной позиции без всякого замаха, чтобы обездвижить руку мне сила и скорость большая не нужна


Это спортивной саблей, которая ничего не весит и не должна ничего перерубать, а разговор шел о боевой. Попробуйте что-то перерубить ею без замаха.

Dmitry Z~G 23-10-2008 16:35

Апач, во первых на вашей фотографии парадная сабля сержантов морской пехоты США, а не офицеров ВМФ, во вторых, ее можно сломать, если рядом громко пукнуть.


Апач 23-10-2008 14:16

согласен, что раньше шпагой работали так как сейчас спорстмены саблей, кстати, постановки боев в "Капитане Алатристе", отлично воспроизведенные, это иллюстрируют. когда удобно-наносишь рубящий или режущий удар, когда позволят ситуация - просто прокалываешь гада. Для ближнего боя мне нравятся абордажные сабли, катласы. В качестве универсального оружия выбрал бы что-то вроде U.S. Navy Officer's Saber
click for enlarge 700 X 299  16,5 Kb picture
Musket 23-10-2008 13:13

quote:
Originally posted by Апач:
На тренировках пару раз вызывал "на дуэль" шпажистов, так против спортивной сабли они просто отдыхают, они совершенно не готовы к парированию левзия клинка (не привычного им острия) с любой сферы, не готовы, что их колючий удар будет отбиваться в сторону со значительной силой, после чего сабля летит или в грудь (колющий) или в руку-голову (рубящий). Тактика и техника другая,

Я тоже занимался фехтованием, шпагой.
Думаю, что из спортивных техник наиболее близка к историческому фехтованию на шпагах именно сабельная.
Шашкой я тоже пробовал работать, но мне не понравилось: тяжела для спортивной сабельной техники, излишне длинна для ближнего боя, а для рубки по мне рукоятка должна быть без дужки и ещё более пистолетной, как у шамшира. На поясе шашка тоже мешает, по ноге бьёт - не то, что изяшная шпага вдоль ноги или восточное оружие за поясом под углом.
В общем, я бы в историческом фехтовании выбрал шамшир для коня, ятаган для месилова и шпагу для дуэли.

Апач 23-10-2008 12:34

техника работы шашкой и классической саблей кардинально отличается от техники спортивного фехтования, в первую очередь из-за веса. Когда я после пяти лет фехтования саблей взял в руки шашку, то после пары движений рука была готова отвалиться, особенно в районе запястье. Шашка была ржавая и тупая, однако ветка приличной толщины была срезана мной одним легким ударом, срез - как будто бритвой. Фехтовать таким оружием в классическом спортивном стиле практически невозможно, зато "Мечом Паттона" - запросто. На тренировках пару раз вызывал "на дуэль" шпажистов, так против спортивной сабли они просто отдыхают, они совершенно не готовы к парированию левзия клинка (не привычного им острия) с любой сферы, не готовы, что их колючий удар будет отбиваться в сторону со значительной силой, после чего сабля летит или в грудь (колющий) или в руку-голову (рубящий). Тактика и техника другая, сабля сложнее в обращении и опаснее, кстати, для поражения мне абсолютно не нужно делать саблей замах и открываться, скорее всего удар будет наносится из исходной позиции без всякого замаха, чтобы обездвижить руку мне сила и скорость большая не нужна
iv2006 23-10-2008 04:37

quote:
и были созданы именно на основании опыта столетий

Точнее, были содраны у турок (рукоять) и шведов (клинок). А турки модифицировали эргономичную рукоять испанском модели 1895 г, весьма бестолковой, кстати

Что же касается лучшести-худшести, то тут сколько стран столько и мнений. Кто громче крикнул - у того и лучше

Foxbat 23-10-2008 03:56

Не знаю читаете ли по-английски, но например вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/1908_and_1912_Pattern_British_Army_Cavalry_Swords

Английская модель 1908/1912 и американский 1913 "Меч Патона" - чистые кавалерийские шпаги. Считаются лучшим кавалерийским оружием, и были созданы именно на основании опыта столетий.
http://www.militarysworddisplays.com/Replica-Patton-Sword_p_13-28.html

Насколько я знаю это и были последние разработки в области длинно-клинкового оружия на Западе.

santa-tehnik 23-10-2008 03:48

quote:
1908 - 1913 годах, у англичан и американцев.

японцы ставили на вооружение новые образцы длинноклинкового
ХО и в 30х годах
про шпаги образца 1913г врать не буду- ничего не знаю
я видел английскую солдатскую дубинку с шипами для "окопных" боёв 1914г
видел австрийские тесаки 1916
казачьи шашки того-же года
просветите на счёт шпаг

Foxbat 23-10-2008 02:41

quote:
Originally posted by santa-tehnik:

все последние разработки ХО ведутся только по поводу штыков ,а вернее
как от этого ХО избавиться вовсе


У Вас проблема с русским языком? Разговор шел о длинноклинковом, и так, по памяти, последние разработки были в 1908 - 1913 годах, у англичан и американцев. Можете меня тут поправить.

santa-tehnik 23-10-2008 02:36


quote:
последние разработки боевого ХО как раз были шпагами.

все последние разработки ХО ведутся только по поводу штыков ,а вернее
как от этого ХО избавиться вовсе
последними играть с ХО прекратили японцы 1945году ,где меч всерьёз
стоял на вооружении вплоть до акупации (но никак не шпага)


santa-tehnik 23-10-2008 02:26

quote:
Вы джамбию когда-нибудь видели?

а то как-же

click for enlarge 600 X 656 73,9 Kb picture

вот она родимая

Musket 20-10-2008 15:38

Ответ на заданный в теме вопрос я нашёл для себя в замке на юге Штирии, Австрия.
Там весит картина драгуна 17 века, противником которого в те времена в тех местах были турки, венгры, словенцы, хорваты, венецианцы - в общем, каждой твари по паре.
Так вот:
На поясе у него висит шпага.
К конскому седлу спереди навешены футляры пистолетов, а слева подвешена крупная длинная сабля.
Вот и ответ!

Если же у тебя в чистом поле только сабля или только шпага - имхо надо менять стиль ведения боя.

Foxbat 20-10-2008 05:17

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Вы джамбию когда-нибудь видели?


Чего ты спрашиваешь? Разумеется нет.

Ну а насчет "вытеснена"... откуда вытеснена? Легкая шпага никогда и не была военным оружием, а тяжелая - последние разработки боевого ХО как раз были шпагами.

Dmitry Z~G 20-10-2008 02:24

quote:
Originally posted by santa-tehnik:

[QUOTE]Originally posted by santa-tehnik:

(катана, шашка, сабля, джамбия всё это почти одно и тоже)



Вы джамбию когда-нибудь видели? Или так, просто заплутали сюда ненароком, и ишете дорогу домой?

Arabat 20-10-2008 01:07

Остается устроить вашу дуэль с Лисом и поглядеть...
santa-tehnik 20-10-2008 12:46

шпага или сабля?

к концу 19века шпага была вытеснена повсеместно
сабля-- идеальное холодное оружие
ничего лучшего не придумали (катана, шашка,сабля, джамбия всё это почти одно и тоже) шпажист в поединке с саблистом погибнет быстро
и легко
Arabat 08-10-2008 12:08

2 Ljosviking На самом деле я с вами! Аминь!
Ljosviking 08-10-2008 09:57

quote:
Originally posted by Arabat:
На моей памяти, а я тут вроде недавно, вопрос, что есть шпага поднимался раз пять. Дмитрия это уже так достало, что он торжественно поклялся весь длинномер называть исключительно саблей. Лично мне больше по душе предложение Лиса называть все тяпками и дыроколами. Так что тема наша должна звучать как "дырокол супротив тяпки".

Тогда, для полной ясности, уточню: под "шпагой" я до сих пор имел в виду облегченный одноручный прямой дырокол с функциями двулезвийной тяпки, произошедший от двулезвийной тяпки с функциями дырокола и имеющий развитую симметричную (чашеобразную, лепестковую и т. п.) гарду.

"Чистый" дырокол (равно как и дырокол с функциями однолезвийной тяпки) "в моей терминологии" шпагой не является.

Arabat 07-10-2008 21:42

На моей памяти, а я тут вроде недавно, вопрос, что есть шпага поднимался раз пять. Дмитрия это уже так достало, что он торжественно поклялся весь длинномер называть исключительно саблей. Лично мне больше по душе предложение Лиса называть все тяпками и дыроколами. Так что тема наша должна звучать как "дырокол супротив тяпки".
Foxbat 07-10-2008 18:41

quote:
Originally posted by Bormental:
Не понял аллегории - я туповат... Так что ж это, по Вашей классификации?

Ладно, проехали! На картинке естественно мечи.

Человек говорющий о шпагах и рапирах очевидно имел в виду так называемые рапиры-мечи (как на фото), но я думаю к топику они никакого отношения не имеют.


click for enlarge 1079 X 3054 886,4 Kb picture

Наверное хорошо было бы если бы Вы, как топикстартер дали картинку оружия которое имели в виду, главным образом - шпаги.

Я, например, под словом "шпага" подразумеваю вот такое оружие:

click for enlarge 1035 X 3054 921,7 Kb picture

Bormental 07-10-2008 17:54

Не понял аллегории - я туповат... Так что ж это, по Вашей классификации?
Foxbat 07-10-2008 16:34

quote:
Originally posted by Bormental:

А это разве не рапиры, в Вашей терминологии?


Есть поговорка - когда ты молоток, все вокруг выглядит как гвозди.

Bormental 07-10-2008 14:11

quote:
Originally posted by Foxbat:

Например вот эти шпаги?


А это разве не рапиры, в Вашей терминологии?

Ljosviking 07-10-2008 12:49

- Товарищ прапорщик, а, вот, товарищ генерал говорит, что крокодилы летают.

- Та летают, летают. Но низэнько-низэнько!


У нас бы это шпагой не назвали и я тоже (вероятно, в обращинии оба меча должны быть довольно похожи на любимый мною цзянь). Но клинки уже, практически, такие же, что и у, собственно, шпаг, имевших классический "шпажный" эфес, чашеобразную гарду и рукоять для хвата одной рукой. К сожалению, нет времени искать картинку, но я уверен, что таких Вы видели и держали в руках множество. Вкратце, речь идет о военной шпаге начала 17 века, когда концепция этого вида оружия приобрела законченный вид в отличие от более широкой категории мечей.

Foxbat 06-10-2008 18:19

quote:
Originally posted by Ljosviking:

И если шпага - это то, что было в конце 16 - начале 17 веков.


Например вот эти шпаги?


click for enlarge 1920 X 2780 495,3 Kb picture

У моего тестя есть любимая байка - один украинец хочет впечатлить другого, говорит что у него мыши все железо в сарая погрызли.

Другой отвечает... "А вжеш? Якше твэрдый зуб, да мягке зализо, то очень може бутэ!"

(Извиняюсь за акцент... пусть народ поправит)

Ljosviking 06-10-2008 12:16

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сами пробовали? Попробуйте лозу.


Да. Если лоза - это прутья толщиной 1,5-2 см. И если шпага - это то, что было в конце 16 - начале 17 веков.

Вообще, у меня гораздо больше опыта с цзянем, но по весу и динамике он на такую шпагу довольно похож. Хотя подход к движению и манера принципиально другие, но это уже "стилистика".

Кроме того, в случае шпаги речь идет, главным образом, о нанесении режущими/рубящими движениями сравнительно поверхностных травм: максимум, о рассекании крупных сосудов и сухожилий. Иное не выгодно тактически. Поэтому рубка лозы - тест не очень показательный: динамика другая.

Idalgo 06-10-2008 12:57

По поводу японской "сабли". Катана, вакизаши используются как колющее, так и рубящее оружие. В кэн до применяется как смешаная техника скользящего лезвия (по аналогии с вин-чуновской техникой склееных рук, Чи Сау),так и обычное парирование ударам жестким отражением клинка. Обычно вся защита и нападение исходит от центра корпуса, что централизует защиту, как в боксе. ИМХО, универсальная техника фехтования, способная отразить как сабельные удары, так и изящные пассажи шпаги.
Я за катану и кэн до
click for enlarge 1600 X 1200 310,7 Kb picture
andy panda 28-09-2008 12:54

поддерживаю предложение - вывесить образцы. правда вариант - современная реконструкци
click for enlarge 800 X 600 185,1 Kb picture
Arabat 27-09-2008 12:06

2 greenbars
Как я уже писал (см. мой пост выше) у Лиса просто терминология другая. А вот учить его не надо! По рапирам, шпагам и т.п. он тут один из крупнейших авторитетов.
greenbars 27-09-2008 03:50

quote:
Originally posted by Tonydin:
Штык силен не один, а когда его много. Многочисленные примеры стычек времен Кавказских войн это подтверждают. Горцы, отличные фехтовальщики на шашках и кинжалах никогда не выдерживали штыкового удара, но если им удавалось прорвать фронт или просочиться с фланга, солдатам приходилось очень нелегко, сражение распадалось на мелкие схватки и начиналась дикая резня.

Прикольно, но это относится ко всей истории противодействия пехоты коннице. Ощетинившаяся копьями/штыками фаланга/карэ для кавалерии довольно грозный противник. Как только строй смят - резня. Причём, успешная для конницы только при условии численного равенства или превосходства и деморализации пехоты. Поэтому и бронированная кавалерия (рыцари)как основное оружие атаки использовала копья. Основная тактическая задача - смять строй. Рубка - наихудшее развитие боя, т.к. без скорости, напора и энергии наскока всадник - просто большая и неповоротливая мишень. Как танк. У него уже нет преимущества перед пехотинцем и он зависит не только от своей ловкости, но и от ужасно уязвимого коня.
Когда пехота длинные копья заменила на относительно короткие ружья и штыки, кавалерия сняла не защищающую от пуль броню и частично отказалась от копий (уланы и казаки копья сохранили вплоть до колбасного конца кавалерии).
На сколько помню объяснения историка, меч стал остроконечным вслед за бронированием рыцарей. Проще было проколоть, чем разрубить. Одновременно он стал уже, чтобы поражать между бронёй. Для боя меч использовался меньше, чем те же топоры, булавы, авроры (забыл как называется ударный инструмент на цепи - вспомним финал Властелин колец ). А вот как атрибут одежды он значение не терял, так как был единственным оружием, которое можно было носить "на гражданке". Разгуливать с любимым боевым топором было неприлично, а на разборку нарваться очень даже реально.
Когда же броня была снята, а копья не использовались, нужно было рубящее длинноклинковое оружие для работы на скорости по незащищённому противнику. Тут сабля - идеал. С другой стороны, булатные мечи были саблями. Более широкими и тяжёлыми, но саблями. В принципе, и японские мечи можно отнески к саблям. На Руси многие витязи были вооружены именно кривыми мечами. Полагаю, маразмом они не страдали. Монголы, турки, арабы тоже немало европейских рыцарей саблями гнить оставили. Взаимно, конечно.
Поэтому разглагольствования с выводами типа: шпажист завсегда положит саблиста, несколько непонятны.
Да и хорошая дубина в умелых руках - очень даже конкурентноспособный инструмент

greenbars 27-09-2008 03:18

quote:
Originally posted by Foxbat:

Рубящая шпага.... хмммммм....


Я говорю о шпаге, а не о рапире. Шпага аналогична кинжалу, а рапира - стилету. Обоими удобней всего наносить колящие удары. Но шпага, как и кинжал имеет ещё и режущую кромку.

Arabat 23-09-2008 22:21

2 Ljosviking Лис у нас сторонник аглицких терминов и для него шпага это что-то очень легкое и тонкое. А все остальное уже не шпага, а рапира там, или палаш. Вот он и удивляется.
Dabbler 23-09-2008 21:32

А зачем ее пробовать она же несъедобная?
Foxbat 23-09-2008 19:08

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Шпагой можно (а в реальных положениях довольно часто приходится) резать, особенно, слабой частью, близкой к острию (конечно, это не относится к современным спортивным).


Сами пробовали? Попробуйте лозу.

AX 23-09-2008 14:37

"Колющее против рубящего. Дж.Клементс и Белинда Хертц"
http://www.sword.ru/library/1/164/401.html
Ljosviking 23-09-2008 13:15

quote:
Originally posted by Foxbat:

М-да... даже не знаю с чем тут можно и согласиться... Рубящая шпага.... хмммммм....

Разве что соглашусь с первой предпосылкой, а все остальное - неверно.



А по-моему, наоборот. Шпагой можно (а в реальных положениях довольно часто приходится) резать, особенно, слабой частью, близкой к острию (конечно, это не относится к современным спортивным). Тактически это зачастую просто необходимо, не то, что оправдано (например, когда не стоит цели и/или нет технической возможности убить оппонента, а нужно/удается только лишить его способности к сопротивлению).

Рубить (то есть, резать с усилием быстрыми длинными движениями от локтя или плеча, задействуя бОльшую часть лезвия) тоже можно и не менее эффективно, но по причине смещенного к рукояти центра тяжести, небольшого веса и, следовательно, малой инерции и высокой маневренности, тактически невыгодно.

Foxbat 22-09-2008 22:30

quote:
Originally posted by greenbars:

Ваши предположения несколько странны на фоне того неоспоримого факта, что на протяжении многих веков на полях боя встречались сабли с мечами/шпагами. Если не уходить в глубь веков, то достаточно вспомнить, что гусары были вооружены лёгкими саблями, а кирасиры - палашами. Успех был переменным. Не надо путать шпагу и рапиру. Шпага - суть узкий меч и позволяет наносить и рубящие удары. Для удара саблей нет необходимости большого замаха. Рубящий удар может быть нанесён одновременно с выниманием из ножен, а также скруткой тела. И саблей тоже может быть нанесён колящий удар. Сабля - в умелых руках - более универсальный инструмент.


М-да... даже не знаю с чем тут можно и согласиться... Рубящая шпага.... хмммммм....

Разве что соглашусь с первой предпосылкой, а все остальное - неверно.

Schekotov 22-09-2008 21:01

quote:
Originally posted by Bormental:
Ну ясно, у Schekotovа есть свой собственный слон - хороший, водоплавающий. Ему эти шпаги-сабли более-менее пофигу...

А АХ ему, видимо, просто завидует!


хм, все слоны водоплавающие.

Редактирую книгу по французским саблям, 500 стр. , от сабель уже глюки.

вольга 22-09-2008 17:26

\\Мечь никогда не был основным оружием. \\

По сагам это часто основное оружие.

Bormental 22-09-2008 15:02

Ну ясно, у Schekotovа есть свой собственный слон - хороший, водоплавающий. Ему эти шпаги-сабли более-менее пофигу...

А АХ ему, видимо, просто завидует!

greenbars 22-09-2008 14:34

Кстати, к концу 19го века шпаг на вооружении офицерского и рядового состава практически не осталось. Они были у гражданских чинов. У военных - сабли.
Мечь никогда не был основным оружием. Он был личным оружием, как пистолет у современного офицера. И применение имел примерно такое же.
greenbars 22-09-2008 14:30

quote:
Originally posted by Foxbat:
В реальном поединке однозначно побеждает шпажист. Удар саблей требует размаха, на который уходит время, плюс в момент этого движения саблист открывает свою зашиту - он открыт. Колюший удар шпагой гораздо быстрее. Это если саблист первым делает выпад. А если первый - шпажист, то сабля слишком тяжела чтобы быстро парировать такой удар. Конец один и тот же.

А в спортивном фехтовании - сабля не похожа на боевую, там наверное шансы ближе, не знаю.


Ваши предположения несколько странны на фоне того неоспоримого факта, что на протяжении многих веков на полях боя встречались сабли с мечами/шпагами. Если не уходить в глубь веков, то достаточно вспомнить, что гусары были вооружены лёгкими саблями, а кирасиры - палашами. Успех был переменным. Не надо путать шпагу и рапиру. Шпага - суть узкий меч и позволяет наносить и рубящие удары. Для удара саблей нет необходимости большого замаха. Рубящий удар может быть нанесён одновременно с выниманием из ножен, а также скруткой тела. И саблей тоже может быть нанесён колящий удар. Сабля - в умелых руках - более универсальный инструмент.

Dabbler 22-09-2008 05:26

quote:
Originally posted by Bormental:

В чём заключается эта тактика, тактические приёмы?


"Тактика присутствует везде, где человек ведет борьбу с человеком: на войне ли, в политической жизни, в самозащите, в спорте и т. д. И везде тактика выступает как специфическое умение или как способность вести борьбу на основе понимания боевой обстановки в целом, учета действий и возможностей противника, индивидуальных особенностей и своего потенциала..." (Аркадьев "Тактика в фехтовании")

Если интересно в чем заключается тактика, то здесь лучше всего ознакомиться с этим трудом Аркадьева(http://lib.ru/NTL/SPORT/fehtowanie_taktika.txt).


AX 21-09-2008 17:16

Последние новости. Стратегия и тактика.

"Великая битва слона с китом"


http://multiki.arjlover.net/info/velikaya.bitva.slona.s.kitom.avi.html

Надеюсь, Mower меня простит...

Bormental 20-09-2008 08:01

quote:
Originally posted by Dabbler:
... чтобы иметь возможность их сделать применяют тактику, которая будет учитывать и разность оружия и степень подготовки и т.д. и т.п.

В чём заключается эта тактика, тактические приёмы?

Tonydin 19-09-2008 10:59

Штык силен не один, а когда его много. Многочисленные примеры стычек времен Кавказских войн это подтверждают. Горцы, отличные фехтовальщики на шашках и кинжалах никогда не выдерживали штыкового удара, но если им удавалось прорвать фронт или просочиться с фланга, солдатам приходилось очень нелегко, сражение распадалось на мелкие схватки и начиналась дикая резня.
iv2006 19-09-2008 03:14

По шведским шпагам вот хорошая ссылка, тут вся генеалогия. http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectListPage____306.aspx?epslanguage=EN

По картинкам трудно судить, но когда берешь в руки - разница между 17 и 19 веком очень сильно заметна. Не только в клинках, но и в эфесах, они на поздних шпагах мелкие и неухватистые. Английские однолезвийки (начиная с М1796) тоже не очень грозное впечатление производят, равно как и французские пехотные периода реставрации.
Хотя наверное я и погорячился насчет 18 века, лучше ограничится 19-м

Foxbat 19-09-2008 02:07

Пжалста... очень даже оружие.
click for enlarge 1920 X 1440 209,2 Kb picture
Dmitry Z~G 18-09-2008 23:08

Наступил момент в дискуссии, когда пора выставить фотографии самих предметов.
Предлогаю сузить ассортимент до пехотных шпаг и сабель с 1700 по 1770 г.
Thom 18-09-2008 22:15

Рапиры (весьма большой длинномер в общем понимании) по всей видимости - гражданское оружие. На полях сражений 17 века ИМХО пользовали типа валлонских шпаг, можно сказать широких обоюдоострых палашей нормальной длины.
Что имел пехотный офицер в 18 веке после пары выстрелов из кремневого оружия? Шпагу-спадрон-саблю-полусаблю, на худой конец хэнгер, без этого он был безоружен, какая к черту декорация. Можно и хорошую художественную литературу почитать, если не мемуары.
А ставку на штыки пехотинцев делали по экономическим и прочим соображениям, таскать помимо ружья, боекомплекта и прочих вещей еще и солдатскую саблю только для двужильных, где ж таких много наберешь.
Foxbat 18-09-2008 20:47

quote:
Originally posted by iv2006:

Но общее впечатление что боевитость такая же, как у посольской шпаги, особенно начиная с 19 века.


Не совсем так. Типичная офицерская шпага времен Наполеоновский войн имеет вполне подходяшие для фехтование клинки - легкие и жесткие треугольные.

Под посольскими наверное надо понимать эфесы приартаченные к полоскам дешевого железа - такие, как скажем английские викторианские шпаги... но это совершенно другое, а те, первые, очень годились.

iv2006 18-09-2008 20:09

quote:
С чего Вы взяли, что сабли и шпаги проигрывали штыку?

С того, что до начала 18 века на вооруженни рядового состава пехоты стоял длинный, 80-90 см, клинок. В 18 веке от него отказались, сделав упор на штык; солдат учили уже не сабельному, а штыковому бою. Длинный клинок остался только у офицера (про кавалерию речи нет, там скорее обратный процесс имел место).
А что касается декоративности - ну вот такое мнение имею. Субъективное, т.к. нет четких границ между боевым оружием и декорацией; кроме того, все модели разные, что-то более боевое, что-то менее. Но общее впечатление что боевитость такая же, как у посольской шпаги, особенно начиная с 19 века. Отличие от рапир 17 века очень заметно, тогда офицерское оружие ещё было чисто боевым.
Dmitry Z~G 18-09-2008 18:51

quote:
Originally posted by Thom:

Неужто и ты согласен, что пехотные сабли уже в 18 веке были декоративные?


Нет, конечно. Если сравним, скажем размеры пехотной и морской сабель, то они примерно одинаковы. А морские офицеры шуровали ими будь здоров при абордажах. По-етому не вижу большой разницы между боем в толчее пехотной схватки, [что само по себе случалось нечасто], и боем на борту корабля.

У пешего офицера [не просто пехотного, который на коне сидит, а конкретно ротного офицера, лейтенанта или старшего лейтенанта] были [иногда]офицерский мушкет, спонтун, который в 18 веке уже практически свое отжил, был один, максимум два пистолета, на которые тоже косо смотрели, и была сабля или шпага.

Thom 18-09-2008 18:31

Неужто и ты согласен, что пехотные сабли уже в 18 веке были декоративные?
Dmitry Z~G 18-09-2008 18:03

quote:
Originally posted by Thom:

Кремневое ружье со штыком было тяжелым


Не скажи. Ты держал когда нибудь Браун Бесс? Я удивился ее сравнительной легкости, когда в первый раз подержался. Весит примерно 4 кг, прибл. как мосинка, может даже меньше. Ствол у кремневых ружей был довольно тонким; толшина особо не требуется для стрельбы малосильным дымным порохом.

quote:
Originally posted by Thom:

Офицер, как правило обученный, с саблей должен справится с пехотинцем, как правило слабо обученным.


Насчет малообученности пехотинцев штыковому бою, тоже не согласен. Если взять за пример французов и англичан скажем, с прибл. 1750 г., с Семилетней Войны, то их муштровали штыковому бою практически ежедневно.

Rivan8 18-09-2008 17:27

Абсолютно согласен с Thom'ом. Офицер(дворянин)- всегда фехтовальщик лучше или хуже. Учили, понимаете ли, с детства, как азбуке и танцам.
А что били офицеров в первую очередь - это тоже факт. Кодексы они хороши для индивидуальной встречи в парке по амурному поводу. ХО у офицера, кроме педагогических и командных талантов, средство остаться в живых в рукопашной. Без офицеров ни строя, ни слаженности действий подразделения. Поэтому-то и старались власть имеющие дать ему адекватный инструмент.
P.S. А слон УЖЕ не плывет на встречу киту.
Thom 18-09-2008 15:41

quote:
Originally posted by iv2006:

Какого оружия. Уже с начала 18 века пехотные сабли и шпаги были не оружием, а украшением господина офицера. Потому что на открытом пространстве все они проигрывали штыку, а в стестенном - тесаку.

С чего Вы взяли, что сабли и шпаги проигрывали штыку? Кремневое ружье со штыком было тяжелым и малоудобным для применения в качестве ХО, очень грозной силой было только в строю, например каре против кавалерии. Эффективная длина использования не такая большая, как кажется, это не копье и не пика. Офицер, как правило обученный, с саблей должен справится с пехотинцем, как правило слабо обученным.
А то, что пехотные сабли и шпаги были уже с начала 18 века были не оружие, а украшение и декорация - полная чушь, сорри. В бой бы тогда не таскали, нахрена лишняя тяжесть.

Dabbler 18-09-2008 14:22

Всё так. Просто "специальные технические приёмы" это частность. Вот для того, чтобы иметь возможность их сделать применяют тактику, которая будет учитывать и разность оружия и степень подготовки и т.д. и т.п.
Bormental 18-09-2008 13:48

quote:
Originally posted by Dabbler:

без учета тактики



А что не так с тактикой? Имеются какие-то особенные соображения?

9par 18-09-2008 12:04

Давайте пойдём от обратного
кривизна или прямота клинка зависит даже не от назначения рубить или колоть, а с другой проблемой - пехотинцы как правило имели прямые клинки так как им приходиось универсально использовать оружие и колоть и рубить, но главное они могли для извлечения использовать ВТОРУЮ руку, придерживая или отводя ножны,
кавалеристы этой возможности не имели по этому выхватывание производилось одной рукой, как правило сабли или шашки с противоположного бока обухом с животу/ груди как бы огибая пояс
и конечно было удобнее для нанесения рубящих ударов сверху в низ, хотя необходимость колящих ударов тоже важна, по этому как правило уколы наносились как бы обратным хватом, обухом к себе
это если сверху в низ, на одном уровне в основном рубящие удары, на лошади выпад хрен сделаешь
так что форма продиктована скорее условием приведения в боевую готовность а не направленностю назначения, хотя и не без этого
Schekotov 18-09-2008 10:57

Слон плывет бороться с китом :-)
click for enlarge 640 X 450  39,9 Kb picture
Dabbler 18-09-2008 02:07

quote:
Originally posted by AX:

Я злобствую только в одном отношении - как оценить результат количественно и корректно. Т.е. правильно выбрать равных партнеров в противоборстве. Естественно, начинающий саблист проиграет опытному шпажисту. И наоборот. Как правильно поставить эксперимент? Попробовать оцениться статистически (дивизия шпажистов на дивизию саблистов?) Я только об этом... А насчет министерств - так это кто больше в лапу даст...


Собственно в данной теме речи не идет об оценке результатов и сравнении опыта бойцов. Был поставлен корректный вопрос о спец. приемах противодействия при бое с разными типами оружия (кстати достаточно узкий вопрос, так спрашивалось только о технике, без учета тактики ). И у шпаги и у сабли есть свои плюсы и минусы. Если есть мысли по сему поводу было бы интэрэсно их узнать. А потом будем дивизии двигать

Dabbler 18-09-2008 01:50

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Пардон, но убийство офицера штыком в 18-начале 19 в. мне видится с трудом. Другая мораль была, другой кодекс. По офицерам вести огонь было неетично, тем паче штыком колоть. ИМXО, они чаше гибли или от шальной пули или ядром разрывало.

Наши казачки как то не долго думая даже своего русского офицера пиками прикололи, за то, что по-французски балакал. А уж с французскими думаю совсем не церемонились.
Вообще этика нормальных офицеров того периода предписывала им находиться на переднем крае, подавая пример солдатам. Соответственно и "выхватывали" они по полной всем чем придется, гибли пачками.
При Аустерлице в одного нашего генерала, лежащего без сознания, просто воткнули штык чтобы перевернуть и ограбить. (К счастью он от этого очнулся и был передан врачам. А зарубили его спешенного, опять же саблями с коней.) На мой взгляд это совсем неравнозначно с убийством в бою, и если французские офицеры позволяли своим солдатам так поступать с павшими офицерами противника, вряд ли они читали им "морали" за то, что они пару генералов в бою на штык насадили.

iv2006 18-09-2008 12:58

Конечно, шутка. На самом деле пехотные офицерские шпаги были грозным оружием, уступающим только посольским и купеческим саблям
Dmitry Z~G 17-09-2008 23:06

Пардон, но убийство офицера штыком в 18-начале 19 в. мне видится с трудом. Другая мораль была, другой кодекс. По офицерам вести огонь было неетично, тем паче штыком колоть. ИМXО, они чаше гибли или от шальной пули или ядром разрывало.
Thom 17-09-2008 22:07

quote:
Originally posted by iv2006:

Какого оружия. Уже с начала 18 века пехотные сабли и шпаги были не оружием, а украшением господина офицера. Потому что на открытом пространстве все они проигрывали штыку, а в стестенном - тесаку.


Это шутка наверно...

iv2006 17-09-2008 18:26

quote:
с середины 19 века и пошли почти прямые пехотные сабли с обоюдоострой заточкой в последней трети с целью совместить в одном предмете достоинства обоих видов оружия(как пример франзская М1845).

Какого оружия. Уже с начала 18 века пехотные сабли и шпаги были не оружием, а украшением господина офицера. Потому что на открытом пространстве все они проигрывали штыку, а в стестенном - тесаку.
Rivan8 17-09-2008 17:34

Уважаемые Коллеги! С удовольствием ознакомился с высказанными выше суждениями. Мне кажется, что кто победит, не главный вопрос. "Классическая" сабля, совершенно согласен с уважаемым Foxbat'ом, действительно мало приспособлена для эффективного укола в поединке, а тем более в рукопашной свалке(кривизна клинка, острие часто на уровне обуха, форма рукояти, хват). Кстати, попытки сдвинуть острие к линии лезвия и изогнуть рукоять вниз для повышения колющих свойств при сохранении значительной кривизны предпринимались неоднократно, но особого успеха не достигли. Отсюда, мне кажется, с середины 19 века и пошли почти прямые пехотные сабли с обоюдоострой заточкой в последней трети с целью совместить в одном предмете достоинства обоих видов оружия(как пример франзская М1845).
А по сути вопроса - наши предки(а может быть и Министерства???) на него уже ответили в пользу сабли-шашки, оставив шпагу как аксессуар парадного мундира. В РИА все-таки в итоге предпочли шашку, но, вероятно им было виднее, хотя шашка не совсем сабля и техника несколько иная, как уже было отмечено.
AX 17-09-2008 10:20

quote:
Originally posted by Bormental:

Так что неправда Ваша, АХ, Вы злобствуете и придираетесь.

Я злобствую только в одном отношении - как оценить результат количественно и корректно. Т.е. правильно выбрать равных партнеров в противоборстве. Естественно, начинающий саблист проиграет опытному шпажисту. И наоборот. Как правильно поставить эксперимент? Попробовать оцениться статистически (дивизия шпажистов на дивизию саблистов?) Я только об этом... А насчет министерств - так это кто больше в лапу даст...

Bormental 17-09-2008 05:58

quote:
Originally posted by AX:
Какая интересная тема... А подскажите пожалуйста, если боксер на каратиста наедет, кто победит? А хреновый каратист на пиз... го боксера? А пиз.... й боксер на хр.....го каратиста? Чем бы таким заняться, что бы всегда победить?

Блин, а кит реально слона заборет?



Отвечаю. Во-первых, кит и слон не встретятся. Шпага и катана не встречались же между собой.

Во-вторых, нету такого министерства, чтобы выбирало между китом и слоном. А относительно оружия такое министерство есть, и оно обязано вооружить пехоту/кавалерию конкретным типом холодного оружия, без рассуждений о китах и слонах. При этом оно должно руководствоваться какими-то критериями, не так ли?

Ну, и в-третьих, когда ношение холодного оружия было обычным делом, граждане ведь тоже как-то выбирали себе клинок, а не слона, тоже по каким-то признакам.

Так что неправда Ваша, АХ, Вы злобствуете и придираетесь.

Вопрос выбора между катаной и шпагой в Европе также не стоял.

Arabat 17-09-2008 12:03

quote:
Блин, а кит реально слона заборет?

Ага! Если тот в воду полезет.


click for enlarge 1024 X 768 343,3 Kb picture

AX 16-09-2008 23:43

Какая интересная тема... А подскажите пожалуйста, если боксер на каратиста наедет, кто победит? А хреновый каратист на пиз... го боксера? А пиз.... й боксер на хр.....го каратиста? Чем бы таким заняться, что бы всегда победить?

Блин, а кит реально слона заборет?

Dabbler 16-09-2008 20:46

2 Macbeth: А Вы видели старые спортивные сабельные клинки? Их без монтировки можно с тренировочными рапирными запросто перепутать. И гибкость та же, если не больше. Современный V-образный сабельный S2000 будет даже потяжелее старых. Как Вы думаете насколько актуальны в дуэли "многоуровневые и многотемповые атаки" саблиста. На них то его и поймают, в дуэли приоритета нет. Все что требуется саблисту взять защиту и ответить в открытый сектор, после чего нанести повторный удар. Если шпажист не самоубийца и решит защититься, то ответить колющим ему будет тяжело. Его позиция и его легкое оружие будет поколеблена принятым ударом.

2 Foxbat: Да спорт. сабля не рубит. А как насчет Хаттоновской или итальянских дуэльных сабель? Это и есть предки спорт. сабли. Весили в пределах 500-600 гр, клинки достаточной толщины и ширины, "летают" не хуже спортивки. Впрочем, если саблисту для того чтобы ударить снизу по кисти надо саблю к земле вести, а после удара по кисти он свою саблю дальше по дуге ведет, то ему вообще лучше было бы саблю не брать. Ему же надо из противника "червячка" сделать, а не круги в воздухе рисовать ;0 Щелкнул снизу по руке - попал в гарду оружие отлетело; попал в кисть, то же отлетело, но уже вместе с пальцами; промахнулся или слабо попал все равно оружие остается в боевой линии, закрывает бойца и угрожает противнику.


МоМ 16-09-2008 16:00

quote:
Originally posted by Foxbat:
В реальном поединке однозначно побеждает шпажист. Удар саблей требует размаха, на который уходит время, плюс в момент этого движения саблист открывает свою зашиту - он открыт. Колюший удар шпагой гораздо быстрее. Это если саблист первым делает выпад. А если первый - шпажист, то сабля слишком тяжела чтобы быстро парировать такой удар. Конец один и тот же.

А в спортивном фехтовании - сабля не похожа на боевую, там наверное шансы ближе, не знаю.



из одной из книг Крапивина помню цитату: "хороший замах полезен в любом деле, кроме фехтования"))))

Arabat 16-09-2008 11:40

2 Macbeth Я говорил только о том, что спортивные сабельные приемы должны иметь преимущество перед рапирными, поскольку иначе спортсмены использовали бы именно рапирные.
Tonydin 16-09-2008 11:22

Все в одну кучу смешалось... и кони и люди.. Если опустить спортивное фехтование, оно под другое заточено все-таки, то хочу напомнить, что разные типы сабель были расчитаны под разные техники. Карабелла и гусарская сабля совсем разные виды оружия, и не только эфес, но даже наличие елмани сильно меняет технику боя.
Macbeth 16-09-2008 12:51

[user=Arabat], тут такое дело ( это я про предыдущий вопрос, зачем существует сабельное фехтование).
Рапирный клинок, будь он заточен, при уколе, который засчитывает аппарат, переключённый в положении "рапира" ( а он требует кроме самого укола выдержать нажатие 0,2 с, то есть не мазануть наконечником, а именно чисто с усилием воткнуть) нанесёт вполне серьёзное ранение, которое с изрядной степенью вероятности вызовет внутреннее кровотечение при уколе в корпус и внешнее, при попадании в предплечье, бедро (непоражаемая для обоих видов оружия зона, но оставим) и область локтевого сгиба. А вот чтобы рубящее попадание саблей вызвало похожие повреждения (рассечение руки, особенно сквозь одежду, шеи, я уж не говорю о том, чтобы разрубить рёбра при ударе по боку) его надо бы сделать хотя бы вдвое тяжелее. И центр тяжести сместить в слабую часть, к острию. Тогда маневренность несколько снижается, скорость укола остаётся практически неизменой, а вот скорость многоуровневых и многотемповых атак, которыми и отличается спортивное сабельное фехтование, упадёт. В общем, получится другое оружие, с несколько иной техникой и тактикой. Какими - не знаю, это к Войцеху Заблодскому, например.

Спортивная же сабля в чистом виде позволяет оттачивать эту интуицию, позволяющую найти в последовательности обманных движений, атак, защит и ответов правильное решение ешё до его осознания.

Macbeth 16-09-2008 12:32

Всё мешает.
В первую очередь - способность сабли ( я о спортивной) наносить не только укол, но и удар. А таже поражаемая зона обширнее у сабли. Вот как результат этого большего разнообразия в атаке, фехтование саблей сильно отличается от рапиры и шпаги даже не столько технически и тактически, сколько в методике построения атаки. Если колющим оружием первоначально выбирается атакуемый сектор, затем набором обманных действий открывается и в него проводится атака, то саблей делают обобщённую атаку, без намерения, а вот в ответ на защиту, в зависимости от неё и принимается дальнейшее решение. (Я бы определил так - шпага и рапира аналитичны, а сабля - интуитивна). Саблей не так важна точность глубины атаки, можно же не только наконечником. Оттуда и сложности в защите при прочих равных.

Попробовал сейчас смонтировать сабельный клинок на рапирную гарду и прямую ручку и наоборот, рапирный клинок в сабельную гарду с сабельной же рукояткой (благо даже рапирой фехтую ручкой, а не пистолетом). Отличаются в руке. Довольно сильно. Гнутся по разному, рапирный более инерционный и гнучий в обоих плоскостях (пострадала подвеска на люстре :-0 ). Сабельным не сделаешь ремиз в спину (я про укол) - он просто не хочет втыкаться пальцами.
Про невозможность проклеить сабельный клинок я не говорю - мы ж не об электрофиксации, а о принципе...

Arabat 15-09-2008 23:35

Разве спортивная сабля так уж сильно отличается от спортивной рапиры? Мне казалось, они практически идентичны.
Foxbat 15-09-2008 23:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Что мешает фехтовать ей как рапирой?


Наверное то же что мешает молотку пилить как пила?

Arabat 15-09-2008 23:26

А позвольте такое соображение. В спортивном фехтовании сабельного фехтования, как вида, вообще бы не было, не будь сабля эффективнее. Что мешает фехтовать ей как рапирой? Зачем нужны особенные сабельные приемы?
Foxbat 15-09-2008 23:00

quote:
Originally posted by Дрозд:

Вот! именно это я и имел в виду говоря об ударе саблей снизу в руку.


Такой удар - как и любой сабельный - чтобы быть эффективным, требует размаха, он обычно делается из положения когда сабля далеко внизу, у земли... в этом и состоит главная проблема сабли. Рука и ДО удара идет по дуге, да и ПОСЛЕ него тоже. Соперник открыт и до и после удара.

Ljosviking 15-09-2008 22:55

quote:
Originally posted by Foxbat:

То-то и оно... один - более тонкий, другой - более сильный и тяжелый, потому и недоразумение... или столяр обфинтует, или плотник так топором жахнет что мокрое место останется...

Нет... все одно ясности больше не стало!


Если б все было заранее ясно, то и драться бы не стоило.

А шпага (точнее то, во что она в конце концов превратилась) - оружие очень специализированное. Лично мне гораздо ближе более универсальный вариант типа двуручного цзяня. По балансу весу и возможностям он очень на нее похож, но при необходимости может проявить себя и как вполне себе меч, даже против древкового оружия, не говоря уже о "саблях" вроде катаны или мяодао.

Ljosviking 15-09-2008 22:45

quote:
Originally posted by Macbeth:
Позволю себе процитировать ( правда по памяти, но кажется, что помню я всё точно) Коха, который ещё застал времена, когда длинноклинковое оружие ещё имело хоть какое-то хождение.
"Необходимость снабдить армию многофункциональным холодным оружием, помноженная на отсутствие желания и возможности обучать широкие солдатские массы искусству фехтования (при наличии которого преимущество шпаги совершенно очевидно) привело к принятию на вооружение укороченного изогнутого оружия - тесаков для пехоты, сабель, полусабель и шашек как для пехоты так и для кавалерии".

Это раз. В этом я согласен как с Кохом, так и со сказанным тут ранее - прямое оружие на дуэли ( то есть поединке на открытом пространстве, один на один, по правилам, оружие извлечено заранее, оба встали в позицию) куда предпочтительнее, если есть время на 5-7 лет подготовки его владельца и есть школа фехтования.

Второе соображение - надо определиться с терминами. Если шпагой считать прямой клинок с обоюдной заточкой, отбалансированный в сильную часть ( оттого не столько рубящий, сколько неглубоко режущий), а саблей - изогнутый клинок с односторонней или полутроной заточкой, отбалансированный в сильную часть и предназначенный в первую очередь для рубящего удара, то моё предпочтение шпаге. Но в шпаги я тогда записал бы и оружие, типа французской пехотной сабли обр. 1845 г. И английской пехотной шпаги обр. 1895 г.

Однако если убрать условие дуэльного поединка (дающего свободу перемещения, возможность подбирать дистанцию, а у сабли дистанция атаки намного разнообразнее), добавить неизвестность того, пешим ли придётся пользоваться оружием или в седле, в одиночку или в строю - то не знаю. В конце концов в Речи Посполитой могли выбирать, доступны были и шпаги и сабли, но всё же остановились на сабле.

И третье. Многое зависит от времени гипотетического применения. Сказанное относится ко временам классического фехтования, грубо говоря - к XIX в. О более ранних временах судить, как мне кажется, труднее - будет реконструкция. Как-то очень здравую мысль высказал В. Кровопусков. Очередной настырный журналист пристал с вопросом: "А вот случись Вам скрестить оружие с кем-нибудь из прославленных фехтовальщиков прошлого, к примеру с паном Володыевским, что бы было?". Вот на это и прозвучал очень здравый ответ, к которому я склонен прислушаться: "Трудно сказать. Конечно, за мной лишних 3 века фехтования с их теорией. Попытался бы измотать противника обманными движениями. Зато на его стороне будет бесценный опыт владения реальным оружием".

Да, мой опыт фехтования шпагой по-шпажному (а по другому я в общем-то и не умею, я и саблей фехтую по-шпажному) с человеком, фехтующим по-сабельному оружием из сабельной гарды и шпажного (тяжелого) клинка - в пользу укола шпагой. Амплитудные сабельные защиты в ответ на подготовительные действия боком ему выходят, и ответ, даже если и получается, от в размене на полноценный укол выходит, в лучшем случае, смазанное касание по руке. Ну так то в дуэльных условиях, а не по колено в снегу, где контрответа особого не сделаешь и в хорошую атаку толком не выйдешь. На ближней дистанции, понятно, сабля опаснее. А в многообразной реальности пропустить на ближнюю дистанцию обладателя сабли шансов куда больше, чем на дуэли.


Да, и на совсем короткой дистанции, когда нет возможности вывести клинок острием вперед, очень важно наличие тупого обуха вместо еще одного лезвия. Но это клинч или откровенная мясорубка, в которую умелый персонаж вроде того, каким предполагается быть пану Володыевскому, вряд ли полез бы (ведь он был небольшого роста и сложения субтильного). Ноги вообще всегда предпочтительней, а если деваться некуда, надо доставать нож или хватать табуретку/веревку/дубинку - что под рукой окажется.

У Сенкевича, кстати, уже была фора в два века, за которые вся современная теория в основном и сложилась.

Дрозд 15-09-2008 22:42

Сочетание рубящих (особенно в ответах) и колющих действий в легкой сабле более вариативно, чем в колющей рапире.
Я не особо за саблю, я просто против общих односторонних высказываний...

[/B][/QUOTE]

Вот! именно это я и имел в виду говоря об ударе саблей снизу в руку.
Если говорить о спорте ,да и в бою с соперником вооруженным шпагой саблист врят-ли замахивался от плеча.

Foxbat 15-09-2008 22:33

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Столяр- специалист по мебели, рамам и прочим сравнительно тонким работам, иногда по совместительству краснодеревщик. Плотник же занимается более "грубыми" вещами, например, строит дома. Правда, это зачастую гораздо сложнее и требует более тонких и отточенных навыков.


То-то и оно... один - более тонкий, другой - более сильный и тяжелый, потому и недоразумение... или столяр обфинтует, или плотник так топором жахнет что мокрое место останется...

Нет... все одно ясности больше не стало!

Foxbat 15-09-2008 22:31

quote:
Originally posted by Dabbler:

Капитан Хаттон (думаю слыхали про такого)проводил тренировочные бои спорт. сабля против спорт. рапиры.


При чем тут это? Спортивная сабля не рубит.

Macbeth 15-09-2008 22:29

Позволю себе процитировать ( правда по памяти, но кажется, что помню я всё точно) Коха, который ещё застал времена, когда длинноклинковое оружие ещё имело хоть какое-то хождение.
"Необходимость снабдить армию многофункциональным холодным оружием, помноженная на отсутствие желания и возможности обучать широкие солдатские массы искусству фехтования (при наличии которого преимущество шпаги совершенно очевидно) привело к принятию на вооружение укороченного изогнутого оружия - тесаков для пехоты, сабель, полусабель и шашек как для пехоты так и для кавалерии".

Это раз. В этом я согласен как с Кохом, так и со сказанным тут ранее - прямое оружие на дуэли ( то есть поединке на открытом пространстве, один на один, по правилам, оружие извлечено заранее, оба встали в позицию) куда предпочтительнее, если есть время на 5-7 лет подготовки его владельца и есть школа фехтования.

Второе соображение - надо определиться с терминами. Если шпагой считать прямой клинок с обоюдной заточкой, отбалансированный в сильную часть ( оттого не столько рубящий, сколько неглубоко режущий), а саблей - изогнутый клинок с односторонней или полутроной заточкой, отбалансированный в сильную часть и предназначенный в первую очередь для рубящего удара, то моё предпочтение шпаге. Но в шпаги я тогда записал бы и оружие, типа французской пехотной сабли обр. 1845 г. И английской пехотной шпаги обр. 1895 г.

Однако если убрать условие дуэльного поединка (дающего свободу перемещения, возможность подбирать дистанцию, а у сабли дистанция атаки намного разнообразнее), добавить неизвестность того, пешим ли придётся пользоваться оружием или в седле, в одиночку или в строю - то не знаю. В конце концов в Речи Посполитой могли выбирать, доступны были и шпаги и сабли, но всё же остановились на сабле.

И третье. Многое зависит от времени гипотетического применения. Сказанное относится ко временам классического фехтования, грубо говоря - к XIX в. О более ранних временах судить, как мне кажется, труднее - будет реконструкция. Как-то очень здравую мысль высказал В. Кровопусков. Очередной настырный журналист пристал с вопросом: "А вот случись Вам скрестить оружие с кем-нибудь из прославленных фехтовальщиков прошлого, к примеру с паном Володыевским, что бы было?". Вот на это и прозвучал очень здравый ответ, к которому я склонен прислушаться: "Трудно сказать. Конечно, за мной лишних 3 века фехтования с их теорией. Попытался бы измотать противника обманными движениями. Зато на его стороне будет бесценный опыт владения реальным оружием".

Да, мой опыт фехтования шпагой по-шпажному (а по другому я в общем-то и не умею, я и саблей фехтую по-шпажному) с человеком, фехтующим по-сабельному оружием из сабельной гарды и шпажного (тяжелого) клинка - в пользу укола шпагой. Амплитудные сабельные защиты в ответ на подготовительные действия боком ему выходят, и ответ, даже если и получается, от в размене на полноценный укол выходит, в лучшем случае, смазанное касание по руке. Ну так то в дуэльных условиях, а не по колено в снегу, где контрответа особого не сделаешь и в хорошую атаку толком не выйдешь. На ближней дистанции, понятно, сабля опаснее. А в многообразной реальности пропустить на ближнюю дистанцию обладателя сабли шансов куда больше, чем на дуэли.

Ljosviking 15-09-2008 20:23

quote:
Originally posted by Foxbat:

Называется - сделать выпад. А удар от человека которому только что проткнули горло... думаю особо сильным не будет. На деле хороший шпажист и отойдет так же быстро как выпад сделает.

А ваще я думаю... что саблист против шпажиста... ну это навродь как плотник супротив столяра!

Никогда нахрен не мог понять эту поговорку... может кто разьяснит?


Столяр- специалист по мебели, рамам и прочим сравнительно тонким работам, иногда по совместительству краснодеревщик. Плотник же занимается более "грубыми" вещами, например, строит дома. Правда, это зачастую гораздо сложнее и требует более тонких и отточенных навыков.

Поэтому и поговорка эта неоднозначна так же, как и спор о битве слона с китом, то есть, саблиста со шпажистом. Все очень ситуативно и, делая неподготовленный выпад под руку, фехтовальщик подвергается опасности однозначно. Все зависит от относительных вещей: насколько широк замах, быстра реакция, длинен клинок и т. п. Ведь, замахиваясь, саблист тоже не будет бездействовать, случись что. Среагировав на выпад, он может изменить намерение и парировать, сделав одновременно шаг назад или отскочив. Это, вообще, самое естественное рефлекторное действие при данных обстоятельствах.

В целом же я не могу не согласиться: прямой обоюдоострый клинок таит в себе гораздо больше возможностей. Но при умелом использовании.

Dabbler 15-09-2008 20:10

Был случай в английской военной истории 19 в. (Пишу по памяти, кому-надо могу посмотреть дома в книжке уточнить). - В пешей схватке (в Индии вроде) одного английского офицера проткнули насквозь, так что конец оружия вышел из его спины. Но доблестный англосакс собрался с силами и своей саблей зарубил противника. Оба пали мертвыми.

Капитан Хаттон (думаю слыхали про такого)проводил тренировочные бои спорт. сабля против спорт. рапиры. Сабля побеждала с достойным счетом. Случай также вошел в фехтовальные энциклопедии.
Сочетание рубящих (особенно в ответах) и колющих действий в легкой сабле более вариативно, чем в колющей рапире.
Я не особо за саблю, я просто против общих односторонних высказываний...

Foxbat 15-09-2008 19:44

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Чтобы уколоть в открытый замахом бок саблиста, шпажисту надо приблизится (подшагнуть и/или сделать выпад), оставаясь абсолютно беззащитным для удара, который из этого замаха последует. Уколоть, может, и успеет, но самому - хана.


Называется - сделать выпад. А удар от человека которому только что проткнули горло... думаю особо сильным не будет. На деле хороший шпажист и отойдет так же быстро как выпад сделает.

А ваще я думаю... что саблист против шпажиста... ну это навродь как плотник супротив столяра!

Никогда нахрен не мог понять эту поговорку... может кто разьяснит?

Ljosviking 15-09-2008 15:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сабельные удары шли из всех направлений, и снизу тоже. Так что любой вояка тех времен должен был о них знать.

Но суть тут не в том чтобы быть готовым, ибо шпагой от удара сабли не защититься, а в том чтобы быстро нанести свой укол когда противник уведет острие сабли в сторону для взмаха - предполагается что исходная позиция - оба направляют острия своего оружия на друг друга.

Встаньте перед зеркалом и имитируйте удар саблей... медленно... и увидите как у Вас откроется весь торс, шея и лицо.

Нет... не жить саблисту.


Соображение 1:

Чтобы уколоть в открытый замахом бок саблиста, шпажисту надо приблизится (подшагнуть и/или сделать выпад), оставаясь абсолютно беззащитным для удара, который из этого замаха последует. Уколоть, может, и успеет, но самому - хана.

Соображение 2:

В большинстве вариантов сабля не слишком тяжела. Поэтому в большинстве европейских школ последних 200-300 лет для манипулирования ею активно используется локоть, предплечье и кисть.

В результате замах достаточно короток для того, чтобы шпажист успел отскочить (при прочих равных, разумеется).

Кроме того, это сводит открывание бока к минимуму, а во многих случаях исключает вообще,

Соображение 3:

Саблей можно и нужно колоть. Весьма эффективно. И несмотря на то, что использовать характерную для европейского прямого клинка технику соединения с саблей сложнее, это вполне возможно и в некоторых ситуациях очень выигрышно (особенно, в схватке с человеком, вооруженным прямым оружием).

Соображение 4:

Сам я придерживаюсь классического (как для Запада, так и для Востока - Дальнего, по крайней мере) мнения, что прямой двулезвийный клинок требует максимально тонких навыков из всех, которые вообще возможны при овладении клинковым оружием (исключая, возможно, двулезвийное копье в некоторых его разновидностях).

Но техника изогнутого клинка (любая) гораздо более органична для неподготовленного человека и на начальном этапе освоения, потому что естественные для тела криволинейные (дугообразные) траектории обнаруживаются в ней более явно, а не "запрятаны внутрь", как при фехтовании прямым клинком.

Этим обясняется широкое распространение, которое получила сабля в Европе одновременно с созданием первых регулярных, а затем и массовых армий.

Характерно, что вплоть до эпохи позднего средневековья профессиональные вояки (причем, не только благородного происхождения) не испытывали с прямыми клинками никаких проблем, предпочитая их изогнутым, несмотря на необходимость воевать с противником, вооруженным кривыми саблями (от испанских мавров и сарацин до турок).

Со времени первых крестовых походов техника боя прямым мечом сильно изменилась, а сам он заметно "похудел", но остался прямым, а это значит, что сабля не была ему достойным конкурентом.

Исключение составляют, возможно, Венгрия, Польша и Россия, где сабля довольно рано сделалась оружием профессионалов. Но это можно объяснить слишком мощным прессингом со стороны превосходящего по силам противника (монголов, турок), когда на совершенствование "прямоклинковой" техники просто не было времени, в связи с чем приходилось отвечать "симметрично".

В конце концов, в Западной Европе все устроилось очень похоже на Китай: прямой клинок (двулезвийный - шпага, или однолезвийный - палаш) стал, в основном, гражданским оружием и "фишкой особо продвинутых", в то время как массовое военное рубилово и пырялово приобрело изогнутые очертания.

Гриня 15-09-2008 07:40

господа,
представьте себе колющую шпагу у кавалериста.

несется он на лошади, колет в цель,
чтобы освободить шпагу ее надо успеть назад вытащить, а лошадь то двигается, а шпага еще и в ребрах застрять может.
один укол и остался без оружия.

с саблей проще, при рубящем ударе она и так из тушки вывернется, гораздо меньше шанс остаться без оружия.

Dabbler 15-09-2008 12:19

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сабля колет плохо. И кривизна мешает, и рукоятка не предназначена для этого - шпагу держат пальцами, саблю - ладонью. Сравнивать ее укол с уколом скажем дуэльной шпаги - не стоит, ни по скорости, ни по точности, ни по способности корректировать укол уже в процессе.


Нормально сабля колет, просто надо знать как, и тогда ни кривизна не будет мешать, ни рукоятка А если сравнивать саблю с дуэльной шпагой, то и саблю надо брать дуэльную. Дуэльные сабли-эспадроны такие же легкие, и зачастую с прямым клинком.

Foxbat 14-09-2008 12:01

quote:
Originally posted by Bormental:
Мои пять коп. : В романе Стендаля "Пармская обитель" старшие товарищи советуют юному кавалеристу (за дословность не ручаюсь):

"Палашом не маши, а просто выстави его перед собой и скачи. Тогда, даст Бог, и доскачешь до той стороны поля".

Что ни говори, а Стендаль - современник описываемых событий. Наверное, кавалерист, при малом количестве зарядов огнестрельного оружия (револьверов, как-никак, ещё не было), тоже мог полагаться на колющий удар, как и пехотинец, особенно против кавалериста же, особенно на ходу.
Отсюда - распространённость прямых палашей в европейских армиях.

Иначе говоря, кавалерист каваериста колол, а вот пехотинца он рубил - справедливо ли такое обобщение?


Все дело в том что кавалеристы так до конца дней кавалерии и не решили что лучше - ибо и прямое и изогнутое оружие имеет свои плюсы и минусы.

А насчет пехоты... учитывая что в битвах участвовали все виды кавалерии, от легкой до тяжелой, думаю что хуячили пехотинцев всем чем могли - что в руке было.

Bormental 13-09-2008 08:09

Мои пять коп. : В романе Стендаля "Пармская обитель" старшие товарищи советуют юному кавалеристу (за дословность не ручаюсь):

"Палашом не маши, а просто выстави его перед собой и скачи. Тогда, даст Бог, и доскачешь до той стороны поля".

Что ни говори, а Стендаль - современник описываемых событий. Наверное, кавалерист, при малом количестве зарядов огнестрельного оружия (револьверов, как-никак, ещё не было), тоже мог полагаться на колющий удар, как и пехотинец, особенно против кавалериста же, особенно на ходу.
Отсюда - распространённость прямых палашей в европейских армиях.

Иначе говоря, кавалерист каваериста колол, а вот пехотинца он рубил - справедливо ли такое обобщение?

Foxbat 12-09-2008 22:31

quote:
Originally posted by Дрозд:
Саблист не всегда рубит, он также как шпажист колет, делая такие же длинные и короткие выпады. А сократив дистанцию может нанести скользящий-режущий удар серединой клинка. Чего не сделает в этой ситуации боец со шпагой.

Сабля колет плохо. И кривизна мешает, и рукоятка не предназначена для этого - шпагу держат пальцами, саблю - ладонью. Сравнивать ее укол с уколом скажем дуэльной шпаги - не стоит, ни по скорости, ни по точности, ни по способности корректировать укол уже в процессе.

Dabbler 12-09-2008 20:03

Отвечу на первоначально поставленные вопросы.
quote:
Originally posted by Bormental:
Ежели кому что известно, рассказать, кто что может, о возможных результатах боевого/дуэльного фехтования саблей против шпаги, имелись ли специальные технические приёмы, которые позволяли бы шпажисту/саблисту эффективнее противостоять противнику с другим типом оружия. Практиковалась ли такая подготовка в фехтовальных школах?

Да, спец. приемы имелись и подготовка соответственно практиковалась.
Это касается использования т.н. smallsword'a или шпаги-дворянки, в основном колющего легкого оружия, не предназначенного для рубки (если грани заточены можно наносить легкие распарывающе-подрезающие удары). Также целый вид этих шпаг (колишемарды) имел усиленную "сильную" часть, та что ближе к эфесу. Ей можно было парировать мощные удары.
Если говорить о строевых шпагах, грубо скажем 18 в.- первая половина 19 в, то по своим параметрам (весу и длине) они могли и превосходить сабли. И использовались универсально для рубки и "колки". Здесь техника была практически одинаковой, поэтому спец. приемов не требовалось.

click for enlarge 604 X 419  47,4 Kb picture

Дрозд 12-09-2008 19:55

Саблист не всегда рубит, он также как шпажист колет, делая такие же длинные и короткие выпады. А сократив дистанцию может нанести скользящий-режущий удар серединой клинка. Чего не сделает в этой ситуации боец со шпагой.
вольга 12-09-2008 12:23

Вот интересная польская сабельная школа Заболоцкого http://ca.youtube.com/watch?v=fDUzDnZ4_H0&feature=related

Я вот думаю, что все кто сталкивался с турками - переходили на сабли.

Thom 12-09-2008 11:17

В фильме Роб Рой главный герой, шотландец, действовал конечно же не саблей, а "обычным" шотландским тяжелым палашом, и победил англичанина рапириста-шпажиста только благодаря силе духа и из-за стремления антигероя поглумиться . Англичане всегда называли шотландцев деревенщинами и за приверженность к таким тяжелым палашам.
Насчет сабельки - она более универсальное оружие, не только русские офицеры иногда ее предпочитали шпаге, но и английские тож, по крайней мере в наполеоновское время. Пользуясь некоторыми поблажками фланговые офицеры (элитные подразделения) заменяли стандартную пехотную шпагу обр. 1796г. на изогнутые образцы-сабельки, добившись в конце концов признания образца 1803г. А в кавалерии сам бог велел сабли использовать. Кавалерийские шпаги начала 20 века - курьез на мой взгляд, введены по сути для удешевления производства прямых клинков в эпоху отсутствия серьезных кавалерийских атак (Россия, правда со своей спецификой, но там никто шашку шпагой и не намеревался заменять), для самообороны наверно.
В общем в дуэли при примерном равенстве уровня соперников я бы поставил на рапириста-шпажиста, а вот для армейских боевых схваток выбрал бы сабельку. Все ИМХО.
Tonydin 12-09-2008 10:43

Мои пять копеек. Думаю тему нужно разделить на разные направления. Первое - опять же время. Средние века и XVII век по моему мнению сравнивать вообще не стоит. Шпага и сабля XVIII века тут вопрос спорный что легче, а что тяжелее. Польские сабли не тяжелее шпаг. Все-таки укол быстрее, но площадь клинка перпендикулярная противнику намного больше. Из основной стойки саблисту проще отбить колющий удар, чем шпажисту короткий рубящий от кисти, например в русскую четверть, чуть ниже виска. В таком поединке, имхо, шпага уподобляется короткому копью, если острие вышло за границы атаки, точнее перешло ее, то все, кирдык, можно и эфесом по лицу. Почему шпага умерла, так от того, что сабле гораздо легче научить, чем шпаге и сабля более универсальна и наносит более широкие раны. Хорошо и неоднократно описанный факт, что в Наполеоновские войны многие русские и прочие офицеры самовольно заменили в походах свои шпаги на сабли любых образцов.
Вернусь к своим баранам Интереснее для меня шпага и классическая черкесская шашка. Вот тут совсем разные техники, европейская сабля все-таки основана на шпажных техниках. Если опустить процесс подготовки к бою, тут понятно, что в момент изъятия своего девайса из ножен шпажист будет зарублен, то сам поединок будет наверное не в пользу шашки. Хотя, как соперник будет двигаться. Бой на шашках очень динамичный, без жестких защит и блоков пару выпадов с двух сторон и все.
dreydog 12-09-2008 10:00

в литературе описан тренировочный поединок Буденного (считавшегося первой шашкой России)и тогдашнего чемпиона по спорт фехтованию. по правилам все поединки побеждал спортсмен, но по описаниям в реале Буденый получил бы серьезную, но возможно не смертельную рану , а шпажиста развалило бы пополам.
по поводу РОб-Роя , мне кажется там была не сабля, а клеймор и победил мелкий англ в кружевах. впрочем мы может быть имеем в виду разные эпизоды этого фильма
Mar 12-09-2008 03:17

Мне кажется, не все так просто. Колющий удар быстрее, но его также проще отбить. А вот после этого - удастся ли остановить контратаку сабли ?
Foxbat 12-09-2008 03:06

Каждый идет своей дорогой... каждый учится на своих ошибках. Редко кто учится на чужих.

Мы ведь не говорили о стычке двух конных подразделений, а просто теоретически о двух пеших соперниках.

А посмотришь на войны 19 века, где кавалерии встречались с разным оружием... бардак, короче, никаких ГОСТов!

Мусаши 12-09-2008 01:42

Раз шпага такое смертельное оружие, отчего же в РИА ее всюду повывели, заменив шашкой?
Foxbat 12-09-2008 12:38

quote:
Originally posted by Дрозд:
В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.

Сабельные удары шли из всех направлений, и снизу тоже. Так что любой вояка тех времен должен был о них знать.

Но суть тут не в том чтобы быть готовым, ибо шпагой от удара сабли не защититься, а в том чтобы быстро нанести свой укол когда противник уведет острие сабли в сторону для взмаха - предполагается что исходная позиция - оба направляют острия своего оружия на друг друга.

Встаньте перед зеркалом и имитируйте удар саблей... медленно... и увидите как у Вас откроется весь торс, шея и лицо.

Нет... не жить саблисту.

Foxbat 12-09-2008 12:34

quote:
Originally posted by iv2006:

А это не шпаги, это сабли.


Ну ща начнется... Что в ней сабельного - уж и не спрашиваю!

iv2006 12-09-2008 12:05

quote:
как же Патон и английская модель 1908 года

А это не шпаги, это сабли. Прямые
Но согласен, я забыл добавить "пехотное". В кавалерии прямой клинок остался в виде палаша

Дрозд 11-09-2008 23:56

В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.
Foxbat 11-09-2008 22:20

quote:
Originally posted by iv2006:

Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО.


Странно... а как же Патон и английская модель 1908 года, считающиеся многими лучшим кавалерийским оружием, его вершиной?

Последний вздох кавалерии как раз и был со шпагами - по разработкам.

А японцам повезло - они никогда один на один против шпажистов не выходили.

майкл 11-09-2008 21:53

Да наверно, Фоксбат прав - колющий выпад быстрее сабельного с размахом.
А как насчет японцев? В кино - как молнии мелькают их клинки.
iv2006 11-09-2008 21:49

Вопрос стоял о приемах, которые позволяют противостоять противнику со шпагой. Приемы следующие: с длинной саблей - залезть на коня, с короткой - спрыгнуть в окоп (ну или там в заросли какие). Если нет ни коня, ни окопа - взять в руки ружжо со штыком.
Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО. Но в пределах - открытое пространство, недревковое ХО - да, ей не было равных. Как киту в воде
Пехотинец 11-09-2008 21:48

Уточнить бы: 1. Поединок пеших или всадников? 2. Бойцы в доспехах или без?
Foxbat 11-09-2008 21:20

quote:
Originally posted by iv2006:
Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться

А саблей в тесном окопе махать самое то!

Я думаю вопрос стоял о поединке на открытом пространсве, один на один, ну типа как в Роб Рое... там кстати сабля выиграла.

iv2006 11-09-2008 20:34

Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться
Foxbat 11-09-2008 18:28

Кстати, по памяти, совершенно неверно изображен поединок такого рода в фильме Роб Рой. Там один участник орудует саблей, а другой - английской рапирой типа 1640. Но он почему-то ею не колет, а машет как пту-шник. Возможностей для укола у недо предостаточно, но он все ждет пока главный герой его рубанет после трехметрового размаха... и таки дожидается.
Dmitry Z~G 11-09-2008 18:23

Я лично предпочитаю подобный ход событий - http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Foxbat 11-09-2008 18:05

В реальном поединке однозначно побеждает шпажист. Удар саблей требует размаха, на который уходит время, плюс в момент этого движения саблист открывает свою зашиту - он открыт. Колюший удар шпагой гораздо быстрее. Это если саблист первым делает выпад. А если первый - шпажист, то сабля слишком тяжела чтобы быстро парировать такой удар. Конец один и тот же.

А в спортивном фехтовании - сабля не похожа на боевую, там наверное шансы ближе, не знаю.

Bormental 11-09-2008 17:52

Некоторое время назад в ИХО имело место бурное обсуждение сравнительных свойств техник европейского и японского фехтования. Летало много табуреток.

Учитывая, что имеются гораздо бОльшие основания для обсуждения сравнительных свойств европейского клинкового оружия, которое уж точно встречалось в разных сочетаниях на полях сражений/дуэлей/драк, а у софорумчан накопился, ИМХО, изрядный запас метательных тапков, предлагаю следующее:

Ежели кому что известно, рассказать, кто что может, о возможных результатах боевого/дуэльного фехтования саблей против шпаги, имелись ли специальные технические приёмы, которые позволяли бы шпажисту/саблисту эффективнее противостоять противнику с другим типом оружия. Практиковалась ли такая подготовка в фехтовальных школах?

Спускаюсь в окоп.

Историческое холодное оружие

Шпага против сабли.