Историческое холодное оружие
Кортик морской Шафь
Опять же, где была гонка в Кронштадте, в Гельсингфорсе, в Севастополе?
Арабат, Сергеевич, премного благодарю )
Хорошо, что без руля, но все же с ветрилами гонялись то...
quote:Изначально написано Saracen:Гонка без рулей, что это такое кто-нибудь знает? Расскажите.
Да там все герои, всем по кортику).
Это зависит от того, на чем именно гонялись. На некоторых посудинах можно было прекрасно управлять чисто парусами, но на корабельных шлюпках с парусом (одним) все-таки желательно иметь руль.
Интересно, что большие парусники (и военные в том числе) управлялись именно парусами. Руль использовался лишь для компенсации легкого отклонения от заданного курса.
quote:Originally posted by Arabat:
Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам.
Гонка без рулей, что это такое кто-нибудь знает? Расскажите.
Да там все герои, всем по кортику).
И ещё ,не забываем,что на императорском флоте офицерами могли служить исключительно дворяне,в отличии от императорской армии.Отбор был жесткий и дисциплина соответственная.Это к теме самовольных и нерегламенированных ннадписей на личном оружии.В армии все это было более демократично.Примеров подобных много.
А супер или не супер престижная гонка была,нам сейчас не понять.Но её до этого шесть лет не проводили ,а под коронацию вдруг провели.И надпись-полное и официальное название гонки ,а не краткое упоминание об этом.
По поводу имени:делали к событию.Что заранее известен был победитель или финалисты?Приятель запрашивал подшивку морского вестника ,если правильно написал.Так вот в Питере с мая по сентябрь подшивки нет.Время и возможность будет,надо в Британии запрашивать.Они за нашим флотом тогда ревностно следили и всю периодику собирали(это так,версия пока).
Это все шутки подчерк подделывать ?Видно же предмет старый,надпись старая.Клинок делался специально под эту надпись.
Похож,но это не аргумент.
Что касается почерка.
Один мой знакомый гравер говорит, что он не помнит как выглядит его собственный почерк.Почерк подделывается любой. Всё зависит от класности мастера.
quote:Изначально написано Arabat:
Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам.
Хорошая мысль. Это как на фрегате ,,Светлана". Морские сабли с дарственной надписью были вручены всем участникам похода.
Так что этот кортик призовым не является.Нет имени.
Это все уже додумки .Никто не знает как было тогда.К чему выдумывать как могло быть?Показали предмет ранее неизвестный и неописанный.Арабат а Вы ,что эту тему плотно изучали как должно было быть?Много наверное предметов перелопатили?
Таки вы правы. Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам. Вроде бы эта гонка не такая уж супер престижная, чтобы всем ее участникам шафовские кортики раздавать.
Надпись какая-то странная, я бы понял если бы было написано - За победу в парусной гонке... или За участие в парусной гонке..., а то как вам надпись, скажем на шашке - Стрельба из револьвера 1883 г. Всегда пишется или За... или От :.
Был бы мой,давно бы свежанул.Там другого просто и быть не может.Такая калиграфия на вогнутой поверхности.И надпись-центр композиции.я за Дамаск больше чем уверен.Вторая железка тоже непонятная , ржавенькая была,пока чистить не начал.Тут,просто уверен,тот же случай.Ну не могли для этого события принимать тривиальные решения.
Как понял про стр.171-174,176-177 речь идет,да,написание некоторых букв похоже,спорить не буду,считаешь дамаск-нет проблем.
И да,все,что с такими надписями, от Государя ,в Дамаске,в «именных клинках»
Ну ещё с тесаками сравнивать.Давай уж до кучи жмень гвоздей ржавых каких.Тут такое качество надписи говорит само за себя и на каком металле его наносили.
Каждый останется при своих,равномерность покрытия окислами (ржой) ничего не значит,я иногда покупаю тесаки как на фото и не пытаюсь их выдать за дамаск.
Понимаешь,такая патина,ржавчина,окислы,называй как нравится,на обычном,Полированном клинке сроду бы не возникла.Там местами обязательно бы проглядывл полир.Тут этого нет ни одном участке.Все покрыто равномерно.Я со светом и при хорошем увеличении смотрел.Схожусь,что это дамаск.Тем паче на предметах,что упоминал,именно такой материал.В соседней теме клинок Амалалата,пока чистить не начал,ничего видно не было.Потом Дамаск вылез в доле.Тут не хочу.Предмет не мой.
В моем случае нет дамаска,а в теме не известно в такой ржавчине.
А к чему этот кортик с плоским клинком?И что,все произведённое непременно клеймили? Сдаётся,что нет.Потом почерк,ну это как отпечатки пальцев.Предметы ставить за войну 1877-78г ?Или все сами в состоянии в Книгу заглянуть?написано одной рукой в один временной период.К слову -там дамаск. Тут похоже та же песня.
Собрать,это собрать эфес и клинок вместе,ты же не сможешь доказать,что клинок Шаф ковал сам или резал надпись ,я не про него лично ,а про мануфактуру,поэтому клинок мог быть сторонний,хотя Шаф делал клинки и с черным металлом(без покрытия),но это как то нужно доказать,в этом же смысл этой темы?
Спасибо,раньше не видел.А второй вопрос,что есть собрать?
Без проблем,фоты откуда взяты написано.
Вообще ,хотелось бы увидеть другие четырёхгранные шафовские.Собрать в смысле?
Или наоборот,если есть другие 4-х гранные,то почему не собрать этот?
Вообще-то 1908 год.
Вообще интересно,кто же всё-таки прав и в каких случаях.Кулинский или Леонов?
Это у одного автора.Ещё будет и 1907.
.
.
Вполне может быть просто не видел и в книгах их ,насколько помню,нет.Не в единственном же он экземпляре сделан.Если есть этот,то скорей всего были и другие.Просто не часты,вот вся недолга.
Вот так выглядит клеймо на 1914 год.
Кортики Шафа с 4-х гранными клинками встречаются,если эта инфа поможет.
quote:Originally posted by товарисч:
Вы вот сказали,про корт,что он только может быть 1914г,как в лужу...Теперь юлите и выкручиваетесь😂По сути вопроса просветите плиз,знаток всего и вся.
Товарисч, это Вы мне?
Вот ещё один😉Кто там из них прав,я не знаю,привык по Кулинскому.Может вон Роберто накопает чего,у него по этим палашам разным,я понял инфы немеряно.
Леонов вообще говорит о кирасирских палашах, как об обр. 1824 г, в т.ч. и об офицерских..
Вы вот сказали,про корт,что он только может быть 1914г,как в лужу...Теперь юлите и выкручиваетесь😂По сути вопроса просветите плиз,знаток всего и вся.
Приеду домой сфотаю эту страницу.
Этот бедный палаш и 09,и 07,и 10 пишут.Я не видел доков о его постановке на вооружение,привык по Кулинскому,хотя и он тоже его по разным годам в разных книгах определил.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Предмет весьма достойный. Но вот вопрос, на который уже, вероятно, ответа никогда не узнаем - что поменяли на этом кортике в 1914 г: только навершие или Шаф изготовил новый эфес к дорогому для владельца призовому клинку?
Шаф не мог изготовить эту гарду в 1914г.На это время клеймо было другое.
Клеймо которое стоит на гарде соответствует году на клинке.
У меня какой-то неправильный Кулинский?
Уважаемый Негоголь, простите, что заср..ли тему про действительно очень интересный кортик :-(
Дон Алехандро,я понимаю,что Вы авторитетный человек в ХО,но все вопросы к Кулинскому😉
Вернусь к кортику.Предмет был найден в Минске в конце 80-ых гг 20 столетия.Это совсем не свежая находка.В совсем не морском и не столичном городе,который после войны весь лежал в руинах.
quote:Изначально написано Негоголь:
А есть ещё какие-то варианты?Это при такой-то надписи! Один почерк,одна рука,как на предметах за Русско-турецкую войну.Они у АНК опубликованы,можете сравнить,фото вроде для этого хорошие.
Если настаиваете на сходстве надписи с какой-то другой,покажите эту другую.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Сергеевич, ответьте прямо - Вы считаете, что данное конкретное навершие обсуждаемого кортика с вензелем было изготовлено и установлено на него в конце 19 в?
Я так не считаю.
quote:Originally posted by товарисч:
Палаш обр.1826-1907
Уважаемый Товарисч, без стеба и подколок - Вы не единожды упомянули именно такое обозначение офицерского кирасирского палаша. 1907 г - откуда? Какое изменение было внесено в этом году?
Годом модификации вообще-то был 1909, и для оф.шашки и для палаша и т.д., но может я пропустил какие-то новые открытия?
quote:Изначально написано litregol:А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
Зачем своими своими постами,показывать свою полную некомпетентность
в Российском оружии? Не лучше ли просто читать?
quote:Originally posted by litregol:
А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
Ничего страшного - на навершии вензель его батюшки, Александра III, при котором владелец кортика получил первый офицерский чин, так что Николай Александрович здесь не при делах :-)
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Клинок датирован 1883 г..
А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким,
каким мы его видим сейчас,никто и не заикался
Странно, а вот среди нас есть такие товарисчи, которые в посту ?6 написали черным по белому "Дон Алехандро,а почему на этом корте надо было что-то менять?Нормальный корт,ничего на нём не меняли.Заказной отличный предмет."
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким,
каким мы его видим сейчас,никто и не заикался, разговор о том мог ли быть вензель императора до 1914г.
До 1914 г там мог быть вензель мадам Бовари или смайлик, меня в данный момент чистая теория не волнует. Сергеевич, ответьте прямо - Вы считаете, что данное конкретное навершие обсуждаемого кортика с вензелем было изготовлено и установлено на него в конце 19 в?
quote:Originally posted by товарисч:
Дон Алехандро,Вы читать умеете?Я ж написал про палаш 1826-07 и саблю 1827-09.У Вас всё перепуталось😉Это от незнания предмета..
Я отвечал Вам на Вашу реплику про палаш, когда Вы еще не осчастливили меня фотографией сабли, Вы очень быстро пишете, не успеваю, сорри. Впрочем, это мог быть хоть бердыш времен Ивана Грозного - я Вас про кортики спрашивал, но, очевидно, глубокое знание предмета сыграло с Вами злую шутку :-)
quote:Изначально написано DonAlehandro:вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках.
О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким,
каким мы его видим сейчас,никто и не заикался,Товарисч говорил о том мог ли быть вензель императора до 1914г.
quote:Изначально написано DonAlehandro:Ув. Сергеевич, у Вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я не доктор, чтобы судить о здравости ума, но предпочитаю не умножать сущности без необходимости и полагаю, что офицер, при выходе нового регламента, просто совершил копеечную операцию и заменил навершие.
Не нужно ничего предполагать😉Это в народе называется ОТСЕБЯТИНА.
Дон Алехандро,Вы читать умеете?Я ж написал про палаш 1826-07 и саблю 1827-09.У Вас всё перепуталось😉Это от незнания предмета...
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Другими словами вы хотите узнать в здравом ли я уме?
Ув. Сергеевич, у Вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я не доктор, чтобы судить о здравости ума, но предпочитаю не умножать сущности без необходимости и полагаю, что офицер, при выходе нового регламента, просто совершил копеечную операцию и заменил навершие.
И заодно посмотрите посты 8 и 9, где на Вашу эскападу с "перепугом" я прошу у Вас примеры безвопросных кортиков конца 19 в с вензелем, естественно, на навершии.
Вы это.. поберегите себя, что ли..
quote:Изначально написано DonAlehandro:Ну разумеется, мог - причем, вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках. Вы сами в это верите?
Верю ли в то что пишу? Другими словами вы хотите узнать в здравом ли я уме?
quote:Originally posted by товарисч:
Это не палаш,а сабля.Не допускайте ляпов,говорящих,что Вы не в теме😉А почему так-забейте в ГУГЛ😉Мне лень писать
Товарисч, что с Вами? Я комментирую Ваш пост ? 18, где черным по белому написано: "Палаш обр.1826-1907."
Палаш 1826-07😉
Это не палаш,а сабля.Не допускайте ляпов,говорящих,что Вы не в теме😉А почему так-забейте в ГУГЛ😉Мне лень писать.
А Вы разве просили кортики 19в???Вопрос был о вензелях на оружии до 1914г😉Вы действительно сильно испужались😂
Товарисч, это все кортики конца 19 в??? Мой перепуг становится все страшнее :-)))
Кстати, раз уж Вы решили уточнить - не напомните, почему вдруг у офицерского палаша обр. 1826 - 1909 г в названии появился этот самый 1909?
У друга есть эфес с А-2 на шашку казачью этого же обр.
ПОЛНО БЫЛО ДО 1914!Я специально выбрал музейные варианты,чтобы не было сомнений😉У меня лично была шашка обр.1881 с вензелем А-2 и надписью о турецкой войне 1877-78гг.
Ещё сабля обр.1827-1909.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях???????
Есть документы подтверждающие обязательное присутствие вензеля на навершии с 1914г.Но я не видел документов запрещающих ставить вензель,допустим в конце 19ст.
Конечно вензель императора мог присутствовать на навершии в любой период.
Ну разумеется, мог - причем, вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках. Вы сами в это верите?
Палаш обр.1826-1907.
Эта гонка не проводилась до этого шесть лет.Весьма немаловажный факт,что это был год коронации Александра 3 ,на которую съехалась вся мировая знать.Гонку и приурочили скорей всего к этому событию.
С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях???????
Есть документы подтверждающие обязательное присутствие вензеля на навершии с 1914г.
Но я не видел документов запрещающих ставить вензель,допустим в конце 19ст.
Конечно вензель императора мог присутствовать на навершии в любой период.
Вот Вам музейный экспонат😉
А есть ещё какие-то варианты?Это при такой-то надписи! Один почерк,одна рука,как на предметах за Русско-турецкую войну.Они у АНК опубликованы,можете сравнить,фото вроде для этого хорошие.
Вы можете продемонстрировать безвопросный оригинальный кортик конца 19 в с таким вензелем? Буду очень признателен, а то перепуг замучил :-))
С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях???????
Ув. Негоголь понял, к чему я.
Клинок датирован 1883 г., когда не регламентировалось наличие вензеля на навершии, следовательно, навершие более позднее, после 14 г., когда наличие вензеля стало обязательным..
Дон Алехандро,а почему на этом корте надо было что-то менять?Нормальный корт,ничего на нём не меняли.Заказной отличный предмет.
quote:Изначально написано Негоголь:
Четырехгранного клинка у Шафа ранее никогда не показывалось(если память не изменяет)Что доказывает что клин имеет отношение к Шафу?
Думаю,только навершие.
Предмет весьма достойный. Но вот вопрос, на который уже, вероятно, ответа никогда не узнаем - что поменяли на этом кортике в 1914 г: только навершие или Шаф изготовил новый эфес к дорогому для владельца призовому клинку?
Я его ставил на фейсбуке,но возможно не многие там присутствуют.
Чем интересен данный предмет:
1.Четырехгранного клинка у Шафа ранее никогда не показывалось(если память не изменяет)
2.Клин в дамаске с вероятностью 99,9%(просто предмет не мой и чистить нельзя).
3.Я уверен,что это приз!
Вот такой интересный предмет посчастливилось держать,ну и отфотал конечно
