Холодное оружие индейцев

У меня когда-то давно, еще в московском детстве, был настоящий "сарбакан". Отец привез из Перу в начале 70-х. Его американского приятеля-вертолетчика однажды случайно занесло к каким-то совсем примитивным индейцам в то время еще практикующим каннибализм. Из их деревни он взял и подарил отцу этот самый "сарбакан" и вдобавок еще пару сушеных голов размером с кулак. Вертолетчик утверждал, что еще пара десятков подобных голов сушилась на кольях торчащих возле хижин. На этих двух головах оставались и волосы, и брови, и даже ресницы. Обе были мужскими, насколько я понимаю. Костей не было, только набитый какой-то травой кожный покров для сохранения формы, без всяких швов и разрезов и аккуратно обрезанный по линии шеи. Веки сохранены, но глазницы пустые. Сама же трубка была длиной примерно 2,3 - 2,4 метра. Может и больше. Точно помню, что вертикально поставить ее на пол в нашей квартире мы не могли - потолок мешал. Стрел к нему не было. Из чего была сделана сама трубка не очень понятно. Ее наружный диаметр был около 4.5-5 сантиметров в самой широком месте у мундштука и она плавно сужалась до примерно 2,5-3 сантиметров у "дульной" части. По всей длине трубка была обмотана длинными тонкими полосками древесной коры типа луба и обмазана чем-то вроде смолы. Темного, почти черного цвета, немного в красноту. Мундштук был костяной, из полированной трубчатой кости человека или крупного животного. Размер отверстия около двух сантиметров. Отец подозревал, что из фрагмента берцовой кости человека и даже носил в одну из лабораторий к себе на работу, но разбирать для полного анализа не стали, методики ДНК исследований тогда еще не было, хотя было сделано заключение, что структурно кость похожа на человеческую.

А дубина Чингачгука, скоторой началось обсуждение, действительно имитирует ружейное ложе. Более того, по-английски она так и называется: Gunstock War Club.
Первоначально это была просто палица с "зубом"

А с приходом европейцев трансформировалась в подобие ружья.

А я и так цыган, экзотики хотца, чтоб под пальмой с бананом в одной руке и кокосом с заброженным соком в другой. И чтоб представительница под бочком, пока сама бочкой не стала. И чтоб юбка из пальмовых листьев на мне, чтоб юбка, а иначе - душа не отогреется. А цыган, так что цыган, вот он - мой табор.

quote:

Originally posted by мак:
Ну, тогда я чисто майори, во - моя нация.

Ну и зачем вам такая экзотика? Становитесь просто цыганами. Принципиальной разницы абсолютно никакой, но значительно ближе к российским реалиям.

Ну, тогда я чисто майори, во - моя нация.

quote:

Originally posted by Gambler:
В реальной жизни маори довольно ублюдочный народец. Что-то вроде цыган. Ленивые, часто грязные и склонны к воровству. Хотя государство о них заботится так, как из нас никому и не снилось.

если в паспорте записать - "немножечко майори", гос-во заботится будет? я тоже ленивый и склонный к воровству. а также часто грязный - особенно на охоте и рыбалке.

у любой нации найдутся ленивые,грязные,и склонные к воровству, у одних больше, у других поменьше, я с маори рядом не жил, не знаю,вот что такое жить рядом с арабами, или эфиопами знаю не по наслышке:*))

В реальной жизни маори довольно ублюдочный народец. Что-то вроде цыган. Ленивые, часто грязные и склонны к воровству. Хотя государство о них заботится так, как из нас никому и не снилось.

Так мы клумбы-то, того, топтать и не собирались, мы чисто цветочки сорвать, пару-тройку.

Это они, пока цветки, ничаво себе так, а когда в клумбы превратятся, то тогда будет ой-ой-ой...

А представительницы-то, того, ничаво себе, я-бы дал себя соблазнить....

незнаю помесь копья с чем-то.информации по маори мало, фоту я с новозеландского форума вытащил.

а вот и сами маори:

судя по обилию татуировки на лице вождь или жрец, вобщем ктойто из начальства

а этот лежебока судя по хате и отсутствию тату к крутым неотносится, хотя дубинку держит на готове да и топор недалеко

представительницы женьского полу тобишь девушки и женщинки

А что это за "флюгер" на двух последних фотографиях?

еще немного фоток

Безусловно

я имел в виду географические "соседи"

И как после этого можно осмелиться назвать полинезийцев дикарями?
Искусство более чем высокого класса...
Я бы не назвал полинезийцев и маори соседями, скорее маори - одна из групп полинезийского этноса.

ну почему же не в тему ,полинезийцы "соседи" маори, оружие у них своеобразное но похоже на маорийское,а можно поближе эти дубинки увидеть а то фото мелкое
еще немного маори:

Не совсем в тему, наверное, поскольку эти дубинки - полинезийские. Самоанские, точнее. Но, по-моему рациональное оружейное зерно в них тоже есть. Как и древность замысла. Особенно в той слева, с крючком для зацепа шеи. Прошу также прощения за не очень удачное фото с лишними предметами в кадре.

Наверняка достаточное оружие для случаев когда на бойце -
" ... ничего , помимо бус "

зато топоры копировали, и дубинок у них всяких немеряно было

quote:

Originally posted by unecht:
По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.

Ну да . Дикари , они везде дикари .
Вот только непонятно , почему-же они штык-то не скопировали ?

Первое фото бронзовый ритуальный нож ,центральная америка
Второе тамагавки
С уважением Роман

И эти люди говорят мне о навороченной индейской цивилизации.... дикари-с.

По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.

Или....

quote:

Originally posted by мак:
Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.

.
Сроду бы не допер ! Голова !!!

Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.

quote:

Originally posted by мак:
Ну ладно, эта дискуссия здесь не к месту, останемся каждый при своем мнении, при всем моем уважении к оппонентам. Но в душе я - индеец.

.
Согласно твоей же теории думается , что индейцы просто пролюбили стволы своих древнеиндейских мушкетов . (Снятых после очередной войны)
И пришлось биться тем чем осталось ... Воодушевленные экономией пороха и эффективностью девайса о стволах полностью забыли ...

Ну ладно, эта дискуссия здесь не к месту, останемся каждый при своем мнении, при всем моем уважении к оппонентам. Но в душе я - индеец.

Спасибо, Mika_Belov, право же не за что меня так

Скромный, опоздал к началу разговора,
+5
Добавлю только -
ВЫ МОЛОДЕЦ!!!

quote:

Originally posted by мак:
Каменный век, он и в Америке - каменный век.

Опять же осмелюсь не согласиться. Каменный век - понятие очень растяжимое. Практически у всех народов, относимых к эпохе бронзы - по-прежнему доминировали неметаллические орудия. Например Египет времен Древнего Царства, пик, строительство Великих Пирамид, цивилизация, которой подражали тысячелетиями - бронзу знали и широко использовали, но большинство инструментов - все равно каменные...

Палка-копалка. Я бы порекомендовал пожарить на ужин картошки (потато) на подсолнечном масле (подсолнух - косочитль), и для вкуса добавить кетчуп из томатля. И сигарету выкурить. Все это создали доколумбовы индейцы, палкой-копалкой...

quote:

Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое.

Ну, тут сложнее и намного интереснее. Человеческие жертвоприношения практиковали все доколумбовы цивилизации Америки, но ацтеки поставили это дело на широкую ногу, совершали их массово и многотысячно. Дело в том, что они впервые в истории создали государственную службу защиты мира от глобальных природных катастроф (кстати, современная цивилизация только подходит к этому ) Как известно, каждое утро могущественный колдун Уицитлопочтли, создавший человеческий род и покровительствующий ему, вступает в бой с силами тьмы и ночи чтобы над миром взошло Солнце. Он же помогает Солнцу восходить. Мощь темных сил велика, богу нелегко каждое утро биться с ними... А если однажды он не справится, не выстоит против ночи, утро не наступит и солнце не осветит Землю? Люди просто обязаны помочь Уицитлопочтли в его трудной борьбе, морально поддержать его цветами и песнями, подкрепить его силы духом многочисленных жертв. Дело хорошее, нужное И желательно жертвы приносить повыше, на вершине пирамиды, ближе к небу и богу, дабы дух не терялся...

Кстати, сам с интересом посмотрел бы на ритуальное оружие ацтеков.

quote:

все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями

Нет, однозначно. До сих пор в Америке не найдено ни одного ДОСТОВЕРНОГО предмета, который можно идентифицировать с доколумбовым периодом и Старым Светам. Есть совпадения в художественных элементах некоторых культур, совпадения слов и терминов - но не более. Контакты в обоих направлениях однозначно были, но одиночные, и глобальных следов не оставили.

quote:

недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить.

Да, легенда о Великом Пернатом Змее, и у ацтеков,и у майя, и у других в Мезоамерике, у инков не было. У мексиканских индейцев - Кецалькоатль, у майя - Кукулькан, бородатый белый бог, приплывший со спутниками на крылатом (парусном?) корабле с востока, и вроде даже крест упоминался. Оставил по себе хорошую память и обещал вернуться. Эта легенда была широко распространена и сильно расслабила индейцев при встрече с испанцами, они просто не ждали от белых такой подлой агрессивности. Безусловно, след какого-то контакта (уверен что не викинги) - но идентифицировать сложно. Материальных свидетельств - никаких. Признаков передачи культурной традиции или технологических заимствований - тоже. Время также не датируется. Образ Пернатого Змея запутан еще и религиозными, и историческими моментами. Кецалькоатль одновременно одно из трех верховных божеств ацтекского пантеона, вполне местное по атрибутам. Кукулькан майя - еще и реальная историческая личность, один из правителей Тулы (центра цивилизации тольтеков), был оттуда изгнан, и о нем есть своя стихотворная легенда...

quote:

Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.

Неандертальцев в Америке никогда не было, только наш вид homo sapiens. Уверяю, пирамиды там строили вполне цивилизованные люди. Индейцы

Техника-Молодежи 1\95, статья "И трубка мира, и Томагавк войны"

Да, в общем все то же: палка-копалка и обдрюченный камень - обсидиан. Каменный век, он и в Америке - каменный век. Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое. "Експедисия"..... понятно, почему эта цивилизация пала под ударом нескольких десятков слегка вооруженных испанцев, якуты и то дольше продержались. Я все же думаю, что все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями, недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить. Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.

Действительно, познавательно. Спасибо за ссылку.
Рискну предположить, что "камушки", это головки "заклёпок", фиксирующие зуб в массиве дерева.

Спасибо, любопытно.

Есть неплохая статья по оружию майя. Автор туда валит и ацтекские элементы, но честно в этом создается, к тому же есть ссылки на первоисточники. Про маквакуитлы там тоже есть.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n5_s2.shtml

Интересная штуковина, которая на ружье похожа. Может, действительно, передрали просто. Широкая и плоская на конце - это я понимаю зачем, что бы утяжелить конец, не увеличивая парусности, если как-то логически обосновывать форму. А вот чего не понимаю - зачем поражающий элемент так далеко от края? Неудобно же, наверное. И зачем он смотрит в сторону, если смотреть от держащего эту палку? На топорах или европейских аналогах с клювом он как раз загнут к владельцу устройства. Удар то - нечто, близкое к окружности по траектории. А тут в другую сторону - зачем?

Кстати, а есть у кого-нибудь адекватная картинка этого, маквакуитла, или как его там? Интересно было бы поглядеть, чего там за камушки и как они сидят.

Под понятием Мезоамерика обычно подразумеваются американские доколумбовы цивилизации современной Центральной Америки, от Мексики до севера Колумбии. Разные культуры, росли, поднимались, воевали, падали - но не теряли связи между собой, хранили историческую и культурную традицию (погибшую с приходом европейцев...) Корень их - цивилизация ольмеков, юг Мексики, дальше - понесло: майя, прошедшие несколько стадий развития и неоднократно менявшиеся, теотиуакан, тольтеки, миштеки, сапотеки, ацтеки наконец. Колумбийских муисков тоже можно отнести к культурам Мезоамерики, хотя они уровня государственности не достигли. Нужно отметить, что цивилизации Южной Америки - культуры мочика, наска, тиауанако, инков и проч. - к Мезоамерике не относят. Они не менее достойны - но развивались самостоятельно, в полной изоляции, и связей с Центральноамериканскими цивилизациями не имели, потому и рассматриваются отдельно.

Что такое Мезоамерика я, честно говоря, не петрю, но душой я с Вами.

Мне все мысли, про аналогии форм этого томагавка с формами трофейных европейских ружей, тоже кажутся не беспочвенными. Форма приклада очень напоминает древние мушкеты, а зуб - затворный фитильный, а позже кремневый, механизм. Возможно, действительно, индейцы трофейные мушкеты использовали именно как дубины, и им эта форма настолько пришлась по вкусу, что они почти всё старательно скопировали, включая приклад, курок, цевьё и даже плечевой ремень не забыли

Любопытная форма у этого зуба, она не совсем типичная для лезвия топорика, такого как томагавк. Она мне очень напоминает зуб гиганской белой акулы, практически полноразмерная копия (не считатя щелевых вырезов), который я видел в музее и окаменевшие остатки которых можно до сих пор найти в отложениях мелового периода. Он, был точно такой же формы, как и зубы современных белых акул: по краям усыпан мелкими зубчиками, которые остры как бритва и могут легко резать бумагу, в тоже время сечение и профиль позволяют легко наносить колящий удар легко и выдёргивать оружие.

У более древнего холодного оружия каменного века - рубила, аналогичная форма. Возможно индейцы найденные ископаемые акульи зубы тоже использовали как прототипы при массовом исготовлении холодняка? Уж больно похоже, и придумывать ничего не надо, только копируй в точности то, что природа вылизала за миллионы лет как наиболее точную форму для колюще-режущего удара целюстей самого соврешенного морского хищника

Кроме того, где то давно, видел в музеях палицы аборигенов Австралии и осровов Тихого океана, они были усеяны зубами современных акул. Так что акульи зубы идут в дело и без всяких переделок, так где они есть, конечно.
Вот такие вот мысли пришли в голову. Не ругайте строго, если кому то покажется излишней фантазией

Индейцы - рулят Хотя я сам как-то больше тяготею к Мезоамерике, ну да это вопрос личных пристрастий...

Ну так я и пишу - дерево и обсидиан. А про состояние души - так я сам в душе индеец, причем первобытный...

Mac, вы все же не совсем правы. Давайте не будем валить всех индейцев в одну кучу иже это все-таки были разные культуры, и находились на разном уровне развития. И все они возникли и развивались исключительно в местных условиях. Ни одной культуры, созданной выходцами из Старого Света в Америке до сих пор не обнаружено, говорить можно только об отдельных спорных элементах внешнего влияния. Викингов я бы вообще не упоминал всуе, т.к. они вообще никак в Америке не отметились кроме самого факта посещения. Да, большая часть американских культур - неолит, в лучшем случае уровень медного века или даже бронзы. Но это не значит, что каменные и бронзовые культуры не могут достигать высокого уровня развития и у них не может быть своих достижений. На момент конкисты европейцы столкнулись минимум с двумя цивилизациями имперского порядка - ацтеки в Мезоамерике и инки в Южной (о майя сознательно не говорю, на то время они находились в упадке). Отставали от Старого Света, прежде всего технологически - но в ряде областей не уступали, а то и превосходили - сельское хозяйство (достаточно сейчас открыть холодильник ), астрономия, монументальное строительство, изобразительное искусство (прежде всего у майя), государственное устройство (у инков). Американские цивилизации находились на уровне древних Египта и Месопотамии, у них была своя богатая история с войнами, подъемами и падениями, отставание можно объяснить естественными причинами которые не буду перечислять, прежде всего - это местные особенности и условия.

Теперь по оружию. В ветке речь пошла о североамериканских индейцах и о европейском влиянии, а "Апокалипсис" - не то, это как раз доколумбова Мезоамерика.

Основной холодняк древней Мексики - это деревянная основа, на которой закреплены рубящие или режущие элементы из обсидиана (вулканическое стекло). Известно и используется название из языка науатль (ацтекская империя) - "маквакуитл" или "макуаитль" в разной транскрипции. Маквакуитл мог иметь разную форму и устроиство, в зависимости от культуры и времени. На конце деревянной рукояти крепилась плоская обсидиановая пластина, тогда оружие напоминало североамериканский томагавк. Пластин могло быть и больше, иногда они крепились с двух сторон. Ацтекский маквакуитл сделан по типу меча, и в бою использовался как меч - в деревянную основу в форме доски с рукоятью вставлялись рубящие обсидиановые кромки, на конце - обсидиановый же шип, для колющего удара. Кстати, в "Апокалипсисе" такие мечи ни к чему бы, это всеж не оружие майя.. Использовались и дубины, утыканые обсидиановыми шипами по типу палицы - Кортес упоминает их у своих союзников, индейцев Тласкалы. Инки тоже использовали подобные палицы.

У майя основное боевое оружие - копье, ударная сила - отряды копьеносцев. Диего де Ланда утверждал что оружия подобного маквакуитлу на момент прихода европейцев у майя не было, однако на фресках и статуэтках майя более раннего времени они встречаются. Скорее всего, это влияние тольтеков и сапотеков, неоднократно грабивших и завоевывавших Юкатан.

Маквакуитл - штука по своему эффективная, но выходить с ним против стального меча или шпаги, тем более в руках закаленного и пассионарного испанца...хмм...

А вообще индеец - это не национальность, а состояние души

Правильная версия, могу ее развить: первые такие дубинки были обычными европейскими ружьями, которые индейцы использовали как дубинки, если им удавалось их отнять у владельцев. После того, как приклад отлетал от ствола после нескольких сильных ударов и получалась такая дубинка. Не надо забывать, что индейцы в массе своей были людьми каменного века, оставшиеся в бассейне Амазонки племена показывают их тогдашний уровень, а все американские цивилизации были созданы пришлыми людьми типа викингов, осевшими на территории Америки и подчинившими местные племена, поэтому все эти цивилизации, не имевшие местных корней и исчезали вскорости без следа и видимых причин.

Кстати,читал где-то любопытную версию,что вид таких боевых дубинок индейцы скопировали с европейских ружей,чтобы ,так сказать,сделать их более угрожающими и эффективными.

Тамагавк с железным зубом, это из уже фильма "Последний из могикан", события относятся к другому периоду. Анонс к фильму начинается со слов: "1757 год. Англо-французская война за американские колонии в самом разгаре...."

Это я про тамагавк с железным зубом.

quote:

Originally posted by Sommelier:
Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы

Большое, спасибо! Это именно она! Интересно бы поподробнее разузнать про это оружие.

quote:

Originally posted by Thom:Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой

Я тоже было про ружьё сначала подумал, но он этой штукой врагов на бегу режет в фильме, и звук такой как от бритвы

quote:

Originally posted by мак:Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть....

Хм..., а кто говорил про железо, применительно к Апокалипто?

Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть.... В фильме, кстати, все весьма достоверно, только деревянные палицы и обсидиановые ножи, плюс копья, тоже деревянные, замечу. Вязали пленников лианами и т.д., т.е. в фильме соблюдена историческая правда по большей части. Железо привезли с собой европейцы, а до этого наши американские друзья весело и беззаботно жили в позднекаменном веке, по-научному - энеолит.

да, чуть не забыл, называется она почему-то просто "боевая дубина" (war club)

Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы

Вот, под рукой оказалась книга. А вообще, может из американцев кто подтянется, у нас ведь ни в краеведческих ни в этно музеях эта тема не представлена.

специально для кино,для зрелищности выдумали такую стильную шнягу.

По-моему это томагавк в его первоначальном виде. Лопатку лося или кабана какого-нибудь к палке привязали, край о камень заточили и вперёд-головы снимать.

Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой

Где можно почитать поподробнее про боевой холодняк, применяемый индейцами, кто знает? Вопрос навеян недавным просмотром фильма Apocalypto Там разные образцы показаны.
Но более всего меня давно мучит вопрос, что за оружие использовал один из героев фильма "Последний из могикан" (1992г.)? Там он рубит врага необычным широким изогнутым Г-образно подобием двуручного меча, не совсем понятной конструкции, с лямкой для носки. Может кто то подскажет, что это за оружие такое? Вот кадр из фильма, где последний из могикан со своим любимым оружием во время поединка: