Историческое холодное оружие
Помогите опознать изделие
Сие непотребство называется "троллинг".
Я, конечно, человек в оружии несведущий (особенно рядом с действительно разбирающимися гражданами, такими как маратх и Бонарт)
И совершенно не хотел бы обидеть топикстартера, если вдруг мои подозрения беспочвенны.
Однако, вот просто на уровне анализа текста, написанного в ветке - у меня лично возникает довольно устойчивое ощущение, что стандартные для ветки ИХО опасения "как бы нам чего лишнего не рассказать фуфлоделам" - как раз в этой ветке весьма оправданы.
Особенно понравилось то, что в названии самой ветки значится отнюдь не "предмет" - а именно что "изделие" 
Да и пассаж про то, что вещь экспертам "ПОКА" не показывают - тоже доставил изрядно. То есть, надо полагать, следующие предметы уже будут не столь топорными?..
смешно написано, только для чего
Проведите эксперимент.
Сначала покажите Введенскому палец.
Если он рассмеется, возможно, он и от этой сабли рассмеется. Если останется серьезным - покажите что- нибудь еще, два пальца. Или пошевелите пальцем. Если и это не подействует - значит, рассмешить его трудно.
Тогда показывайте смело.
Если показать ВВЕДЕНСКОМУ, как вы думаете, долго будет смеяться?
Да понятно.
quote:Originally posted by kanspb:
Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут. принадлежность к периоду истории возможно
Несомненно.
Ваш клинок по стилю, способу нанесения и качеству относится к историческому периоду, в просторечье именуемому "послевоенный" (имеется в виду Вторая мировая война).
То же самое относится к эфесу.
Если бы на эфесе стоял нормальный клинок - его можно было бы притянуть за уши к периоду первой мировой войны, с комментариями "подарочная сабля на ковер/к костюму".
Но в такой комбинации других вариантов, кроме послевоенного, нет.
quote:Originally posted by kanspb:
способ нанесения,
Способ нанесения - травление по плоской поверхности. Оружие так обычно не делалось.
Зачем столько внимания уделять этому предмету?Он ни по изготовлению,ни по стилистике не подходит под оригинал.Это ФУФЛО,но если владельцу нравится-переубедить его невозможно,так зачем тратить силы и нервы на это?
quote:Originally posted by kanspb:
Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут.
чушь, ибо не препятствует копированию. да и вообще может свидетельствовать о подлинности только при наличии соответствующего, уже подтвержденного, подлинника.
кстати, фуфлоделы дорого дают за то, чтобы их "раритеты" любыми путями признавались подлинными, ибо это открывает хорошие возможности для дальнейшего изготовления фуфла и реализации его несведущим "коллекционерам" упирая на аналогию с подтвержденным образцом (стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок и пр.) 
зы. по поводу "почерка" травленой надписи - смешно
сдаюсь....клинок 16 века, принадлежал Сулейману I Великолепному. На турецкое происхождение без сомнения указывают полумесяц со звездой, а надпись тому подтверждение: бисми ля рахмани, рахим...(Хвала Аллаху милостивому, милосердному, Отцу нашему, и Судье в день суда). А то, что тут писали передо мной участники, и я сам...
Это просто была попытка сбить цену на сей предмет и выдурить за бесценок у новичка такой раритет.Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут. принадлежность к периоду истории возможно
quote:на этом клинке текст и он читаемый.
И вы серьезно полагаете что надпись является основанием для определения подлинности? На сарае ХРЕН написан,а дрова хранятся...
Только на этом клинке текст и он читаемый.
quote:Originally posted by Foxbat:
Была у меня аналогичная
Сравнил! На твоей xоть дол сделали, а тут просто травленная полоса железа...
quote:Originally posted by kanspb:
И задав вопрос я рассчитываю на грамотное мнение знающих людей.
уважаемый, здесь вы мнение получили на первой странице топика. вы обратились к неведомым консультантам и получили другое мнение. своё мнение вы можете составить пользуясь ранее полученными или не пользуясь ими вовсе - как вам заблагорассудится. в любом случае каждый останется при своём мнении...
Сувенирка, 100%. Была у меня аналогичная, рукоять другая, но клинок с похожей вязью:
Господа, уважаемые!
Многие из вас, наверняка, очень опытны и грамотны. И задав вопрос я рассчитываю на грамотное мнение знающих людей. Сам я пока не нашел к какому специалисту можно обратиться за экспертизой изделия, так дайте совет.
Не знаю, ИМXО - сувенирка из Сириии.
Разговор ушёл в какие-то шпионско-психологические дебри: покажи - не покажу, а как же? - а вот так же...
Пользы от этой дискуссии ноль с познавательной точки зрения, но я рад, что и Маратх, и Бонарт сами по себе высказали ту же мысль, которую я и пытался обьяснить: на основании фотографий, да ешё плохих и ограниченных, ни один уважающий себя человек почти никогда не в состоянии безоговорочно ни атрибутировать что-либо, ни датировать, ни тем более однозначно отнести к потрясающим подлинникам, грубым и неграмотным подделкам или где-то между этими крайностями..
А насчёт того, что делать, - 100% согласен с gor200766 :-)
Господа! Да, бросьте вы....дайте заключение, что сей предмет - легендарный Зульфикар, и пусть обладатель радуется...
quote:Originally posted by dnk:
Клинок, не "лезвие" ))
а потом книжку издадут про неизвестный затерянный, но благополучно вновь обретенный, "шедевр" с оброном по лезвию...
"Изделие нашлось..."
Нашлось изделие...))
"Поговорил в ВИМАИВиВС и в Эрмитаже.Всё не так просто и однозначно с новоделом. Про рукоять оба говорят о 18-19вв."
Назовите фамилии этих экспертов? Какой же эксперт откажется от своего экспертного заключения?
Клинок, не "лезвие" )), совершенно, как бы это сказать-то, не настоящий )).
ТС, зачем Вам это все?
quote:Originally posted by kanspb:
Да, об этом был разговор в Эрмитаже
quote:и прошу заметить, не видя изделия НИКТО мне ничего не утверждал
а зачем вы тогда к ним обращались?
с таким же успехом вам и в аптеке по поводу этой сабли никто ничего не утверждал бы...quote:Originally posted by kanspb:
маратх почту посмотрите.
Да, об этом был разговор в Эрмитаже.
ответил. на счёт оброна - тоже
и прошу заметить, не видя изделия НИКТО мне ничего не утверждал. По поводу оброна или травления буду выяснять.
маратх почту посмотрите.
Да, об этом был разговор в Эрмитаже.
quote:Originally posted by kanspb:
Перевода размещено не будет.
А если ничего размещено не будет, фото хороших Вы не ставите, разрешите поинтересоваться, с какой целью Вы на форум обратились?
И ещё очень любопытно, а на счёт того ,что надпись оброном выполнена - это мнение кого-то из экспертов? (Фамилию можно не называть)
quote:Originally posted by kanspb:
Перевода размещено не будет.
почему?
вообще не понятно о чем речь. коротенько резюмирую:
предмет выставляется на всеобщее обозрение в виде общих фото скверного качества с просьбой высказать мнения, но мнения высказавшихся ТС не нравятся.
экспертам сам предмет не предъявляется, предъявляются (по словам ТС) лишь те же фото в электронном виде неким "консультантам" из двух музеев.
имена "консультантов" не оглашаются, их выводы вуалируются ничего не значащими фразами.
вопрос: какую цель преследует ТС всеми этими действиями?
Перевод был сделан полностью уже некоторое время назад, мне подтвердили правильность перевода.
Перевода размещено не будет. Может я и с Вашим знакомым на эту тему общался.
quote:Originally posted by kanspb:
Maratx, а по предмету у Вас есть аргументированное мнение?
Для аргументированного видения, хотелось бы увидеть фотографии в более хорошем качестве.
По тем ,что я вижу - предмет вызывает вопросы. Я не уверен в его подлинности. Почему - коллеги по форуму уже озвучили выше.
quote:Originally posted by kanspb:
знание арабского письма
как переведен текст на клинке?
quote:Originally posted by kanspb:
и клинкового оружия
на основе чего сделаны выводы? с какими образцами сравнивались?
quote:Originally posted by kanspb:
это уже допрос.
смешно
это уже допрос.
знание арабского письма и клинкового оружия.
quote:Originally posted by kanspb:
Вы заводите дискуссию на отвлечённую тему.
нет. тема касается предмета и я не дискутирую, а логичные вопросы задаю
quote:И специалисты по своим направлениям
каким направлениям конкретно? кто именно?
Вы заводите дискуссию на отвлечённую тему. И специалисты по своим направлениям там, мне дали гораздо больше информации
quote:ну так и чем тогда ваша консультация в частном порядке там отличается от консультации в частном порядке здесь? разве что, здесь денег с вас не взяли...Originally posted by kanspb:
Я в частном порядке консультировался.
зы. хорошо, что этот предмет уже "засвечен"
Здесь и не шла речь об официальных заключениях. Я в частном порядке консультировался. Maratx, а по предмету у Вас есть аргументированное мнение?
quote:Originally posted by kanspb:
На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.
а почему?
quote:почему, опять таки? если это эксперты, то упоминание об их мнении несомненно должно сопровождаться именами и регалиями. а вот "тихушничество" как минимум - странно.Называть ФИО на форуме не корректно.
quote:Originally posted by маратх:
Ни один уважающий себя эксперт, работающий в музее, не будет давать заключение только по фотографиям.
совершенно верно.
quote:Originally posted by kanspb:
На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.
Ни один уважающий себя эксперт, работающий в музее, не будет давать заключение только по фотографиям.
На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.
Называть ФИО на форуме не корректно. Хотя секрета из этого не делаю. Раз знаете многих лично, поспрашайте знакомых. На самом деле круг не самый широкий.
quote:Originally posted by kanspb:
Bonart держите себя в руках касаемо консультантов.
мне просто интересно знать их фамилии. знаю многих лично. переспрошу
quote:на компьютере рассматривали.
почему?
Bonart держите себя в руках касаемо консультантов.
Не предмет, на компьютере рассматривали.
quote:Про рукоять оба говорят о 18-19вв.
на чем основаны выводы?
quote:Originally posted by kanspb:
Скорей всего Кавказ сирия
вот такой вот "разброс"? фамилии консультантов в студию
quote:По методу нанесения текста на клинок буду уточнять, возможно оброн. По фото однозначно сказать нельзя.
так вы консультантам фото носили а не предмет? а почему?
Ножны родные, менялась только кожа
Поговорил в ВИМАИВиВС и в Эрмитаже.Всё не так просто и однозначно с новоделом. Про рукоять оба говорят о 18-19вв. Скорей всего Кавказ сирия одевали саблю. Текст читается внятно, там высказывания из Корана на арабском, есть имя, есть указание на год 1262 (это ещё надо на наш стиль переводить)Что касается клинка, то высказываются осторожно. По методу нанесения текста на клинок буду уточнять, возможно оброн. По фото однозначно сказать нельзя. К сожалению ничего нового не узнал пока про клеймо.
quote:Originally posted by ArielB:
вмятины на рикассо не внушают доверия
там не только вмятины, а и линия обуха волной. следы механической обработки (молотком), остатки окалины и никаких следов времени. свежачок...
видимо, неведомый консультант подтвердил худшие опасения ТС...
Вполне может быть и новодел, и вмятины на рикассо не внушают доверия, но если бы мне такое предложили, то я, прежде чем гордо отказаться, хотел бы и гарду посмотреть, и клинок в крупном плане.
Пока что на 100% меня отталкивает только рукоятка, а об остальном хотел бы больше узнать.
Я не раз и не два брал вещи с плохими фотографиями, печёнка на риск толкала. Так получил и кинжал расчудесный ( фото его у Кирилла для книги, деталей пока не говорю), и мамлюкскую саблю, булатную, с датировкой 18-го века, и шашку раннего 19-го, и оманскую каттару старого образца ( где-то 15-18-й века), и ещё несколько, и все за смешные гроши. Ошибался ли? Да, но очень редко. И в общей сложности, называть плохо сфотографированные вещи новоделом уж точно не решаюсь.
ну и где же мнение консультанта?
дол нереальный для рабочего оружия.
quote:А что скажете про лезвие, текст и способ нанесения?
новодельная кустарно кованая или просто обстуканная молотком полоса с нелогичным изгибом и нарочно оставленными "следами изготовления", чего на приличных (тем паче, украшенных) клинках не водилось. новодельное травление на европейский манер в картуше европейской же формы. текст может быть любым.
встречный вопрос: а ножны к этой "сабле" есть?
" но следов корявого изготовления и потуг на стилизацию - полно" ??????
А что скажете про лезвие, текст и способ нанесения?
quote:Питер - культурная столица, город музеев... ВИМАИВиВС, "Царское село"...Originally posted by kanspb:
вот и посоветовали бы экспертов.
хотя смысла я в этом не вижу. на предмете нет следов времени, но следов корявого изготовления и потуг на стилизацию - полно...quote:А вечером я мнение консультанта
фамилию консультанта указать не забудьте
вот и посоветовали бы экспертов. А вечером я мнение консультанта изложу на форуме
quote:Originally posted by kanspb:
Изделие нашлось...
судя по фото, следов времени на предмете нет. и почему-то они всегда "находятся"... или "дед с войны принёс"... или "у бабушки на чердаке"...
quote:а консультация... назначена на сегодня.
а у кого, если не секрет? видите-ли, экспертов здесь знают поимённо и лично
Я не говорил, что покупал что-то. И не обманутый турист. Изделие нашлось... стало интересно. а консультация... назначена на сегодня.
quote:Originally posted by kanspb:
Да и если возможно, то свои мнения с аргументами
а смысл? вам будет трудно ссылаться на мнение неизвестных вам людей с инет-форума. и совершенно невозможно использовать их в качестве доказательства обмана со стороны продавца...
вы же из Питера? так отдайте предмет на экспертизу
а насчет почитать... так читать надо до того, как покупать.
подскажите источники, где про клейма почитать можно. Да и если возможно, то свои мнения с аргументами
quote:Originally posted by kanspb:
По картинкам в инете похож на Кастане (kastane).
На кастане вообще не похож. Кастане вот так выглядит:
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3053
quote:Originally posted by kanspb:
на шамшир
-потуги есть.
Но, согласен с ранее высказанными мнениями - это новодельный предмет.
quote:Originally posted by kanspb:
По картинкам в инете похож
только похож. весьма отдаленно...
вот и хочется разобраться. По картинкам в инете похож на Кастане (kastane). Либо на шамшир, только без украшений.
quote:Originally posted by kanspb:
фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"
так они и "постарались", и туристы попались
quote:Originally posted by Bonart:
и что это обозначает?
кажется сигареты Winston.... с некоторой долей стилизации конечно
quote:Originally posted by kanspb:
фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"
а смысл?
quote:[B][/B]
фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"[
quote:на лезвии похоже старо-арабская вязь
И просматривается клеймо около рукояти.
на лезвии так же просматриваются удары молотка по той пластине из которой саблюку нарезали...
Неужели вам не понятно, что фуфло полное?quote:Originally posted by kanspb:
рукоятка не обновлялась, заклёпки не вскрывались.
а зачем ей обновляться?
quote:похоже старо-арабская вязь
похоже на что, простите?
quote:И просматривается клеймо около рукояти.
и что это обозначает?
полагаю, кустарное фуфло для туристов...
рукоятка не обновлялась, заклёпки не вскрывались. А на лезвии похоже старо-арабская вязь
И просматривается клеймо около рукояти.
quote:Originally posted by ArielB:
Не понял: аргументы смогут быть использованы фуфлогонами в их будущих изделиях? Тоже правда, но тогда мы вообще мало о чём сможем говорить.Если такой подход, то это сабля. Простенько, и со вкусом :-)
Совершенно верно, могут быть использованы, а потом Вы же, как в теме про индийские булаты, будете переживать.))
Очень простенько и безвкусно )). Фуфло полностью.
Не понял: аргументы смогут быть использованы фуфлогонами в их будущих изделиях? Тоже правда, но тогда мы вообще мало о чём сможем говорить.
Если такой подход, то это сабля. Простенько, и со вкусом :-)
quote:аргументы пойдут в копилку "рукастых людей". Лучшие фотографии совсем не нужны.
+1
Что тут скажешь - если называть вещи своими именами, надо аргументировать. Эти аргументы пойдут в копилку "рукастых людей". Лучшие фотографии совсем не нужны.
Рукоятка вероятно новая: форма не вкладывается никуда.
Всё остальное, - нужны лучшие фотографии.
Помогите опознать изделие