quote:Originally posted by TIR:
Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?
quote:Originally posted by TIR:
Дальнейший разговор с ним уходит в демагогию и словоблудие.
quote:Originally posted by TIR:
Каждая блондинка тут консультировать будет.
В свою очередь мне интересно. Вот этот первый пост в теме, это обращение за консультацией к специалистам? Раз уж вы консультирования жаждете. Тогда позиция Полимаха (не знаю консультирует он здесь или нет) с нежеланием отвечать на такие "кривые вопросы" понятна... если уж о консультировании.
Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?
quote:Господи боже ж ты мой, никак из википедии?
quote:Честно говоря, обрыдло.
quote:Не готов. Посему признаю свою ошибку.
Ой, модератор, простите я опять перешел на личность вашего любимчика-имбецила, с капающей с подбородка на стол слюной. Он конечно же умничка! Пишет то что надо! Конфетку ему! И блинчиков в кленовым соусом. Ушатайте этот раздел до состояния бабского форума или девичника вконтактике! Будет что надо! Каждая блондинка тут консультировать будет.
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:Коммунистический учебник?
Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.
quote:Изначально написано gellal:
Как сказать...
Ведь теперешнее законодательство много чего предоставляет, однако практически мало что обеспечивает...
Ну я же честно сказал - "убогим языком канцелярского ярыги". Чтоб было понятно и "негру преклонных годов". Как то двусмысленно получилось, я не имел в виду Вас.
А не нравится "предоставленная" или "обеспечиваемая", давайте заменим на "охраняемая". О качестве "обеспечения" и "охранения" спорить, мне представляется, бессмысленно...
И кстати, о птичках, дыхание действие биологическое, а не правовое. Запретить то, оно конечно можно...
------
Добавлено 04.06.2016
__________
А ещё лучше, дайте определение понятиям "право" и "реализация права", так что бы их различали. Но для, ну скажем, сантехника а не юриста.
quote:Как сказать...Изначально написано AU-Ratnikov:
надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
quote:Originally posted by Полимах:
Право (законное право естественно) - предоставленная законодательством возможность действия или бездействия.
Коммунистический учебник?
Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.
quote:Originally posted by Полимах:
Так вот, там Вы не найдёте ни ограничения "государства" или "муниципала", как субъектов собственности ни предоставления особых прав "частнику" как субъекту собственности.
quote:Originally posted by Полимах:
Ссылочку на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - единоличная форма собственности, конечно не дадите.
quote:Originally posted by Полимах:
А ещё возможна частно-муниципально-государственная, "частник" устанавливает свои правила, имеет право, "муниципал" и "государство" нервно курят в сторонке. Обалдеть можно.
Общая долевая это будет собственность, безо всяких частно-...
Читайте ст.244 ГК РФ, ну и далее всю главу.
quote:Originally posted by Полимах:
Вынужден обратить к Вам ваш вопрос о юр. образовании.
quote:Originally posted by Полимах:
Попробую объяснить убогим языком канцелярского ярыги:
И раз уж мы распрощались. то приношу свои извинения за корявость моего языка и за возможные обиды.
quote:Внимательно перечитайте свои посты #109, #111, #119.Изначально написано Or, пост #170:
...Я не настаиваю на исключительных правах частника.
...
Я не утверждаю наличие особых прав. Я выше уже пояснил.
quote:1. Ссылочку на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - единоличная форма собственности, конечно не дадите.Изначально написано Or, пост #170:
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.
quote:Изначально написано Or, пост #170:
...Я думаю это не принципиально. Важно другое вид(форма) собственности это одно, а форма реализации прав собственников (единоличная, общая) это другое.
...
Это не форма(вид) собственности, это форма реализации права собственности, права частной собственности, права государственной собственности, права муниципальной собственности.
Не вижу смысла далее разбираться с чушью, поэтому прекращаю общение с Вами.
Не оспариваю вашего права не отвечать на этот и мои последующие посты.
quote:Я бы пустил, а Or - нет.Изначально написано ag111:
Собственник может не пускать бородатую женщину в свое собственное маршрутное такси?
quote:Originally posted by Or:
И я так понимаю договор о безвозмездном оказании услуг лежит за рамками гражданского законодательства.
В публичном?
quote:Так и было, пока ВАС всё не испортил.Изначально написано Or:
Если в норме написано договор ДОЛЖЕН содержать значит норма императивная
quote:А откуда там умному-то быть?Изначально написано Or:
А что там в ПДД такого умного написано. Оно даже не ФЗ между прочим.
quote:Спорный вопрос, но расширять дискуссию ещё и им невозможно.Изначально написано Or:
на авто можно перемещаться не только по дорогам общего пользования (на которые распространяется ПДД) а вообще везде.
quote:Чисто академический интерес.Изначально написано Or:
И что лицензия даёт чего то в вопросах получения услуг от общепита.
И вот кстати ещё интересный вопрос: если у Вас есть лицензии и на посещение кафе, и на ОООП, могут ли Вас таки не пустить кушать?
quote:Originally posted by gelleal:
Глава 39 ГК
quote:Originally posted by gelleal:
Получается, что если в норме написано "договор должен содержать...",
quote:Originally posted by Or:
отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности,
quote:Originally posted by gelleal:
Вы тут никакого противоречия не видите?
Как в том старом анекдоте:
Так я имею право? - Конечно!
Так я могу? - Ну что вы, конечно нет!
А ношение это конкретное действие затрагивающие права не только владельца но и других лиц. Посему осуществлять его можно только в пределах очерченных этими правами.
Прим. Что характерно, положение о недопустимости дискриминации относится к любому договору не только к публичному. Сама попытка заложить дискриминирующую норму в любом договоре ничтожна. Но бузим мы только про кафе.
quote:Originally posted by gelleal:
По авто - см. ПДД.
По кафе не проходят дороги общего пользования.
quote:Originally posted by gelleal:
По мебели... У Вас есть лицензия на ношение мебели?
quote:Originally posted by gelleal:
Ага, наметился недостаток аргументов!
Можем дальше углубиться в вопрос имеет ли место дискриминация владельцев оружия (видимо он основной).
Здесь нам без КС наверно никак... я помню он разбирал схожий вопрос
quote:Изначально написано Or:
А ГК на них не распространяется?
quote:Не так то, что это полный маразм.Изначально написано Or:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности, указанные в пункте 3 настоящего постановления, она должна рассматриваться как диспозитивная. В таком случае отличие условий договора от содержания данной нормы само по себе не может служить основанием для признания этого договора или отдельных его условий недействительными по статье 168 ГК РФ.
И чего не так?
quote:Вы тут никакого противоречия не видите?Изначально написано Or:
дискриминации не происходит...
как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.
...
В данном случае они в кафе носить оружие не могут...
quote:Ага, наметился недостаток аргументов!Изначально написано Or:
Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.
quote:Originally posted by gelleal:
Увы... Здесь ВАС (не ВС) говорит о том
Я комментировал только Вашу цитату.
ВАС конечно, моя ошибка, однако это совершенно здесь безразлично.
quote:Originally posted by gelleal:
"договор должен отвечать требованиям закона", то в договор можно включать и пункты, не соответствующие закону.
А если норма звучит как "договор должен отвечать требованиям закона, иное запрещено", тогда всё в порядке.
ЛЮБОЙ договор ВСЕГДА должен отвечать требованиям закона. Это общеочевидная аксиома не нуждающаяся в том чтобы ее прописывать в НПА.
Договор не соответствующий требованиям закона либо включение в него пунктов, не соответствующих закону, по инициативе заинтересованных лиц влечет последствия предусмотренные законом.
quote:Originally posted by gelleal:
Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".
И совершенно верно трактуется.
Запрет включать в договор "как повышенные, так и пониженные требования к качеству" явно и однозначно противоречил бы Конституции.
quote:Originally posted by gelleal:
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству,
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
И он здесь совершенно прав.
Должны.
quote:Originally posted by gelleal:
ЗоЗПП не распространяется на бесплатные услуги, что подтверждено суд. практикой, в том числе моей личной.
quote:Originally posted by gelleal:
П.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, ...
И чего не так?
quote:Originally posted by gelleal:
Ст. 19 Конституции.
Человек, получивший на законных основаниях лицензию и имеющий при себе носимое на законных основаниях оружие, не может быть дискриминирован относительно человека, не имеющего лицензии и соответственно оружия.
И как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.
В данном случае они в кафе носить оружие не могут поскольку есть установленное законом право собственника устанавливать условия использования своего объекта. И право исполнителя обуславливать оказание услуг. Это ПРАВА закреплённые законом прямо.
Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.
quote:Увы... Здесь ВАС (не ВС) говорит о том, что если в норме например написано: "договор должен отвечать требованиям закона", то в договор можно включать и пункты, не соответствующие закону.Изначально написано AU-Ratnikov:
Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.
Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".
quote:Изначально написано gelleal:
См. также недавно введённую "опасную езду".
А это тоже сфера гражданского права, не?
quote:См. также недавно введённую "опасную езду".Изначально написано Or:
На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.
quote:Ст. 19 Конституции.Изначально написано Or:
Приведите норму закона которой противоречит право собственника ограничить проход на свою собственность единым для всех в мире условием.
quote:Originally posted by gelleal:
В переводе на русский язык: если норма права не содержит оговорки, что её нельзя нарушать, то нарушать её можно.
Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.
Можно ли когда нарушать ту или иную норму - другой вопрос и требует отдельного толкования.
quote:Это не тот же человек, который взял кредит и возвращать не намерен?Изначально написано Or:
человек без денег вполне себе намерен приобрести(получить) товары и услуги он платить возможно не намерен.
quote:Прочтите внимательно вводную часть ЗоЗПП, абз. 1 и 3.Изначально написано Or:
В принципе не установлена зависимость между потреблением(приобретением) товаров и услуг и оплатой за них. Данная зависимость устанавливается договором.
quote:П.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16:Изначально написано Or:
Вот прямо так и написал ВАС, "могут противоречить"? Сомневаюсь.
quote:Originally posted by Or:
gelleal о другом заходит, о том что все критерии для принятия решения при применении нормы должны содержаться где-то. На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.
И он здесь совершенно прав.
Должны.
И по мере совершенствования законодательства (бесконечный процесс) это (в буквальном смысле) и происходит.
При этом (по фактическому смыслу) такие пробелы по мере выявления на практике заполняются как НПА так и судебной практикой.
С учетом нормы Конституции что пробелы законодательства автоматически заполняются самой Конституцией, рассмотрение сущности КС - который фактически является аватарой Законодателя - все это уже есть в наличии - просто многие правильно читать и понимать не умеют.
Отсюда вывод: все упомянутые критерии, условия и т.д. в законодательстве содержатся.
Требование же чтобы они были исключительно в в буквальной - догматической форме прямо прописаны в НПА - является ошибочным подходом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.
Я так понял нашего собеседника.
quote:Originally posted by gelleal:
Потому что в п. 2 ст. 1 есть оговорка: "не противоречащих законодательству".
quote:Originally posted by gelleal:
ЗоЗПП распространяется только на лиц, приобретающих товары, работы и услуги.
quote:Originally posted by gelleal:
Соответственно человек, не имеющий денег, не является потребителем услуг
quote:Originally posted by gelleal:
Исполнимость незаконного ограничения не превращает его в законное.
quote:Originally posted by gelleal:
Права не могут устанавливаться "Правилами"!
quote:Originally posted by gelleal:
Свобода договора означает лишь право включать в договор любые условия, не противоречащие закону.
quote:Originally posted by gelleal:
Административную/уголовную. Но не гражданско-правовую.
Пострадавшие в "Хромой лошади" сильно много отсудили?
quote:Originally posted by gelleal:
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...
quote:Originally posted by gelleal:
А дурацкий выверт ВАС РФ, по которому договора могут противоречить закону, если только в законе не указано конкретное "запрещается"
quote:Originally posted by gelleal:
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...
Понятны - вовсе не означает что любой дурак способен прочесть и понять, понятны это значит - способны к пониманию в принципе (а на самом деле - способен ли сам КС понять такую норму).
Однозначно - т.е. способные к однозначному пониманию с точки зрения опять же самого КС, то что у судов это не получается не означает что норма неоднозначна а означает неумение/нежелание отдельных судей правильно понимать ...
Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.
quote:Originally posted by Or:
Способен. Разрешающие, а точнее правоустанавливающие нормы есть.
Здесь согласен конечно, мне надо было оговориться что речь идет о материальных, а не процессуальных правах. Процессуальные права естественно порождаются/даются Законодателем и только им, в реальности то их не существует.
quote:Originally posted by Or:
Наша ситуация вертится вокруг отрицаемой нашей правовой системой "конкуренции прав".
Может быть не "правовой системой", а сложившимся в ряде правовых школ традиционным подходом?
Этот принцип лежит в основе существующей правовой системы.
quote:Комплексный обед имеет совсем другую правовую природу, которая регулируется статьёй 479 ГК РФ.Изначально написано Or:
Аналогично не происходит обуславливание при продаже "комплексных обедов"
quote:Потому что в п. 2 ст. 1 есть оговорка: "не противоречащих законодательству".Изначально написано Or:
Почему вы не распространяете на этого Сэра(предпринимателя) положения ст.1 ГК РФ?
quote:Вы ошибаетесь.Изначально написано Or:
А можно дискриминировать людей без денег отказывая им в предоставлении услуг? Ведь закон не установил такого ограничения в заключении договора для клиентов.
quote:Исполнимость незаконного ограничения не превращает его в законное.Изначально написано Or:
Исполнитель никого не дискриминирует, он ставит совершенно выполнимые любым человеком условия.
quote:Права не могут устанавливаться "Правилами"!Изначально написано Or:
это случай когда подобное хождение не входит в противоречие с другими правами.
quote:Свобода договора означает лишь право включать в договор любые условия, не противоречащие закону.Изначально написано Or:
Свобода договра установлена законом.
Вот именно установлено прямым указанием закона, а не умолчанием.
quote:Административную/уголовную. Но не гражданско-правовую.Изначально написано Or:
Не страхует но несёт ответственность за безопасность предоставления услуг.
quote:А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...Изначально написано Or:
почва для субъективизма не повод утверждать "незаконность".
quote:Originally posted by Or:
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.
В Риме в основу было положено только две "формы" (взял в кавычки дабы избежать вопросов по терминам) собственности - собственность смертных и собственность богов (верхних и нижних). И этот подход представляется наиболее верным.
Собственность богов к данному обсуждению отношения вроде бы не имеет, но ... боги здесь есть юридические фикции равно как и государство, различные муниципалитеты и юр. лица ...
Таким образом собственностью могут обладать реальные люди и фикции, т.е. только 2 категории.
Различные формы (виды) собственности есть выделение наукой и Законом частных случаев, ДОЛЖНЫХ быть направленных на кодификацию. Встречаются также случаи решения политических вопросов (пример личная собственность в СССР), откровенного дуркования или ошибок законодательных органов (пример признание интеллектуальной собственности подвидом собственности в Законе о собственности в РСФСР 1990 г.).
Правовые режимы "форм" собственности по существу отличаются исключительно формальными ограничениями установленными для них Законом и ничем более.
Законодатель может устанавливать самые различные "формы/виды/подвиды" собственности, вводить различную терминологию и т.д., однако по существу Законодатель ничего иного с собственностью сделать не способен, собственность как таковая существует объективно помимо воли и желания Законодателя.
quote:Исполнительный орган действует от имени юр. лица. И является представителем юрлица, самостоятельно действующим в пределах предоставленных полномочий.Изначально написано Полимах:
исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. ... Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.
quote:Originally posted by Полимах:
1. Это оскорбление, хамство, или переход на личности? Или это провокация?
quote:Originally posted by Полимах:
2. Я отнюдь не противопоставляю общую и частную собственность, я различаю эти формы собственности, тем более, что они разделены действующим законодательством. Или Вы имеете что-то против ч.I ГК РФ? Кстати, участником общей собственности наряду с иными собственниками м.б. и государство и МО, вот и одна из причин для различия.
quote:Originally posted by Полимах:
А мне непонятно, потому и спрашиваю.
quote:Originally posted by Полимах:
Господи боже ж ты мой, никак из википедии?
quote:Originally posted by Полимах:
1. Всё-таки форма собственности, а не вид собственности. Под видом собственности понимается иное, см. ч.I ГК РФ. Каюсь, mea culpa, ранее использованное мною выражение "вид собственности" следует читать как "форма собственности"
quote:Originally posted by Полимах:
3. Ст.213, 214, 215 ГК РФ - собственность граждан и ЮЛ, государственная собственность, муниципальная собственность.
quote:Originally posted by Полимах:
4. Глава 16 ГК РФ - ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Из за множества особенностей, данная форма описывается отдельной главой ГК РФ.
quote:Originally posted by Полимах:
5. Коллективной собственности, как формы собственности, в действующем законодательстве РФ нет.
quote:Originally posted by Полимах:
6. Насчёт ЗАО. Опять же, не читайте википедию, читайте первоисточники. ЗАО "АлиБаБа" (Алиса-Базилио-Барабас) так и осталось ЗАО, и будет им оставаться до изменения устава.
quote:Originally posted by Полимах:
Вы так настаиваете на каких то особых, исключительных правах частного собственника, в отличии от собственников иных форм собственности.
quote:Originally posted by Полимах:
1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.
quote:Originally posted by Полимах:
2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.
quote:Originally posted by gelleal:
"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательствуВообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.
quote:Originally posted by gelleal:
Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.
quote:Originally posted by gelleal:
Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.
quote:Originally posted by gelleal:
Допустим,
quote:Originally posted by gelleal:
Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?
quote:Originally posted by gelleal:
Он в публичном пространстве оказывает публичные услуги. Как говорится, назвался груздем...
quote:Originally posted by gelleal:
Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом.
quote:Originally posted by gelleal:
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.
quote:Originally posted by ag111:
Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста?
quote:Originally posted by gelleal:
Конечно!
Ведь владелец бара не страхует жизнь и здоровье граждан, у которых при входе забирает ОООП?
quote:Originally posted by gelleal:
Я думаю, что это правило отчасти законно, ибо нет специального закона, определяющего правила ношения одежды.
Но законно не полностью, т.к. отсутствует нормативный акт, определяющий понятие "грязная одежда".
Что и даёт почву для субъективизма, неравенства пассажиров на разных станциях и произвола дежурного персонала.
quote:Originally posted by ag111:
Хамло, б
quote:Изначально написано gelleal, пост #118:
В данном случае - вряд ли.
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.
Далее надо смотреть, существуют ли утверждённые Правительством РФ Правила оказания услуг для ЧУППКУГов соответствующего вида.
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).
А вот Общество Древних Египтян вполне может ограничить вход в свои помещения даже по национальному признаку.
Уважаемый gelleal, но ведь исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. Действует в интересах владельца, хотя конечно и возможна ситуация, когда будет действовать в собственных шкурных интересах. Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.
quote:1. Это оскорбление, хамство, или переход на личности? Или это провокация?Изначально написано Or, пост #119:
Извините, я раньше не обращал внимание, а вы что противопоставляете "общую" и "частную" собственность?
полагаю, чтобы достичь взаимопонимания, нужно уточнить: у Вас есть юр.образование?
quote:А мне непонятно, потому и спрашиваю. Повторюсь: "Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа.". А я стараюсь избегать корявых ответов.Изначально написано Or, пост #119:
Но надо ведь подходить добросовестно, если вопрос понятен, зачем цепляться к словам и делать вид что мы его не понимаем. Чтобы заставить спрашивающего превратить одно предложение в страницу текста? Мне понятно о чём спрашивал ТС в первом вопросе, а вам?
quote:Знаете, вот если бы Вы написали, что права и обязанности собственника или владельца (а не владелец) являются ..., возразить было бы нечего, кроме одного обстоятельства. Нормы права и нормативные акты (одним словом НПА) не устанавливают обстоятельства - это, по моему, нонсенс. НПА могут установить основание применения тех или иных правовых норм при определённых обстоятельствах, а вот обстоятельства устанавливают следствие, суд, ... (т.е. субъекты, а не правила (нормы)).Изначально написано Or, пост #119:
Возможно слово "продукт" не очень удачное, но достаточно точное.
Владелец является просто(без очердностей)продуктом... результатом, следствием... действия норм права и нормативных актов(устанавливающих обстоятельства). При этом этот владелец может быть частным, а может быть публичным (сиречь его права могут проистекать из соответствующих областей права).
quote:Господи боже ж ты мой, никак из википедии? Не читайте википедию, читайте - первоисточники, т.е. НПА.Изначально написано Or, пост #119:
Вообще видов собственности 4 (ну максимум 5).
1.Частная
2.коллективная
3.муниципальная
4.и государственная (оная делится на 4(4) субъектную и 4(5)федеральную)
Всё причём коллективная собственность в природе не встречается (но утверждена, посему есть)Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.
Честно говоря, обрыдло. Добавлю ещё лишь:
quote:Изначально написано Or, пост #119:
Поясняю. Дело именно в виде собственности.
Чтобы замутить собственные правила владелец должен в принципе обладать правом свои правила создавать и в конкретном случае не быть ограниченым в этом праве.
В отличие от муниципалитета и государства, частник имеет право замутить собственные правила.
quote:Изначально написано Or, пост #109:
потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.
quote:Вы так настаиваете на каких то особых, исключительных правах частного собственника, в отличии от собственников иных форм собственности.Изначально написано Or, пост #111:
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.
На основании изложенного, предлагаю участнику Or:
1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.
2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.
Какие нах перспективы, когда в Калуге помрет ...
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Йоган Вайс:
со складным ножом тоже не пустят (если найдут
quote:Изначально написано Йоган Вайс:Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:
Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?
Ипать аж обидно за державу.
Вы как хотите оценивайте, им до вашего мнение глубоко на плевать. Плевок их потдержен ст.12.1 закона ОЧДиОД.
quote:Изначально написано mixmix:
Чего спор пустой по оружию затеяли, можно в клуб, бар, ресторан или нельзя. Что заподло прочитать статью 6 пункт 5 Закона об Оружии РФ, осмыслить и оружие не брать и не обижаться на охрану если с оружием не пускают. Вот для некоторых и будет ответ на вопрос -"а где в законе запрещено?"
Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:
Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"
Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?
quote:Изначально написано gelleal:
Простите, это Вы о чём?
Я что-то пропустил???
А это я оговариваюсь на всякий случай, привычка-с
quote:Originally posted by mnkuzn:
И поэтому справедливое с т.з. закона решение - это то, которое в равной степени не устраивает всех?
Результат сложения векторов. Получается что так. И не "т.з. закона", это получается просто единственная форма объективной (а не частной субъективной) справедливости т.е. справедливость как таковая.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...
quote:Простите, это Вы о чём?Изначально написано AU-Ratnikov:
О существующем и действующем в настоящее время в России Законе
quote:Изначально написано ag111:
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.
Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.
quote:Originally posted by ag111:
Вопрос о том, насколько государство обязано создавать инфраструктуру. Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста? Торговый центр для всех или только для тех, кого отберет владелец центра? Предположим, что все магазины города имеют право отбора клиентов.
Государство это фикция.
Граждане избирают своих представителей в властные структуры а те уже решают подобные вопросы.
Соответственно у граждан есть два разумных варианта либо избирать тех кто удовлетворяет их интересы либо переезжать туда где это уже имеется.
При этом не следует забывать что граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...
quote:Originally posted by gelleal:
Но мы же абстрактно рассуждаем?
О существующем и действующем в настоящее время в России Законе, а не о том каким он мог бы быть если бы ....
quote:Originally posted by gelleal:
А так, я ещё в начале дискуссии написал: возможность пройти в бар сквозь охрану определяется шириной плеч, глотки и кошелька...
Это бесспорно. Фундамент права лежит на скальном грунте - на принципе у кого толще тот и прав.
Но это уже не о праве, не о Законе, а об их искажениях в правоприменительной практике.
quote:Изначально написано gelleal:
И виноват в этом будет AU-Ratnikov!
А кто? Ратников разрешил не обслуживать.
quote:Я думаю, что это правило отчасти законно, ибо нет специального закона, определяющего правила ношения одежды.Изначально написано mnkuzn:
Что тогда можно сказать о законности правил пользования, к примеру, метро? Запрещен проезд пассажиров в грязной одежде.
quote:И виноват в этом будет AU-Ratnikov!Изначально написано ag111:
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.
quote:Конечно!Изначально написано AU-Ratnikov:
Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?
quote:По факту да.Изначально написано AU-Ratnikov:
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России)
quote:Originally posted by gelleal:
Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом. То есть ограничивает законные права других лиц.
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.
quote:Originally posted by mixmix:
Нормально объяснил?))))
Например, правило о досылании патрона в патронник только при необходимости применения оружия, полагаю, устанавливает запрет на транспортирование и (косвенно) ношение оружия с патроном в патроннике, следовательно, наличие патрона в патроннике является нарушением правил транспортирования или ношения, а отсутствие магазина в пистолете при ношении, таким образом, не может являться нарушением правил ношения.
quote:Originally posted by gelleal:
... лицам с ОООП ... законные права других лиц.
Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?
Ношение оружия законным владельцем охватывается правом собственности как частный случай и ничем самостоятельным не является.
quote:Originally posted by gelleal:
в публичном пространстве
Не припомню в Законе такого понятия.
quote:Originally posted by gelleal:
оказывает публичные услуги
Право на получение услуг по публичному договору не является АБСОЛЮТНЫМ, следовательно коллизии этого права с иными правами способны разрешаться РАЗЛИЧНО, а вовсе не автоматически всегда в пользу услугополучателя.
quote:Originally posted by gelleal:
публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом
Это батенька Вы ересь написали.
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.
quote:Originally posted by mixmix:
Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.
Или.
Я с Вами и не спорю.
Просто мы все тут пишем НЕ исчерпывающе однозначно вот и появляется недопонимание.
quote:Он в публичном пространстве оказывает публичные услуги. Как говорится, назвался груздем...Изначально написано AU-Ratnikov:
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.
Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.
quote:Originally posted by gelleal:
а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.
В том то и дело, что нет здесь ограничения прав владельца ОООП. Здесь столкновение двух прав.
Смотреть надо на права обоих сторон а не только оруженосца.
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.
Есть свобода условий договора. Т.е. каждая из сторон имеет право что то предлагать, с чем то соглашаться, с чем то не соглашаться.
Есть ограничения прав стороны оказывающей услуги установленные Законом. Право стороны оказывающей услуги не обслуживать лиц с оружием Закон не ограничил.
PS: а права человека в России могут быть ограничены только федеральным законом и только в тех пределах и случаях ... так что говорить об ограничении прав здесь просто не верно.
quote:Originally posted by gelleal:
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?
Женщина с бородой совершенно неуместна в приличном заведении и вполне правильным и разумным будет таковую не впускать.
Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.
Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.
Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?
Из этих соображений я и считаю, что коли закон не ограничивает нечто, собственник бара тоже не вправе ввести такое ограничение.
Ибо посягнёт на прерогативу законодателя...
В правилах можно писать о мелком и частном (например, "при заказе от 1000 руб. туалет предоставляется бесплатно"), а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.
"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству
Вообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.
quote:Originally posted by Or:
Увы не могу отредактировать. глюки не пускают в редактуру.
Нет пределов совершенству.
Перепишите по новой.
Вам удалось очень хорошо вывести главную линию.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Великолепно сформулировано.
quote:Originally posted by Or:
Отсутствует обязанность кормить клиентов. Она не установлена никаким НПА. НПА установлена обязанность заключать договор на единых для всех условиях. и выполнять его надлежаще. Но установление условий не противоречащих Законодательству это воля сторон.(в слиу абз1.п.2 ст.1 ГК)
Поэтому "препятствующее лицо" никаких иных обязательств перед клиентом не имеет и доказывать ему нечего. Вот если бы клиенсогласовал эти "единые для всех условия пбличного договора, тогда появилась бы обязанность. А так клиент требует изменения условий понуждая исполнителя нарушить ст.426ГК.
Нет у исполнителя обязанности посему наличие оной доказывать клиенту.
Великолепно сформулировано.
quote:Originally posted by mixmix:
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование
Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.
quote:Originally posted by ag111:
А требование входить на четвереньках?
А требование входить на четвереньках?
quote:Изначально написано mnkuzn:
Т.е. ношение пистолета без магазина - нарушение правил ношения?
Судя из буквы ПП РФ да. Ибо они устанавливают как носить. Любое отступление от прАвил, есть нарушение прАвил.
ПРАВИЛА - форма нормативного правового акта, которым устанавливаются процедурные нормы, определяющие порядок осуществления какого-либо рода деятельности.
Нормально объяснил?))))
quote:Originally posted by Or:
Как раз таки может.
причём не только в силу п.5 Постановления
"5. Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие)."
Так и без него в силу
п.2. ст.209 ГК
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."Иполнитель, он же владелец помещения, вправе установить правило посещения помещения(оказания услуг) в рамках непротиворечия законодательству РФ.
Так, что именно может установить правила оказания услуг и определить условия пользования его собственностью.
quote:Не может, ибо такое правило ничтожно в силу п. 5 Постановления.Изначально написано Or:
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
quote:Противоречит в силу абз. 2 п. 2 ст. 1 ГК РФ.Изначально написано Or:
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
quote:Нормативный акт, обязующий кормить клиентов, имеет высшую юр. силу против Правил, отсекающих часть жаждущих.Изначально написано Or:
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
quote:Изначально написано Or:
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Не может, ибо такое правило ничтожно в силу п. 5 Постановления.
В силу противоречия п. 2 ст. 209 ГК РФ.
quote:Изначально написано Or:
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Противоречит в силу абз. 2 п. 2 ст. 1 ГК РФ.
Гражданские права не могут быть ограничены Правилами.
ФЗ "Об оружии" не запрещает входить в кафе с ОООП.
quote:Изначально написано Or:
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Нормативный акт, обязующий кормить клиентов, имеет высшую юр. силу против Правил, отсекающих часть жаждущих.
Поэтому препятствующее лицо должно доказать обоснованность своих действий.
Иное например означало бы, что можно написать в правилах "только для белых"...
quote:Originally posted by gelleal:
Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!
О, молодец. Причём ночные клубы тоже относятся к этой категории.
Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).
quote:Originally posted by gelleal:
Ну, так мы далеко зайдём...
Можно не заходить, это не по теме. Просто вы помянули Владельца противопоставив его "представителю владельца"(в данном случае исп.органу). Что мне показалось странным.
посему предлагаю эту ветку задробить.
quote:Originally posted by gelleal:
Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!
Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).
quote:Originally posted by gelleal:
Ну, так мы далеко зайдём...
quote:Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".Изначально написано Or:
Основание?(просто у меня готовы возражения, но хотелось бы услышать чему возражать, вдруг у вас будет своеобразный заход)
quote:Ну, так мы далеко зайдём...Изначально написано Or:
ОООшка является владельцем клуба(объекта её частной собственности). А то что от её имени выступает орган значения в рассматриваемом вопросе не имеет существенного значения
quote:Originally posted by gelleal:
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.
quote:Originally posted by gelleal:
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А вот если мы говорим только о частной собственности (частный супермаркет и частный клуб), то необходимо выяснить есть ли какие ограничения у этих частников на создание своих правил.
Так вот а супермаркета они есть поскольку он занят розничной купле-продажей. А у клуба нет.
Хотя возможно кто-то полагает что клуб тоже ограничен в своём праве устанавливать правила, но это подлежит доказыванию.
Попытки были... например "заход через бар". Но я пока полагаю, что такого ограничения нет.
Посему первое, что обосновывает право клуба на "свои правила" это частная собственность.
А дальше уже дело истца(псоетителя) обосновать, что право частной собственности у клуба ограничено например по ст.426ГК.
quote:Originally posted by Полимах:
Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа. Вопросы и ответы д.б. написаны на русском языке, ведь мы в России, не правда ли?
quote:Originally posted by Полимах:
Простите пожалуйста, а владелец является продуктом вторичным? Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных, а продукт это нечто иное.
quote:Originally posted by Полимах:
А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?
quote:Originally posted by Полимах:
И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.
quote:Originally posted by Полимах:
м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.
Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.
quote:Originally posted by Полимах:
И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).
quote:В данном случае - вряд ли.Изначально написано Полимах:
Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных
quote:Originally posted by mixmix:
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения)
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:
[Я его именно так и понял.
А зря)
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения), а это 20.8 нарушение правил ношения. Ибо правила говорят о совокупности признаков которые определяют что такое ношение и как оно осуществляется.
Так что не верьте Догу)
quote:Изначально написано Страшила Мудрый 2:Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.
В том то и дело, что супермаркет, а именно предприятие общественной торговли, м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.
И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).
quote:1. Примите соболезнования.Изначально написано Or:
ТС покинул нас. Посему издевательство над корявой формулировкой вопроса наверное уже излишне.
quote:Изначально написано Or:
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.
А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?
И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.
Вот поэтому, я запросил тайм-аут. Сформулировать вопрос, подобрать ссылки и дать ответ.
quote:Изначально написано Or:
а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.
Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.
quote:Originally posted by Полимах:
Подскажу - посещение "закрытого клуба" регулируется его уставом, не противоречащим закону, и законом.
quote:Originally posted by Полимах:
Отнюдь не все и не всегда.
quote:Originally posted by Полимах:
Добавим сюда обременения (в т.ч.) и сервитуты и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.
Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.
quote:Почему в супермаркет зайти могут все
quote:"закрытый клуб"
И снова повторю, частная собственность - всего лишь форма собственности.
Любые предприятия/организации, здания, ЗУ и т.д. (т.е. объекты собственности) являются чей то собственностью - частной (общей, муниципальной, федеральной, ...). Ну не бывает ничейных супермаркетов. Добавим сюда обременения (в т.ч. и сервитуты) и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.
quote:Originally posted by Полимах:
Давайте лучше по одному, так будет вернее.
а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.
ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал. При этом, не все организации и предприниматели обязаны оказывать услуги (продавать товары) на основе публичного договора.
А если уж с аргументацией то одним из основных принципов ГК является "свобода договора".
А нормы о публичном договоре ограничивают данный базовый принцип в НЕКОТОРЫХ выделенных законодателем случаях.
А заводя речь о супермаркетах уместно вспомнить МЕТРО кэш энд кэри.
Что думаете по этому поводу, уважаемый Полимах?
quote:Изначально написано TIR:
...
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
...
Далее, я уже писал, что ТС задаёт сразу слишком много вопросов и требует одновременного ответа на все. Давайте лучше по одному, так будет вернее.
Далее, создаётся впечатление, что ТС просто не читает ответов. Так, в посте #17 я достаточно подробно ответил на вопрос к из стартового поста.
Ну если ТС жаждет ссылок, то - раздел II части I ГК РФ поведает ему о видах собственности в РФ.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)
------
Lupus lupo homo est
quote:Изначально написано TIR:
-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).
-Коммерческая тайна (чаво?)
-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство
Господи, какой бред!!! Неужели они это на полном серьёзе? :-)
quote:Изначально написано TIR:
Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано".
Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)
Насчёт правомерности съёмок я ничего говорить не буду - возможно, есть некое положение некоего кодекса, по которому снимать действительно нельзя. Но вот я снимал и отказываюсь удалять снимки - что дальше?
quote:Originally posted by TIR:
Ещё бы... Не ожидал услышать чего-то более содержательного.
quote:Originally posted by TIR:
Законы и выдержки из них всяко имеют большее значение, нежели балабольство в стиле " а закрытыц клуб потому и закрытый.
quote:Originally posted by TIR:
она, в какой-то степени, регулирует эти отношения
quote:Originally posted by TIR:
Корман, кстати, через "а" пишется.
quote:Originally posted by TIR:
Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
quote:Originally posted by Or:
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)
quote:Originally posted by TIR:
Я могу (и даже сделал это, почитайте тему).
quote:Originally posted by TIR:
Или я могу приводить статьи из законов и прошу участников делать то же самое, когда они что-то утверждают.
quote:Originally posted by TIR:
Что и как я излагаю или не излагаю на суде - вас не касается.
quote:Originally posted by TIR:
То что у вас отсутствуют аргументы и возможность ссылаться на закон, по моей вине - забавная теория
quote:Originally posted by TIR:
Полез в корман - будет УК. Вот и всё что нужно знать.
quote:Originally posted by TIR:
Тема была бы интересной и полезной,
Например.
Вы критикуете, отсылки к праву частной собственности, но не поясняете оснований по которым это право ограничено. И не нужно ещё раз постить номер статьи из ГК, лучше постаните почему эта статья должна применяться в данном случае.
Вы же сами писали(иносказательно) "всё что не запрещено - разрешено". Право частного владельца есть, теперь обоснуйте ограничение этого права.
Сори забыл вы же жаждали статей.
ч.2 ст.209 ГК РФ
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."
Почему это право владельца клуба должно быть ограничено?
И это в самом начале всей темы должно быть. Поскольку вторым вопросом уже пойдёт включение правил заведения в состав публичной оферты.
quote:Originally posted by Or:
Ваши выводы не соответствуют действительности (не соответствуют моей позиции)
quote:Originally posted by Or:
Какоё отношение вся эта "фигня" имеет к "юридической аргументации".
quote:Originally posted by Or:
Вы позицию внятно изложить можете?
quote:Originally posted by Or:
или вы можете только приводить статьи из законов в стиле
quote:Originally posted by Or:
Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.
quote:Originally posted by Or:
Аналогично и другие ваши линки, ссылки и статьи законов.
Or с вами, по большому счету, говорить не о чем. Вообще. Тема была бы интересной и полезной, если бы модер вовремя отсек троллинг из темы и пространные рассуждения. Этого не произошло - тема скатилась в УГ. Я ничего с этим поделать не могу. Равно как и почерпнуть из неё что-то полезное.
Удачи в дальнейшем беспредментом балабольстве на форуме!
quote:Originally posted by TIR:
хренью свою позицию.
quote:Originally posted by TIR:
Я вам не приписывал ничего, а озвучил выводы, которым пришёл читая ваши
quote:Originally posted by TIR:
Вы с чем-то не согласны?
quote:Originally posted by TIR:
Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок,
quote:Originally posted by TIR:
Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор
Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения
Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.
quote:Originally posted by TIR:
Не нравится тема - не пишите в ней.
quote:Originally posted by TIR:
Очень недеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.
quote:Originally posted by Or:
Скорее второе. Но и элементы первого есть... Вы сочный.
quote:Originally posted by Or:
Это прикольно, придумать всякую хрень приписать её оппоненту и героически "разбить".
quote:Originally posted by Or:
Мне кажется, что критика будет соответствовать вашей аргументации. Собственно, она и сейчас соответствует.
quote:Originally posted by Or:
Так тема вырожденная. Никто не хочет делать первый шаг и выводить тему на уровень юридической аргументации. Никто, включая топикстартера.
Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок, лишь по одной из которых можно найти объем информации значительно превышающий вышеперечисленный.
Что привели вы? Если тема и вырожденная, то лишь благодаря потоку ваших безграмотных и неаргументированных рассуждений. Не нравится тема - не пишите в ней. Какая проблема? Очень надеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.
quote:Originally posted by TIR:
Вы не охранник часом? Логика и уровень грамотности очень похожи...
quote:Originally posted by TIR:
Вы либо троллите, либо безнадежно ленивы.
quote:Originally posted by TIR:
Пока что логика учатников примерно такая:1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд
quote:Originally posted by TIR:
маловероятно что будет адекватная критика/замечания,
quote:Originally posted by TIR:
Общайтесь по теме, не отвлекайтесь.
quote:А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.
quote:Т.е. "как обычно" в этот раз вы поступать не будете?
quote:Жаль я надеялся что вы дополните моё представление о вопросе, показав что я упустил из виду.
quote:А по второму вопросу вы собираетесь "разобраться и просветить" или вам нужно услышать мнение от участников?
quote:Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной.
quote:Для сохранения этой "открытой" информации достаточно ручки и бумаги.
quote:Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.
quote:Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору
quote:Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.
Пока что логика учатников примерно такая:
1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд
quote:Originally posted by Дог:
Совершенно верно.
quote:именно так и понял.
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by mixmix:
Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы
Я его именно так и понял.
quote:Изначально написано Дог:Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"
Блин, а народ то и не знает
Что Дог что то новое в закон ввёл.(ПП РФ не ссылайтесь)
Удачи в Суде Будем ждать.
Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы))))
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Дог:
Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"
Вот теперь прочитает кто из Думы и поправят ...
quote:Таки есть.в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие
quote:5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;
quote:кто его знает то - что там в законе написано ...
------
Lupus lupo homo est
quote:Изначально написано mixmix:Только тот знает, кто его на дню по три раза читает
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:А кто его знает то - что там в законе написано ...
Только тот знает, кто его на дню по три раза читает
quote:Изначально написано mixmix:Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие
А кто его знает то - что там в законе написано ...
quote:Изначально написано Дог:
Ну вообще то по этому закону достаточно вынуть магазин из пистолета.
Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие
------
Lupus lupo homo est
quote:Изначально написано Дог:
А я просто отвечаю, что снимки уже ушли на сервер. Прямая трансляция однако.
Дог, - это голова.
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Or:
Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору "я тебя... а если у меня, в кармане... тогда я... А если у меня..."
Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.
quote:Originally posted by Or:
И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.
Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.
quote:Originally posted by TIR:
Особенно в юрконсультации, куда я изначально "зашёл" за помощью, а не с целью бесплатно проводить курсы повышения квалификации.
quote:Originally posted by TIR:
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
На всякий случай. Выскажу.
Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной. И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.
quote:Originally posted by TIR:
Просто для того чтобы сохранить цены на неё,
quote:Originally posted by TIR:
Воспринимайте как хотите.
Если аванса нет, то и воспринимать нечего.
quote:Originally posted by TIR:
Но главное, что прибывший наряд ППС, в подобном случае, может встать на любую сторону, в зависимости от расположения звезд.
В определенной мере- так.
quote:Originally posted by TIR:
Всё это требует знания не только законов, но и практики.
А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Это заказ?
quote:Originally posted by TIR:
Выводы? Надо разбираться.
Это заказ?
quote:Originally posted by Or:
До сих пор нахожусь в ожидании разбора предыдущего вопроса.
quote:Originally posted by TIR:
Выводы? Надо разбираться.
Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано". Сразу же при нём удалил фото но заметил что делаю это просто по его просьбе (острой необходимости в этих фото у меня нет), хотя по закону не обязан ничего удалять и снимать могу. Охранник сказал что я не прав и именно закон запрещает снимать. Спросил какая статья КоАП или УК предусматривает ответственность...
В итоге они нашли "документ" где была мотивирована их позиция. Бумажка из 2х страниц, где были перечислены всевозможные доводы, в пользу того что снимать нельзя (т.е. документа запрещающего снимать не нашлось - только аргументы на бумажке).
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
-Мы лицензированная охранная организация, осуществляющего охрану объекта. А кругом терроризм. Вдруг вы готовите терракт (аргумент универсальный. Вы купили велосипед - вдруг вы готовите терракт).
-Это режимный объект или что-то вроде того (нет - их список определен совмином)
-Кроме того ещё и частная собственность (которую я посещаю на основании публичного договора)
-Не имею права фоткать чужое имущество, т.к. распоряжаться им может только владелец в соответствии со статьей ГК (фотографирование объекта в общественном месте не является пользованием, чего не скажешь о попытках решать что мне делать с моим фотоаппаратом и какие кнопки на нём нажимать)
-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)
-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).
-Коммерческая тайна (чаво?)
-На двери есть наклейка где нарисован зачеркнутый фотоаппарат (а ещё там слово "х.й написано и он нарисован - доставать?")
-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство
Вот,пожалуй, полный список причин, которые по убеждению владельцев магазинов (со слов охранны именно они подобные запреты придумают, а им это не упало) дают право запрещать фотосъемку на законных основаниях.
Понятно, что большинство пунктов тут откровенный бред. Но расчёт идёт на то, что подъехавший наряд ППС в этих тонкостях не разбирается и поведётся. Либо сам посетитель испугается и не удалит фото. Либо, что самое главное, охрана включит режим "фейс-контроля" и выпроводит неугодного покупателя на улицу. Что и является основным методом установления собственных правил поведения в магазине, ресторане, баре, клубе и т.д.
И хотя у меня сейчас совершенно нету времени разбираться в этом вопросе, уже очевидно что к данной теме так или иначе придётся вернуться и разобраться раз и навсегда. Т.к. охрана всех без исключений объектов действует по одной схеме: "У нас есть правила, если вы их нарушаете - за это мы вас выгоним. Теперь становитесь раком и снимайте трусы - выполняйте правило."
Пару линков по теме:
http://news.tut.by/hotline/294345.html
http://www.advocat.by/Fotosemk...e-magazine.html
http://www.npa.by/zapret-na-fo...v-magazine.html (иная позиция - снимать незаконно!)
http://gorad.by/by/page/society/7754 (руководство магазинов одобряет действия охраны)
http://fototips.ru/praktika/gde-mozhno-snimat-a-gde-nelzya/ (наиболее полное описание проблемы, советую почитать)
http://www.antirao.ru/faq/nophoto (оно же, ещё подробнее)
Выводы? Надо разбираться. Но, 99,9% - владельцы магазина попросту дают незаконные инструкции охране, а охрана, в свою очередь, требует от покупателей то, чего не имеют права требовать. Спрос, в первую очередь, с владельцев магазина, устанавливающих такие правила. Значит нужно заставить владельцев (через прокуратуру?) устранить подобные пункты в правилах и даже прямо РАЗРЕШИТЬ фото и видеосъемку.
------
Lupus lupo homo est
quote:Изначально написано Страшила Мудрый 2:Я бы просто не пошёл в такое заведение. ...
Дык я и не хожу День Рожденья человеку портить не хотелось. Было бы некомильфо всех послать и уйти. У нас так не принято
quote:Originally posted by TIR:
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
quote:Изначально написано Йоган Вайс:
1 С другом пошли отмечать его день рожденья. Здоровые быковатые охранники с металлоискателем обыскали, общупали
Я бы просто не пошёл в такое заведение. Просто развернулся бы и вышел, потом написал бы на них жалобы куда следует.
Я одно время работал в крупном КРК (расшифровывается как Концертно-Равлекательный Комплекс, если не путаю, хотя там и рулетка была, и замаскированный под "клуб" бордель). Входил со служебного входа, охранник бегло проводил по телу металлоискателем, потом заглядывал в сумку. Меня это дико бесило, а если бы была ещё необходимость показывать карманы - меня бы там просто не было.
Посетители входили через рамку, некоторых охрана тоже "смотрела" металлоискателем. Всё это из соображений безопасности, естественно - и всё абсолютно незаконно. Но это было ещё в начале "нулевых", тогда такое ещё терпели и воспринимали как должное. Сейчас я просто не могу представить, чтобы москвич позволил себя шмонать при входе в какую-то забегаловку. Впрочем, я в "заведениях" бываю редко - возможно, ещё остались такие.
2 С другой компанией после работы зашли в клуб. Все прошли спокойно ко мне прицепились: покажите что в сумке. Тут особо претензий не было бы, если-б моя компания без больших сумок была (смотрят чтобы свой алкоголь не носили). А у меня маленькая. Увидели пистолет. Не пустили. Хотели на хранение забрать, но в чужих ящиках я своё оружие не храню. Пришлось возвращаться на работу и убирать в сейф. Потом после клуба обратная процедура. Стараюсь это заведение больше не посещать Молодцы охрана - сэкономили мне денег.
Ну а в баре, куда я регулярно захожу выпить молочный коктейль, почти всем барменам по ножу задарил кому не задарил просят и ждут своей очереди Никто не бычит и не выгоняет.
------
Lupus lupo homo est
quote:Изначально написано rufei:
Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого
ну по такой логике, права другого заканчиваются там, где мои права начинаются)))
Мало ли чего они начнут требовать? Нет закона, запрещающего мне иметь в кармане нож. И тем более нет закона, по которому я обязан покинуть заведение, в котором уже сижу и заказал себе еду. Меня просто НЕЛЬЗЯ выгнать из "заведения", понимаете?
Хотим жить в цивилизованном обществе и получать цивилизованные услуги - значит, должны понимать, что никто по надуманному поводу не может нас ниоткуда выгнать!
quote:У вас глаза на затылке?
quote:Это надо быть очень квалифицированным. Карманы штатно застегнуты. На парадном одеянии тоже.втихую полезет в карман.
quote:Что мешает втихаря вытянуть, пока вы сидите за барной стойкой, к примеру?
quote:Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!
quote:чтобы не пищала рамка
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by TIR:
mnkuzn вот вам пример перехода на личности, а не то, за что вы мне предупреждение ставили.
Прошу всех общаться по делу.
quote:Originally posted by Дог:
Ну я к примеру в карман просто не пущу.
quote:Originally posted by Дог:
все на поясе, подмышкой, в рукаве и так далее
quote:Originally posted by Дог:
Ну и не понятно, зачем на стол выкладывать то?
quote:Originally posted by Полимах:
Сексуальный маньяк нетрадиционной ориентации?
quote:Originally posted by Полимах:
Покушение на кражу, а если открыто то на грабёж?
quote:Originally posted by Полимах:
А так же - вилку, ложку, сдачу и яйца. Опасные предметы. Вилка - два удара, восемь дырок. От ложки, конечно, с двух ударов всего две дырки, зато каких.
А сдачей и яйцами можно зенки повышибать.
Да Вы маньяк, любезнейший, троллоньяк.
------
Lupus lupo homo est
quote:Залазит охранник в карман (на входе)
quote:шарит по одежде при сдаче её в гардероб
quote:Либо забирает нож, к примеру, со стола
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Дог:
Интересно как это выглядит...
quote:изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by TIR:
Я просто прошу ссылаться на закон. Это, разве, не нормальное требование для раздела "юрконсультация"?
quote:Originally posted by TIR:
Поток рассуждений про традиции, престиж и собственное разумение
quote:Originally posted by Or:
ВЫ это... тут не всякий верховный судья в силах осмыслить... давайте постепенно углубляться.
Молчу ...
но скромно замечу что Конституцию осмыслить очень намного сложнее ...
quote:Originally posted by TIR:
УК РФ, Статья 105. Убийств
quote:Originally posted by TIR:
деяние, запрещенное настоящим Кодексом
quote:Originally posted by TIR:
Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.
quote:Originally posted by TIR:
Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.
quote:укажите пожалуйста норму, прямо запрещающую убийство
УК РФ, Статья 105. Убийство
quote:Originally posted by mnkuzn:
Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.
quote:Originally posted by Полимах:
Вот те на. Ещё один ГУРУ.
Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ
quote:Originally posted by Or:
А вообще,...
Вот именно!
quote:Originally posted by Полимах:
прямо запрещающую убийство
Сори вопрос был не мне.
quote:Originally posted by TIR:
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.
quote:Originally posted by TIR:
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
quote:Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.
quote:А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.
quote:Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
quote:Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.
quote:Originally posted by TIR:
Сомневаюсь.
Мое дело сказать как оно обстоит по Закону, а дальше каждый сам себе буратино ...
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.
quote:Originally posted by TIR:
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход.
Законодательство теоретически неспособно детально перечислить все возможные жизненный ситуации. Поэтому существуют и используются правовые принципы. Все они закреплены в Конституции, правда не владея познаниями теории понять написанное в Конституции не получится.
Все что не запрещено - разрешено. Да.
Вам закон не запрещает заходить в рестораны, магазины и пр. но так же закон и не запрещает тем ресторанам, магазинам и пр. устанавливать правила посещения (которые конечно не должны противоречить закону).
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.
quote:Originally posted by TIR:
Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания.
К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.
quote:Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.
quote:С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.
quote:По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме.
quote:Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно.
quote:Главное, чтобы суд с вами согласился.
quote:а на основании буквы и смысла закона.
quote:Если закона нет - то на основании традиций.
quote:Как суд решит.
quote:В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма.
quote:найдите закон, который позволяет вам входить.
Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания. В соответствии с ГК вступаю в публичный договор, в заключении которого со мной, следуя ГК, отказать мне не имеют законного права. С какого перепугу мне кто-то в черной форме мешает свободно передвигаться, руководствуясь "традициями", "понятиями", и собственным видением ситуации? Что если охране таким же образом перекроют вход в охраняемый ресторан? Куда они будут звонить если не хватит сил пробиться? В полицию? А вот не пустит их назад какая-то общественная организация, потому что они нарушили какую-то традицию...
quote:Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.
quote:Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ
quote:И это-то тут при чем?
quote:Докажите, что вышел.
quote:Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини...
quote:Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение.
quote:Originally posted by mnkuzn:
Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?
Оно и нынче именно так в России.
Одна из моих любимых норм ч.2 ст.10 ГК Шикана.
quote:Originally posted by mnkuzn:
Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?
Бремя доказывания в гражданском процессе - написано на сторонах, но первично оно как правило на истце (мне доводилось представляя ответчика полностью отказываться от доказывания чего либо, поскольку иное вело меня к проигрышу дела ). Ну а по ходу процесса бремя доказывания как одеяло и от умения его спихнуть на противника зависит результат.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.
Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?
quote:Originally posted by TIR:
Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.
quote:Originally posted by TIR:
Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.
quote:Originally posted by TIR:
Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.
quote:Originally posted by TIR:
А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!
quote:Originally posted by TIR:
Я в шортах на суд ходил.
quote:Originally posted by TIR:
С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти?
quote:Originally posted by TIR:
Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать.
quote:Originally posted by TIR:
Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет.
quote:Originally posted by TIR:
Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица.
quote:Originally posted by TIR:
А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США.
quote:Originally posted by TIR:
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей.
quote:Originally posted by mnkuzn:
Так вот закона такого что-то не наблюдается.
Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно. Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"?
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских?
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.
quote:Originally posted by TIR:
Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний.
С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.
quote:Originally posted by TIR:
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.
Ну а я полностью солидарен здесь с mnkuzn
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.
Я выше написал конституционные критерии подхода к любой норме и если практика их нарушает догматическим подходом то Конституционный суд ее поправляет.
quote:Originally posted by mnkuzn:
приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.)
quote:Originally posted by mnkuzn:
просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах
quote:Originally posted by mnkuzn:
Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет.
quote:Originally posted by mnkuzn:
в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей
quote:Originally posted by mnkuzn:
И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.
quote:Originally posted by mnkuzn:
А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.
quote:Изначально написано mnkuzn:
в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.
Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"? Как не оскорбить своим видом всех этих достойных людей? А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских? Оскорблю сильно или не очень? :-)
Я, конечно, иронизирую, и в шортах в серьёзный ресторан не пойду (равно как и в театр). Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен.
quote:Изначально написано AU-Ratnikov:
запрет входа в ресторан в шортах - право администрации
Сомневаюсь, что у администрации есть такое право - не пустить меня, если я в шортах.
А если я захожу туда в джинсах, а у них "положено" только в смокингах - непропуск меня в ресторан тоже будет законным? Конечно же, нет!
А если я в смокинге, но это ресторан в "русском стиле", и у них "положено" в лаптях - меня законно не пропустят?
Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен. Исключение в тех случаях, когда моя одежда будет оскорблять "общепринятые нормы морали". Например, мои шорты будут настолько малы, что из них будет свисать напоказ причинное место. :-)
quote:Originally posted by TIR:
Вот тот случай
Директор берега потерял и охрана оборзела. В советское время охрану загрузили бы в собачник и утром в суд и 15 суток улицы подметать на первый кому раз, а на повтор уже в зону. Ну а директору выговор по партлинии как минимум. Ничего нового ...
Попробую малька добавить.
Как говорилось сперва есть два режима - общий публичный и закрытый.
Закрытый изначально только для своих членов/участников и прочих он вообще никак не касается и делать им там нечего.
Публичный - он для всех соответствующих правилам. Правила устанавливаются федеральными и местными законами, подзаконными актами, администрацией.
Устанавливая правила/запреты администрация не должны нарушать федеральные и местные законы, подзаконные акты а также Конституцию . А Конституция содержит общие принципы что любой запрет ограничивающий любые права и/или свободы должен: быть необходимым (т.е. без этого ограничения/запрета невозможно обойтись для достижения добросовестных, разумных, обоснованных и законных целей) и быть достаточным а не чрезмерным (т.е. иным более мягким способ тех же целей достичь невозможно). Проверка соответствия этим целям - соответственно на суде.
К примеру: запрет курения в магазине установлен фед законом и дублированию в правилах не нуждается; запрет на вход с оружием в магазин - право администрации; запрет входа в ресторан в шортах - право администрации; запрет входа в магазин по усмотрению охраны - грубое нарушение и недопустим.
Ну и такие правила ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть доведены до граждан заранее, например вывешены на видном месте. Видное это место или нет - опять же на решать будет суд.
quote:Originally posted by mnkuzn:
TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.
Случайно и сам заглянул
Давайте по-порядку.
quote:Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытый клуб потому и закрытый.
quote:Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.
quote:Если заведение работает на принципах публичного договора не могут
quote:Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)
quote:В публичное на законных основаниях нет.
quote:Вопрос санитарных(медицинских) норм.
quote:Обязан если правила обязательны.
quote:в силу наличия спец норм либо соглашения
quote:Но ознакомление должно быть.
quote:Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.
quote:Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам
а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
Посещение.
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытыц клуб потому и закрытый.
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.
б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут (за исключением обоснованных подозрений в правонарушении и т.п. тогда они могут предотвращать угрозы задерживать до ментов и т.п.)
в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)
г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
Смотря в каком заведении в публичном (на публичном договоре) не могут. Если его присутствие не нарушает каких либо норм (была тема про отказ катать пьяного на карусели).
Оценка стадии алкогольного опьянения проводится условно и контрольными органами оценивается лишь добросовестность оценки.
д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
В публичное на законных основаниях нет.
е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
В публичный клуб нет. В закрытый могут.
ж) Если от него омерзительно воняет?
Вопрос санитарных(медицинских) норм. Если воняет за пределами норм одно, а если в пределах другое (учитывая что воняют все кто духами, кто дерьмом но воняют)
з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
Обязан если правила обязательны. Обязательны они в силу наличия спец норм либо соглашения. Соглашение может быть одобрено посетителем по умолчанию (ознакомился с правилами и тем не менее вошёл). Но ознакомление должно быть.
Нормативные элементы не обязательны к ознакомлению знание норм презюмируется.
и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
Если это не публичный клуб/ресторан то может требовать всего... он просто определяет круг людей которые являются "членами клуба".
Основание отсутствие ограничений.
Супермаркет оказывает публичную услугу (хотя можно представить себе и клубный супермаркет) посему он ограничен в своих правилах.
Ж) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?
Является. Вполне может являться.
Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.
quote:Originally posted by TIR:
Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.
Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения (ес-сно не одна она, и, возможно, не во всех случаях).
Однако она не раскрывает темы выборочного пропускания или не пропускания граждан. Напротив - она прямо указывает на невозможность отказа кому-либо от заключения публичного договора или оказания предпочтения какому-либо гражданину в обслуживании.
Некоторые апеллируют к тому, что ресторан/клуб это частная собственность, наравне с квартирой или своим домом. Однако, очевидно, сравнение не корректно по ряду причин. Как только он начинает заниматься предпринимательской деятельностью на осн. публичного договора, вступают в силу определенные законы. По тем же причинам вам не может отказать в обслуживании гостиница, супермаркет или маршрутное такси. Если я всё верно понимаю.
PS Соседняя тема умиляет "Не первый раз сталкиваюсь. На въезде в ТЦ, а иногда на выезде, [охрана] хотят заглянуть и в салон, и в багажник. Рядом стоит плакат типа "просим отнестись с пониманием... в случае отказа имеем право отказать в стоянке". Народ послушно открывается. Никакой полиции рядом нет. "
Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.
quote:Здесь действует право сильного
quote:Поясняю.Изначально написано TIR:
очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.
Главное - понимать, что никакой законодательной регулировки этой стороны жизни не существует.
Иначе бы давно всё расписали в Интернете.
quote:И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
Я думаю все в курсе что охрана клубов и вовсе без объяснения причин может не пропустить кого-то. И это постоянно происходит. Кроме того, выставляются требования не иметь при себе оружия самообороны, изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).
Кто-то может пояснить из юридичеки грамотных людей, какие законы регулируют:
а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
ж) Если от него омерзительно воняет?
з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
к) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?
В общем, очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.