Тактическое оружие

Станковый Пулемёт под .408 CheyTac

неспич 11-10-2008 19:16

2 ctb
Это вопрос массовости производства. (читайте К.Маркса "Капитал" ) Если иметь "мощности" по производству предлагаемых боеприпасов сопоставимые с таковыми для выпуска 7.62*53 и 12,7*108 патронов, то и цена их будет приемлемой.
ctb 11-10-2008 11:39

Да вы чо?! ЧейТаковый патрон стоят под червонец каждый. Лапуа .338 - около трешника. Барретовские - по 6 баков. Кто такое может себе позволить?

--
Коган-варвар

Varnas 08-10-2008 23:36

quote:
Живучесть ствола с таким боеприпасом при автоматическом огне упадёт ещё ниже, автоматический огонь - повышенный износ.

Живучесть при автоматическом огне падает если ствол сильно перегреваетса.
Да кстати сылка неоткрываетса.
quote:
Казалось бы так и просится что нить подобное, ан нет, таки под .50 патрон сделали http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm



Во первых етот патрон на вооружение непринят. И если сегодня его примут, когда начнут массово (читай дешево) изготавливать его? Пока по сути ето опытный боеприпас. Да и есть похожий 416 Баррет. Который выбирать? Во вторых так под 0,50 наверно даже проще изготовить чем под 0.408, так как по импульсу отдачи очень похожие боеприпасы. Например баррет переделали под етот 25 м патрон. Был ролик на ютубе там за несколько минут автоматический гранатомет переделывает в пулемет. Да бытует мнение что данный пулемт, полученный перестволением 25 мм гранатомета, изначально рассматривался как временная мере пока неотработае 25 мм боепприпас и систему прицеливания...
TT-33 08-10-2008 21:23

Или городить сложный в изготовлении и какчественной стали. Получиться дорого. Казалось бы так и просится что нить подобное, ан нет, таки под .50 патрон сделали http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm
TT-33 08-10-2008 21:14

Живучесть ствола с таким боеприпасом при автоматическом огне упадёт ещё ниже, автоматический огонь - повышенный износ.
TT-33 08-10-2008 21:13

Тяжёлый случай. Достаточно на фотку посмотреть обычного американского пехотинца чтобы понять что тяжёлым броником там и не пахнет. У американцев конечно есть разные броники, но в массе своей именно лёгкие жилеты. http://militaryphotos.net/
Varnas 08-10-2008 20:22

quote:
пожалуйте фактические данные в студию. А то ваше утверждение довольно голословно.

Писали что американцы доольны своми бронежилетами держащими 7,62 патрон калашникова. Было несколько описаний случиев с такими бронежилетами. А противоосколочный бронежилетов смысла надевать в Ираке нет. Ни из ПП ни из минометов там нестреляет. Либо фуга либо калаш.
А насчет голословных обвинений -
quote:
не, не в десять. процентов на 65-80, в зависимости от патрона.

McBeer404 08-10-2008 20:15

quote:
Originally posted by Varnas:

А наскока упадет? Наверно раз в десять на вашу радость?



не, не в десять. процентов на 65-80, в зависимости от патрона.
quote:
Originally posted by Varnas:

ГЫЫЫ, "петриот". В ираке в основном жилеты держащие калаш. От других там толку было бы мало....



пожалуйте фактические данные в студию. А то ваше утверждение довольно голословно.
Varnas 08-10-2008 19:36

quote:
Гыыыыы, сказочник. У американцев преимущественно лёгкие противоосколочные бронежилеты.

ГЫЫЫ, "петриот". В ираке в основном жилеты держащие калаш. От других там толку было бы мало....
quote:
Живучесть упадёт гораздо ниже, а не на 30-40%, а при автоматической стрельбе греться ствол будет ого-го!

А наскока упадет? Наверно раз в десять на вашу радость?
quote:
С таким патроном ствол и на однозарядных финтовках недолго живёт

Понимаю - трудно понять что для снайперской винтовки и пулеметного ствола разные критерии живучести идет. Но что поделаеш - не все же арми мира обладает такой чудесной винтовкой как СВД, вот и приходитса стволы менять....
TT-33 08-10-2008 19:28

quote:
Originally posted by Varnas:

не значительно а процентов 5-10. Ну упадет живучесть процентов на 30-40, ну и что? Непринципиальная разница. А насчет того что больше гретса будет... Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.



Живучесть упадёт гораздо ниже, а не на 30-40%, а при автоматической стрельбе греться ствол будет ого-го! С таким патроном ствол и на однозарядных финтовках недолго живёт

TT-33 08-10-2008 19:19

quote:
Originally posted by Varnas:
Да лет через 5 ети патроны буду годны тока туземцев щекотать... Американцы в Ираке уже вовсю пользует бронежилеты защищающие от калаша на всех дистанций... Следовательно и от ПКМ на дистанциях 200-300 метров.


Гыыыыы, сказочник. У американцев преимущественно лёгкие противоосколочные бронежилеты.

Varnas 08-10-2008 15:19

для которых руский неродно, так и пишут.
BattleDeer 08-10-2008 10:31

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.



Имелась ввиду площадь контакта пули со стволом: чем она больше, тем больше сила трения (->нагрев), давление в стволе и износ.
P.S. Откуда пошла мода писать слово "энергия" черех "е"? На этом форуме почему-то многие так пишут.
george_gl 08-10-2008 03:51

Мне кажется что патрон .408 слишком горяч для пулемёта.
Что стоит дороже, как начнут массово делать пулемётный вариант (может худшей кучностью чем у снайперского) , так и цена упадёт.
В у этого калибра вижу два плюса, большая настильность и меньшее подлётное время чем у .50 .
Нужен, не нужен пулемёт в этом калибре , аллах ведает....
Кога 08-10-2008 01:39

А как вам гитлеровский 8мм Маузер?
Всё молчу молчу...
Varnas 07-10-2008 22:42

quote:
Originally posted by McBeer404:
мне вот интересно, какое охлаждение вы собираетесь ставить на пулмет под чейтака? Водяное? И какой толщины ствол на нем будет? У чейтака развиваемое внутри ствола давление при выстреле значительно выше чем у 12.7 - тоесть больший износ ствола при большей его толщине и большем нагреве. И реальный вес тела пулемета не будет столь уж сильно отличаться от 12.7. В то время как стоимость его производства и эксплуатации будет больше (а еще и патрон дороже в производстве).

не значительно а процентов 5-10. Ну упадет живучесть процентов на 30-40, ну и что? Непринципиальная разница. А насчет того что больше гретса будет... Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.

Varnas 07-10-2008 22:37

quote:
Originally posted by blacktiger:
Всё уже украдено до нас (с)
Вот 6П62, не чевитак, но тоже никому нах не нужен
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001549/1549163.jpg][/URL]

ну сравнили.... Етот обрез с магазином на 15 патронов и весом в 15 кг, да еще с никудышную баллистикой можно называть пулеметом? Ето для маняк - слонов пачками валить.

BattleDeer 07-10-2008 21:50

Всё-таки. мне кажется высокоскоростные патроны с пулями относительно малого диаметра по отношению к длине - узкоспециальные, для высококлассных снайперов-дальнобойщиков.
McBeer404 07-10-2008 21:23

мне вот интересно, какое охлаждение вы собираетесь ставить на пулмет под чейтака? Водяное? И какой толщины ствол на нем будет? У чейтака развиваемое внутри ствола давление при выстреле значительно выше чем у 12.7 - тоесть больший износ ствола при большей его толщине и большем нагреве. И реальный вес тела пулемета не будет столь уж сильно отличаться от 12.7. В то время как стоимость его производства и эксплуатации будет больше (а еще и патрон дороже в производстве).
blacktiger 07-10-2008 21:20

Всё уже украдено до нас (с)
Вот 6П62, не чевитак, но тоже никому нах не нужен
click for enlarge 640 X 448  41,1 Kb picture
неспич 07-10-2008 20:30

quote:
Originally posted by BattleDeer:

А как же лёгкая бронетехника типа Хамеров (кобр на базе хамеров) и им подобным? К тому же, если я ничего не путаю, 12,7 мм пулемёты установлены на технике как зенитные - стрелять по зависшему над танком вертолёту . "Даже" если использовать не по назначению, то это скорей всего будет живая сила за укрытием в несколько рядов кирпичей. На практике, кроме гор, как часто пехота стреляет из стрелкового на 1 км и далее? На сколько необходим патенциал пулемётной пули .408 CheyTac по живой силе на дальностях 1,5-2 км (в плане какова будет вероятность попадания)?



1.Уверен, что вся лёгкая бронетехника значительно качественнее будет поражаться из малокалиберных пушек другой(дружественной) бронетехники. А так же танками, самолётами... а у пехоты есть ещё и ПТРК и, на крайний случай, РПГ.
2. То, что 12.7 пулемёты ставят на бронетехнику как зенитные-- костность военного мышления:"А вдруг спросят, а у нас нет?" Пора уже ставить что то вроде ПЗРК(например как на беларусской "рекламно-игрушечной" машинке "Сталкер"). И как вы сами заметили, используются эти зенитные пулемёты "не по назначению". Т.е. по живой силе. Кстати, против "живой силы за укрытием в несколько рядов кирпича" гораздо эффективнее всё таки ОСНОВНОЕ оружие бронетехники-- пушки(любого калибра).
3. А вот для "разборок с живой силой" за укрытиями попроще(забор, дерево, бруствер)--назовём их стандартными-- пулемёт под патрон .408 CheyTac (или что то похожее) будет вполне к месту. Причём не 1-2 км, а с тех же 200метров. Он обладает важным преимуществом перед 12.7мм аппаратами: реальной возможностью переноски его силами расчёта на ЛЮБЫЕ расстояния. Надо только правильно вписать его в структуру взвода(стрелкового-мотострелкового). И в отличае от гранатомётов, на тех же 200 метрах пулемёт может обеспечить НЕПРЕРЫВНОСТЬ огневого воздействия по целям за этими стандартными преградами(т.е. пока к ним вплотную не подойдёт этот самый прикрываемый взвод).
4.Насчёт практической частоты использования пехотой огня на 1 км и дальше.
Поставьте на предлагаемый аппарат оптический прицел и на 1 км пехота станет стрелять значительно чаще!
mpopenker 07-10-2008 16:56

(почесав голову) а что, и закрою.

а то развели тут, понимаешь...


ну ладно. даю шанс на продолжене дискусиии Но смотрите мне - начнется пустой треп - сразу же и прикрою тред.

IPSCShooter 07-10-2008 16:45

Модератор, думаю топик можно закрывать=)
mpopenker 07-10-2008 13:46

quote:
Originally posted by DOFF:

Я на стороне COM-PADRE CHE ...

вот только Че-бурашек нам тут не хватало =\

DOFF 07-10-2008 13:12

quote:
Originally posted by Р_С'РIР_Р>С_С_:

DOFF, уважаемый, я таки не понял, вы таки за моджахедов или за противостоящих им российских солдат?!




Я на стороне COM-PADRE CHE ...
Стволяр 07-10-2008 12:44

quote:
Originally posted by DOFF:

В любом случае выше чем у 12.7 при Автоматической стрельбе!
Настильность лучше, отдача меньше, кинетика выше, для Гор 408. мечта маджахеда )))

DOFF, уважаемый, я таки не понял, вы таки за моджахедов или за противостоящих им российских солдат?!

DOFF 07-10-2008 12:38

quote:
Originally posted by BattleDeer:

На сколько необходим патенциал пулемётной пули .408 CheyTac по живой силе на дальностях 1,5-2 км (в плане какова будет вероятность попадания)?



В любом случае выше чем у 12.7 при Автоматической стрельбе!
Настильность лучше, отдача меньше, кинетика выше, для Гор 408. мечта маджахеда )))
BattleDeer 07-10-2008 09:29

quote:
Originally posted by неспич:

Мда, приехали... Дык, роль СКП в борьбе с бронецелями и авиацией УЖЕ снизилась! До нуля! Для этой цели их ещё продолжают использовать всякие "незаконные" бандформирования, а в ВС большинства передовых государств СКП используют исключительно против живой силы.



А как же лёгкая бронетехника типа Хамеров (кобр на базе хамеров) и им подобным? К тому же, если я ничего не путаю, 12,7 мм пулемёты установлены на технике как зенитные - стрелять по зависшему над танком вертолёту . "Даже" если использовать не по назначению, то это скорей всего будет живая сила за укрытием в несколько рядов кирпичей. На практике, кроме гор, как часто пехота стреляет из стрелкового на 1 км и далее? На сколько необходим патенциал пулемётной пули .408 CheyTac по живой силе на дальностях 1,5-2 км (в плане какова будет вероятность попадания)?
неспич 07-10-2008 05:45

quote:
Originally posted by Varnas:

Но если роль КП в борьбе с бронецелями и авиацией снизитса, то ети специальные пули будут очень мало востребованы.



Мда, приехали... Дык, роль СКП в борьбе с бронецелями и авиацией УЖЕ снизилась! До нуля! Для этой цели их ещё продолжают использовать всякие "незаконные" бандформирования, а в ВС большинства передовых государств СКП используют исключительно против живой силы. Так для кого вы тут хотите "обновить модельный ряд" этих пулемётов?
Varnas 07-10-2008 02:29

quote:
Предложение создать крупнокалиберный пулемет под патрон .408 имеет, как мне кажется, и еще одну отрицательную сторону. В данном калибре стандартная масса пули - около 30 грамм, в 12,7 мм нормой можно считать 45-50, отдельные варианты весят и 60 г. Пуля большей массы и объема позволяет создавать более эффективные варианты боеприпасов (трассирующие, зажигательные и те, что принято называть разрывными - пристрелочно-зажигательные и МДЗ в случае отечественного патрона 12,7х108 мм) за счет большего отводимого для размещения соответствующих составов внутреннего пространства. Пуля крупнокалиберного патрона - это не только и не столько чистая кинетика, это еще и специальные варианты снаряжения, которые имеют не меньшую значимость, чем чисто кинетические.

Согласен. Но если роль КП в борьбе с бронецелями и авиацией снизитса, то ети специальные пули будут очень мало востребованы.
Стволяр 07-10-2008 01:48

Предложение создать крупнокалиберный пулемет под патрон .408 имеет, как мне кажется, и еще одну отрицательную сторону. В данном калибре стандартная масса пули - около 30 грамм, в 12,7 мм нормой можно считать 45-50, отдельные варианты весят и 60 г. Пуля большей массы и объема позволяет создавать более эффективные варианты боеприпасов (трассирующие, зажигательные и те, что принято называть разрывными - пристрелочно-зажигательные и МДЗ в случае отечественного патрона 12,7х108 мм) за счет большего отводимого для размещения соответствующих составов внутреннего пространства. Пуля крупнокалиберного патрона - это не только и не столько чистая кинетика, это еще и специальные варианты снаряжения, которые имеют не меньшую значимость, чем чисто кинетические. Так что в плане замены современному крупнокалиберному пулеметному патрону я бы разве что мог пофантазировать насчет патрона, промежуточного между 12,7 мм и 14,5-15 мм. И то с большой опаской, слишком уж зыбкая почва для предположений.
В пулеметах же под патроны калибра 5,45-7,62 мм основной способ поражения цели - как раз кинетический. Потому-то как раз в этом диапазоне введение "единого промежутночного" патрона, такого, как 6,5 мм Грендел, вполне имеет смысл, здесь я вполне согласен с камрадом Hartman-ом. Дополнительные аргументы в пользу этой точки зрения - здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/51/359263-3.html
С уважением. Стволяр.
Varnas 06-10-2008 20:02

Ну патроны промужуточные между 7,62 и 12,7 появлялись и будут появлятса...
Были експериментальный 9 мас перед второй мировой, был 10 мм телескопический у американцев вконце 20 века. Будет и есче. Но вопрос - когда станет реальностькю а не егзотикой.
IPSCShooter 06-10-2008 19:54

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот тут все упираветса в тактику применения. Нет тактики и оружие считай бесполезное.

упирается все в то,что пара товарищей на форуме пишет бред
в свете загадочного обострения в прошедший уикенд
при этом используются фразы вроде "наши войска", "наши солдаты", "наша армия"...
теперь мы в итоге пришли к тому, что пулемет под 408 хорош, но надо просто сначала разработать под него тактику и доктрину, а потом разумеется принять на вооружение...
где интересно тот чудик, который с пеной у рта доказывал мне, что патрон 9х39 нужно делать общевойсковым ?
А в ответ на вопрос про свой опыт с данным патроном гордо ответил "100 патронов в тире по мишени на 25 метров медленно и с расстановкой".

Varnas 06-10-2008 19:43

quote:
Это если предположить, что существует насущная потребность в пулемете калибром больше ПКМ и меньше Утеса...

Вот тут все упираветса в тактику применения. Нет тактики и оружие считай бесполезное.
Hartman 06-10-2008 19:42

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Дим, завязывать надо тему
я сам ввязался от скуки, а теперь наблюдаю за масштабом проблемы=)

Дык а я тут по делу что ли ? Понедельник... (голосом Гомера Симпсона)

Hartman 06-10-2008 19:41

quote:
Originally posted by Varnas:
А вы етот 6,5 Grendel в руках держали?


Даже стрелял и винтовки с таким патроном.
quote:
Originally posted by Varnas:

а не кто и неговорит что в Росси смогут делть снайперский .408 CheyTac патрон. Если до сих пор есть тока один точный патрон 7,62 - екстра....

Дык вот вопрос - если уж загоняться по "мелко-крупнокалиберному" - не проще ли сделать нечто на базе гильзы 7,62х54R, скажем, в 9 мм ? И "раскормить" существующий пулемет под него, а не усушивать Корд под ЧейТак ? Это если предположить, что существует насущная потребность в пулемете калибром больше ПКМ и меньше Утеса...

IPSCShooter 06-10-2008 19:39

Дим, завязывать надо тему
я сам ввязался от скуки, а теперь наблюдаю за масштабом проблемы=)
Varnas 06-10-2008 19:32

quote:
Коль на то пошло - я бы понял пулемет под 6,5 Grendel взамен 7,62 - более компактный боеприпас при превосходящей баллистике.

ну ну - значит 6,5 Grendel компактней и балистика луче, а .408 CheyTac нет... А вы етот 6,5 Grendel в руках держали?
quote:
Работу по человеку с 1200 метров из Утеса представляете ? Там бронежилет есть-нет - похеру, подранков не оставляет.

Ну 14,5 тож подранков неоставляет...
quote:
Смешно, право слова. У нас то снайперский боеприпас на базе патрона ДШК создавали "тридцать лет и три года" (говорят даже есть в войсках), а тут так и сразу "чейтак" в пулемет... хе-хе...



а не кто и неговорит что в Росси смогут делть снайперский .408 CheyTac патрон. Если до сих пор есть тока один точный патрон 7,62 - екстра....
Hartman 06-10-2008 19:26

quote:
Originally posted by Varnas:
Нет - изз таких рассуждений . Ка писали про ситуацию с медкомплектами первой помощи, когда война в чечне была. (у нас все нормально, ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ ПРОЦЕНТ ПОТЕРЬ, ненужны нам ети новые комплекты)


Есть две большие разницы - горожение нового комплекса патрон-оружие (причем отталкиваясь от патрона), другое - БТР с приваренной наглухо башней.
Удивительная логика- раз не дали "аптечек" - значит я - потенциальный убийца солдатиков, котому, что не хочу пулемет под .408
"Дважды два - равно свиному хрящику".
quote:
Originally posted by Varnas:

есть, но пулемет под 408 был бы легче при такой же ефективности. Такой уже можно и переносить. Впрочем для полевой армии ето снижение веса действительно неясно - окупаетса ли. а вот для спецгаза или горных частей...

Вы этот пулемет держали в руках ? Сравнивали эффективность ? Этот пулемет сейчас - просто пар над головой человека, увидевшего патрон.
Нет даже живого прототипа - но уже заявляется, что он "легче при такой же эффективности".
Коль на то пошло - я бы понял пулемет под 6,5 Grendel взамен 7,62 - более компактный боеприпас при превосходящей баллистике.
А .408 CheyTac - кто его живьем видел и отстреливал ? В пулемете ? Почем боеприпас то ? Снизили вес пулемета - за счет снижения калибра на 2,3 мм - намного ? Кто его отрабатывал в сравнении с тем же Утесом ?
Работу по человеку с 1200 метров из Утеса представляете ? Там бронежилет есть-нет - похеру, подранков не оставляет.
Смешно, право слова. У нас то снайперский боеприпас на базе патрона ДШК создавали "тридцать лет и три года" (говорят даже есть в войсках), а тут так и сразу "чейтак" в пулемет... хе-хе...

mpopenker 06-10-2008 19:22

quote:
Originally posted by Varnas:

пулемет под 408 был бы легче при такой же ефективности



с какой дури? основные цели ведь для такого пулемета - не люди, а техника. а там рулит масса и энергия пули. тем паче что скажем SLAP под .50 будет по определению эффективнее чем под .408...
десант 06-10-2008 19:15

опять супер оружие для спецназа нашли.
а оно ему нужно?
нормальные люди предпочитают самим не ввязываться в огневой контакт, а тупо навести тяжелые средства поражения.
разведка живет до первого выстрела.
Varnas 06-10-2008 18:56

quote:
Гибнут бойцы из за того, что нет пулемета под .408 ?

Нет - изз таких рассуждений . Ка писали про ситуацию с медкомплектами первой помощи, когда война в чечне была. (у нас все нормально, ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ ПРОЦЕНТ ПОТЕРЬ, ненужны нам ети новые комплекты)
quote:
А про армию - связь, снаряга, оптика, обучение и т.д.

о чем и говорю.
quote:
Просто понять пытаюсь - так ли необходимо носить ялдоплюй под 408-й - зачем и для чего ?
Пробивать всё на свете ? Есть пули под .50 BMG, более чем успешно ковыряющие броню, там много разных боеприпасов под этот калибр.


есть, но пулемет под 408 был бы легче при такой же ефективности. Такой уже можно и переносить. Впрочем для полевой армии ето снижение веса действительно неясно - окупаетса ли. а вот для спецгаза или горных частей...
Hartman 06-10-2008 18:52

quote:
Originally posted by Varnas:
ну да - баб много, еще нарожает....
Хотя если смотреть на росийскую армию луче конешно со связи начинать...


Гибнут бойцы из за того, что нет пулемета под .408 ?
А про армию - связь, снаряга, оптика, обучение и т.д.

quote:
Originally posted by Varnas:

пулеметного конешно

Ухум-с.
Просто понять пытаюсь - так ли необходимо носить ялдоплюй под 408-й - зачем и для чего ?
Пробивать всё на свете ? Есть пули под .50 BMG, более чем успешно ковыряющие броню, там много разных боеприпасов под этот калибр.

Varnas 06-10-2008 18:41

quote:
Речь о том, что затраты, требующиеся для перехода на новый патрон - не стоят и десятой части того эффекта, который предполагается от такого перехода.

ну да - баб много, еще нарожает....
Хотя если смотреть на росийскую армию луче конешно со связи начинать...
quote:
Не задумывались - почему по сей день на вооружении стоит древний, как гавно мамонта патрон 7.62х54R ?
Почему по сей день в ходу немолодой патрон 7,62х51 ?


запасы патроно и оружия, ето и ежу понятно.
quote:
Не задумывались - каким образом на дальности более 2 км (дальность огня из Утеса) обеспечить прицеливание ?

мне вот вопрос где найти такие дальности, за исключением гор.
quote:
Не задумывались - какого качества будет этот .408-й патрон, если его станет производить Барнаул ?



пулеметного конешно
Hartman 06-10-2008 17:42

quote:
Originally posted by Varnas:
Допустим какая нибудь страна отказываетса от стрелковки. Насколько ворзастут ее потери? На 20 или на 200 процентов?
...

Упражнения в парадоксальных вывертах, не имеющих ничего общего с реальностью - без меня как нибудь, ладно ?

Речь о том, что затраты, требующиеся для перехода на новый патрон - не стоят и десятой части того эффекта, который предполагается от такого перехода.
Не задумывались - почему по сей день на вооружении стоит древний, как гавно мамонта патрон 7.62х54R ?
Почему по сей день в ходу немолодой патрон 7,62х51 ?
Не задумывались - каким образом на дальности более 2 км (дальность огня из Утеса) обеспечить прицеливание ?
Не задумывались - какого качества будет этот .408-й патрон, если его станет производить Барнаул ?

Yep 06-10-2008 17:34

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна
пехота выживает на поле боя за счет мобильности
да и большинство потерь личного состава - от осколков
поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет



не факт что она порочна. разрабатывают экзоскелеты, снабженные электромоторами и гидравликой.
Varnas 06-10-2008 17:31

quote:
Я понимаю увлечения, но - в современном боевом конфликте - стрелковка играет ну очень небольшой рояль, на ее долю - максимум 20% потерь.

Допустим какая нибудь страна отказываетса от стрелковки. Насколько ворзастут ее потери? На 20 или на 200 процентов?
quote:
Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград.

А ето на которых дистанциях? Например на дистанциях в свыше 700 метров енергия 408 выше, а площадь пули меньше. Так что врядли на дистанциях от 400-500 метров пробиваемость будет хуже.
DOFF 06-10-2008 17:30

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

о чем речь то?



о пулеметах... под 408. Про баланс веса установки и эфективности огня
DOFF 06-10-2008 17:28

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград



Прочти инф по ссылке что я дал... Хуже на 3-4 процента это не хуже...
IPSCShooter 06-10-2008 17:24

quote:
Originally posted by Varnas:

А вес 12,7 мм пулемета с боекомплектом непосчитаете? Просто заменой 12,7 мм на 408 можно из стационарного оружия получить носимое. При тех же, если не лучих характеристиках...

Да носите вы на себе Корд на здоровье =()
Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград.
Никогда не видели, что делает очередь из Утеса с большим гранитным булыжником? Или кирпичной стеночкой в несколько кирпичей?

IPSCShooter 06-10-2008 17:21

quote:
Originally posted by DOFF:
Из истории..
в 1944 году немцы недополучали оружие класса MG 42
и стали пользовать переделанные авиа пушки
MG 151
пехотный вариант
Калибр, мм 20
Длина, мм 1166
Длина ствола, мм 1104
Вес без патронов, кг 42
Емкость ленты,
кол. патронов 250
Скорострельность, выстр/мин 630-720
Начальная скорость пули, м/с 695

Союзники попали в Голландская операци 21 сентября в неприятнишую ситуацию ожидав огонь с MG 42 они попали под огонь Авиа пушек ))
4 Дзота держали в Страхе дорогу к Арнему 8 дней пока не приехаали танки ))))
Взору которых предстали горы легко бронированой техники с трупами союзников
Я к тому что калибр имеет значение..


о чем речь то?
Если возводить линию обороны, то хоть к каждому столбу по Корду привяжите.
Да и подзабыл я за давностью лет, у нас во второй мировой РПГ-7,АГС, Шмель, ГП-25,ГМ-94 участвовали? Даже не считая СПГ, ПТУР и прочего и прочего...

Hartman 06-10-2008 17:20

Дык а что так скромно - .408 -й ? Сразу уж - каждому вместо пулемета по 25-мм "Бушмастеру"...

Я понимаю увлечения, но - в современном боевом конфликте - стрелковка играет ну очень небольшой рояль, на ее долю - максимум 20% потерь.
То, что есть на сегодня - абсолютно достаточно для решения всего спектра боевых задач.
Супер-дупер дальнобойный пулемет - это, конечно, супер-дупер, но на тех дальностях, которые он предполагает - отменно играют пушки-минометы, Грады, Точки и прочее скворчащее поджаристой смертью в воздухе железо.

Все, в чем нуждается сегодняшний ПКМ или Печенег - это в приличной светлой оптике и своевременном подносе боеприпасов.

Varnas 06-10-2008 17:19

quote:
куда не глянешь в интернете, везде спецы, супер снайперы и супер кони, которые будут на себе все это таскать...
вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете?


А вес 12,7 мм пулемета с боекомплектом непосчитаете? Просто заменой 12,7 мм на 408 можно из стационарного оружия получить носимое. При тех же, если не лучих характеристиках...
DOFF 06-10-2008 17:12

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете



http://www.lima-wiederladetechnik.de/Englisch/408-Chey-Tac.htm
а Что делать ...
DOFF 06-10-2008 17:06

Из истории..
в 1944 году немцы недополучали оружие класса MG 42
и стали пользовать переделанные авиа пушки
MG 151
пехотный вариант
Калибр, мм 20
Длина, мм 1166
Длина ствола, мм 1104
Вес без патронов, кг 42
Емкость ленты,
кол. патронов 250
Скорострельность, выстр/мин 630-720
Начальная скорость пули, м/с 695

Союзники попали в Голландская операци 21 сентября в неприятнишую ситуацию ожидав огонь с MG 42 они попали под огонь Авиа пушек ))
4 Дзота держали в Страхе дорогу к Арнему 8 дней пока не приехаали танки ))))
Взору которых предстали горы легко бронированой техники с трупами союзников
Я к тому что калибр имеет значение..

IPSCShooter 06-10-2008 16:55

quote:
Originally posted by Varnas:

Такова никодна небудет, решаетса одна проблема появляетса другая. Или сразу две.

проблемы решаются по мере их поступления с поправкой на прогресс...
имея те бронеэлементы, которые производятся сейчас, сделать средства защиты легче - возможно, но не намного
да и цена уползет вверх
-----------------------
про пулемет под .408 и возможность поражения до 40% ЛС десанта на дистанции 1200 метров...
куда не глянешь в интернете, везде спецы, супер снайперы и супер кони, которые будут на себе все это таскать...
вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете?

DOFF 06-10-2008 16:54

Бронежилеты DRAGON SKIN 7.62 держит а 408. нет.
Varnas 06-10-2008 16:46

quote:
сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна

ну так каждому пулемет, особенно такова калибра и не предлагает.
А вот бронежилет -да.
quote:
да и большинство потерь личного состава - от осколков

а среди тех которые имеет бронежилеты?
quote:
поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет


Такова никодна небудет, решаетса одна проблема появляетса другая. Или сразу две.
DOFF 06-10-2008 16:45

Скажу еще Штатное расписание предусматривает даже больше ...
РПО Шмель и РПГ и авиа удар по запросу....
А часто наши солдаты имеют широкий выбор средств ?
В лесистой местности эфективная стрельба нарезным оружием, колеблится от 10 до 300 метров и на открытых точнках до 2000 метров .
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

это больше беспокоящий огонь. Посчитайте хотя бы траекторию и подлетное время пули.


Таким огнем есть шанс вывести из строя до 40 % соствава ... в момент высадки .. а после если вертушка взлетела и у нее есть боезапас ...
Она вспашет и огневую точку и все что рядом .... и 7/62R мало что ей сделает...

IPSCShooter 06-10-2008 16:38

quote:
Originally posted by Varnas:
Даже если так - подавляющий огон для людей с бронежилетами и без будет иметь совершенно разную ефективность...

сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна
пехота выживает на поле боя за счет мобильности
да и большинство потерь личного состава - от осколков
поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет

NORDBADGER 06-10-2008 16:33

quote:
Originally posted by Varnas:
ну так имеет те кто воюет. А в Росийской армии пока нет. В етом и разница

Да есть они и были, правда старые весом не вышли, а современные вполне себе.

IPSCShooter 06-10-2008 16:22

юноша, как вы себе представляете стрельбу из пулемета на 1200 метров?
Штатное расписание у нас больше не предусматривает АГС-17?
Если будете в ответ приводить дальность стрельбы Корда и иже с ними, отвечу - на 1200 метров, это больше беспокоящий огонь.
Посчитайте хотя бы траекторию и подлетное время пули.
DOFF 06-10-2008 15:11

Вот вам такая ситуация идет выгрузка вражеского десанта в желетах СП4В с вертолета типа ми 24
в лесу ессть 2 отряда на дистанции в 1200м со стрелковым оружием 5.45 и 7.62 без гранатометов и другого тяжелого.
какой у них шанс уничтожить групу вместе с вертолетом ?
Процент малый ... ниже 20 %
А у тех у кого был бы под 408. пулемет с бронебойными шанс был бы минимум 50-60 %
Varnas 06-10-2008 14:54

Даже если так - подавляющий огон для людей с бронежилетами и без будет иметь совершенно разную ефективность...
IPSCShooter 06-10-2008 10:14

забудьте
человек получивший в жилет пулю калибра 7.62 с термоупрочненным сердечником вряд ли будет боеспособен
Varnas 06-10-2008 04:20

ну так имеет те кто воюет. А в Росийской армии пока нет. В етом и разница
NORDBADGER 06-10-2008 04:07

quote:
Originally posted by Varnas:
ето да - но в росийской армии широкого распостранения таких жилетов и через 10 лет небудет

На сколько я знаю, может и ошибаюсь, об оснащении всей армии в США тоже пока речи не идёт - получают только части участвующие в боевых действиях. Думаю в российской армии через десять лет их тоже будет.

Varnas 06-10-2008 03:57

ето да - но в росийской армии широкого распостранения таких жилетов и через 10 лет небудет
NORDBADGER 06-10-2008 03:40

quote:
Originally posted by Varnas:
Да лет через 5 ети патроны буду годны тока туземцев щекотать... Американцы в Ираке уже вовсю пользует бронежилеты защищающие от калаша на всех дистанций... Следовательно и от ПКМ на дистанциях 200-300 метров.

Что интересно, но штатовская армия имеет такие же патроны, и через пять лет будут они же.

Varnas 06-10-2008 03:25

Да лет через 5 ети патроны буду годны тока туземцев щекотать... Американцы в Ираке уже вовсю пользует бронежилеты защищающие от калаша на всех дистанций... Следовательно и от ПКМ на дистанциях 200-300 метров.
IPSCShooter 06-10-2008 02:42

quote:
Originally posted by неспич:
2 IPSCShooter
1.ПКМ в руках держал... и даже больше чем держал!
2.ПКМ у нас в ВС, практически, переведён в разряд РУЧНЫХ!--Так хорошо ли он справляется с реальными боевыми задачами в качестве СТАНКОВОГО пулемёта?(правда тут больше "виноват" РПК-74...)
3.
Дык, именно за всё это я и ратую!(Подробно см. в теме "Пехота в современных войнах: её роль, тактика, вооружение.") И за изменение калибра ручного пулемёта(как и станкового), и за увеличение его скорострельности, и за изменение штатной структуры взвода-роты-батальона-бригабы-АК-ВС РФ-- смещение верховного главнокомандующего со всех постов(ОЙ!### ) И даже за повышение точности ВСЕХ пулемётов за счёт установки на них оптики! Одно плохо--оптика и увеличение точности системы не всегда помогают, когда есть необходимость угомонить какого нибудь супостата за забором, стеной деревенского дома, автомобилем, бруствером, деревом... (причём угомонить чем нибудь реально носимым--т.е. оперативно отреагировать).
ЗЫ: Да, масса единого пулемёта(под 8.6мм патрон) возрастёт. До 12-15 кг по моим прикидам. Но! Посмотрите на ПКМ. После снижения массы по сравнению с ПК, сейчас, при переходе к "Печенегу",его масса опять достигла уровня ПК. Так ли уж страшно, если единый пулемёт по показателю массы вернётся и к уровню пулемёта СГМ(Горюнова)? При существенном то повышении мощности?

РПК на нормальный пулемет - да
Оптика и коллиматоры - да
увеличение скорострельности - скорее применение станковых многоствольных систем (кто сказал миниган? =() ) на автомобилях, вертолетах и тд.
Увеличение калибра пулемета - нет, хотя бы потому что патроны 7.62х53 еще имеют запас для модернизации, да и БК сократится.
ИМХО ПКМ и Печенег пока справляются со своими задачами
ну...не считая траблов с оптикой

неспич 06-10-2008 02:19

2 IPSCShooter
1.ПКМ в руках держал... и даже больше чем держал!
2.ПКМ у нас в ВС, практически, переведён в разряд РУЧНЫХ!--Так хорошо ли он справляется с реальными боевыми задачами в качестве СТАНКОВОГО пулемёта?(правда тут больше "виноват" РПК-74...)
3.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Я понял бы,если бы ратовали за списание РПК-74 и принятие на вооружение аналога Миними или МГ-4, с изменением штатной структуры взвода разумеется.



Дык, именно за всё это я и ратую!(Подробно см. в теме "Пехота в современных войнах: её роль, тактика, вооружение.") И за изменение калибра ручного пулемёта(как и станкового), и за увеличение его скорострельности, и за изменение штатной структуры взвода-роты-батальона-бригабы-АК-ВС РФ-- смещение верховного главнокомандующего со всех постов(ОЙ!### ) И даже за повышение точности ВСЕХ пулемётов за счёт установки на них оптики! Одно плохо--оптика и увеличение точности системы не всегда помогают, когда есть необходимость угомонить какого нибудь супостата за забором, стеной деревенского дома, автомобилем, бруствером, деревом... (причём угомонить чем нибудь реально носимым--т.е. оперативно отреагировать).
ЗЫ: Да, масса единого пулемёта(под 8.6мм патрон) возрастёт. До 12-15 кг по моим прикидам. Но! Посмотрите на ПКМ. После снижения массы по сравнению с ПК, сейчас, при переходе к "Печенегу",его масса опять достигла уровня ПК. Так ли уж страшно, если единый пулемёт по показателю массы вернётся и к уровню пулемёта СГМ(Горюнова)? При существенном то повышении мощности?
IPSCShooter 06-10-2008 01:33

quote:
Originally posted by неспич:

2.про то, что уйму оружия придётся менять:
Дык, его и так придётся менять по причине малой приспособленности для выполнения реальных боевых задач. Только понимание этого придёт несколько позже и с большой кровищей. Так что лучше заранее побеспокоиться. (Кстати, менять не значит выбросить/уничтожить. Есть ещё различные "полицейские формирования" вроде ВВ, где это оружие из армии может ещё служить десятилетия!(А можно какой нибудь Аль-Каиде по-дешёвке толкнуть... )
.

Молодой человек, ПКМ в руках хоть раз держали?
Как по вашему, хорошо он справляется с реальными боевыми задачами?
Тема ни о чем, сделать пулеметы под более крупный/мощный патрон на данном этапе - означает увеличение массы оружия.
Я понял бы,если бы ратовали за списание РПК-74 и принятие на вооружение аналога Миними или МГ-4, с изменением штатной структуры взвода разумеется.
А так... обсуждалось уже, проще повысить точность систем за счет оптики, чем городить огород с магнум калибрами.

Varnas 05-10-2008 15:01

quote:
Originally posted by DOFF:
Я же написал при автоматической стрельбе а не при одиночной ...
(причины -1 Вспышка -2 системы гашения отдачи -3 скорострельность )
Максим ну возимый ) пусть будет )
не зря же 15.5x115 mm FN включили в (FCS)

Врядли где его включили, по зивой силе избыточен, по легким разведывательным машинам тож 12,7 хватае, для современных бмп и 15,5 недает надежного поражения. Остаетса тока бтр, забронированные от 12,7. Слишком узкая ниша получаетса, чтоб переворужатса.... Уж скорее поверю в 20 мм пушку по схеме 12.7 мм пулемета XM312.

tramp 05-10-2008 14:54

quote:
Originally posted by werewolf0001:

По моему в Сингапуре делали но не уверен.


Да нет, в Сингапуре CIS .50 MG http://world.guns.ru/machine/mg05-r.htm
DOFF 05-10-2008 14:46

Я же написал при автоматической стрельбе а не при одиночной ...
(причины -1 Вспышка -2 системы гашения отдачи -3 скорострельность )
Максим ну возимый ) пусть будет )
не зря же 15.5x115 mm FN включили в (FCS)
Varnas 05-10-2008 14:44

quote:
с какой дури такая точность? или будеьте на пулемты матчевые стволы ставить?

А что - рассейивание очереди у пулеметов перестало зависеть от отдачи?
werewolf0001 05-10-2008 14:42

quote:
А где можно увидеть этот пулемет?

По моему в Сингапуре делали но не уверен.
mpopenker 05-10-2008 14:31

quote:
Originally posted by DOFF:

Энергия .408 CheyTac выше 50 cal на дистанции в 2000 м и это еще не все ... точность автоматической стрельбы будет в разы выше 2-4 раза .



с какой дури такая точность? или будеьте на пулемты матчевые стволы ставить?

quote:
Originally posted by DOFF:

носимый боезапас выше

кто кроме китайцев нынче НОСИТ крупнокалиберные пулеметы, а не возит?

quote:
Originally posted by DOFF:

15.5x115 mm FN который на сегодня оправдан .. по всем показателям



кто вам это сказал?
tramp 05-10-2008 13:59

quote:
Станковый Пулемёт под .408 CheyTac ,так как снайперская винтовка под него уже себя зарекомендовала как хороший инструмент для снайпера.
А где можно увидеть этот пулемет?
DOFF 05-10-2008 13:52

Энергия .408 CheyTac выше 50 cal на дистанции в 2000 м и это еще не все ... точность автоматической стрельбы будет в разы выше 2-4 раза .
вес оружия меньше . носимый боезапас выше.
а пулеметы 12 и 14 мм заменить на 15.5x115 mm FN который на сегодня оправдан .. по всем показателям . а вес оружия не будет привышать вес М2 BRAUN
неспич 05-10-2008 01:00

2 NORDBADGER
Вообщето, я за "культурные" боевые действия--газком всех притравить да и всё...и неча всю эту "антисанитарию" разводить
NORDBADGER 05-10-2008 12:54

quote:
Originally posted by неспич:
РШГ!(как вариант для самых достойных--"Буратино"!)

Для самых достойных - это кому от РШГ умирать влом, типа не по-папацански как-то?

неспич 05-10-2008 12:50

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А для более "достойных" преград в 2-3-... кирпича что использовать?



РШГ!(как вариант для самых достойных--"Буратино"!)
NORDBADGER 05-10-2008 12:20

quote:
Originally posted by неспич:
бронелоб...

Для него есть специальный бронебойный йух. А для более "достойных" преград в 2-3-... кирпича что использовать?

неспич 04-10-2008 23:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Что есть стандартные преграды? 8,6-мм вне законов физики?



я бы отнёс к стандартным преградам деревянный забор, автомобильные двери(обе! ), дерево(не шибко толстое ), кладку толщиной в один кирпич --слабо?,бруствер из земли/снега толщиной 50/100см., бронелоб...
McBeer404 04-10-2008 23:40

ну если стандартная преграда есть лист картона толщиной в пару миллиметров - то ваше высказывание верно. А вот в случае кирпичной стенки - то нифига подобного.
NORDBADGER 04-10-2008 23:29

quote:
Originally posted by неспич:
Но после пробития большинства стандартных преград энергии будет одинаково хватать для поражения цели что у пуль 12.7мм что у 8.6мм...

Что есть стандартные преграды? 8,6-мм вне законов физики?

неспич 04-10-2008 23:24

2 McBeer404
Но после пробития большинства стандартных преград энергии будет одинаково хватать для поражения цели что у пуль 12.7мм что у 8.6мм...
McBeer404 04-10-2008 22:03

quote:
Originally posted by неспич:

если пуля 338 Lapua magnum весит в 3 раза меньше а задачи примерно те же с почти равным успехом



С почти равным успехом?
летальность попаданий у крупного калибра (12.7) значительно большая, энергия после пробития преграды у пули остается больше - это уже говорит о рентабельности 12.7 пулемета.
неспич 04-10-2008 21:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

экономическая целесообразность в чем? в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а также в том, что придется менять уйму оружия? да и для борьбы с техникой, а не людьми .338 будет много хуже чем .50...



1.Про живучесть ствола:
Я не говорю, что нужен единый пулемёт ИМЕННО под 338 Lapua magnum, я говорю, что нужен пулемёт подо что то ПОХОЖЕЕ(более адаптированное к автоматической стрельбе)--так будет праильнее.
2.про то, что уйму оружия придётся менять:
Дык, его и так придётся менять по причине малой приспособленности для выполнения реальных боевых задач. Только понимание этого придёт несколько позже и с большой кровищей. Так что лучше заранее побеспокоиться. (Кстати, менять не значит выбросить/уничтожить. Есть ещё различные "полицейские формирования" вроде ВВ, где это оружие из армии может ещё служить десятилетия!(А можно какой нибудь Аль-Каиде по-дешёвке толкнуть... )
3. Про использование СКП для борьбы с техникой:
Вы обратили внимание, КТО ипользует пулемёты кал. 12,7 для борьбы с техникой? Партизаны=Террористы! В регулярных ВС для борьбы с техникой имеется куча штатных огневых средств поэффективнее:автоматические пушки кал23-57мм, ПТРК, артиллерия крупных калибров, авиация...
4.Ещё про экономическую целесообразность:
Во всех армиях(регулярных) мира СКП кал. 12.7 как на технике так в пехотном варианте(на станке) используют исключительно для борьбы с живой силой противника(кем бы он не являлся). Так зачем же тратиь на это столько металла и пороха(если пуля 338 Lapua magnum весит в 3 раза меньше а задачи примерно те же с почти равным успехом)?
Опять же упростится обучение л/с ...
Groz 04-10-2008 21:42

quote:
в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а

Да ну?А если радиатор охлаждения, как на "Печенеге" поставить, и сам ствол сделать из стали применяемой в авиапушках, на Ковровском заводе ствол на ПКМ на такой меняли, вроде ничего получилось?Да нарезку полигональную использовать.
werewolf0001 04-10-2008 21:31

Жестоко, жестоко...
mpopenker 04-10-2008 21:25

>Я так вообще предлагаю ЕДИНЫЙ пулемёт под 338 Lapua magnum(или подо что то похожее) для замены в войсках ВСЕХ пулемётов под патрон калибром 7.62 и 12.7!Налицо экономическая целесообразность(1 патрон вместо 2-х).

экономическая целесообразность в чем? в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а также в том, что придется менять уйму оружия? да и для борьбы с техникой, а не людьми .338 будет много хуже чем .50...

lshtb 04-10-2008 19:03

Я тоже согласен, надо експериментировать в калибре 9-10мм. 7.62 уже держится бронежилетами!
неспич 04-10-2008 16:43

Полностью ЗА! Я так вообще предлагаю ЕДИНЫЙ пулемёт под 338 Lapua magnum(или подо что то похожее) для замены в войсках ВСЕХ пулемётов под патрон калибром 7.62 и 12.7!Налицо экономическая целесообразность(1 патрон вместо 2-х). А эффективность такого оружия будет выше чем ПКМа(дальность и точность поражения целей за лёгкими укрытиями и в индивидуальной бронезащите возрастут) и НСВ/ДШК(такой пулемёт будет реально ПЕРЕНОСИМЫМ в отличае от них, а на близких дистанциях--до 600-800 метров бронепробиваемость его будет вполне удовлетворительной.). Кстати, например на танках, наконец то спаренный и зенитный пулемёты станут одного калибра и конструкции.
DOFF 04-10-2008 15:45

Корд увесистый... слышком. да и боеприпас тоже...
DOFF 04-10-2008 15:44

Станковый Пулемёт под .408 CheyTac ,так как снайперская винтовка под него уже себя зарекомендовала как хороший инструмент для снайпера.
Кто что думает ? есть ли смысл ?

Сила отдачи позволяет сделать весом не больше чем Печеген.
Корд всеже !

Тактическое оружие

Станковый Пулемёт под .408 CheyTac