quote:Originally posted by Ishamael:
Законодательство вообще и российское в частности имеет много гитик
Ещё раз спасибо за разъяснения всем вам. Окончательно выяснилось, что этот спор я не выиграл. Жаль, но будем готовиться к новым сражениям И постигать премудрости законов
quote:Originally posted by Ishamael:
И где бизнес?
В количестве. 1 ножик за 100 баксов под угрозой разных гадостей продавцу или много но за 40 и без гадостей
Давно уже приспособились именно ХБ торговать. Бывают единичные "всплески" на тему "адаптации" под ХБ (ну тот же SOG S-14R, как пример), а большинство - просто закупает у поставщиков ХБ и не морочит себе голову. Навар тот же, а с сертификацией - головных болей на порядок меньше.
quote:Нда, жуткая штука российское законодательство.
quote:У нас в стране какие-либо ГОСТы под "боевое" ХО в открытых источниках найти практически нереально. Да и есть ли они вообще. Подозреваю, что в большинстве стучаев обходятся ТУ под конкретные образцы.
не существует такой вещи как правовое регулирование "боевого холодного оружия" как видового критерия; есть тока холодного оружия вообще - всего и всяческого
определение я в теме уже приводил.
а собственный оборот изделия, принятого на вооружение, касается его ТУ и тех условий на которых он туда попал, на вооружение.
Никаких проблем связанных с оборотом ХО именно "боевой" девайс не принесет, таких, которые бы не были связаны с оборотом ХО вообще.
quote:Originally posted by Ishamael:
Но торговле получается денюжки наши тоже не нужны?
Да, никому то мы несчастные не нужны, не интересны ...
3.8. Произвольное холодное оружие - холодное оружие, сочетающее в конструкции детали различных образцов одного типа холодного оружия;"
...
"7. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КИНЖАЛАМ ОХОТНИЧЬИМ.
7.1. Настоящим ГОСТом установлены предельные минимальные размеры для клинков охотничьих кинжалов, являющихся гражданским клинковым оружием:
- длина не менее 150 мм;
Примечание. Длина клинка определяется размером от боевого конца (острия) до ограничителя.
- толщина не менее 4,0 мм;
Примечание. Измерение толщины клинка производится в наиболее толстом его месте (например, на ребре жесткости).
- ширина не менее 25 мм;
Примечание. Измерение ширины клинка производится в наиболее широком его месте.
- соотношение длины клинка к его ширине не более 6:1;
- превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм.
7.2. Твердость клинков охотничьих кинжалов не должна быть ниже - 42 HRC.
7.3. Клинки охотничьих кинжалов должны быть прочными, упругими и иметь остаточную деформацию при изгибе в пределах, установленных требованиями настоящего ГОСТа. Прочность и упругость конструкции охотничьих кинжалов определяются по схеме 1 (см. п. п. 11.6, 11.6.2 раздела "Методы контроля").
После испытания на клинке не должно быть остаточных деформаций, превышающих 1 мм.
7.4. Не относятся к охотничьим - кинжалы:
- с клинком стилетного типа (соотношение длины клинка к его ширине от 7:1);
- не имеющие ножевой заточки лезвий;
- изготовленные по типу национальных, боевых и военных;
- конструкция и технические характеристики которых не отвечают требованиям, установленным для охотничьих кинжалов настоящим ГОСТом.
Примечание. Например, кинжалы с длиной клинка менее 150 мм могут относиться к кинжалам произвольного или военного типа."
------
То есть - всплывают достаточно интересные диапазоны, а именно:
1. Длина 150 мм - 90 мм.
2. Толщина 4.0 мм - 2.4 мм.
3. Соотношение длины к ширине 6:1 - 7:1.
4. Упоры и подпальцевые выемки менее предельных величин, оговорёных в ГОСТах на "Разделочные и шкуросъёмные" и "Туристические".
5. Длина пяты более 1/3 длины клинка.
То есть - всплывают те самые "произвольного типа", которые вообще никакими ГОСТами не регламентируются.
И, при этом, достаточно странно уже по практике отнесения к различным категориям. Ka-Bar можно отнести к "Воненному ХО" (состоял на вооружении), но отнесён к "Охотничьим". Танто и аигути - состояли на вооружении, но вообще отнесены к ХБ.
Ну и ещё большая "непонятка" - "Изготовленные по типу национальных". С ними то что - можно, типа, свободно ходить? Так хоть сейчас, по поводу классических кавказских кинжалов - могу найти, откуда оптом завозить .
Ну и тот же SOG S-14 - каким образом он стал "военного типа", если не состоял на вооружении, вообще не имеет упоров и не имеет достаточной глубины подпальцевых выемок?
Похоже, некоторые модели, действительно - в существующие ГОСТ совсем никак не укладываются. И что с ними и как - вообще непонятно. Ну стоявшие когда-то на вооружении и их явные реплики - ещё туда-сюда. А вот некоторые современные (которые и по дизайну уже никак не "по мотивам" и официально нигде на вооружении не стоящие) - вот с ними просто непонятно.
quote:Originally posted by Ishamael:
Угу, т.е. Если нож\кинжал и проч. подходит под ГОСТы охотничьего хо, то он им и будет считаться, у кого бы он на вооружении в РФ не стоял? Ясно. Спасибо всем огромное за разъяснения
Есть такое впечатление, что существуют достаточно много ножей, которые под разделочные, шкуросъёмные, туристические, сувенирные и охотничье ХО - ну как-то просто в требования ГОСТов не укладываются, а на вооружении официально нигде не состоят (хотя, возможно, какими-то подразделениями и используются, почти в "частном" порядке). И вот как их классифицировать - несколько непонятно.
Статья 5 ЗоО тоже ничего толком не проясняет:
"Статья 5. Боевое ручное стрелковое и холодное оружие
К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение Министерства обороны Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, Федеральной службы безопасности Российской Федерации, Службы внешней разведки Российской Федерации, Федеральной службы охраны Российской Федерации, Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, Государственной фельдъегерской службы Российской Федерации, Федерального агентства специального строительства, Федеральной службы исполнения наказаний, Федеральной службы судебных приставов, Федеральной таможенной службы, Службы специальных объектов при Президенте Российской Федерации, прокуратуры Российской Федерации, войск гражданской обороны (далее - государственные военизированные организации), а также изготавливаемое для поставок в иностранные государства в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Образцы боевого ручного стрелкового оружия и патронов к нему, конструктивные параметры которых относительно уже принятых на вооружение аналогов не увеличивают их поражающую силу, а также холодное оружие принимаются на вооружение руководителями государственных военизированных организаций в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
Порядок оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях определяется Правительством Российской Федерации."
То есть - по сути к "боевому" относится лишь то ХО, которое официально принято на вооружение в России Вооружёнными Силами и различными силовыми ведомствами. Всё. Никакое "иностранное", стоящее на вооружении, в ЗоО не упоминается.
И вот непонятны такие формулировки - "изготовленый по военному образцу". С точки зрения ЗоО - данное "определение" получается "И не в (3.14)зду и не в Красную Армию". Во первых - не указан "образец", стоящий в Россиии (а не у какого-то чужого "дяди") на вооружении, во вторых - "военное" (а не боевое) ХО вообще ни в каких законах и ГОСТах не упоминается. А использование в условиях боевых действий - ну так под это можно не только Victorinox и Wenger (даже модели без фиксации клинка) подогнать, но и те же ножи и скальпели, используемые в полевой хирургии и даже кухонные ножи, применяемые на полевых кухнях. То есть - ИМХО, но ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК К ПРОТОКОЛУ СЕРТИФИКАЦИОННЫХ КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ N 5876-3 С-3278 от 22 октября 2002 г. (по поводу того же SOG S-14), с точки зрения соответствия терминологии ЗоО и ГОСТов - написан откровенно безграмотно.
Само заключение - "Ой, ножик похож на что-то боевое (хотя - конкретно S-14 даже не имеет подпальцевых упоров), а куда его отнести по классификации - мы так нифига и не сообразили".
quote:Originally posted by Ishamael:
А как же тогда "Кинжал <S14 Pentagon>, изготовленный фирмой <SOG specialty knives> (США, Япония) является кинжалом, изготовленным по военному образцу и относится к холодному оружию, оборот которого в качестве гражданского холодного оружия, ограничен коллекционированием" с приведённой мной ссылки? Вроде ЭКЦ ведь серьёзная контора?
quote:Originally posted by Kazbich:
При том, что Ka-Bar официально состоял (по крайней мере, во времена Вьетнамской войны) на вооружении Армии США, но в России, почему-то, официально проходит в качестве охотничьего ХО.
quote:Originally posted by Ishamael:
Единственный вопрос только, а как же тогда ситуация вот тут ( http://www.forumy.ru/eko/view.php?dat=20090902005357 ), где пишется, что Пентагон, который просто S14 относится к холодному оружию, оборот которого в качестве гражданского холодного оружия, ограничен коллекционированием.
quote:Был тут с год незад холивар по этому поводу, так один уважаемый специалист проговорился, что в некоторых гос. ведомствах это вааще закрытая информация.
quote:Originally posted by Calex:
А с какой стороны шашка имеет отношение к теме?
Как какое? Я хочу шашку. Как говорил Остап, кто скажет, что это не мальчик? Т.е. ножик ...
quote:Originally posted by aaa:
Так, я могу покупать шашку?
quote:Originally posted by Calex:
Я про то, что понятие "боевого ХО" не несёт в себе никакого смысла, соответственно м предмета для спора нет.
Так, я могу покупать шашку?
quote:Originally posted by хули ган:
я как-то просил цитату пункта устава охотобщества или другого нормативного документа, регламентирующего такие действия (емнип, в ЗоО (и/или пост. 814?) только торгующие организации указаны)
Знаю, но тогда владелец ХО вообще не обязан вписывать, от деда осталось.
quote:Originally posted by хули ган:
вроде выяснили уже что носителю грозит максимум административка со штрафом и изъятием
quote:я как-то просил цитату пункта устава охотобщества или другого нормативного документа, регламентирующего такие действия (емнип, в ЗоО (и/или пост. 814?) только торгующие организации указаны)Originally posted by aaa:
Охотобщества молча вписывают ножи в билеты. Чего под них копать?
quote:Originally posted by Ishamael:
что теоретически будет за ношение ножа стоящего на вооружении в РФ.
quote:В связи с недостаточной юр. грамотностью, хотел бы выяснить у уважаемых форумчан, кто из спорящих больше прав (если такое возможно) .
предмет для дискуссии здесь отсутствует
1) Предметом с. 222 УК является ровно то, что им является.
- 1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств - раз
холодного оружия тут нет, и нет никак.
- 4. Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, - два
Как видим единственное правоотношение с ХО, преследуемое уголовно - это его СБЫТ. Остальные правоотношения, перечисленные в диспозиции ч. 1 кроме оного, применительно к ХО состава не образуют.
Расширительное толкование в уголовном праве запрещено; оговорок "гражданское" и "боевое" ХО что в УК, что в КоАПе нет, из чего делаем вывод что речь идет о родовом, а не видовом признаке оружия - ХОЛОДНОЕ как таковое.
Обращаемся к Постановлению Пленума ВС по нашему вопросу -
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12 марта 2002 г. N 5 О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ
(с изм., согл. Постановления Пленума Верховного Суда РФ
от 06.02.2007 N 7)
и читаем:
"6. Под холодным оружием следует понимать изготовленные
промышленным или самодельным способом:
предметы, предназначенные для поражения цели при помощи
мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом
поражения, которые включают в себя холодное клинковое оружие
(кинжалы; боевые, национальные, охотничьи ножи, являющиеся
оружием; штыки-ножи; сабли; шашки; мечи и т.п.), иное оружие
режущего, колющего, рубящего или смешанного действия (штыки,
копья, боевые топоры и т.п.), а также оружие ударно-дробящего
действия (кастеты, нунчаки, кистени и т.п.);
предметы, предназначенные для поражения цели на расстоянии
снарядом, получающим направленное движение при помощи мускульной
силы человека (метательные ножи и топоры, дротики и т.п.) либо
механического устройства (луки, арбалеты и т.п.)."
это - единственное определение, подлежащее применению при анализе данных норм УК РФ. Дефиниций "гражданское" или "боевое" ХО оно не содержит.
Ну и далее как совершенно верно написали - в случае, если оборот данного изделия не является законном, то подлежит применению Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
Данная норма является бланкетной, и для ее применения и следует указать на то нарушение "Правил..." которое было допущено. То есть норма отсылает к Постановлению Правительства номер 814 и "ПРАВИЛА
ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
с последними изменениями от 04.03.2010.
Читаем Правила, и если есть нарушение оных - то да, административка. Нет - несмотря на вынесение оной ее можно и оспорить, вот тут возможны варианты. З.Ы.
quote:будет применяться ст. 20.8 КоАП РФ даже при наличии лицензии и записи в охотбилете (как подобные записи туда попадают - загадка). Иногда еще ст. 20.1 КоАП РФ вменяют, так как понятия "общественный порядок" и "неуважение к обществу" как угодно крутить можно. По уголовке могут подвести под п."а" ч.1 ст.213 (хулиганство с применением оружия) либо под ст.318 и 319 УК РФ, которые, в принципе, всегда могут на вас повесить.
если носителю (кроме изъятия и штрафа) ничего и не будет, то дело в отношении продавца думается заведут