Артиллерия

Хронология изобретений танков

flipper-s 31-01-2012 08:15

quote:

А были ли танки(опытные) с паровой турбиной?


Разве что "атомные". Да и те в проектах.
Varnas 23-11-2011 05:47

А были ли танки(опытные) с паровой турбиной?
SRL 19-11-2011 13:19

Изменения:

77. Первые танки с газотурбинной двигательной установкой.

Германия 1944 г. танк Panther GT 101 Ausf. 1 и Panther GT 102 Ausf. 2

1954 г, США, танкт Т96.

SRL 09-06-2011 23:27

quote:
а мы как считаем тут, имеет вес только патент или ОБС иностранных стародавних паппарациев тоже учитываются?

Если правдоподобно то почему не верить папарациям? По тому же Гиткоту данные папарациев из журнала "Фермерский магазин" значительно сходятся с данными Блэклока.
Кстати сказать до революции в России журналюг за неверные данные САЖАЛИ В ТЮРЬМУ (примерно до 2-4-месяцев) и штрафовали. Действовало правило до 1917 г.


SRL 09-06-2011 23:00

quote:
А можно какую-нибудь сылку на источник?

Вообще я ссылок не даю, но токмо для вас сделаю исключение

Британская библиотека.
Документик под названием:
" Description of Heathcoat's steam plough, with illustrative drawings", Ambrose Blacklock, written in 1837.

Картинко:

click for enlarge 640 X 371 151,4 Kb picture

Журнал "Farmers Magazine 1837"

Картинко:

click for enlarge 640 X 340 106,3 Kb picture

"Ploughing by Steam" John Haining; Colin Tyler .

Картинко:

click for enlarge 576 X 291 64,3 Kb picture


Фото и кинохронику к сожалению дать не могу Иностранец Дагер тогда еще не изобрел фотографию, а иностранцы Люмьеры синематограф ...
А вот почему фотограффы не запечатлели великого изобретения хрестьянина Феди Блинова.. непонятно..


Reavener 31-05-2011 20:23

SRL, здравствуйте, а мы как считаем тут, имеет вес только патент или ОБС иностранных стародавних паппарациев тоже учитываются?

А то ведь Herbert Akroyd Stuart имел патент от 1890 - раз (Ленуар с испарителем для углеводоров 1:3), от 1893 - два (Ленуар с подогревом головы, но вынесенной камерой сгорания и 1:7 или 1:8 в общем там эксперимент был баланс темп. и давл.). И еще там есть патенты. Изотовлены сотни машин. Есть дошедшие до наших дней (фото, видео).
Так вот, вроде по паппарациям - он (H.A.Stuart) экспериментируя увеличил давление и поставил обычную голову. Построил прототип в 1892. (Это все не лично а под его руководством, во время его работы на Hornsby. Строил г-н Thomas Henry Barton) Хозяйство проработало 6 часов.
Дизель патентовался в 1892 году, а построил аппарат в 97м...

Во чих-пых: 1895 5hp www.youtube.com/watch?v=rZanAMesCeY

Reavener 31-05-2011 20:00

quote:
А можно какую-нибудь сылку на источник?

На сегодняшний день самое раннее упоминание о гусеничном движителе в новейшей истории:
1713 d'Hermand, Франция. Действующая модель - упряжка для катания детей в парке. Движитель - роликовая гусеница, с роликами большого удлинения.
Также в различных источниках упоминается о регистрации этого механизма в Королевской Академии Наук Франции.

В соседней теме приводилась ссылка на великолепный по содержанию, хотя и довольно скудно оформленный сервер, где, например есть и эта информация:
www.unusuallocomotion.com

Далее 1770 Richard Lovell Edgeworth (очень интересный вообще дядечка).
Далее много-много. Sir George Cayley, Lewis Bompers, André Dunlop, Clarke, Keil, Welch Gitkota and Stewart, Stratton, Henry T. Stit, Clement Ader и пр. и пр..

Кстати. Информацию о d'Hermand дал в печать именно R.L.Edgeworth, когда проверял свою заявку на патентную чистоту. (Вот не "забыл" о нем (Эрманде) упомянуть).

А вот патент сразу на гусеничный паровой трактор г-на W.P.Miller'а существовавший в реальности с подтверждениями свидетелей и статьей в газете. (Выставка в Калифорнии 1859.): US Pat. N 23853.

Если же говорить именно о г-не Heathcote... British textile manufacturer, John Heathcote, built a 30-ton... И т.д. Трахтырь утоп во трясинах болото-равнин Соединенного Королевства. Вечно охраняет его дух собаки Баскервиллей.
Можно конечно поискать патент.
Если хотите - займитесь. Обращаться вот сюда: http://www.ipo.gov.uk (Оффис Интеллектуальной собственности Великобритании). 1 страница ~ 2евро для иностранцев, но нужно точно знать номер патента. А так за поиск еще возьмут сколько-то.

donPardon 31-05-2011 18:02

quote:
2. Гусеничный движитель.

Изобретен англичанином Джоном Гиткотом в 1832 г. (Гиткот).



А можно какую-нибудь сылку на источник?

И ещё. 67 и 73 - одно и то же (первый эжектор орудия), пункты повторяются.

------------------
per aspera ad astra

knkd 19-04-2011 12:36

quote:
Originally posted by Panzernik:

Гидравлика.



а ещё специальный паровой мотор (как на "Мониторе") и ручной привод

Тут кстати, забыл совсем Артиллерия первой войны XX века. Пушки в англо- бурской войне 1899-1902.

Panzernik 18-04-2011 09:19

quote:
А до электропривода как башни поворачивали на кораблях

Гидравлика.

Кстати японцы заменили на броненосцах жидкость по причине огнеопасности, и не ошиблись, так при Цусиме на Фуджи был пробит свод кормовой башни и вспыхнул пожар, расчет башни погиб, но жидкость из разорваной гидравлической системы погасила пожар.

К концу боя башня заработала, по свидельству очевидцев именно выстрел из кормовой башни Фуджи стал последним японским выстрелом, он же утопил Бородино.

abc55 15-04-2011 03:44

А до электропривода как башни поворачивали на кораблях?
SRL 12-04-2011 20:58

quote:
Кажись, первые эл.приводы были на мониторах "Арканзас",

Броненосный крейсер <Бруклин>.

Alexander Pyndos 12-04-2011 01:34

Кажись, первые эл.приводы были на мониторах "Арканзас",
SRL 12-04-2011 01:11

Естст...но
Фамилия "Крамп" разве ничего не говорит?
Тема рассматривает ВСЕ что относиться к тому что применяется в танках, а откуда это пришло и есть задача выясить.

abc55 12-04-2011 12:44

небось на корабликах впервые электропривод применили,
ну или там на берегу...

SRL 11-04-2011 23:52

Дополнение в хронологию.

Электрический привод орудийных башен.

Впервые внедрен в США в 1893 г. <Вильям Крамп и сыновья>.

Varnas 02-04-2011 12:45

С развитием систем АЗ резона ставить динамическую броню еще меньше чем раньше. А насчет дополнительной защиты так ето дополнительный вес. Имхо главна причина ето именно малая ефективность в краях блока (процентов 20 площади). То есть каждый 5 может пробивать. А с учетом того как ценят евреии жизнь своих солдат, етот недостаток вполне может стать превалирующим. Все ИМХО.
Слоняра 02-04-2011 12:07

Да и пусть, если это доп.защита?
Varnas 01-04-2011 16:23

С одной стороны видать неплохо отработали пассивную протиыокумулятивную броню(подбои враимодействующие на струю,ячеки с жидкостью и тж. А с другой - видать ненравитса краевые ефекты, увеличенное фугасное действие попадания. Да и после попадания - соседние контейнеры тож срываетса взрывом - следовательно одним выстрелом тан сильно раздеваетса...
Слоняра 01-04-2011 14:36

Интересно почему израильтяне не используют динамическую защиту на меркавах , по-моему они одни из первых ее начали устанавливать, если не первые.
Two 30-03-2011 22:14

quote:
ЦАХАЛ: система "Меиль Руах" продемонстрировала успешную работу в боевых условиях

Армия обороны Израиля рапортует о первом удачном применении системы активной защиты танков "Меиль Руах"



Здорово, прогресс аднака.
Слоняра 30-03-2011 16:39

quote:
Originally posted by Two:

В смысле "у Трофи один перехват"?



ЦАХАЛ: система "Меиль Руах" продемонстрировала успешную работу в боевых условиях

Армия обороны Израиля рапортует о первом удачном применении системы активной защиты танков "Меиль Руах"
http://www.newsru.co.il/mideast/01mar2011/meil502.html

Two 30-03-2011 14:57

quote:
Дрозд применялся при модернизации до Т55 АД, говорят более 250 танков в Украине.

Речь шла о боевых действиях.
quote:
Если применялся в боевых условиях то у Трофи один перехват.

В смысле "у Трофи один перехват"?
key_dutch 30-03-2011 14:23

Кстати, вот на 95-ом интересно был КАЗ выполнен)
Слоняра 29-03-2011 10:21

quote:
Originally posted by Two:

ДРОЗД(83г) и Трофи(11г), почти 30 лет разницы. Потом дрозд еще и не применялся не где, так что как можно судить?


Дрозд применялся при модернизации до Т55 АД, говорят более 250 танков в Украине. Если применялся в боевых условиях то у Трофи один перехват.
===========================

Скорректирую ответ, бо об одном и том же

knkd 27-03-2011 23:51

quote:
Originally posted by abc55:

В комплект экипажей БМП входит резиновый жилет на случай нейтронной бомбы.



И зачем...
Можно ведь было обойтись шлемом и гульфиком.
А гульфик сделать побольше, для напужания вероятного противника
abc55 27-03-2011 23:09

По поводу радиоактивной защиты.
Была у меня мысля, что резина та возможно с добавлением свинца чтойли.
В комплект экипажей БМП входит резиновый жилет на случай нейтронной бомбы.
Тяжеленный собака, почти как броник, свинца туда напихали кажись.

Но если надбой на башне от радиации, то тогда почему этой резины нет на корпусе?
Резина только на башне и только с передней стороны?
И резина там какая-то на вид армированная чтойли, хер согнешь.

Ну, от кумулятива конешна непригодна, нет пустот меж башней и резиной.




Varnas 27-03-2011 23:06

quote:
Извиняюсь, я не правильно написал: не подбой, а надбой.

Да я к таким мелочам равнодушен. ВОпрос лиш о необходимости - такова надбоя на танках. так как текстолит изза немалого содержания водорода и так хорошо поглощает нейтронны. Да и актуальная ета защита была лиш когда появились сообщения о нейтронных бомбах. То есть в 70 годы..
quote:
Одну минутку, с вашей стороны не только троллинг, но и флуд с оскорблениями:
"Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне."


ну а что еще вы бы написали человеку которые начал бы тут например утверждать что например доты имели брюню на пружинах и поетому снаряды отскакивали...
quote:
Не надо по царски. Надо по человечески, грамотно и без оскорблений.

Вот вот - по человечески но корретно и тактично непочеловечески .
quote:
Надеюсь что мы с вами найдем общий язык.

надеюсь
Турмалин 27-03-2011 22:47

quote:
Да ну? а как же бронетекстолит? он тоже нейтронный хорошо поглощает, но распологаетса внутри...
Извиняюсь, я не правильно написал: не подбой, а надбой. Подбой как был, так и остался, а надбой дополнительно монтировали на броне. В начальном тектсте я это исправил. Монтировался и при капремонте, и на новой технике.


quote:
Originally posted by Varnas:

да уж. Вы сознательно признаетесь что тролите - например ето


Одну минутку, с вашей стороны не только троллинг, но и флуд с оскорблениями:
"Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне."

quote:
И сидеть рот завязав изредка бросая царские "вы неправы, пожалста тише, и тд" ето не по мне.
Не надо по царски. Надо по человечески, грамотно и без оскорблений.

Троллить больше не буду. Надеюсь что мы с вами найдем общий язык.

Varnas 27-03-2011 22:36

quote:
г-н модератор Varnas!
Хотел изначально написать что это за "резина", но решил посмотреть кто чего из себя представляет. Г-н модератор, вы очень меня огорчили. Окончательно.
Вас назначили для чего - для соблюдения правил форума и этикета в разделе или для развязывания кампании обзывательства и оскорблений участников форума?


да уж. Вы сознательно признаетесь что тролите - например ето
quote:
Не для рикошета, а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.

А потом - вы меня разочаровали. Как крикнете - так и аукнетса.
Насчет для чего - для соблюдения порядка. Однако я еще и участник. И сидеть рот завязав изредка бросая царские "вы неправы, пожалста тише, и тд" ето не по мне. Что до оскорблений то увы люди на много могут оскорбитса и все ето описать правилами нельзя. Прочитайте еще раз правила (которые когда писались свободно обсуждались критиковались и правились) и скажите что там противоречит.

quote:
Господа грамотеи, не резина это на броне, а поверхностный противонейтронный подбой, монтируемый при проведении капремонта техники в 80-х годах, т.к. под броню разместить такое проблематично. Этот же подбой монтировался на башне танков, дабы не уменьшать внутренний объем башни.

Да ну? а как же бронетекстолит? он тоже нейтронный хорошо поглощает, но распологаетса внутри...
Турмалин 27-03-2011 22:22

Красота!
г-н модератор Varnas!
Хотел изначально написать что это за "резина", но решил посмотреть кто чего из себя представляет. Г-н модератор, вы очень меня огорчили. Окончательно.
Вас назначили для чего - для соблюдения правил форума и этикета в разделе или для развязывания кампании обзывательства и оскорблений участников форума?
Воспитанный человек, особенно обличенный доверием участников как модератор, обоснует заблуждение или ошибку другого, а не начнет сыпать личностными оскорблениями в его адрес.
Стыдно, г-н модератор. Стыдно и нехорошо.

Для остальных "мыслителей" по вопросу о резине на броне: Вам что, скучно и нечем развлечься? Хоть один бы попробывал обосновать свою точку зрения - нет, проще оскорбить собеседника. Кстати, мое первое предположение о резине на броне от дождя ничьих замечаний не вызвало. Даже странно насколько все это приняли за очевидность, ведь дождь стучит по броне гораздо чаще чем пули, не так ли?

Господа грамотеи, не резина это на броне, а поверхностный противонейтронный надбой, монтируемый на технике в 80-х годах, т.к. под броню разместить такое проблематично. Этот же подбой монтировался на башне танков, дабы не уменьшать внутренний объем башни.
Вот так то, господа....


Varnas 27-03-2011 16:33

какая разница - лиш бы побыстрей забрали санитарам в белом передали
SRL 27-03-2011 14:44

quote:
и омон

Уже ОПОН...

Varnas 27-03-2011 14:07

quote:
а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.



ну да - рикошеты же вниз идет. и доля етих рикошетов сравнима с долей осколков на поле боя. Видать летят пули и осколки на БМП, как мухи на мед
quote:
Отсыпайте-отсыпайте - у вас вижу, на всех хватит

Вызывайте полицию и омон - мы вышли на целый склад дури
knkd 27-03-2011 13:12

quote:
Originally posted by Турмалин:

а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты



Отсыпайте-отсыпайте - у вас вижу, на всех хватит
Турмалин 27-03-2011 12:02

quote:
Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне.
Не для рикошета, а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.


Varnas 26-03-2011 01:44

quote:
Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?
От радэации? От рикошета пуль? От кумулятивной струи?


Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне.
Турмалин 26-03-2011 01:25

quote:
Originally posted by abc55:

Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?


От дождя.
abc55 26-03-2011 01:19

Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?
От радэации? От рикошета пуль? От кумулятивной струи?

Varnas 25-03-2011 21:21

quote:
Не понял при чем тут КАЗ и бронепробиваемость, я же говорю про общую картину.

При том что раньше танки вбок автоматическими пушками практически небрались. А теперь - да.
Two 25-03-2011 21:17

quote:
Потенциал-потенциалу рознь, только вроде к концу 80-х что то изменить кардинально на существующих платформах уже не получится. Берем уже вес разогнанного танка.

Смело. Если вам компетенция позволяет - берите. У меня такой нет, я утверждать ни чего не буду, но почти удвоить нагрузку на шасси...
quote:
БОПСом кто стреляет?

Так вы же хотите от всех защититься, и рыбку съесть и на елку залезть.
quote:
ДЗ вроде как не защитит из остаточной бронепробиваемости, а КАЗ ну не знаю ДРОЗд что погоду сделал?

ДРОЗД(83г) и Трофи(11г), почти 30 лет разницы. Потом дрозд еще и не применялся не где, так что как можно судить?
quote:
Достаточно мощной она будет в соотношении один к одному если противник закапался и имеет ПВO.

Гдеб такое соотношение получить? Где и какой потенциальный конфликт может продемонстрировать столкновение равных по качеству и количеству сил? Мы? У нас и Москва то еле прикрыта, о каком ПВО речь? Не будет ни какого паритета.
Единственный конфликт с участием более-менее равных сил, это упомянутый Китай, но это фантастика, нет ни условий ни достаточного безумия для эскалации такого конфликта. Любой современный конфликт не на национально-религиозной почве зачинается только при очевидном превосходстве одной из сторон.
quote:
А при тотальном превосходстве как вы рисуете то что 10 тонный танк что сто тонный его доставка на поле боя проблематична.

О чем и речь.
quote:
Какой паритет?

Оружие<->броня. Если появится танк, появится оружие против него. Если у одного соседа будет пушка 140мм, она появится у второго. Вы заметили что по бтт ни кто в мире особо не выделяется на общем фоне по части могущества оружия и прочности брони. Не считая конечно сравнения с папуасами.
quote:
Вобше то КАЗ бронепробиваемость кумулятивной боеголовки побоку. А от очереди автоматической пушки каз непоможет.

Не понял при чем тут КАЗ и бронепробиваемость, я же говорю про общую картину. Появляется броня, появляется оружие против нее. Появляется оружие, появляется способ борьбы с ним, появляется способ борьбы со способом борьбы... и так до бесконечности. Есть конечно исключения(по части противооружия и защиты) - химия, зараза и ЯО например.
А по хорошему от растущего могущества автоматических пушек и 100т не панацея ни фига.
Слоняра 25-03-2011 19:32

quote:
Originally posted by Two:

А сами эти БМП как защищаются? Что мешает расти бронепробиваемости всем остальным видам оружия? Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется, а масштабного применения и оправдывания конкретно этих технологий так и нет, и надеюсь не будет.


Какой паритет? Танки как били БМП так и бьют, но БМП получает возможность расстрелять танк уже с пушки.

Varnas 25-03-2011 19:29

quote:
Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется,

Вобше то КАЗ бронепробиваемость кумулятивной боеголовки побоку. А от очереди автоматической пушки каз непоможет.
Слоняра 25-03-2011 19:28

quote:
Originally posted by Two:

А вот и не возьму. А то че это получается, масса растет, база прежняя, а потенциал не иссякает? Т.е. щас к 55т нарастим 25% и получим новый танк к которому еще 25% нарастить можно? Да, уверен, это можно, принципиально, на спор, только что из этого получится?



Потенциал-потенциалу рознь, только вроде к концу 80-х что то изменить кардинально на существующих платформах уже не получится. Берем уже вес разогнанного танка.

quote:
Originally posted by Two:

Конечно, разница всегда есть. Однако лом и на 2км шьет 600-1000мм, как борта защищать? Я себе это пока не представляю. Если от большинства современных ПТУРСов и реактивных гранат ДЗ и КАЗ(в перспективе, буквально недавно успешно завершились испытания TROPHY) могу справиться, то с бопсом в борт разве что супер-супер-супер танк справится. Либо кто-то придумает суперброню(активную броню), легкую и стойкую.


БОПСом кто стреляет? Танк и редкая ПТ артиллерия, а защитится от наиболее распостранненных ПТ средств. ДЗ вроде как не защитит из остаточной бронепробиваемости, а КАЗ ну не знаю ДРОЗд что погоду сделал?


quote:
Originally posted by Two:

Если оборона противника достаточно мощная для того чтобы остановить армию, и при этом ее еще и ни как не объехать(как американцы под Басрой), то что стоит обнаружить ее и раздолбить с дистанции? Янки вообще ни куда не прут не имея превосходства в воздухе и это правильно.


Достаточно мощной она будет в соотношении один к одному если противник закапался и имеет ПВO. А при тотальном превосходстве как вы рисуете то что 10 тонный танк что сто тонный его доставка на поле боя проблематична.

Two 25-03-2011 19:21

quote:
про гранатометы вам уже ответили, а я напомню о росте калибра и бронепробиваемости автоматических пушек( например БМП).

А сами эти БМП как защищаются? Что мешает расти бронепробиваемости всем остальным видам оружия? Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется, а масштабного применения и оправдывания конкретно этих технологий так и нет, и надеюсь не будет.
knkd 25-03-2011 18:55

quote:
Originally posted by Слоняра:

Можно подумать вы опознали откуда этот текст и там написано что нет.



КВ «Клим Ворошилов» - танк прорыва (Коломиец) [2006]

quote:
Originally posted by Слоняра:

knkd, лопните!



Шишъ вам, не лопну


Two 25-03-2011 18:54

quote:
Да чего мелочится возьмите побольше массу.

]http://btvt.narod.ru/4/tabl1.htm [/QUOTE]
А вот и не возьму. А то че это получается, масса растет, база прежняя, а потенциал не иссякает? Т.е. щас к 55т нарастим 25% и получим новый танк к которому еще 25% нарастить можно? Да, уверен, это можно, принципиально, на спор, только что из этого получится?
quote:
Борта ведь пробивает не только лом, но по сути защитится от РПГ динамической защитой которая снижает действие КС даже на радужные 90% наших разработчиков я не смогу имея всего 70-мм, так по-моему. Лом может и пробивать, но разница с какой дистанции например в упор или на двух км, согласитесь разница есть.

Конечно, разница всегда есть. Однако лом и на 2км шьет 600-1000мм, как борта защищать? Я себе это пока не представляю. Если от большинства современных ПТУРСов и реактивных гранат ДЗ и КАЗ(в перспективе, буквально недавно успешно завершились испытания TROPHY) могу справиться, то с бопсом в борт разве что супер-супер-супер танк справится. Либо кто-то придумает суперброню(активную броню), легкую и стойкую.
quote:
Потому как ваша задача как можно быстрее преодолеть тактическую оборону противника и устроить ему блицкриг, пока он не потянул резервы к месту прорыва.

Если оборона противника достаточно мощная для того чтобы остановить армию, и при этом ее еще и ни как не объехать(как американцы под Басрой), то что стоит обнаружить ее и раздолбить с дистанции? Янки вообще ни куда не прут не имея превосходства в воздухе и это правильно. А имея в руках воздух, о какой концентрированной обороне может идти речь? Да и кто им в состоянии что-то в воздухе противопоставить? Разве что Китай, но с ним ни кто воевать не полезет. Складывается такое впечатление что 100т танки единственный на сегодня способ обеспечить эффективный блицкриг, только как бы со всеми сопутствующими сложностями эти 100-тонники не оказались "якорем" для наступающих войск. Немцы обеспечили блицкриг всей Европе и европейской части России без Тигров и Пантер, тут конечно много прочих условностей но тем не менее...
Varnas 25-03-2011 18:34

quote:
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой?

про гранатометы вам уже ответили, а я напомню о росте калибра и бронепробиваемости автоматических пушек( например БМП).
Слоняра 25-03-2011 17:58

quote:
Originally posted by Турмалин:

Поэтому принятие более тяжелого, следовательно более габаритного танка может повлечь за собой коренную переделку ж/д путей, что весьма дорого. Э


Возможно я чего не понимаю, но у нас между осями пути 4,8-5,8 метров, габарит приближения строений 2,5 метра, а танк пусть шириной 4 метра.
По-моему вы описываете обычную работу диспетчера которую МПС выполняет за отдельную плату. Габарит у нас 3,25, а наши танки уже негабарит.

quote:
Originally posted by Two:

Ок, возьмем ваш пример Т-64, прибавил 25%, 55х1.25=68.75тонн, пряма разительная разница.
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой? Лучше компоновать механизмы и агрегаты так, чтобы техника и экипаж сохранили дееспособность после попадания.



Да чего мелочится возьмите побольше массу.
http://btvt.narod.ru/4/tabl1.htm

Борта ведь пробивает не только лом, но по сути защитится от РПГ динамической защитой которая снижает действие КС даже на радужные 90% наших разработчиков я не смогу имея всего 70-мм, так по-моему. Лом может и пробивать, но разница с какой дистанции например в упор или на двух км, согласитесь разница есть.


quote:
Originally posted by Two:

Если столкновение идет на границе эффективного огня то почему бы не призвать помощь артиллерии и авиации? На такой дистанции можно вполне безопасно отступить а не переть на рожон. С развитием беспилотников и спутников сомневаюсь что можно упрятать артиллерийскую батарею в кустах, как ее не маскируй.


Потому как ваша задача как можно быстрее преодолеть тактическую оборону противника и устроить ему блицкриг, пока он не потянул резервы к месту прорыва.

K_McKormik 25-03-2011 17:19

quote:
Originally posted by Турмалин:
Например после приема на вооружение СРК "Темп-2с" пришлось заменить все мосты на автодорогах и путепроводах, по свей европейской зоне СССР, что гораздо дороже стоимости самого комплекса.

кстати о птичках... если был уже давно твердотопливный "Темп-2с", то почему булава падает ? неужто какой-то секрет древних мастеров утрачен ?

Турмалин 25-03-2011 16:35

quote:
Originally posted by knkd:

Это возможно? Значит нет никаких трудностей!


Если не учитывать что надо распихивать с ж/д узлов составы по щелям, выделять специальную ветку, учитывать углы вхождения в габаритную зону. убирать с параллельных веток негабарит, прекрывать пути другим грузам - то ничего трудного!)))))
Особенно не трудно в боевой обстановке, когда все грузы архиважны и приходится выбирать суперархигигамегаважный.

quote:
Originally posted by Слоняра:

А остальное все организационно.


Конечно организационно - выбирать пути, путепроводы, расчищать сквозной путь и пр. Это решаемо, но за счет других не менее важных транспортов, причем накладывает дополнительные трудности в организации движения.

Поэтому принятие более тяжелого, следовательно более габаритного танка может повлечь за собой коренную переделку ж/д путей, что весьма дорого. Это как пример цепочки проблем последующих из-за бездумной акции.
Например после приема на вооружение СРК "Темп-2с" пришлось заменить все мосты на автодорогах и путепроводах, по свей европейской зоне СССР, что гораздо дороже стоимости самого комплекса.

Слоняра 25-03-2011 08:41

quote:
Originally posted by knkd:

Хорошо бы ещё ту часть текста где написано - было ли выполнено это требование?




Можно подумать вы опознали откуда этот текст и там написано что нет. knkd, лопните!

Two 25-03-2011 01:23

quote:
А что такое семь лет в Ираке? Это даже не год-другой ВОВ. Регулярной армии нет. С международным терроризмом тяжелыми танками воевать наверно не совсем сподручно.

Эти 7 лет - последняя война где более-менее крупномасштабно применялись танки. Первый период войны шел с регулярными войсками. Ну конечно можно готовиться к армагедону и раскошеливать бюджет на разработку и строительство слоников, а потом, если повезет, попытаться применить их по назначению, если к тому времени они не успеют устареть.
quote:
А насколько процентов увеличился вес исходной модели, по-моему так ближе. Плюс на защиту от 140-мм пушки, а может и плюс бортовой брони. Поскольку, как мне кажется если броня 70-мм, то от снаряда рассчитанного на пробитие лба динамическая защита всеже не защитит.

Ок, возьмем ваш пример Т-64, прибавил 25%, 55х1.25=68.75тонн, пряма разительная разница.
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой? Лучше компоновать механизмы и агрегаты так, чтобы техника и экипаж сохранили дееспособность после попадания.
quote:
Ну какое тяжелое оружие корпусная пушка на прямой наводке? Преимущество тяжелых танков в том что выдерживали огонь ПТ артиллерии с дистанции на которой могли ее обнаружить и эффективно стрелять.

Ну например окопавшийся танк противника или САУ.
Если столкновение идет на границе эффективного огня то почему бы не призвать помощь артиллерии и авиации? На такой дистанции можно вполне безопасно отступить а не переть на рожон. С развитием беспилотников и спутников сомневаюсь что можно упрятать артиллерийскую батарею в кустах, как ее не маскируй.
Вот такой фильмец незатейливый http://www.youtube.com/watch?v=gES0csO5p74 конечно литры пафоса и наивняк, но тем не менее демонстрация технологий и тактики.
knkd 24-03-2011 22:51

Хорошо бы ещё ту часть текста где написано - было ли выполнено это требование?
Слоняра 24-03-2011 22:43

Если посмотреть пункт 3.3 то условия - "расстояние между осями соседних путей не менее 4800 мм" и "все сооружения и устройства должны соответствовать габариту приближения строений С" - это гос. стандарты и имхо могут не выполнятся только на пром. железнодорожном тр-те. А остальное все организационно.
"также тяжеловесные на транспортерах, имеющих 12 и более осей" по моему 120 тонн тянет 8 осная.


click for enlarge 1920 X 2483 716,8 Kb picture

knkd 24-03-2011 22:35

quote:
Originally posted by Турмалин:

Вот такие сложности при транспортировке танков возникают)))))



Это возможно? Значит нет никаких трудностей!
Турмалин 24-03-2011 22:18

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не в упрек будет сказано, но вы и не говорите... Только даете многозначительные рекомендации что надо изучить чтобы понять что вы имеете в виду. Оно конечно так гораздо вам гораздо проще.


Это легко найти в любом поисковике.
Для не желающих искать:
"3.2. Грузы с негабаритностью нижней 3-6-й, боковой 4-6-й степеней и сверхнегабаритные, а также тяжеловесные на транспортерах, имеющих 12 и более осей, при пропуске которых требуется принятие особых мер безопасности движения (значительное сокращение скорости, закрытие встречного движения по соседнему пути и т.п.), пропускаются преимущественно по однопутным линиям или по двухпутным с меньшей интенсивностью движения. Такие грузы следуют по маршрутам, указанным в телеграммах на пропуск, и изменять пункты перехода с дороги на дорогу (межгосударственные пункты передачи) запрещается.

3.3. Поезда с негабаритными грузами должны пропускаться в пределах станций только по специально выделенным и указанным в техническо-распорядительных актах (ТРА) путям, которые должны иметь расстояние между осями соседних путей не менее 4800 мм. При этом около этих путей, как правило, не должно быть высоких платформ и все сооружения и устройства должны соответствовать габариту приближения строений С, учтенному при определении размеров максимальных степеней негабаритности (рис.3). При этом учитывается также, что габарит С в кривых уширен в зависимости от радиуса кривой с учетом геометрических выносов расчетного вагона.

В отдельных случаях, при занятости путей, выделенных для пропуска поездов с негабаритными грузами, подвижным составом или при отсутствии на станции приемоотправочных путей с расстоянием между осями путей 4800 мм и более, в порядке исключения разрешается пропускать негабаритные грузы и по другим путям, имеющим расстояние между осями смежных путей на прямом участке не менее 4500 мм (в кривых - плюс соответствующее уширение), при условии, что все сооружения и устройства, расположенные около этих путей, обеспечивают пропуск груза данной степени негабаритности. При этом при пропуске грузов боковой и нижней негабаритности 4-6-й степеней на смежных путях не должно быть вагонов с негабаритными грузами.
3.4. Перед пропуском по станциям поездов с грузами боковой и нижней негабаритности 4-6-й степеней находящийся на соседних путях подвижной состав должен быть отведен от предельных столбиков на расстояние не менее 10 м."

Вот такие сложности при транспортировке танков возникают)))))

Слоняра 24-03-2011 22:06

quote:
Originally posted by Two:

После почти 7 лет в Ираке американцы(из того что видно) не спешат разрабатывать новые тяжелые танки, а балуется машинками на пульте управления. И это самая финансируемая военная машина мира. Из чего то такого только EFV в голову приходит, но там и задачка специфичная.


А что такое семь лет в Ираке? Это даже не год-другой ВОВ. Регулярной армии нет. С международным терроризмом тяжелыми танками воевать наверно не совсем сподручно.


quote:
Originally posted by Two:

100-55=45тонн. Столько будут весить ништяки? Т.е. почти 2-х кратное увеличение массы. На западные танки уже успели навешать по 8-9 тонн.



А насколько процентов увеличился вес исходной модели, по-моему так ближе. Плюс на защиту от 140-мм пушки, а может и плюс бортовой брони. Поскольку, как мне кажется если броня 70-мм, то от снаряда рассчитанного на пробитие лба динамическая защита всеже не защитит.


quote:
Originally posted by Two:

Аднака, если у нас случай "выпрыгивания из под земли", тогда броня супертанка не даст принципиального преимущества, т.к. атака будет производиться с фланга или в тыл.
Подготовленная позиция - тяжелое вооружение, если противник не папуас то с сохранением паритета могущества.
Не подготовленная позиция - легкое вооружение, возможность бороться с ним активной броней и защитой.


Ну какое тяжелое оружие корпусная пушка на прямой наводке? Преимущество тяжелых танков в том что выдерживали огонь ПТ артиллерии с дистанции на которой могли ее обнаружить и эффективно стрелять.

Слоняра 24-03-2011 21:47

Не в упрек будет сказано, но вы и не говорите... Только даете многозначительные рекомендации что надо изучить чтобы понять что вы имеете в виду. Оно конечно так гораздо вам гораздо проще.
Турмалин 24-03-2011 21:31

quote:
Originally posted by SRL:

А почему так никому неведомо..


Нагрузка на ось не является табу. В зависимости от региона она может быть различной. Это действует как у нас, так и на Западе.
Поэтому говорить о преимуществе западных ж/д техусловий по данному вопросу просто несерьезно.
SRL 24-03-2011 20:21

quote:
ширина колеи на западе на 10см уже российской, следовательно

Интересно, что при этой "узости" нагрузка на ось на западных железных дорогах больше чем в России, ровно как и нагрузка на рельс (Load Rails).
А почему так никому неведомо..

Турмалин 24-03-2011 17:44

quote:
Originally posted by Varnas:

Во тока некоторые в такой возке видит бальшие проблемы....


Вы в самом деле ничего не понимаете или притворяетесь?!
Довольно ясно написал - изучите Правила перевозки грузов ж/д транспортом, потом делайте реплики.
Вам известно, что ширина колеи на западе на 10см уже российской, следовательно остойчивость грузов будет ниже и требования к транспортировке негабарита будут еще жестче, чем у нас?

quote:
Аяаяй как страшно. Думаете если мост назван 40 тонным то он от 60 тонного танка сломаетса? Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?
От проезда одного танка - не сломается, но когда по нему должна пройти ротная колонна, то мосту конец. Вы не подскажете, как определяется грузоподьемность моста для прохода бронетехники? Если знаете, то такого не напишите.

Варнас, вас уже отправили поплавать. Не накупались?

SRL 24-03-2011 13:46

quote:
тупо шарахнул болванкой

Тупо? Интересно что если энергия даже любой ядерной реакции ограничена... то энергия болванки теоретически вообще не ограничена..

abc55 24-03-2011 07:44

Кстати, против лома так и нет сегодня приема.
БОПС не остановить активной защитой, не остановить динамической.
Нарастить лоб (масса большая), бока уязвимы.

Придумали воронки, управляемые ракеты, а тут тупо шарахнул болванкой. . .
Старый, добрый рокнролл.


Two 24-03-2011 12:28

quote:
Т.е бороться с вражеской фортификацией будут.

Конечно, если ситуация заставит.
quote:
С появлением Т-34 прирост массы был более чем в два раза, с появлением КВ-1, 2 от четырех до шести.

Крупномасштабная война всегда дает скачек технологий, вопрос в том, куда этот скачек будет направлен, а еще - будет ли эта крупномасштабная война. После почти 7 лет в Ираке американцы(из того что видно) не спешат разрабатывать новые тяжелые танки, а балуется машинками на пульте управления. И это самая финансируемая военная машина мира. Из чего то такого только EFV в голову приходит, но там и задачка специфичная.
quote:
Т-64 в девичестве весила 36 тонн, с разными активными средствами и ништяками потяжелела на 9 тонн в Т-64 Булат. Вот это нишняки которые ничего не весят.

100-55=45тонн. Столько будут весить ништяки? Т.е. почти 2-х кратное увеличение массы. На западные танки уже успели навешать по 8-9 тонн.
quote:
И вы почему то решили что перспективные танки будут на базе старых шаcсии, потому что в России нет Объекта 195 в серии? Я не хочу сказать что именно на шасии абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео появятся перспективные танки.

Я бы о перспективных платформах, тем более о таких которые максимум на бумаге(не по отношению к 195-му), даже и не заикался бы. Неблагодарное это дело. Все какие то обозримые перспективы из тех что я видел базируются на старых шасси и в основном касаются установкой автоматов заряжания, развития активной брони, изменением конструкции башни, пушек.
quote:
Как и средства противодействия и маскировки, не один человек в здравом уме не может быть уверен что разведал 100 процентов целей, анака

Согласен. Аднака, если у нас случай "выпрыгивания из под земли", тогда броня супертанка не даст принципиального преимущества, т.к. атака будет производиться с фланга или в тыл.
Подготовленная позиция - тяжелое вооружение, если противник не папуас то с сохранением паритета могущества.
Не подготовленная позиция - легкое вооружение, возможность бороться с ним активной броней и защитой.
Слоняра 23-03-2011 12:12

quote:
Originally posted by Two:

Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал"(с)


Т.е бороться с вражеской фортификацией будут.


quote:
Originally posted by Two:

Т.е. хотите спор по второму кругу пустить? Спасибо, мне одного раза хватило чтобы оценить толщину наших лбов. Если вы считаете что сопутствующие проблемы практически 2-х кратного прироста массы техники ерунда то это ваше мнение. Я вам тут ни чем помочь не смогу, но останусь при своем мнении.


С появлением Т-34 прирост массы был более чем в два раза, с появлением КВ-1, 2 от четырех до шести .


quote:
Originally posted by Two:

Для защиты от РПГ совсем не обязательно навешивать на танк 20-30 тонн дополнительной брони. Защититься от ПТУРСов голой броней это, простите, абасраться надо, абсолютно выгоднее противодействовать активными средствами, опять же - тонны брони не нужны. Лом? По хорошему только лоб защитишь, да и по любому - как только появится 140мм у одной стороны, появится и у другой, паритет сохранится, зачем тогда изгаляться? Опять же, лучше совершенствовать активную броню и материалы, это сулит гораздо большие выгоды чем тоннаж.


Т-64 в девичестве весила 36 тонн, с разными активными средствами и ништяками потяжелела на 9 тонн в Т-64 Булат. Вот это нишняки которые ничего не весят.


quote:
Originally posted by Two:

О чем разговор? Объекта 195 в серии нет и скорее всего не будет. Современные западные ОБТ УЖЕ потолстели с ~55 до ~65 тонн, т.е. потенциал платформы УЖЕ использован на N-ый процент. Если вы хотите сказать что абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео догонят до 100 тонн то я вам не поверю.


И вы почему то решили что перспективные танки будут на базе старых шаcсии, потому что в России нет Объекта 195 в серии? Я не хочу сказать что именно на шасии абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео появятся перспективные танки.


quote:
Originally posted by Two:

Средства разведки шагают вперед аднака. А если на хишников с плащами-невидимками попрем, тогда и пехтуру в танки пересадим.


Как и средства противодействия и маскировки, не один человек в здравом уме не может быть уверен что разведал 100 процентов целей, анака


quote:
Originally posted by Two:

Что, одни мы во всем мире умными были?


Не такими и умными как оказалось.

quote:
Originally posted by key_dutch:

Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются, минус экраны... Ну как негабарит еще влезают.
Отсюда, в том числе, следует длина и высота.
За речкой? Угу.До 2010 года - одни канадские Леопарды, или я ошибаюсь?


Габарит вроде как 3,2 метра, танки уже не габарит Цена за спокойную жизнь железнодорожников. Дефицит это когда не хватает, я что то не вижу что б в небесах сновали самолеты перевозящие танки. При наличии танков и авиации.


quote:
Originally posted by key_dutch:

Кстати, в сентябре всем советую посетить Кубинку и посмотреть на "Маус"), вопросы о 100-ках отпадут. Думаю, до 75 еще можно дотянуть, но только на отдельных ТВД. А дальше - уходить с гусениц на антигравитаторы.



quote:
Originally posted by key_dutch:

Проблема в том, что перебираться через преграды надо здесь и сейчас, а мост там и вчера. Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог, Вы будете неприятно удивлены, думаете мы случайно танк в 40 тонн загоняли так долго?))



Я так понял по сравнению с 1940 годом у нас произошла деградация. Может много мостов было 45 и 65 тонных?

key_dutch 23-03-2011 09:56

quote:
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются,
Без екранов - 3,7 у Т-72.


Ну не 3,7, меньше но не в этом суть. Чуть больше 3,5 - не 4. Точности формулировки не хватило.

Кстати, в сентябре всем советую посетить Кубинку и посмотреть на "Маус"), вопросы о 100-ках отпадут. Думаю, до 75 еще можно дотянуть, но только на отдельных ТВД. А дальше - уходить с гусениц на антигравитаторы.

knkd 23-03-2011 01:18

quote:
Originally posted by Varnas:

Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?



А вы в курсе - зачем там этот запас?
Two 23-03-2011 12:49

quote:
Что делать? Возвращаться под огнем назад, начинать артподготовку по новой?

"Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал"(с)
quote:
Откатывайте.

Т.е. хотите спор по второму кругу пустить? Спасибо, мне одного раза хватило чтобы оценить толщину наших лбов. Если вы считаете что сопутствующие проблемы практически 2-х кратного прироста массы техники ерунда то это ваше мнение. Я вам тут ни чем помочь не смогу, но останусь при своем мнении.
quote:
Пока что оружия его разделывающее типа РПГ-7 есть даже у незаконных вооруженных формирований, в отличии от ПТУРС которых по менее даже в армии и стоят они не 200 баксов, а на порядок больше. Только танки защищали от наиболее распостранненного оружия которое уже есть, а то бы почесали репу и решили что создать ПТ пушку с баллистикой зенитки вполне реально и дешево обойтись танками с противопульным бронированием. Все равно что терять.

Для защиты от РПГ совсем не обязательно навешивать на танк 20-30 тонн дополнительной брони. Защититься от ПТУРСов голой броней это, простите, абасраться надо, абсолютно выгоднее противодействовать активными средствами, опять же - тонны брони не нужны. Лом? По хорошему только лоб защитишь, да и по любому - как только появится 140мм у одной стороны, появится и у другой, паритет сохранится, зачем тогда изгаляться? Опять же, лучше совершенствовать активную броню и материалы, это сулит гораздо большие выгоды чем тоннаж.
quote:
Вы ж и говорили что Объект 195 - 50-55 тонн пусть так. Т-90 - 46, я уже не беру девичество Т-72. Есть прирост веса? Прикиньте на сколько может поправится 65-70 тонн танк.

О чем разговор? Объекта 195 в серии нет и скорее всего не будет. Современные западные ОБТ УЖЕ потолстели с ~55 до ~65 тонн, т.е. потенциал платформы УЖЕ использован на N-ый процент. Если вы хотите сказать что абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео догонят до 100 тонн то я вам не поверю.
quote:
Как мины "выпрыгивают"? Cначала не замечают или считают безопасной, а потом жалеют об утраченнх помидорах

Средства разведки шагают вперед аднака. А если на хишников с плащами-невидимками попрем, тогда и пехтуру в танки пересадим.
quote:
В серии война воплотилась, в 1944 г году ездили на танке аналог которого в 1941 г не считали даже легким танком. А потом случился Хрущев и ЯО.

Что, одни мы во всем мире умными были?
quote:
Мосты - это грузоподъемнось) Речки тоже не все по 5 метров глубиной, течение и грунты разные))
А тоннели - это я на самом деле про железнодорожные габариты. Ну или габариты грузовых кабин самолетов. Танк особо не погоняешь на гусеницах, дорого жечь ресурс на перегонах и долго


Зря стараетесь...
Varnas 23-03-2011 12:30

quote:
Совковые танки шире вагонов. Возят танки откинув борта вагона-платформы.
Торчат гусеницы по 20-30 см по обеим сторонам.


Во тока некоторые в такой возке видит бальшие проблемы....
quote:
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются,

Без екранов - 3,7 у Т-72.
quote:
Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог,

Аяаяй как страшно. Думаете если мост назван 40 тонным то он от 60 тонного танка сломаетса? Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?
key_dutch 23-03-2011 12:12

quote:
да вот даже т-72 шире. Автогеном чтоли обрезают, чтоб на поездах возить?


3500 - не точная цифирь, просто под рукой габарита не было, вспомнил, что 55-ка после модернизации не влезала с бортовыми на платформу.
http://www.1520mm.ru/dimensions/t.phtml - вот размеры.
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются, минус экраны... Ну как негабарит еще влезают.
Отсюда, в том числе, следует длина и высота.
За речкой? Угу.До 2010 года - одни канадские Леопарды, или я ошибаюсь?

quote:
Ж.д мосты выдерживают вес грузовых поездов, в чем проблема?

Проблема в том, что перебираться через преграды надо здесь и сейчас, а мост там и вчера. Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог, Вы будете неприятно удивлены, думаете мы случайно танк в 40 тонн загоняли так долго?))
abc55 22-03-2011 23:53

Совковые танки шире вагонов. Возят танки откинув борта вагона-платформы.
Торчат гусеницы по 20-30 см по обеим сторонам.
После погрузки доски вагона нужно менять.


Слоняра 22-03-2011 22:20

Есть прибор - кувалдометр
Varnas 22-03-2011 22:17

quote:
Так что - 3500 в ширину и как хочешь)

да вот даже т-72 шире. Автогеном чтоли обрезают, чтоб на поездах возить?
quote:
Я бы сказал откуда, но Varnas забанит.

Да нет - рука неподниметса
Слоняра 22-03-2011 22:12


По-моему вы не понимаете, за речку отправили сколько хотели или у вас другие сведения? Если 3500 в ширину и как хочешь, то Т-10 (помните такой) уже был шире и собственно почему 3,5 м? Ж.д мосты выдерживают вес грузовых поездов, в чем проблема? Если есть речки глубже 5 метров, то их далеко не большинство и если помните, то оборудование подводного хода немцам так и не приходилось с их Тигром Ил-76 вроде как танки не возил, а АН возят буржуев.

key_dutch 22-03-2011 21:43

quote:
Когда в техникуме учился вроде как габарит приближения строений к ж.д - 2,5 метра? Между осями путей метров пять Аппаратура подводного хода в каждом танке


Мосты - это грузоподъемнось) Речки тоже не все по 5 метров глубиной, течение и грунты разные))
А тоннели - это я на самом деле про железнодорожные габариты. Ну или габариты грузовых кабин самолетов. Танк особо не погоняешь на гусеницах, дорого жечь ресурс на перегонах и долго.
Меркава потому так и вымахала, что война в соседней деревне, можно не страдать от проблем с транспортировкой. А "за речкой" до сих пор с танками дефицит, как я понимаю.
Так что - 3500 в ширину и как хочешь)

Слоняра 22-03-2011 21:32

quote:
Originally posted by Two:

Обнаружить и попасть под огонь разные вещи аднака. Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал, все зависит от ситуации.


Большое спасибо что разъяснили. ДОТ или ДОТы до атаки могут быть вовсе не разведаны или не разрушены до артподготовки или во время ее. Закончилась артподготовка, танки за ними пехота пошла вперед нарвались на огонь. Что делать? Возвращаться под огнем назад, начинать артподготовку по новой? Ждать когда подъедет легкобронированный носитель ПТУРС или вызывать авиацию.


quote:
Originally posted by Two:

Откатить тему на 3-4стр. назад?


Откатывайте.


quote:
Originally posted by Two:

Ок, склепали 100т танк, появилось оружие его разделывающее, дальше что? 200т? Ломать не строить, оружие против брони всегда проще сделать чем броню против оружия, и при этом оно будет дешевле. Не надо забывать и про экономику.


Пока что оружия его разделывающее типа РПГ-7 есть даже у незаконных вооруженных формирований, в отличии от ПТУРС которых по менее даже в армии и стоят они не 200 баксов, а на порядок больше. Только танки защищали от наиболее распостранненного оружия которое уже есть, а то бы почесали репу и решили что создать ПТ пушку с баллистикой зенитки вполне реально и дешево обойтись танками с противопульным бронированием. Все равно что терять.

quote:
Originally posted by Two:

По моему вы прекрасно понимаете что я имею в виду. Да, промахнулся с советскими танками, но цифры по остальным вы и так знаете: Меркава Mk.1 56 тонн, Леопард 2 - 55 тонн, Абрамс М1 - 54.5 тонн, все современные Т-эшки не превосходят 50 тонн. Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?


Вы ж и говорили что Объект 195 - 50-55 тонн пусть так. Т-90 - 46, я уже не беру девичество Т-72. Есть прирост веса? Прикиньте на сколько может поправится 65-70 тонн танк.


quote:
Originally posted by key_dutch:

Мосты и тоннели, они если честно, не пара, не пара, не пара)


Когда в техникуме учился вроде как габарит приближения строений к ж.д - 2,5 метра? Между осями путей метров пять Аппаратура подводного хода в каждом танке

quote:
Originally posted by Two:

Из под земли выпрыгнет?


Я бы сказал откуда, но Varnas забанит. Как мины "выпрыгивают"? Cначала не замечают или считают безопасной, а потом жалеют об утраченнх помидорах


quote:
Originally posted by Two:

Проекты проекты... в серии что воплотилось? Танк Лебеденко тоже был проектом, был...


В серии война воплотилась, в 1944 г году ездили на танке аналог которого в 1941 г не считали даже легким танком. А потом случился Хрущев и ЯО.

key_dutch 22-03-2011 20:53

quote:
Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?

Мосты и тоннели, они если честно, не пара, не пара, не пара)
Two 22-03-2011 20:05

quote:
Ну да - обнаружился дот - под его огнем назад сматываемся и ждем пока артилерия жахнет...

Обнаружить и попасть под огонь разные вещи аднака. Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал, все зависит от ситуации.
quote:
А в чем тогда?

Откатить тему на 3-4стр. назад?
quote:
Меркава 3-4 ?

Дальнейшая модернизация Меркавы Mk.1, ее же база.
quote:
Челенджер?

Ну да, забыл в суе про бритов. 62 тонны, не принципиальная разница.
quote:
За тем, что даже легкие танки предвоенного выпуска имели всеракурсную защиту от наиболее массовых ПТ средств, а именно 37-мм пушки снимая ее снаряд метров с 300 у Т-50, Т-34 разве только на в упор, КВ обеспечивал защиту от дивизионных пушек.

Ок, склепали 100т танк, появилось оружие его разделывающее, дальше что? 200т? Ломать не строить, оружие против брони всегда проще сделать чем броню против оружия, и при этом оно будет дешевле. Не надо забывать и про экономику.
quote:
С появлением информации о новых танках немцев появляются новые тяжелые КВ-4 по проектам от 80 до 107 тонн и свертяж Цейца КВ-5, шириной <не более 4200 мм. : возможность транспортировки по ж.д при всех условиях движения>. Конструировали подобные немцы и американцы.

Проекты проекты... в серии что воплотилось? Танк Лебеденко тоже был проектом, был...
quote:
А если встретится еще целый один ДОТ.

Из под земли выпрыгнет?
quote:
В чем тогда еще? ЖД. Не сможет отправить по льготному тарифу?

Откатить тему на 3-4стр. назад?
quote:
Основные советские танки Т-64, Т-72, Т-80 ~55 тонн ну никак не весили в "базе" или я не понимаю что значит в "базе"

По моему вы прекрасно понимаете что я имею в виду. Да, промахнулся с советскими танками, но цифры по остальным вы и так знаете: Меркава Mk.1 56 тонн, Леопард 2 - 55 тонн, Абрамс М1 - 54.5 тонн, все современные Т-эшки не превосходят 50 тонн. Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?
key_dutch 22-03-2011 18:28

quote:
неособо. 140 мм пушки пока тоже неставит.


Зато больше пробовали.
Слоняра 22-03-2011 18:23

quote:
Originally posted by Two:

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.


За тем, что даже легкие танки предвоенного выпуска имели всеракурсную защиту от наиболее массовых ПТ средств, а именно 37-мм пушки снимая ее снаряд метров с 300 у Т-50, Т-34 разве только на в упор, КВ обеспечивал защиту от дивизионных пушек. С появлением информации о новых танках немцев появляются новые тяжелые КВ-4 по проектам от 80 до 107 тонн и свертяж Цейца КВ-5, шириной <не более 4200 мм. : возможность транспортировки по ж.д при всех условиях движения>. Конструировали подобные немцы и американцы.


Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.

[/QUOTE]

А если встретится еще целый один ДОТ, то снова отступить жахнуть и так и продолжать елозить по открытому пространству под огнем противника пока у артиллерии не кончатся снаряды для поддержки, а противник не потянет резервы? Чай торопится то некуда.

quote:
Originally posted by Two:

По моему дело не только в габаритах.


В чем тогда еще? ЖД. Не сможет отправить по льготному тарифу?

quote:
Originally posted by Two:

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.


Основные советские танки Т-64, Т-72, Т-80 ~55 тонн ну никак не весили в "базе" или я не понимаю что значит в "базе"

Varnas 22-03-2011 12:31

quote:
Не странно ли?

неособо. 140 мм пушки пока тоже неставит.
quote:
Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.

Ну да - обнаружился дот - под его огнем назад сматываемся и ждем пока артилерия жахнет...
quote:
По моему дело не только в габаритах.

А в чем тогда?
quote:
Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.

Меркава 3-4 ? Челенджер?
Two 22-03-2011 08:43

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 02:17

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 02:10

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 02:08

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет, ох как бьет...
Two 22-03-2011 02:02

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Слоняра 21-03-2011 19:11

Two

Зачем же вдаваться в крайности. Нужно не наращивать тоннаж, а развивать средства активного бронирования и саму броню. Степень бронирования заключается на только в ее толщине, но и конструктивных аспектах или каких ни будь хай-тек примочек. Не помню уже где, видел экспериментальную разработку - типа многослойная броня, когда поражающий элемент(лом) прошибает один слой, разрушается контур и этот слой отлетает, толи посредством электрического разряда толи еще чем, короче лом либо меняет вектор полета и рикошетит либо разрушается. Много еще чего можно придумать.

Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

Two

Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.

Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Two
При этом он продолжает весить за 180 тонн.

Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

Two

При этом он весит 50-55 тонн.
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Two

Слоняра, у вас почему то цитаты Трумалина обозначаются "Originally posted by Two:"

Это моя ошибка, а не оскорбление

Two 21-03-2011 17:27

Ахренеть...
http://www.youtube.com/watch?v=c5dIaDGUfLI&feature=player_embedded
Varnas 21-03-2011 15:43

ну да - может и 20 кг прилететь. И на крышу сесть...
Two 21-03-2011 14:00

quote:
Раз на 15 метров подлетела, так в чем проблема и просто на броню сесть, с кумулятивным зарядом?

Действительно.
quote:
То есть вертолет весом 7-8 кг, подлетающий неспеша к танку с КАЗ на растоянии 15 метров.... Круто....

Почему бы и нет. 7-8 кило это нижний предел, если предположить что полезная нагрузка будет 1/3 от максимальной взлетной массы.
knkd 21-03-2011 02:29

quote:
Originally posted by Varnas:

Почемуто на Ф-117



Во-первых: На F-117 нет композитов
Во-вторых: Это разный масштаб.
Varnas 21-03-2011 02:26

quote:
Есть отличные стекло- и боро- волокна.

Вот так просто? Почемуто на Ф-117 пришлось и с композитами играть и краскойи и с геометрией...
quote:
А в чем проблема?

Да ни в чем. Раз на 15 метров подлетела, так в чем проблема и просто на броню сесть, с кумулятивным зарядом?
quote:
Про МИКРО бпла я не говорил, я говорил про "маленький вертолетик", как бы регламентированных масса-габаритов такого понятия я не встречал.

То есть вертолет весом 7-8 кг, подлетающий неспеша к танку с КАЗ на растоянии 15 метров.... Круто....
Two 21-03-2011 12:06

quote:
Вертушка в 15 метрах от танка?

А в чем проблема?
quote:
Ладно - скажем один елемент - 0,5 грамма. Плотность потока - скажем 1 елемент на 6 см2. Площадь башни, где располагаетса сенсоры - скажем 2 квадратных метра. Требуетса свыше 3300 елементов. 1,6 кг. + вв ето уже 3 кг. То есть БЛА уже не микро. И учетом разлета поражающих елеметов он должен приблизитса на несколько метров. Неочень то реально....

Про МИКРО бпла я не говорил, я говорил про "маленький вертолетик", как бы регламентированных масса-габаритов такого понятия я не встречал. 3 не предел, можно и больше, думаю разумные пределы для всего агрегата находятся в районе 25-35кг, чтоб можно было руками поднять.
knkd 20-03-2011 23:01

quote:
Originally posted by Varnas:

Из полистирола или углепластиковых композитов?



А зачем углепластиковые?
Есть отличные стекло- и боро- волокна.
Varnas 20-03-2011 22:24

quote:
По тем кадрам что доступны - детонация производится когда поражающий элемент в 7-10 метрах. Соответственно метров с 15.

Вертушка в 15 метрах от танка?
quote:
Без понятия. Ориентируясь на массу той же тандемной БЧ какой ни будь ПТУР где-то в районе 8-10кг.

Ладно - скажем один елемент - 0,5 грамма. Плотность потока - скажем 1 елемент на 6 см2. Площадь башни, где располагаетса сенсоры - скажем 2 квадратных метра. Требуетса свыше 3300 елементов. 1,6 кг. + вв ето уже 3 кг. То есть БЛА уже не микро. И учетом разлета поражающих елеметов он должен приблизитса на несколько метров. Неочень то реально....
quote:
Пластиковых?

Из полистирола или углепластиковых композитов?
knkd 20-03-2011 21:53

quote:


А еще характерный сигнал от лопастей...



Пластиковых?
Two 20-03-2011 21:34

quote:
Да неособо. В данном случии научилиреагировать на достаточно большие обекты движущиесяс околозвуковыми скоростями. Вертушка больше и медленне. А еще характерный сигнал от лопастей...

Логично, ну значит есть к чему стремиться.
quote:
Вы непоняли - на какую дальность им подлетать, чтоб ету мифическую срапнель запустить.

По тем кадрам что доступны - детонация производится когда поражающий элемент в 7-10 метрах. Соответственно метров с 15.
quote:
Насчет радара - куча возможностей засечки пасивными сенсорами или лазерными системами. Ивывести хотя бы половину сенсоров шрапнельным боеприпасом с малого беспилотника - миф.

Миф становится мифом когда находится его опровержение. При всей куче подобных систем, те что используются имеют вполне осязаемую и обозреваемую форму.
quote:
Подсчитайте скока такая БЧ будет весить...

Без понятия. Ориентируясь на массу той же тандемной БЧ какой ни будь ПТУР где-то в районе 8-10кг.
Varnas 20-03-2011 20:33

quote:
, это человеку просто понять что вон та штука это плохо, компьютер этому пытаются научить не первый десяток лет

Да неособо. В данном случии научилиреагировать на достаточно большие обекты движущиесяс околозвуковыми скоростями. Вертушка больше и медленне. А еще характерный сигнал от лопастей...
quote:
Далеко им летать не надо.

Вы непоняли - на какую дальность им подлетать, чтоб ету мифическую срапнель запустить. По существу требуетса чтоб ета вертушка таковала танк шрапнельной частью с большего расстояния чем АЗ ее собьет.
Насчет радара - куча возможностей засечки пасивными сенсорами или лазерными системами. Ивывести хотя бы половину сенсоров шрапнельным боеприпасом с малого беспилотника - миф. Подсчитайте скока такая БЧ будет весить...
Two 20-03-2011 19:30

Та самая броня, по соседству валялась
http://www.youtube.com/watch?v=o7rxBifd0cY&feature=related
Two 20-03-2011 19:24

А не, Трофи, падла, многоразовый все таки, но для перезарядки требуется время и после детонации борт чист, значить можно тандемом продраться.
http://www.youtube.com/watch?v=_bNpPHKM0SY
Two 20-03-2011 18:59

quote:
Трудно чтоли заложить несколько програм поведения? нажатием кнопки можно поменять. Да и такая селекция имела смысыл только в 90 годы. Сечас, с ростом мощности компов ето смысла большова неимеет. А с учетом боевых сетей и возможностью обмена данными - один шаг до обмена опытом между системами КАЗ на разных танках.

Просчет алгоритма поведения задачка не из легких надо сказать, это человеку просто понять что вон та штука это плохо, компьютер этому пытаются научить не первый десяток лет. Наверно и научат, но не надо забывать что противоположная сторона также не лыком шита.
Все это еще зависит от конструктивных особенностей самой защиты. Арена вообще ни как не защищают от огня сверху, Заслон практически одноразовый, как и Трофи.
quote:
Вот так все просто?

А кому сейчас легко?
quote:
на какую дальность прилетит ета вертушка

Далеко им летать не надо. Доставлять можно разведывательно-дозорными машинами, или с воздуха сбрасывать в опасные районы. Они могут находиться в режиме ожидания, или выполнять разведывательные задачи. В процессе этой работы они могут обнаруживать технику противника, или она сама на них напорется когда они будут сидеть в режиме ожидания. Если район стал безопасен, их собирают, заправляют и используют повторно.
quote:
Какой вес етой шрапнельной части?

Какой понадобится, опять же - далеко летать не надо.
quote:
да и каков ваш критерий ослепления сенсоров КАЗ? Осколок на квадратный метр или на квадратный сантиметр?

Я говорил о повреждении КАЗ а не об ослеплении. Она не снабжена серьезным бронированием, радар Арены вообще просто торчаший жбан над башней, повредил его и система бесполезна. Тем паче я не видел ни одной КАЗ способной выстреливать вверх, грубо говоря если зависнуть над танком снести ее вообще не проблема, даже точного наведения не надо.

P.S.
Ну естественно будут разрабатываться все новые средства защиты и атаки, которые будут нивелировать друг-друга. Но по крайней мере на сегодняшний момент подобные вертушки ликвидируют любой танк, если конечно не обращать внимание на тот факт что таких вертушек нет... или есть?

Varnas 20-03-2011 17:28

quote:
То есть, если она реагирует на быстролетящий элемент с определенной траекторией, то нужно подлететь медленно и с подвывертом.

Трудно чтоли заложить несколько програм поведения? нажатием кнопки можно поменять. Да и такая селекция имела смысыл только в 90 годы. Сечас, с ростом мощности компов ето смысла большова неимеет. А с учетом боевых сетей и возможностью обмена данными - один шаг до обмена опытом между системами КАЗ на разных танках.
quote:
Еще вертушки могут работать в паре - одна выстреливает шрапнелью, чтобы повредить или уничтожить элементы КАЗ, а вторая делает главную работу.

Вот так все просто? на какую дальность прилетит ета вертушка? Какой вес етой шрапнельной части? да и каков ваш критерий ослепления сенсоров КАЗ? Осколок на квадратный метр или на квадратный сантиметр?
Two 20-03-2011 17:11

quote:
ага - пока он летит чтоб радар в другую сторону смотрел?

А это уже зависит от того на что радар КАЗ реагирует. Он не может реагировать на каждое тело, оказавшееся поблизости, в нем должны быть заложены алгоритмы поведения поражающего элемента, размер, скорость, вектор. То есть, если она реагирует на быстролетящий элемент с определенной траекторией, то нужно подлететь медленно и с подвывертом. А можно зависнуть на границе дистанции работы КАЗ и выстрелить с нее. Еще вертушки могут работать в паре - одна выстреливает шрапнелью, чтобы повредить или уничтожить элементы КАЗ, а вторая делает главную работу.
quote:
Порог на какое время?

До тех пор пока не объявят конкурс на новую платформу, призванную заменить старые абрамы, лео и меркавы. А там посмотрим.
Varnas 20-03-2011 16:28

Малыми партиями для спецназа думаю все равно будет производить.
SRL 20-03-2011 16:03

quote:
Вроде от его уже отказались - изза несоответствия слишком уж завышенным требованиям.

61% эффективности вместо желаемых 85%. Потому и закрыли. Но наработки то все остались, для флота все равно планируют, а наработанное все равно куды нить да всунут зря что миллиард потратили. Да сам принцип атаки сверху никуда не делся и будет применяться и далее.

Varnas 20-03-2011 15:43

quote:
Все равно получится вечная борьба меча и щита.

Ета борьба и будет вечной. Когда то броня имеет преимущество перед пушкой - даже появлялись таранные броненосцы 19 века, когда то пушки имеет преимущество перед броней - корабли лишились брони. Но такие крайности тоже проявление етой борьбы. как там будет - трудно прогнозировать даже на 20 лет. Особенно сечас.
quote:
Например многоступенчатая система, когда на подлете к цели от ракеты отделяется головная часть и берет на себя выстрел КАЗ, а уже потом жахает тандемная БЧ. Если бриты Старстрейк с его трехкомпонентной БЧ соорудили то и это не проблема.

многоступенчатая - тож не абсолютное оружие. А старстрик -ето просто 3 боевых елемента.
quote:
А можно обмануть КАЗ, сделать маленький вертолетик с кумулятивной бч внутре, чтоб он медленно подлетал из укрытий и лупил куда надо.

ага - пока он летит чтоб радар в другую сторону смотрел?
quote:
Про предатор не понял. FGM-172? Так он вроде прямой наводкой лупит, с инерционной системой наведения.

Да - траектория прямая но ракета летит выше танка. как тоу 2Б.
quote:
Порог уже где-то рядом.

Порог на какое время?
quote:
Это тоже сверху.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System[/B][/QUOTE]
Вроде от его уже отказались - изза несоответствия слишком уж завышенным требованиям. Вроде теперь наработки в других проектах пользуетса.
SRL 20-03-2011 15:22

quote:
Появился джавелин

Это тоже сверху.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System

Two 20-03-2011 14:41

quote:
нестоит. Появился джавелин - ракета пикирует на танк сверху. Минус - легко обнаруживаемая системой активной защиты.Плюс - арядли можно будет от нее забронировать крышу даже у 100 тонного танка. Предатор - поражения ударным ядром крыши при пролете над целью. Вот тут вполне может пригодитса лишний десяток тн брони, чтоб от таких угрроз защититса. Тем боле что снаряды с таким принципом дейтвия были созданны и для 120 мм пушки.

Все равно получится вечная борьба меча и щита. С активной защитой можно бороться, как специальными средствами, направленными именно против нее, так и особенностями самого поражающего элемента. Например многоступенчатая система, когда на подлете к цели от ракеты отделяется головная часть и берет на себя выстрел КАЗ, а уже потом жахает тандемная БЧ. Если бриты Старстрейк с его трехкомпонентной БЧ соорудили то и это не проблема.
А можно обмануть КАЗ, сделать маленький вертолетик с кумулятивной бч внутре, чтоб он медленно подлетал из укрытий и лупил куда надо.
Про предатор не понял. FGM-172? Так он вроде прямой наводкой лупит, с инерционной системой наведения.
Видел минометы с системой активного наведения - один расчет дает целеуказания, а расчет с минометом ведет огонь с безопасного удаления.
В общем, мозги у людей работают. Какая бы умная или толстая броня не придумывалась, всегда отыскиваются средства ее преодолевающие.
quote:
Верно. Но вулкан фаланксы, сбивающие мины - уже в базах на Афганистане стоит. Следующий шаг - лазер (ракеты града сбивались еще в 1999 году). Так что вопрос - как там будет.

Уж если будут лазеры сбивающие снаряды и ракеты, то почему не будут средства против танков?
quote:

Суть в том что при модергизации танки тяжелеют. И порой процентов и 10 набегает. Так что трейлеры уже сечас надо под 70 тон расчитывать.


Ну они же не могут тяжелеть бесконечно. 10% от 60 тонн это 6 тонн, не много. Леопард потолстел с 55 до 62, Абрамс с 54 до 62, Меркава с 56 до 65. И все три платформы 80-х годов. Порог уже где-то рядом.
Турмалин 20-03-2011 01:10

quote:
Originally posted by SRL:

Их дальновидность закончилась в 1861 г. Точно тогда же когда и в России. У нас почти одиаковая история... Разница только в том что они еще держаться (шатаясь в агонии), а мы уже окончательно в золотом веке быдлоидов.


Не могу согласиться.
После 1864 года в США начался экономический рост с привлечением всего дерьма, которое оказалось ненужным у себя на родине. Поэтому они придумали для себя зверские законы, законы для папуасов, чтобы держать это быдло в страхе от самих себя.
А в 1975 году в США потянулось все остальное дерьмо современного образца. Чтобы дерьму припеваючи жилось заодно скинулись на научные умы. Вот такая дальновидность. Агонизирующая, соглашусь бесповоротно. Выбей оттуда устрашающий стержень и государство рухнет, окончательно превратясь в общество быдлоидов.

Япония мононациональное государство с единой национальной культурой. Поэтому в открытую не грабят. Грабят втихую и помногу.

Varnas 19-03-2011 23:07

quote:
Думаю развитие носимых средств борьбы с танками тоже не стоит на месте.

нестоит. Появился джавелин - ракета пикирует на танк сверху. Минус - легко обнаруживаемая системой активной защиты.Плюс - арядли можно будет от нее забронировать крышу даже у 100 тонного танка. Предатор - поражения ударным ядром крыши при пролете над целью. Вот тут вполне может пригодитса лишний десяток тн брони, чтоб от таких угрроз защититса. Тем боле что снаряды с таким принципом дейтвия были созданны и для 120 мм пушки.
quote:
Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.

Верно. Но вулкан фаланксы, сбивающие мины - уже в базах на Афганистане стоит. Следующий шаг - лазер (ракеты града сбивались еще в 1999 году). Так что вопрос - как там будет.
quote:
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

Суть в том что при модергизации танки тяжелеют. И порой процентов и 10 набегает. Так что трейлеры уже сечас надо под 70 тон расчитывать.
Two 19-03-2011 22:06

quote:
Аспект простой - если средства обнаружения будет сильно превосходить средства маскировки и средтва активной защиты - то для бронетехники останетса лиш два пути - минятуризация и увеличение численности ( и последующий переход на роботы, потому что человека некуда девать), либо увеличение бронирования танков, совершенствования активной защиты итд. Например танки найболе были уязвимы от пехоты в 70 годы - лобовая броня пробивалась и гранатометами, широко распостранились ПТУР. Теперь лобовая броня непробиваетса носимыми гранатометами, появилась система активной защиты. Но конешно я неутерждаю - чтоувеличения массы единственный способ.

Вот такой диалог мне нравится. Интересно. Думаю развитие носимых средств борьбы с танками тоже не стоит на месте.
quote:
Тогда не стоит и бронировать раз вундерматериала пока нет, ограничится созданием моделей типа <голожопый Фердинанд>, снизить эффективность это не наш путь.

Зачем же вдаваться в крайности. Нужно не наращивать тоннаж, а развивать средства активного бронирования и саму броню. Степень бронирования заключается на только в ее толщине, но и конструктивных аспектах или каких ни будь хай-тек примочек. Не помню уже где, видел экспериментальную разработку - типа многослойная броня, когда поражающий элемент(лом) прошибает один слой, разрушается контур и этот слой отлетает, толи посредством электрического разряда толи еще чем, короче лом либо меняет вектор полета и рикошетит либо разрушается. Много еще чего можно придумать.
quote:
Из этого следует что во время паузы мобильной войны при современной технике и строительных материалах противник может быстро создать укрепления которые и не снились тогдашним КВ и ИС. А кроме того тяжелые танки входили в состав мобильных соединений - мехкорпусов, если вы помните 1940-1941 г других тяжей не было, то и задача у них в общем развитие успеха, атака слабо укрепившегося противника, контратака вклинившегося, срыв мобилизации не опомнившегося.

Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.
quote:
Ширина Мауса - 3,7 м если не ошибусь, что шире сантиметров на пятнадцать чем Т-10, и он немногим выше чем ИС-2.

При этом он продолжает весить за 180 тонн.
quote:
То что перспективные танки не как не базируются на платформе 70-80 х годов по моему очевидно, посмотрите на Объект 195, там кстати 152-мм пушка, 140-мм и автомат заряжания пишут отработаны у американцев и немцев.

При этом он весит 50-55 тонн.
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

P.S.
Слоняра, у вас почему то цитаты Трумалина обозначаются "Originally posted by Two:"

Varnas 19-03-2011 21:26

quote:
Прыгунцу весом в 400 кг, при сверкритической воде чтоб стоять на 4-х ножках и ходить надо поршенки пароцилиндров всего в ..8 мм. При 20 мм порщеньков его "тяговооруженость" будет уже почти в 7 раз больше его веса.

Вот вот
quote:
И у нас и в США быдлота бы торжествовала на развалинах растаскивая все и вся оставшееся. Без армии не обошлось бы.



За примерами далеко ходить ненадо....
SRL 19-03-2011 21:04

quote:
Их дальновидность закончилась вместе со Вьетнамом.

Их дальновидность закончилась в 1861 г. Точно тогда же когда и в России. У нас почти одиаковая история... Разница только в том что они еще держаться (шатаясь в агонии), а мы уже окончательно в золотом веке быдлоидов.
А вот судьба Японии интересна. Сделав тот же шаг что и мы в 1866 г, судя по последним событиям Япония не впала в быдлоидость. Меня поразило полное отсутствие там мародеров и добровольная экономия электричества. "Макаки" снова утерли и нам и амерам носы. И у нас и в США быдлота бы торжествовала на развалинах растаскивая все и вся оставшееся. Без армии не обошлось бы.

SRL 19-03-2011 20:48

Прыгунцу весом в 400 кг, при сверкритической воде чтоб стоять на 4-х ножках и ходить надо поршенки пароцилиндров всего в ..8 мм. При 20 мм порщеньков его "тяговооруженость" будет уже почти в 7 раз больше его веса.
Вообще легко посчитать сколько пара потребуется на прыжок на 5-10 метров вбок. Далее легко посчитать потребную мощность горелки и расход каросина.
Varnas 19-03-2011 19:56

quote:
И произойдет ровно то же что произошло с римской цивилизацией. Варварские века.

Посмотрим - учит ли чему нибудь история...
quote:
Мне больше они и нравяться. Только почему две лапки? Для лучшей остйчивости лучше бы три или четыре.

Добавит - чтоб в случии неудачного прыжка на лапы вставать. А может пару щупале добавит, чтоб по деревьям лазить...
quote:
Кстати видал как резво скачет и подпрыгивает "Биг дог"?

Видел. Хотя мне больше всего впечатлило когда его пинали, а он восстанавливал равновесие. Как живой....
Турмалин 19-03-2011 19:47

quote:
И насчет дальновидности амеров я сильно стал сомневаться.
Вы не поняли иронии)))
Их дальновидность закончилась вместе со Вьетнамом. Но они до сих пор не понимают, что их демократические свободы, вернее, их бредни о демократических свободах а-ля США на хер никому не нужны.
SRL 19-03-2011 19:42

quote:
лягушко образные

Мне больше они и нравяться. Только почему две лапки? Для лучшей остйчивости лучше бы три или четыре. Кстати видал как резво скачет и подпрыгивает "Биг дог"? До 5 ти метров конечно еще 3 метра.. но он для прыжков и не предназначен! А вес у него уже приличный кстати.

SRL 19-03-2011 19:38

quote:
Увы - для белых пахнет средневековием...

Естественно. Темные века. Ошалевшие от вседозволенности и "равных прав" впопуасы непременно захотят все иметь яхты, и куршавели, вертолеты и много красивых баб. Значит будет резня тех кто это имеет и увы...в связи с прогрессирующей либерастией разучились оборонять нажитое. И произойдет ровно то же что произошло с римской цивилизацией. Варварские века.
Римляне ведь тоже к концу стали "добрые", позволили быдлятине практически все что имели сами. Дали быдлоте "права". И всякая нищая шваль германская и пр. почувствовала себя "личностями". Это ж здорово! только что жили со скотиной а тут тебе отдельые виллы.. бассейны, квадриги... отнять и все поделить. Вот вечная забота быдлотищи. Не умея ичего, ичего не изобретая, ичего не строя, она хочет все и сразу. Из грязи в князи. Вечная проблема. Творцы и паразиты. Нацыи творцов и нацыи паразитов. Народы смотрящие а звезды и народы копающие своими "палками-копалками" корешки тысячи лет не в силах придумать плуг и серп.

Varnas 19-03-2011 19:38

quote:
есть и другие клипы. Мы же как обычно на ютубе не отмечены ничем.

вес спектр представлен - и ездищие с прыжком и гуманойдные, и лягушко образные и вобще ни на что непохожие... Военным быдет из чего выбирать.
SRL 19-03-2011 19:27

quote:
Интересно есть ли проекты таких апаратов

Проектов малых боевых роботов сам знаешь полно, но они же все практически либо колесные либо гусеничные. Ведь давно известно что лучшая боевая машина могла бы быть помесь танка с вертолетом. Но хорошо бронированная машина люьо летать будет как топор при громадных затратах топлива, либо ездить как тарантайка и застревать в каждой луже. Прыгающие боевые роботы вроде как не описывались, но в принципе, а почему нет? Обрати внимание что прыгающие твари давно в фэнтэзи фильмах есть. Трансформеры, Халк, оборотни и пр. Т.е. подсознательно люди понимают что с прыгающими тварями справиться довольно сложно. С перемещающимися хаотично...но в нужнуом направлении.

quote:
Тут просто тот же паровой двигатель, просто ноги и паровой двигатель одно и тоже.

Ну да. Отсутствует передача между двигателем и движителем. Это выгодно. так что может пар тут и рулит. А если представить что в ней стоит кипятильик на тепловыделяющих ядреных элементах .... то вооще...
С другой стороны опять же почему нельзя возить их в трейлере с запасом перегретой воды (т.е. они компенсируют потери от розеток в трейлере), затем дверки открывают, роботы зажигают горелки и вперед. Сразу и с ходу. Электроника конечно там должна быть ого-го.

В принципе прыгающими роботами пытаются заниматься опять же вероятно просто самодельщики Запада. есть и другие клипы. Мы же как обычно на ютубе не отмечены ничем.

http://www.topnews.ru/video_id_1946.html

http://www.youtube.com/watch?v=5esLllaR81E

http://video.google.com/videoplay?docid=-804372125809049520#

http://www.metacafe.com/watch/536370/dexter_jumps/

Varnas 19-03-2011 18:59

Увы - для белых пахнет средневековием...
SRL 19-03-2011 18:37

quote:
Остальное спорно, но вам ничего доказывать не хочу, каждый волен думать по мере своего восприятия окружающего.

Согласен. Я же не догма.. Хорошо что Вы это поимаете. Не все это понимают... .
Амеры конечно не добрые. Они просто рабы своих же (считаю кстати идиотских) "понятий". Пацан сказал, пацан сделал... . Сказали что впопуасню нельзя мочить как зверей и не мочат...при свете дня. Если только немножко и так чтобы никто не видел.. . Я лично за то что люди не равны.
Попались они со своеей жопотой которых освободили от рабства и со всей другой жопотой голоштанной. Дали им палец, а те теперь им руку наровят отгрызть. Так же и везде в Европе. Дали шпане "права человека" ан...а людей то там было раз два и обчелся..., а остальные то обычные людоеды с пальм.
И насчет дальновидности амеров я сильно стал сомневаться. Частенько они такую хуй... лепят что даже мы можем позавидовать.
Все это объяснеяется тем что судя по всему наступает золотой век впопуасов всего мира. Увы.

Турмалин 19-03-2011 16:48

SRL, я вас понял.
Про советских Еднералов с вами соглашусь вполне, это дремучие кабаны в своем большинстве. Теперешние еще хуже, выползки из остатков офицерского корпуса, причем далеко не самой лучшей его части и папины сынки.
Остальное спорно, но вам ничего доказывать не хочу, каждый волен думать по мере своего восприятия окружающего.
Но -амеры не добрые, это вам кааатЦа... Они дальновидные.
Varnas 19-03-2011 15:15

quote:
Интересная мысль! В качестве привода наш любимый пар. Тогда система становиться вполне замкнутой и радиаторов не нужно! Есть ограиченный запас воды который предположим просто подогревается горелкой.

радиаторы нужны будут, но сравнительно небольшие. Тут просто тот же паровой двигатель, просто ноги и паровой двигатель одно и тоже. Интересно есть ли проекты таких апаратов или пока что только ездящие и летающие беспилотники разрабатываютса?
Слоняра 19-03-2011 15:08

quote:
Originally posted by Турмалин:

Никаких проблем. Экраны или поднимаются вверх на замок, или снимаются. Они же не цельные, а из нескольких полотен.


Снимаются, как например у Т-35, Валентайна(который кстати был хорошо принят в СССР), Черчиля, но не так просто. И я могу ошибаться, но было и такое что экипаж танка лишившись хода сливал горючее и продолжал вести бой в качестве огневой точки.

SRL 19-03-2011 15:07

quote:
Ооооо, как плохо то!
Вы, дорогуша, понятия о МЗП не имеете, а выводы уже делаете!
Не удивлюсь, если узнаю, что у вас есть огнестрел и даже не один)))))

Пожалуйста не переживайте так. И пожалуйста не называйте меня дорогушей... А то я чувствую что вы начинете "злиццо..."
Огнестрел есть конечно и конечно не один, а много. Я вообще то стендовой стрельбой в молодости спортивничал. Осталось как память. Лет 15 уже не стрелял, стрелять неинтересно, продлеваю лицензии по традиции.

quote:
Может для фейерверков, а может для стрельбы в сторону противника дабы вызвать смех или понос.

Наконечники разве не заметны? Думаю и сегодя если такая штука сработает всем скопившимся на 200-400 м минимум поплохеет серьезно.

quote:
Какой смысл из того, что определена приоритетность изделия?

По жизни изобретателя в цивилизованных странах роялти (т.е. бапки). По смерти изобретателя гордость потомков, и нацыи. Я и говорю, что тем нацыям у которых...нет... приритетов выгодно объявлять "копилефт"... и забывать кто и что изобрел... , или "переизобретать", как Вы переизобрели БМ-13...

quote:
Китайцы воруют все что могут и копируют

И что из того? Поэтому все и называют их ВОРАМИ...
Вы что призываете к повальному воровству?

quote:
Однако эти белые люди в Афганистане, имея все прелести цивилизации, ну ничего не могут поделать со вшивыми талибами. Эт раз.
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

Не стоит... А то я ведь напомню, что это не мы, а амеры а короче ЗАПАД придумали и воплотили! (что главное) права как человека...так и ВПОПАСНИ ВШИВОЙ. Амеры очеь добрые... Был бы я на их месте я бы просто взял и скинул на быдлоту голодранную на ешаках хотя бы пару мегатонн (для разминки.. чтоб вшивые впопуасы в драных халатах а вате и в калошах на босу ногу поняли что белые люди это боги...
Поимаете? Они не "не могут", а просто добрые... Очень добрые и ...терпеливые..

quote:
Все генералы готовятся к прошлой войне. Все, без исключения.

Да? Немецкие генералы начали ВМВ как ПМВ? Кавалерийским лихим наскоком? Амеры югов усмиряли "бравыми десантниками"? На моджахедов кидались с гранатами с криком "Ура, за США, за Буша!!!"
Извините но среди белых людей самые тупые это наши генералы... Это они ВСЕГДА (всю историю России) готовились к прошлым войнам..

quote:
производство героина в Афганистане возросло в десять раз с начала войны.

А я считаю (мое мнение) что это прекрасно. Героин прекрасное средсво для выведения впопасни любого цвета кожи и разреза глаз. В том числе и белых впопуасов. Героина имхо надо еще болше производить. Столько сколько хотят впопуасы! И выдавать его ВСЕМ желающим БЕСПЛАТНО!. И вообще ВСЕ наркотики. Бесплатно сколько влезет. Тогда потихоньку начнет решатья и вопрос продовольственного кризиса на планете. Знаете что такое свобода воли?

quote:
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

А откуда батареи будут расстреливать роботов???? Из тыла что лли? "Тыла" не будет.
БПЛА только в кино и на учениях? А...понятно. Вы имеете ввиду наше кино и наши учения? Тогда да...
А на реальной микроскопической войнушке нашим толстозадым енералам показалось что грузинские БПЛА действовали вполне ничего себе...
Сразу толстомордые помчались закупать такие же у евреев...
Знаете чья пословица: "Гром не грянет-мужик не перекреститься?"
Русская.

Турмалин 19-03-2011 14:30

quote:
Originally posted by Varnas:

А вот турмалин все доказывает что абрам транспортировать проблема, а т-72 непроблема.


Покажите где я это доказываю.
Вы то ли не понимаете предмета диспута, то ли являетесь провокатором.


quote:
Originally posted by Слоняра:

Либо танка оборудованного бортовыми экранами


Никаких проблем. Экраны или поднимаются вверх на замок, или снимаются. Они же не цельные, а из нескольких полотен.

quote:
Originally posted by SRL:

А почему в кавычках? Потому что чудо не наше, а корейское?


А потому что неизвестна эффективность и направленность применения. Может для фейерверков, а может для стрельбы в сторону противника дабы вызвать смех или понос.

quote:
Английские ракеты все были говенные и ТОКМО ЕДИНСТВЕО дядько Засядько (НАШ Засядько) первым в мире!
Всяк кулик свое болото хвалит!
Эффективность применения ракет англичанами неоспорима, а вот после стрельбы ракетами Засядько при обороне Севастополя ракетная команда была отправлена в орудийные расчеты номерами, а сами ракеты утилизированы. Тут палка о двух концах - или ракеты гавно, или стрелять ими не умели.

quote:
А вы в курсе понятия "приоритет"?
Имею представление.
Какой смысл из того, что определена приоритетность изделия? Памятник на родине изобретателя поставить?
Китайцы воруют все что могут и копируют все что нравится, им на приоритетность наплевать, когда их копия мобильника НОКИЯ стоит 40$ вместо 200$ приоритетного. Все равно уровень продаж и прибыль будет выше.

quote:
Вот такую я вижу неприглядную картину будущего мира...
Однако эти белые люди в Афганистане, имея все прелести цивилизации, ну ничего не могут поделать со вшивыми талибами. Эт раз.
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

quote:
НАШИ глупые генералы всегда готовяться ...к прошлой войне.. А чужие умные генералы к будущей...
Не будет никакого "переднего края"...

Все генералы готовятся к прошлой войне. Все, без исключения. Их умные генералы до сих пор требуют постоянного пополнения в Афганистан воевать против папуасов. Или папуасы умные, или их генералы мудаки. Склоняюсь ко второму, потому как производство героина в Афганистане возросло в десять раз с начала войны. Героиновыми деньгами навешивают люлей белым людям))))))

Про отсутствие переднего края тоже мечтали некоторые в 1914 году. Однако.

quote:
ШО?? Опять??? Опять всю страну колючкой опутать хотите?
Ооооо, как плохо то!
Вы, дорогуша, понятия о МЗП не имеете, а выводы уже делаете!
Не удивлюсь, если узнаю, что у вас есть огнестрел и даже не один)))))
SRL 19-03-2011 13:26

quote:
пневмоакумулятор имхо луче заменить на баллон с водой в закритичном состоянии.

Интересная мысль! В качестве привода наш любимый пар. Тогда система становиться вполне замкнутой и радиаторов не нужно! Есть ограиченный запас воды который предположим просто подогревается горелкой. Пругунец расходует энергию пара снижая его температуру, а рекуператоры просто сжимают пар температуру добавляя. А хранится запас пара в виде сверхкритической воды. При таких давлениях ножки прыгунца будут весьма компактными. И легкость преобразования энергии топлива в жвижение. Горелка, котел, емкость перегретой воды, пароцилиндры ног, они же рекуператоры, снова емкость воды.

SRL 19-03-2011 13:15

quote:
"корейского чуда"

А почему в кавычках? Потому что чудо не наше, а корейское?

quote:
С 1828 года производство ракет было налажено в России Засядько А.Д.

Почитайте кстати педриот-версию:
....Главное, что, в отличие от английских (было много несчастных случаев с ракетами Конгрева), они были безопасны как при сборке, так и при запуске. Совершенно уникальной и не имеющей аналогов стала установка Засядько, с которой можно было произвести залп сразу шестью ракетами. Озадачился конструктор и идеей <дострелить> до Луны. Подсчитал, сколько пороха понадобится для такой ракеты, и пришёл к выводу, что однозначно следует использовать какое-то более мощное топливо. Он искал его, в том числе и там, где оно вскоре было открыто - в нефти....

Высокий класс... Английские ракеты все были говенные и ТОКМО ЕДИНСТВЕО дядько Засядько (НАШ Засядько) первым в мире!!!!!!!!!!! исправил западное гумно и заодно придумал космический полет! И первым в мире открыл формулу Циолковского!!!!..
Уссацо...

quote:
Это к чему?

Это все к тому же. БМ-13 НЕ (НЕ!) БЫЛА первой в мире...

quote:
БМ-13 перестанет существовать

Нет. Не перестанет. Перестанет существовать "наш приоритет"... . Что и требовалось доказать..

quote:
Колесо было изобретено незвестным человеком, оспаривание приоритета разными нациями что-нибудь даст или изменит?

А вы в курсе понятия "приоритет"?
А то знаю что в СССР (и России) не любят этого понятия... И известно почему... А вот в других странах (западных белых странах) уважают и ценят это понятие. Вы почитайте книжку Ричарда Флорида "Креативный класс: люди, которые меняют будущее"
Т.е. он там дает понять, что в мире существует два основных класса:

Люди впопуасы которые НЕ меняют будущего предпочитая давить тараканов на печах, и люди творцы которые его меняют.... .
Они-то (креавтивные белые люди) и создают ...приоритеты...
А впопуасня всего мира изобретенным только пользуется и нагло пытается "забыть" кто, что, и когда. Впопуасне всего мира выгодно считать, что "ЭТО ИЗОБРЕТЕНО В НЕЗАПАМЯТНЫЕ ВРЕМЕНА И НЕИЗВЕСТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ"...
Короче установление имени изобретателя колеса (а такой человек когда то был и он был ПЕРВЫМ) много бы дала какой либо нацыи. Можно было сегодня даже будучи нищими, голодными и придурочными и ленивыми напоминать всему миру: А зато мы изобрели колесо! И вы все богатые, умные, и трудолюбивые все равно обязаны прогрессом НАМ (ищим впопуасам ныне).
Но например впопуасам ПОПА Уа Новой Гвинее вообще не о чем напомить о себе миру.. У них даже бататы выросли без участия мудрых впопуауасов. Копнул палкой-копалкой из берцовой кости землю и получил нефть и газ батат.

quote:
Залп батареи-дивизиона ОФ на воздушных разрывах закончит блистательно начатую карьеру попрыгунчиков как совершенно бесполезную в тактическом применении игрушку.

Ах батареи...помню про такие... С колес что ли? А кто позволит этой "батарее" доехать до переднего края. Впопуасы из Гвинеи может и позволят. А белые люди которые уже сейчас умеют делать БПЛА (а через 20-30 лет вооще...) не позволят. Не будет там никаких "батарей". А будут геройски (как обычно) лежать в грязи грязные завшивленные оборванные люди (плохо накормленные и еще выдрюченные во все дыры "коллегами-сослуживцами"... ) Их главное оружие будет лучший в мире автомат АК модель 65/-14 БМ 1389 (кстати почему впопуасы всего мира так любят АК???) и РПГ. И этих людей в упор будут мочить прыгунцы противника. Вот такую я вижу неприглядную картину будущего мира...

quote:
Против них не нужны даже мины на переднем крае)))

НАШИ глупые генералы всегда готовяться ...к прошлой войне.. А чужие умные генералы к будущей...
Не будет никакого "переднего края"...

quote:
Достаточно проволочного мзп из путанки.

ШО?? Опять??? Опять всю страну колючкой опутать хотите?
Это может быть. Легко. раз плюнуть. наша страна к этому ВСЕГДА готова. Даже спорить не буду.

Слоняра 19-03-2011 13:11

quote:
Originally posted by Two:

Надежной защиты вертикальной проекции и кормы вы все равно ни когда не добьетесь, если не изобретете вундерматериал или активную систему защиты, расщепляющею на атомы любые поражающие элементы в любом количестве.

Тогда не стоит и бронировать раз вундерматериала пока нет, ограничится созданием моделей типа <голожопый Фердинанд>, снизить эффективность это не наш путь.

quote:
Originally posted by Two:

Что из этого следует?

Из этого следует что во время паузы мобильной войны при современной технике и строительных материалах противник может быстро создать укрепления которые и не снились тогдашним КВ и ИС. А кроме того тяжелые танки входили в состав мобильных соединений - мехкорпусов, если вы помните 1940-1941 г других тяжей не было, то и задача у них в общем развитие успеха, атака слабо укрепившегося противника, контратака вклинившегося, срыв мобилизации не опомнившегося.

quote:
Originally posted by Two:

Давайте. Только к делу это имеет такое же отношение как и транспортировка здания вокзала.

Ширина Мауса - 3,7 м если не ошибусь, что шире сантиметров на пятнадцать чем Т-10, и он немногим выше чем ИС-2.
Какой уж тут вокзал.

quote:
Originally posted by Two:

Вы спросили, я ответил, я не претендовал на открытие великой истины вселенной. А вы с Varnas-ом по ходу претендуете открыть мне истину о том что переброска дивизии 100+ тонников детсадовская задача потому что когда то 1(ОДИН) танк притащили в Москву.

Отчего же детская? Не детская, за транспортировку негабаритных грузов МПС берет не по льготному тарифу

quote:
Originally posted by Two:

Есть еще такая мысль для какого то развития темы:
Большинство сегодняшних ОБТ базируются на платформах конца 70-х начала 80-х. Самый тяжелый - Меркава мк4 65 тонн. И чуть ли не всё развитие ОБТ идет в ключе продолжения модернизации этих платформ. Возможно ли возникновение танка на имеющейся платформе массой под 100 тонн? Сумневаюсь. Т.е. для появления подобного танка его придется делать практически заново. Возьмется ли кто за такое дело?.

То что перспективные танки не как не базируются на платформе 70-80 х годов по моему очевидно, посмотрите на Объект 195, там кстати 152-мм пушка, 140-мм и автомат заряжания пишут отработаны у американцев и немцев.

quote:
Originally posted by Two:

Возможна, НО - для этого специально выбираются маршруты без каких-либо ограничений для транспортера. Не думаю, что подобное будет возможно при ведении активных боевых действий.

Да, например надо убедится что навстречу вашему негабариту не двигался другой негабарит, бо не дай Бог груз еще слегка сдвинется. Организационные мероприятия, в общем то. Техзаданиена КВ-5 предусматривало не шире 4,2 метров - мужики не знали что творят?

quote:
Originally posted by Two:

Варнас, прошу представить себе замену гусеницы 100+ тонного танка в полевых условиях силами экипажа. Или замену катка.

Либо танка оборудованного бортовыми экранами

Varnas 19-03-2011 12:56

quote:
Думаю обойдемся высокопроизводительным компрессором и пневмоаккумулятором. А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...

Если ефективность рекуперации непревосходит 50 процентов то пневмоакумулятор имхо луче заменить на баллон с водой в закритичном состоянии. Особенно если мы не расчитывает на очень частые прыжки.
quote:
Я уже спрашивал аспекты появления таких машин, их применение и целесообразность, ни кто не ответил.

Аспект простой - если средства обнаружения будет сильно превосходить средства маскировки и средтва активной защиты - то для бронетехники останетса лиш два пути - минятуризация и увеличение численности ( и последующий переход на роботы, потому что человека некуда девать), либо увеличение бронирования танков, совершенствования активной защиты итд. Например танки найболе были уязвимы от пехоты в 70 годы - лобовая броня пробивалась и гранатометами, широко распостранились ПТУР. Теперь лобовая броня непробиваетса носимыми гранатометами, появилась система активной защиты. Но конешно я неутерждаю - чтоувеличения массы единственный способ.
quote:
Ну и наконец вы, кроме всего прочего, продемонстрировали свою неспособность(или не желание) вести нить диалога, так как ни о проблем с транспортировкой 60-70 тонных танков, ни о ширине абрамса и т-72 я не говорил.

Вы - нет. А вот турмалин все доказывает что абрам транспортировать проблема, а т-72 непроблема.
Two 19-03-2011 10:33

quote:
А что там выдвигать? Пока что тока вы видите проблему транспортировки танка весом 60-70 тон. Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.

А почему вы участвуете в диалоге когда сами ни чего не выдвигаете, не предлагаете и даже отказываетесь обозначить свою позицию?
Я уже говорил:"я не отрицаю возможности выполнения титанических задач, я отрицаю превосходство выгод 100-тонников перед сопутствующими им гемороями и целесообразностью." Я уже спрашивал аспекты появления таких машин, их применение и целесообразность, ни кто не ответил. Все пальцы были направленны на экспериментальные тачанки времен царя гороха штучного выпуска.
Ну и наконец вы, кроме всего прочего, продемонстрировали свою неспособность(или не желание) вести нить диалога, так как ни о проблем с транспортировкой 60-70 тонных танков, ни о ширине абрамса и т-72 я не говорил.
Турмалин 19-03-2011 08:40

quote:
Кстати почему не делают прыгучих машин? Т.е. начинающих хаотично прыгать в случае обнаружения огневых средств противника. Попасть в машинку пругающую метров на 5 вверх хотя бы да еще безпрограмно в разные стороны большой проблематик имхо из чего угодно. А прыгать реально не прваливаясь в грунт безмерно может только аппарат не больше легкобронированной мотоциклетки.
Залп батареи-дивизиона ОФ на воздушных разрывах закончит блистательно начатую карьеру попрыгунчиков как совершенно бесполезную в тактическом применении игрушку.
Против них не нужны даже мины на переднем крае))) Достаточно проволочного мзп из путанки.

Турмалин 19-03-2011 08:31

quote:
Originally posted by SRL:

Напрасно вы так думаете. До сталинского железного занавеса в России существовало достаточно исторической литературы, в том числе и о ракетах и в.т.ч иностранной переводной и оригинальной. А человек избравший это темой мог знать все...по этой теме.


После "корейского чуда" 15 века прошло много времени. Ракеты много применялись в Индии в англой-майсурских войнах(конец 18 века), где в армии Майсура насчитывали около 5000 человек, вооруженных ракетами; захваченные англичанами ракеты были направлены в Королевский арсенал Вулвича, где их усовершенствовал У.Конгрейв и способствовал принятию на вооружение. Английский флот применял их в атаке Булони 1806г., при осаде Копенгагена, в войнах с Испанией и Португалией, при обстреле г.Вашингтон, когда он был полностью сожжен этими ракетами.
В пехоте англичан было два ракетных отряда, ракеты применялись во всех европейских кампаниях начала 10 века.
В начале 19 века ракетные корпуса имелись в армиях Дании и Австрии.
В вооставшей Польше в польской армии в 1831г. была ракетная полубатарея, отличившаяся в битве при Грохове. Курировалсь французом Бонтампом.
С 1828 года производство ракет было налажено в России Засядько А.Д.

quote:
Незнание истории техники не освобождает изобретателя от...непризнания его приоритета.
Это к чему?
Даже если все будут знать о приоритете Кореи 15 века в многоствольных ракетных станках, то что от этого изменится? БМ-13 перестанет существовать как боевая единица производства СССР, первая во второй мировой войне показавшая эффективность применения забытого оружия?
Колесо было изобретено незвестным человеком, оспаривание приоритета разными нациями что-нибудь даст или изменит?
SRL 19-03-2011 02:32

quote:
прибавить к этому делу бо-о-ольшой радиатор

Хм. Об этом я спервоначалу то и не подумал... . Больша плошадь да может быть. Бронировать ее в принципе и не надо...большой мины все равно не выдержит...а гранатой ручной ... хрен подкинешь под него... Но большое давление предполагает и значительного веса радиатор.... Если производительности компрессора хватит то можно и без рекуператоров. Правда масло то все равно будет греться ... Но опять же какое время??? Я все на 30-40 мин. намекаю.
Кстати если бы компрессор ТРД давало бы десятки атм. то думаю этого бы хватило на прыжки при относительно малых диаметрах пневмоцилиндров ног, а если к небольшому ТРД еще пристроить комрессоров тех же центробежных например то может и расхода хватить и давления. Правда что будет с ТРД на прыжках... неясно. Раньше то задач таких не было вроде. Хотя можно и поршневик (какой нить ванкель присобачить), элетро вряд ли полчаса проработает.

knkd 19-03-2011 02:11

quote:
Originally posted by SRL:

А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...



Тогда нужно будет прибавить к этому делу бо-о-ольшой радиатор
SRL 19-03-2011 02:03

quote:
1 киловат и я раньше развивал.

Ну ты же спортсмэн!

quote:
На 5 м - без проблем. Да и на 50 - если число пряжков сильно ограничить.

А вот на 50 то как раз и не надо! Тут будет прав knkd. На 50 м прыгунец ккак раз и будет попадать под очереди. А вот на 5 м. нет. Время висения в воздухе ничтожна а скорость ухода с позиции прыжка очень велика, и резкая возможность менять направление что недоступно колесной или гусеничной технике и даже шагающей. Думаю обойдемся высокопроизводительным компрессором и пневмоаккумулятором. А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...

SRL 19-03-2011 01:57

quote:
Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.

Напрасно вы так думаете. До сталинского железного занавеса в России существовало достаточно исторической литературы, в том числе и о ракетах и в.т.ч иностранной переводной и оригинальной. А человек избравший это темой мог знать все...по этой теме.
Но даже если Бармин "не подозревал" это его частная драма...

Кто же знал что будет революция? Корейко: " А надо было знать... "

Незнание истории техники не освобождает изобретателя от...непризнания его приоритета.

Varnas 19-03-2011 01:49

quote:
Хм. А какова удельная мощность тигра? Кто нибудь считал?

Порядка 20 киловат. 1 киловат и я раньше развивал.
quote:
то что ты считаешь что инженеры великого белого человека не придумают как подпрыгивать железяке в 300-400 кг с пулеметом на 5 м?????

На 5 м - без проблем. Да и на 50 - если число пряжков сильно ограничить. Но чтоб много раз на 50 м прыгать при весе скажем 500 кг... Тут однозначно чтото вроде одноразовых РД надо. А их сотни ненапихаеш.
Турмалин 19-03-2011 01:44

quote:
Originally posted by SRL:

Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.Увы..


Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.
Турмалин 19-03-2011 01:43

quote:
Originally posted by SRL:

Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.Увы..


Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.
SRL 19-03-2011 01:28

quote:
В чем?

в том что:

quote:
Первая такая система была принята на вооружение в СССР. БМ-13 называлась.


Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.
Увы..

SRL 19-03-2011 01:26

quote:
Ето да - впрочем тигры выше 4 метров непрыгают. Да и брони и оружия неносит.

Хм. А какова удельная мощность тигра? Кто нибудь считал?
Ты что хочешь сказать что инженеры белых людей тупее и слабее на голову тигры полосатой?
Если ТРД (да даже примитивный пульс джет.. ) имеет тягу поднимающую его самого вместе с топливом и грузом в воздух на сраном бензине-керосине и он там может болтаться (не на 5 м... ) часами, то что ты считаешь что инженеры великого белого человека не придумают как подпрыгивать железяке в 300-400 кг с пулеметом на 5 м?????
Обиижаешь Джамшуда начальника...

Турмалин 19-03-2011 01:19

quote:
Originally posted by SRL:

Кстати Вы не правы.


В чем?
SRL 19-03-2011 01:12

quote:
Турмалин

Кстати Вы не правы.

quote:
О концепции MLRS - многозарядная ракетная система(это так переводится аббревиатура). Первая такая система была принята на вооружение в СССР. БМ-13 называлась.

Мы не могли придумать неизвестного миру до нас. Увы.
1400-гг.

click for enlarge 470 X 352 70,8 Kb picture


Внесу кстати в "Хронологию артиллерии".

Первая в мире многозарядная ракетная система Hwacha или Hwach'a (화차;火车, Разработаны при дворе короля Сечжона Великого. Корея.


Varnas 19-03-2011 12:59

quote:
А прыгунец это тигр. Сотни кг. Тигры прекрасно прыгат. Причем всего лишь на мясе.
Но человек знает лучшие топлива чем мясо.


Ето да - впрочем тигры выше 4 метров непрыгают. Да и брони и оружия неносит. А вот в качестве разведки - попрыгунчики зело интересные. Подпрыгнул - снял фото, плюхнулся, переполз, подпрыгнул. Тем боле что будущее поле боя будет формировать скорее не защита/огневая мощ, а обнаружение маскировка. Кстати заметил - про БЛА непишут тока ленивые. А вот об разных системах маскировки, ложных целях и тд инфы считай и нет....
SRL 19-03-2011 12:55

"Геркулес" с мотором всего то в 700 л.с. и весом на треть меньше Абрама таскает Абрамы. В.т.ч. и по склонам.
Нет никаких проблем таскать 100 тонн. Если этим заняться. Если немцы таскали 100 тонн ....70 лет назад...то в чем проблема таскать 100 тонн в 21-м веке?????
И полиспастами можно не пользоваться. Можно и одним тросом тащить сто тонн.
Только каков смысл в сверхтяжтанке если империя оставлась только одна? А высокоточку делают уже и в новых развивающихся империях? (Кетае).
SRL 19-03-2011 12:46

quote:
А вот насчет прыгания апаратов весом внесколько сот кг - ето намного труднее. Блоха то прыгает на высоту в десятки своих ростов. А вот слоны вобще непрыгают

Слоны дейсвительно не прыгают. Слоны это ...танки. Тонны.
А прыгунец это тигр. Сотни кг. Тигры прекрасно прыгат. Причем всего лишь на мясе.
Но человек знает лучшие топлива чем мясо.

Турмалин 19-03-2011 12:45

Вот здорово!
Назвать фантазиями Правила перевозки грузов Ж/Д транспортом, сводные таблицы экспортных поставок бронетехники НАТО, применение БТС, тактические приемы применения тяжелых танков, состав вооружения ЦАХАЛА, Сирии, Египта, Иордании в 50-70е годы прошлого века, а взамен обосновывать свою точку зрения советом "включить голову" - это достойно?

Пишу не ВАМ, а для ВСЕХ.

SRL 19-03-2011 12:44

quote:
Кстати, г-н модератор, флуд льется полной рекой))))

Что за флуд??? В моих темах флуда нет. Только по теме. Настоящие мужчины разговаривабт только о:

1. Бабах (молодых, тонких и звонких)
2. Политике.
3. Пушках и пестиках.

Короче "Kaiser, Krieg, Kanonen".

SRL 19-03-2011 12:39

quote:
Да и если оно будет без рекуператора - затраты будут поболее чем у ветролёта, потому как он каждый раз заново разгоняться будет.
А если с рекуператором - каждая ошибка в определении несущей способности грунта и усё, приплыли.

Логично. Однако тут вопрос. На какое время боя рассчитан агрегат? Часами ясно он не попрыгает. Если будет резво прыгать 30 минут? А отпрыгавшись просто плюхнется на брюхо и будет плоской кочкой с хорошими углами наклона брони (этак 30-40 см. высотой). Огневая точка.
Далее. Прцгунцов можно ведь прикапывать! на опасных направлениях. И маскировать сверху песочком или дернчиком. Ждущая мина страшной эффективности. Картинка боя несколько меняется. Прыгунцов можно кидать ночью с парашютом.... к ударам он вообще привычен.

quote:
Маловато будет. Так в него можно и не целиться - он сам в струю (очередь) впрыгнет и сам в ней сколько нужно пробудет

Не думаю. Сколько по времени висит в воздухе тигр в прыжке? Ну чуть больше.
Впрыгет в очередь перемещаясь хаотично и вися в воздухе всего 2-3 с? Современный артавтомат БТ его увы достанет максимум с 600-1000 м. Если очень тщательно не расчитывать траекторию снаряда летящего со скоростью всего то 800-1000 м.с. А как ее расчитать если неизвестно куды он прыгнет?
Но когда прыгунец припрыгает на 30о-400 м, БТ тоже придет копец.

Varnas 19-03-2011 12:32

quote:
Потом далее. Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например) то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???максимум продуть сж. возд. пулемет и трубу РПГ?

Так вроде на ютубе был какой американский попрыгун. Малая машинка на колесах но прыгала через заборы 2-3 метра. А вот насчет прыгания апаратов весом внесколько сот кг - ето намного труднее. Блоха то прыгает на высоту в десятки своих ростов. А вот слоны вобще непрыгают
quote:
Я доказываю человеку необоснованность выпуска тяжелых танков с экономической и военной точки зрения,

фантазии - не доказательства. Все. Свободны. Больше мне непишите.
Турмалин 19-03-2011 12:27

quote:
Originally posted by Varnas:

Ждете? наглый вы... Вам все в цифрах подавай, а вы абстракциями других кормите. нет - так дело непойдет.


Какие абстракции?
Вам конкретно указано что к чему.
Ни на один конкретный вопрос вы не можете конкретно ответить. Это действительно абстракционная точка зрения. Ваша. Поэтому не стоит перекладывать своё незнание данного вопроса на оппонента.

quote:
Ну вот - что итребовалось доказать. Раз габариты неподходит под вашу сказку -то фантазии.
Замечательно!
Я доказываю человеку необоснованность выпуска тяжелых танков с экономической и военной точки зрения, основываясь на конкретике, а он меня же в обвиняет в фантазиях, причем не приводя НИ ОДНОГО грамотного и обоснованного довода в свою пользу.

quote:
Короче спорить с вами больше ненамерен. Нах мне надо время тратить.
Т.е. обосновать свою точку зрения не можете.
Прошу тогда впредь не советовать оппоненту "включать голову", заботьтесь о своей.

Кстати, г-н модератор, флуд льется полной рекой))))

knkd 19-03-2011 12:19

quote:
Originally posted by SRL:

Аполитично рассуждаэшь..



Есть немного

quote:
Originally posted by SRL:

А что неужели большой проблематик отличить с высоты в несколько сот метров где грязь, а где сухой грунт?



Да именно грязь/сухо , может и не проблема - локатором например, или там по температуре.
Но а если везде грязь?
Или кругом песок, но в одних местах получче. а в других похужее?

Да и если оно будет без рекуператора - затраты будут поболее чем у ветролёта, потому как он каждый раз заново разгоняться будет.
А если с рекуператором - каждая ошибка в определении несущей способности грунта и усё, приплыли.

quote:
Originally posted by SRL:

Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например)



Маловато будет. Так в него можно и не целиться - он сам в струю (очередь) впрыгнет и сам в ней сколько нужно пробудет

quote:
Originally posted by SRL:

то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???



Атомный реахтор нужно! Безневоникак!
SRL 19-03-2011 12:12

quote:
Иногда ведь и пешкодрала грязь заметишь только когда в неё вляпаешься, а тут высота...

Слюшай...Аполитично рассуждаэшь... А что неужели большой проблематик отличить с высоты в несколько сот метров где грязь, а где сухой грунт? Мы же уже не удивляемся что рентген видит что внутри чемодана, а УЗИ что внутри нас да еще в объеме. Думаю что этот вопрос решиться в ближайшем будущем если уже ...не решен.
Потом далее. Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например) то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???максимум продуть сж. возд. пулемет и трубу РПГ?

Varnas 19-03-2011 12:10

quote:
Жду компетентного ответа.

Ждете? наглый вы... Вам все в цифрах подавай, а вы абстракциями других кормите. нет - так дело непойдет.
quote:
Опять фантазии.

Ну вот - что итребовалось доказать. Раз габариты неподходит под вашу сказку -то фантазии. Короче спорить с вами больше ненамерен. Нах мне надо время тратить.
Турмалин 18-03-2011 23:59

quote:
Originally posted by Varnas:

У модификаций Е72 Аи Б уже 3,57 -3,58. У Т-90 3,78. Слезами неподавитесь.


Стараюсь.
Ну так нашли ограничения в перевозках по габаритам? Еще раз для ВАС - упомянутые габариты входят в четвертую категорию. Про свесы гусениц узнали, а то совсем слезами зальюсь.
Жду компетентного ответа.

quote:
Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.
Опять фантазии.
Вы узнали ограничения при транспортировке Абрамса и Т-90 ж/д транспортом?
Жду компетентного ответа.

quote:
Опа. Значит БРЕМ может вытаскивать танк вдвое больше своего веса. Но при етом БРЕМ на базе ОБТ несможет вытащить танк весом 100 тон...
Где это мной утверждается - покажите.
Ложь про оппонента не лучший способ оправдать свое незнание.
Пример про БТС привел для показа степени вашей некомпетенции в данном вопросе.
Какой стиль плавания предпочитаете?

quote:
Короче - фантазируем по полностью.
Вы больше ничего не можете.
Так какой расход топлива будет при увеличении мощности двигателя в полтора раза и возрастания тягового усилия увеличенной в полтора раза массы танка при неизменном соотношении л.с. на тонну?
Жду вашего обоснованного ответа.

quote:
Ну ето вобще тяжелая наркота. И кстати без етих сладкий и душевный.
Для бундесвера Леопард 1А5 выпускался до 1992 года. Остальной выпуск танков ориентировался на экспорт до 2005г. для Чили и Бразилии из Бельгии и Нидерландов с капремонтом ранних выпусков для модернизации до модели 1А5. Поставлено 287 единиц.
Так-то, душевный мой......))))

Варнас, когда будете обосновывать свои мысли?
Про замену гусениц в полевых условиях придумали что-нибудь?

knkd 18-03-2011 23:57

quote:
Originally posted by SRL:

В небе ведь БПЛА.



Оне что - приземляются и ощупывают?
Иногда ведь и пешкодрала грязь заметишь только когда в неё вляпаешься, а тут высота...

SRL 18-03-2011 23:53

Кстати и о РЭБ. А почему нельзя применять старые добрые оптические средства связи. Почему нельзя например связь между прыгунцом и БПЛА поддерживать например высокочастной кодировкой и передачей импульсными лампами? Если БПЛА кружат на 200-400 м над полем боя связь будет вполне эффективна даже в солнечную погоду.
SRL 18-03-2011 23:46

quote:
Тут же проблема в том, что они не знают - куда приземлятся...

Опа! Знают!! Причем точно. Все уже забито в железные бошки. В небе ведь БПЛА. Не забыли? БПЛА уже до боя осмотрели местность. Вычислили где что. (Я же не про сегодня говорю) посмотрели где ездила техника противника или ходили просто...граждане. Четкая привязка куды прыгать уже до боя в памяти прыгунца, а в процессе боя БПЛА корректируют что не надо прыгать...в воронки например.

SRL 18-03-2011 23:42

Прыгунец должен быть фактически не более массы ...тигра.
Фактичеки 300-400 кг. и не более. Передвигаться на трейлерах до "поля боя". Максимум маленькие колесики типо микромоторолерных под брюхом (и тех хватит, а может и только двух или...одного учитывая успехи амерской техники гироскопических средств передвижения) для недолгой езды по приличным дорогам. Аппарат предвижения фактически не столько ходящий сколько прыгающий. Пулемет .50 (с режимом точной одиночной стрельбы), РПГ на пяток гранат. И фперед.
knkd 18-03-2011 23:31

quote:
Originally posted by SRL:

Не. Утятница не пойдет. Даже с вольфрамовой картечью. Ей тяжело ворочать.



А упор на что? МУШКЕТЁРЫ ВАТАКУ!!!

quote:
Originally posted by SRL:

Вряд ли они успеют набраться?



Точно не успеют. Приёмистость это десятки секунд

quote:
Originally posted by SRL:

то они будут скрываться в складках местности и припрыгивать



Тут же проблема в том, что они не знают - куда приземлятся...
Разве что с крылышками для планирования.

Помню чей-то прожект лунного ранспорта - кабинка в виде гантели, между "полукабиниями" стоит электродвигатель с маховиком и нога-рейка.
Он должен был накапливать энергию в маховике, потом отталкиваться ногой-рейкой от земли и лететь.
А при приземлении на ногу - раскручивать обратно маховик, чем и амортизировать.
Ну и движки на случай чего.

Всё уже придумано

SRL 18-03-2011 23:31

quote:
Обычный 152мм Оф на воздушных разрывах сразу будет приземлять всех попрыгунчиков в радиусе до 50м.

Хм. Как? орудие будет срелять прямой наводкой по показавшимся силуэтам прыгунцов? В "среднестатичтической местности" это 2 км кажется? Не более?
А пулеметы .50 в прыгунцах будут молчать? Орудия будут окопаны, либо в ином укорытии? Но в небе БПЛА.
Пехота пругунцам вообще не страшна в отличие от танков. Стрелковое оружие они держат, а ни РПГ ни ПТУРс им не страшны. Максимум если прыгунец плюхнется рядом с эрпэгэшиком и будет стоять думать. Но ясмно, что на них будет ну например инфракрасный обнаружитель биоцели. Тут же очередь и конец эрпэгэшнику.

SRL 18-03-2011 23:24

quote:
Или утятница

Не. Утятница не пойдет. Даже с вольфрамовой картечью. Ей тяжело ворочать. Недаром ей по сидящей стае струляють в основном (хотя и по взлетающей в начальный момент можно). А вот автоматы где-то 40-60 мм самый раз. Но тут вопрос. На чем будут эти сами автоматы. И сколько будет на один перевоззчик 40-50 мм нападать прыгучек. если эти прыгучки сделать низкими типа клопов железных то они будут скрываться в складках местности и припрыгивать к перевозчику. Ну если только не голое поле. А припрыгув садить по ему из РПГ. Короче я вижу в будущем не большие машиныа НЕБОЛЬШИЕ мащины. Совсем небольшие но страшно подвижные и естественно автоматы без людей. Имхо такое возможно. Помните страшно подвижный танчик амерский? в сети? Если бы он еще слегка прыгал то хрен в его вообще попадешь.
Вообще если серьезно.
А почему не пойти по такому пути? Прыжковую часть кстати можо было бы организовать не только гидравлико-пневматикой, а например теми же ТРД? Т.е. ТРД постоянно слегка крутяться, а в режиме прыжков работают на "взлет помогая гидро-пневмо, либо включаясь уже при начале прыжка для более мягкой посадки после прыжка. Тут только вопрос в наборе оборотов ТРД. Вряд ли они успеют набраться? Хотя конечно ТРД это громадный расход топлива... Лучше гидро-пневмо. Но смысл именно в малости подобного робота. Каков смысл наращивания могущества пушек если с 200-400 м и легчайшая система типа РПГ поражает и тяжтанк, и даже зачительное укрепление (ну положим с той же термобарикой). пропрыгает такая штука и среди домов и среди саклей, и среди болот и среди лесов.

Varnas 18-03-2011 23:23

quote:
Varnas, с вашим жлобским тоном разговора я уже не удивляюсь почему каждый раз возникает срач, как только ваше мнение не совпадает с мнением проходившего мимо участника. Пока что вы очень отчетливо демонстрируете "туннельное зрение", до сих пор не соизволив выдвинуть собственные тезисы.

А что там выдвигать? Пока что тока вы видите проблему транспортировки танка весом 60-70 тон. Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.
quote:
Сладенький мой,

Ахтунг чтоли?
quote:
Честное слово, первый раз натыкаюсь на человека, который свою некомпетенцию пытается узаконить незнанием вопроса.

Ето вы в зеркало посмотрели?
quote:
у Т-72 ширина 3460см, а у Абрамса 3660см.

У модификаций Е72 Аи Б уже 3,57 -3,58. У Т-90 3,78. Слезами неподавитесь.
quote:
Смеюсь и плачу!
Если завяз стотонный танк, то некто Варнас предлогает его вытаскивать таким же шасси! Налицо очевидное удорожание обслуживание тяжелого танка.
Может вам это не известно, однако БТС-4 на базе Т-44 отлично тягал Т-72 из любых передряг. По массе вдвое легче.


Опа. Значит БРЕМ может вытаскивать танк вдвое больше своего веса. Но при етом БРЕМ на базе ОБТ несможет вытащить танк весом 100 тон...
quote:
Душевный мой, не могли бы вы рассказать что знаете о коробке передач при повышении мощности двигателя для создания соответствующего тягового усилия.
Там расход топлива увеличивается не в полтора раза)))))


Короче - фантазируем по полностью.
quote:
Аналогично не было Лепарда-1, который выпускался до 2005 года.

Ну ето вобще тяжелая наркота. И кстати без етих сладкий и душевный.
Турмалин 18-03-2011 23:18

quote:
Originally posted by SRL:

Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.


зачем так дорого? Обычный 152мм Оф на воздушных разрывах сразу будет приземлять всех попрыгунчиков в радиусе до 50м.
Турмалин 18-03-2011 22:57

quote:
Originally posted by Слоняра:

Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна


Возможна, НО - для этого специально выбираются маршруты без каких-либо ограничений для транспортера. Не думаю, что подобное будет возможно при ведении активных боевых действий.
Интересно, кто-нибудь видел последствия прохождения танкового батальона Т-72 по грунту средней плотности?)))))

Варнас, прошу представить себе замену гусеницы 100+ тонного танка в полевых условиях силами экипажа. Или замену катка.

knkd 18-03-2011 22:45

quote:
Originally posted by SRL:

Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.



Или утятница
Турмалин 18-03-2011 22:38

quote:
От вашего нытя про габариты - прям скулы сводят.... Пантера, першинг - ширина больше 3,4 метров. Т-64 - ширина 3,38 метра. Даже у Т-55 ширина 3,27 м.
Сладенький мой, назовите ограничения по транспортировке грузов ж/д при 4-й степени негабарита. Перечисленное вами входит в третью степень и не ограничивается ничем.
Честное слово, первый раз натыкаюсь на человека, который свою некомпетенцию пытается узаконить незнанием вопроса.
Дорогуша, вы хоть раз участвовали в погрузке танков на ж/д платформы и ездили эшелонами с боевой техникой?

quote:
А по поводу ваших слез насчет абрамса - так у т-72 ширина тож 3,6 метра.
Дорогуша, у Т-72 ширина 3460см, а у Абрамса 3660см.
Может назовете допустимые свесы гусениц на ж/д платформе для Т-72, которые допускаются железнодорожниками при приеме эшелона к транспортировке?
Посмотрим на ваши слезы......

quote:
Представляю - БРЕМ на основе шасси такова танка. Известный способ, тока вам неизвестный...
Смеюсь и плачу!
Если завяз стотонный танк, то некто Варнас предлогает его вытаскивать таким же шасси! Налицо очевидное удорожание обслуживание тяжелого танка.
Может вам это не известно, однако БТС-4 на базе Т-44 отлично тягал Т-72 из любых передряг. По массе вдвое легче.

quote:
Прям расплачусь - трос на 70 тон и на 100 тон - ето принципиальная разница?
Смеюсь и плачу!
Золотце, вы оказывается вообще плаваете по теме обсуждения....
Тяговое усилие в 100т создается с помощью полиспаста тросом на 25т в четыре ветви)))))))
Не пойму, зачем вы еще надуваете щеки - для солидности? Напрасно. В этом вопросе вы некомпетентны.

quote:
Опять проблема на пустом месте. Масса танка и движок в полтора раза больше - расход больше в полтора раза.
Опа как просто!
Душевный мой, не могли бы вы рассказать что знаете о коробке передач при повышении мощности двигателя для создания соответствующего тягового усилия.
Там расход топлива увеличивается не в полтора раза)))))
Опять заплыв в волнах незнания вопроса.

quote:
Насчет ваших мин - мины выставляемые РСЗО неспособны разрушить гусеницу танка. Там противднищевые варианты с магнитными взрывателями.
Это вы серьезно? Мина ПТМ-3 не способна разрушить гусеницу танка?)))))
Задача дистанционного минирования - сковать действия противника, задержать или временно блокировать его действия. Какая ей разница - какие танки будут обездвижены?

quote:
Ага - панацею нашли от веса брони... Несмотря ни на что - танки нехудеет хоть лопни...
Ни что не является панацеей от всех бед. Но средством дополнительной защиты при неизменных весовых данных танка - запросто. Причем на порядки дешевле создания тяжелого танка.

quote:
Ну а кв тож наверно средний танк был...
Милый мой, вы еще и организационную структуру не знаете?! Про тактику уже молчу. Иначе бы вы знали, что при вводе в прорыв тяжелые КВ обеспечивали фланги в месте прорыва. Нечего им делать в прорыве в оперативную глубину при дико низкой скорости и малой меневренности.

Танк КВ и являлся танком прорыва до тех пор, пока на вооружение не поступили ИСы.

quote:
Вот голову я постлянно включаю... А если вам трудно признаватса, что вас ткнули лицом в грязь - то я помогу. После етих войн все страных свернули производство танков типа АМХ-30 и леопарда 1. Так как оказалось что подвижность тонкости брони некомпенсирует....
Меня в грязь лицом?!)))
Милый мой, вы вообще не понимаете сути вещей.
АМХ-30 выпускался до 1986 года и они ще участвовали в "Буре в пустыне". Ни у Израили, ни у арабов(кроме Катара, Сауд.Аравии и Эмиратов) их в помине небыло.
Аналогично не было Лепарда-1, который выпускался до 2005 года.
Поздравляю Вас с победой в очередном заплыве!

quote:
Ну да - там такие хорошие дороги, что у АОИ до сих пор колесной техники почти и нет. Ибо проходимости колесных машин там нехвататет.
Хто вам сказал таких глупостев?!
Армия Израиля не использует колесную боевую технику совсем по другой причине. Банально, но она им просто не нужна из-за годами определившейся тактики ведения боевых действий.

Варнас, от вас я не увидел ни одного мало-мальски обоснованного довода, кроме вызывающих персональных выпадов и фантазий.

SRL 18-03-2011 22:36

Кстати сказать имхо тяжелые танки были нужны во время "битв империй" в период отсутствия высокоточки.
Каков смысл сегодня в тяжтанках если фактически любой укрепрайон и цель больше мотоциклетки можно поразить с воздуха одним ударом? Тем более в аспекте постоянного развития БПЛА разведки.
На земле как раз имхо рулят боевые роботы, причем мелкие, не более весом и габаритами той же мотоциклетки. Такие высокоманевренные, а еще лучше "прыгуче-подлетающие" машинки снабженные примитивными РПГ и пулеметами не больше .50 гораздо опаснее танков, при массовом применении.
Кстати почему не делают прыгучих машин? Т.е. начинающих хаотично прыгать в случае обнаружения огневых средств противника. Попасть в машинку пругающую метров на 5 вверх хотя бы да еще безпрограмно в разные стороны большой проблематик имхо из чего угодно. А прыгать реально не прваливаясь в грунт безмерно может только аппарат не больше легкобронированной мотоциклетки.
Не удивлюсь если узнаю что амеры разрабатывают что либо подобное.
Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.

Two 18-03-2011 22:22

quote:
Без взаимооскорблений пожалуйста.

Заметана.
Two 18-03-2011 22:22

quote:
Т.е танков не было?

При чем тут были-небыли? Вопрос в том как использовали.
SRL 18-03-2011 21:52

Робяты! Снизьте пожалуйста накал страстей.
Без взаимооскорблений пожалуйста.
VOVAN SIDOROVIH 18-03-2011 21:18

quote:
Первый случай - макаки с макаками, воевали чем могли и как могли

Т.е танков не было?

Two 18-03-2011 19:33

quote:
В классическом виде Ирано-Иракская война. Ну и как пародия "Буря в пустыне"

Первый случай - макаки с макаками, воевали чем могли и как могли. Второй - приведите цифры, количество боевых столкновений танков с танками, потери сторон.
quote:
Нет - ето вы тут плачете, что 60-70 тонный танк возить трудно. Хотя уже во вторую мировую и боле тяжелые таскали неплакали.

Varnas, с вашим жлобским тоном разговора я уже не удивляюсь почему каждый раз возникает срач, как только ваше мнение не совпадает с мнением проходившего мимо участника. Пока что вы очень отчетливо демонстрируете "туннельное зрение", до сих пор не соизволив выдвинуть собственные тезисы.
quote:
Если вы помните когда то танки имели всеракурсную защиту от наиболее распространенных ПТ средств пехоты, а сейчас с курсовых углов 20-35 град. А наиболее распространен гранатомет и малокалиберная артиллерия БМП-БТР.

Надежной защиты вертикальной проекции и кормы вы все равно ни когда не добьетесь, если не изобретете вундерматериал или активную систему защиты, расщепляющею на атомы любые поражающие элементы в любом количестве.
quote:
Не совсем и не то. "применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника". Как мы видим французская доктрина, которая долго не прожила, а эта самая "оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника" Это то что будет создавать противник в ходе позиционной паузы маневренной войны, в общем не линия Мажино и Манергейма.

Что из этого следует?
quote:
Про колонну вспомнили вы, вот я спросил зачем собственно, если попадание в след в одном случае привело к тому что 10 тонный загруз, а 17 тонный выехал. Зачем это делать специально?

Про колонну вспомнил потому что в таком построении перемещается техника, при чем тут атака я не пойму?
quote:
Картинку постить? Танк с башней на платформе.

Давайте. Только к делу это имеет такое же отношение как и транспортировка здания вокзала.
quote:
Вы вроде как приводили пример переброски 16 абрамсов и батальона Лео авиацией и "сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии"

Вы спросили, я ответил, я не претендовал на открытие великой истины вселенной. А вы с Varnas-ом по ходу претендуете открыть мне истину о том что переброска дивизии 100+ тонников детсадовская задача потому что когда то 1(ОДИН) танк притащили в Москву.
Меня почему то активно пытаются уличить в отрицании, но я не отрицаю возможности выполнения титанических задач, я отрицаю превосходство выгод 100-тонников перед сопутствующими им гемороями и целесообразностью. Есть такая фраза "Закат солнца вручную"(с).

Есть еще такая мысль для какого то развития темы:
Большинство сегодняшних ОБТ базируются на платформах конца 70-х начала 80-х. Самый тяжелый - Меркава мк4 65 тонн. И чуть ли не всё развитие ОБТ идет в ключе продолжения модернизации этих платформ. Возможно ли возникновение танка на имеющейся платформе массой под 100 тонн? Сумневаюсь. Т.е. для появления подобного танка его придется делать практически заново. Возьмется ли кто за такое дело?

Слоняра 18-03-2011 19:30

quote:
Originally posted by knkd:

А кто говорил что она невозможна? О_о
Можно ссылочку?



quote:
Originally posted by knkd:

Ну... я знаю что американские танки разрабатывали в Омерике... а германские стало быть в Германии...
А вот причём ко всем этим неудавшимся проектам Израиль - так и не понял


Мог бы, но не хочу оказаться причастным к вашей гибели

knkd 18-03-2011 18:46

quote:
Originally posted by Слоняра:

Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна



А кто говорил что она невозможна? О_о
Можно ссылочку?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Мне то откуда, знать чего вы знаете чего нет?



Ну... я знаю что американские танки разрабатывали в Омерике... а германские стало быть в Германии...
А вот причём ко всем этим неудавшимся проектам Израиль - так и не понял
Слоняра 18-03-2011 18:16

quote:
Originally posted by knkd:

Могу запостить перевозку корабля на платформе.
Да здраствуют сухопутные суперлинкоры-авианосцы?


Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна


quote:
Originally posted by knkd:

Эмм. А причём израильское МО к немецкому танку и американской самоходке? О_о
Я чего-то не знаю?


Мне то откуда, знать чего вы знаете чего нет? Может вы придуриваетесь? Либо поклялись задавать глупые вопросы?

knkd 18-03-2011 18:05

quote:
Картинку постить? Танк с башней на платформе.

Могу запостить перевозку корабля на платформе.
Да здраствуют сухопутные суперлинкоры-авианосцы?

quote:
Я уже отвечал на этот вопрос, повторюсь я не работаю в Израильском МО

Эмм. А причём израильское МО к немецкому танку и американской самоходке? О_о
Я чего-то не знаю?
K_McKormik 18-03-2011 16:35

quote:
Originally posted by Слоняра:
Интересно почему она была показательной, потому как офицеры раньше такого не видели, а может и считали невозможным?
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004428/4428588.jpg][/URL]

Причем погрузка оказалась настолько показательной, что прицепы "роджерс" были скопированы в СССР-е в количестве over9000 и на этих самых прицепах "роджерс" по сей день строители свою технику тяжелую возят.

Слоняра 18-03-2011 16:13

Интересно почему она была показательной, потому как офицеры раньше такого не видели, а может и считали невозможным?
click for enlarge 1920 X 1440 458,5 Kb picture
Слоняра 18-03-2011 16:09

quote:
Originally posted by knkd:

Так всё таки продаётся?
Отличные картинки. И что же было решено по результатам их эксплуатации?



Я уже отвечал на этот вопрос, повторюсь я не работаю в Израильском МО и сомневаюсь что с вам буду консультироваться потенциальные покупатели. Л-2 и Абрамс покупают несмотря на то что он тяжелее Т-90
А ЯО в те времена казалась панацеей.


quote:
Originally posted by Two:

Я предпочту завалить железом, посему и начал тему с постов о беспилотных танках и подобных ништяках.


Если вы помните когда то танки имели всеракурсную защиту от наиболее распространенных ПТ средств пехоты, а сейчас с курсовых углов 20-35 град. А наиболее распространен гранатомет и малокалиберная артиллерия БМП-БТР.


quote:
Originally posted by Two:

Это? Сегодня так делают? Или есть перспективы что подобная тактика будет применена?


Не совсем и не то. "применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника". Как мы видим французская доктрина, которая долго не прожила, а эта самая "оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника" Это то что будет создавать противник в ходе позиционной паузы маневренной войны, в общем не линия Мажино и Манергейма.


quote:
Originally posted by Two:

Тогда зачем было задавать вопрос "А зачем атаковать колонной?"


Про колонну вспомнили вы, вот я спросил зачем собственно, если попадание в след в одном случае привело к тому что 10 тонный загруз, а 17 тонный выехал. Зачем это делать специально?


quote:
Originally posted by Two:

Дык! 1(ОДИН) танк... привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли. Я по телеку видел как американцы здание вокзала перевозили с места на место, и шо? Это как то коррелирует(в разумной степени) с переброской танковых войск?


Картинку постить? Танк с башней на платформе.


quote:
Originally posted by Two:

Пока что туннельное зрение демонстрируете только вы - сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии. Дескать, раз Панамский канал выкопали ажно в начале 20в, то сегодня аналог вырыть как два пальца абассать.
По поводу цифр - пруфлинк в студию. Из того что возили на трейлере в ВМВ я вижу Т-28(86т) и Ягдтигер(75т).


Вы вроде как приводили пример переброски 16 абрамсов и батальона Лео авиацией и "сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии"

Varnas 18-03-2011 12:11

quote:
сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии.

Нет - ето вы тут плачете, что 60-70 тонный танк возить трудно. Хотя уже во вторую мировую и боле тяжелые таскали неплакали.
VOVAN SIDOROVIH 18-03-2011 09:46

quote:
Вы когда в последний раз видели прорыв сильно укрепленной обороны противника, с штурмами дотов, сминанием артиллерийских расчетов и танковыми дуэлями?

В классическом виде Ирано-Иракская война. Ну и как пародия "Буря в пустыне"

Two 18-03-2011 09:19

quote:
А что - задачи танка с времен второй мировой сильно изменились?

Огласите весь список пожалста(с)
Вы когда в последний раз видели прорыв сильно укрепленной обороны противника, с штурмами дотов, сминанием артиллерийских расчетов и танковыми дуэлями?
quote:
Максимум там башню отдельно везли. Бронекорпус целый ехал. И получаетса далеко за сотню тон. К тому же у вас тунельное зрение - невидите что на ьрейлере возили во вторую мировую...

Пока что туннельное зрение демонстрируете только вы - сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии. Дескать, раз Панамский канал выкопали ажно в начале 20в, то сегодня аналог вырыть как два пальца абассать.
По поводу цифр - пруфлинк в студию. Из того что возили на трейлере в ВМВ я вижу Т-28(86т) и Ягдтигер(75т).
Varnas 18-03-2011 02:18

quote:
А вам не кажется что для современных задач 2 средних танка будут предпочтительнее 1 тяжелого?

А что - задачи танка с времен второй мировой сильно изменились?
quote:
привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли.

Максимум там башню отдельно везли. Бронекорпус целый ехал. И получаетса далеко за сотню тон. К тому же у вас тунельное зрение - невидите что на ьрейлере возили во вторую мировую...
Two 18-03-2011 02:00

quote:
Кое- кто говорит, что одни завалили железом, а другие трупами.

Я предпочту завалить железом, посему и начал тему с постов о беспилотных танках и подобных ништяках.
quote:
Я постил страничку из учебника тактики для танковых войск, там где про классификацию.

"Средний и тяжелый танки применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника. Формируемые из них танковые соединения предназначаются только для качественного усиления пехоты при выполнении ею указанных выше задач."(с)
Это? Сегодня так делают? Или есть перспективы что подобная тактика будет применена?
quote:
Это что юмор у вас какой-то необычный? Дорогу разгружать два танка с одинаковым давлением на грунт будут одинаково. И в болото проваливаться, и колона будет разгружать одинаково хоть легкий хоть тяжелый если удельное давление на грунт одинаково.

Тогда зачем было задавать вопрос "А зачем атаковать колонной?"
quote:
Ну так перевозит АН сто тонн - одним танком или двумя на одинаковое расстояние, если так уж приспичило.

А вам не кажется что для современных задач 2 средних танка будут предпочтительнее 1 тяжелого?
quote:
<Маус> чем в Подмосковье приехал, трейлеры которые 75-тонн такали были еще в те времена.

Дык! 1(ОДИН) танк... привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли. Я по телеку видел как американцы здание вокзала перевозили с места на место, и шо? Это как то коррелирует(в разумной степени) с переброской танковых войск?
knkd 18-03-2011 01:52

quote:
Originally posted by Varnas:

А что видите вы ?



Следующую картинку
Varnas 18-03-2011 01:41

да що вы говорите? Литых шин в упор невижу. А что видите вы ?
knkd 18-03-2011 01:31

quote:
Originally posted by Varnas:

И на пневматических шинах.



Это не пневмошины
Varnas 18-03-2011 01:29

Ого - уже во вторую мировую трейлер на 100 тон. И на пневматических шинах.
knkd 18-03-2011 01:26

quote:
Originally posted by Слоняра:

Я про ваши фантазии про Меркаву



Так всё таки продаётся?

Отличные картинки. И что же было решено по результатам их эксплуатации?

Слоняра 18-03-2011 01:21

quote:
Originally posted by knkd:

Думаете что за последние три месяца в ЦАХАЛ появились трёхсоттонные танки?



Я про ваши фантазии про Меркаву, которая до последних времен на экспорт вообще не продавалась



click for enlarge 355 X 262  22,9 Kb picture
click for enlarge 738 X 532  51,0 Kb picture
click for enlarge 1756 X 1348 323,0 Kb picture
click for enlarge 1768 X 973 222,5 Kb picture
click for enlarge 712 X 521  56,6 Kb picture

knkd 18-03-2011 01:14

quote:
Originally posted by Слоняра:

Вам то почем знать о положении дел за последние три месяца?



Думаете что за последние три месяца в ЦАХАЛ появились трёхсоттонные танки?

Слоняра 18-03-2011 01:10

quote:
Originally posted by knkd:

Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись




Вам то почем знать о положении дел за последние три месяца?

Слоняра 18-03-2011 01:09

quote:
Originally posted by Two:

Известно чем закончился оборонительный период Германии. Тем паче вы сами ответили на все вопросы:


Кое- кто говорит, что одни завалили железом, а другие трупами.

quote:
Originally posted by Two:

О том и речь - какие такие невиданные задачи сможет выполнить супертяж и какие такие преимущества он даст? В сравнении с сопутствующими гемороями ессно. Я этого добиваюсь от участников не первую страницу. Немцы сделали ставку на тяжелые танки, хотя при всем желании с воздухом и тучей шерманов с тэшками бороться ими бесполезно.

Я постил страничку из учебника тактики для танковых войск, там где про классификацию.

quote:
Originally posted by Two:

Ну вот я из вас это вытянул наконец. С чего разговор начался? С бездорожья, болот и распутицы. И с того, как 100-тонная техника будет на ней себя вести. Потом пошли клинья объезды, и наконец мы пришли к тому что техника ездит все таки колонной..

Это что юмор у вас какой-то необычный? Дорогу разгружать два танка с одинаковым давлением на грунт будут одинаково. И в болото проваливаться, и колона будет разгружать одинаково хоть легкий хоть тяжелый если удельное давление на грунт одинаково.

quote:
Originally posted by Two:

А финка, вмв, Афган, Чечня предусматривались? Наиболее перспективная военная доктрина на сегодня - увеличение мобильности и скорости реагирования. С таким раскладом машинам за 100 тонн остается задача последнего рубежа в обороне столицы.

Ну так перевозит АН сто тонн - одним танком или двумя на одинаковое расстояние, если так уж приспичило.

quote:
Originally posted by Two:

Разница в том что 10 и 30 тонн чуть ли не Геркулес утянет и любой товарняк. 25 тонн - максимальная нагрузка рельсы с одной оси, из того что нагуглил вагон-платформ грузоподъемностью больше 93 тонн не нашел.

<Маус> чем в Подмосковье приехал, трейлеры которые 75-тонн такали были еще в те времена.

quote:
Originally posted by Two:

ИС-2 на данный момент не существует
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.
Зачем вам везде именно "принципиальная разница"

ИС -2 как бы был полегче чем КВ-2, который был в каждой ТД. А ИС-2 драл Т-34 с четырехскоросной коробкой на пересеченной местности.

knkd 18-03-2011 12:09

quote:
Originally posted by Varnas:

Ах да - разрабатывать двигатель для 100 тонного танка намного дороже чем для 70 тонного.



Ну уж простите, двигатель это вам не английская королева

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну да - абрамс или леопард последних модификаций намного легче меркавы....



Ддля какого рынка предназначены самые тяжёлые модификации?
Varnas 18-03-2011 12:02

quote:
В двигателе, КПП и системе их управления

Ах да - разрабатывать двигатель для 100 тонного танка намного дороже чем для 70 тонного. Ну да - куда там мне спорить с техническми дирактором.

quote:
Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись

Ну да - абрамс или леопард последних модификаций намного легче меркавы....
knkd 17-03-2011 23:46

quote:
Originally posted by Varnas:

в чем тут будет большой скачек цен



В двигателе, КПП и системе их управления

quote:
Originally posted by Varnas:

Короче говоря - страны в основном применяли танки такой массы, которая непредставляла проблемы с транспортировкой.



Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись
Varnas 17-03-2011 23:41

quote:
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.

Короче говоря - страны в основном применяли танки такой массы, которая непредставляла проблемы с транспортировкой.
quote:
Зачем вам везде именно "принципиальная разница"?

ну так тут хватает верующих что танк весом 50-70 тон еше нормально проходим, а больше уже тока по асфальту...
quote:
С двигатем и КПП маневренной машины? Ха!

Вы уж нестыдитесь - разясните в чем тут будет большой скачек цен
knkd 17-03-2011 23:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Скажите а т-72 меньше Ис-2 весит?



ИС-2 на данный момент не существует
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.

Зачем вам везде именно "принципиальная разница"?

quote:
Originally posted by Varnas:

рост массы с 70 тон до 100 - ето порядка 20 процентов..



С двигатем и КПП маневренной машины? Ха!
Varnas 17-03-2011 23:08

quote:
Деньги на суперлинкоры и убертанки, придётся откуда-то взять.

с учетом что половина танка - системы управления огнем и наблюдения, рост массы с 70 тон до 100 - ето порядка 20 процентов..
quote:
Потому или применялись ограниченно или не применялись, как ИС-7.

Скажите а т-72 меньше Ис-2 весит?
knkd 17-03-2011 22:53

quote:
Originally posted by Varnas:

а вы тут ро шерманы, про ыоздух...



А вы про сферические танки на идеально плоской поверхности?
Если папа станет больше пить, то сына будет меньше есть. И это факт.
Деньги на суперлинкоры и убертанки, придётся откуда-то взять.

quote:
Originally posted by Varnas:

Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки



Потому или применялись ограниченно или не применялись, как ИС-7.

quote:
Originally posted by Varnas:

Предложите лучий вариант



Для пустыни? Не будет лучшего.
Для непустыни? - Т-72, Т-80, Т-90, Леопард-2, Леопард-3 в различных комплектациях, Чифтен... (можете продлжить сами)
Two 17-03-2011 22:46

quote:
Разве НЕ выполнили?
В оборонительном для Германии периоде, я имею в виду.
Разве не при встрече именно с Пантерами и Тиграми не затыкалось любое механизированное движение и наше и союзников до вызова авиации или заваливания кучей пехоты, если у тех не было надлежащего прикрытия?


Известно чем закончился оборонительный период Германии. Тем паче вы сами ответили на все вопросы:
quote:
Нет универсального сверхоружия пока что. Взаимодействие всех родов войск решает задачу.

О том и речь - какие такие невиданные задачи сможет выполнить супертяж и какие такие преимущества он даст? В сравнении с сопутствующими гемороями ессно. Я этого добиваюсь от участников не первую страницу. Немцы сделали ставку на тяжелые танки, хотя при всем желании с воздухом и тучей шерманов с тэшками бороться ими бесполезно.
quote:
Колонной, колонными путями. Вы на автомобиле ямки объезжаете?

Ну вот я из вас это вытянул наконец. С чего разговор начался? С бездорожья, болот и распутицы. И с того, как 100-тонная техника будет на ней себя вести. Потом пошли клинья объезды, и наконец мы пришли к тому что техника ездит все таки колонной.
quote:
Значит эта ситуация не рассматривалась, канадцы и американцы переправили аж батальон если не ошибусь.

А финка, вмв, Афган, Чечня предусматривались? Наиболее перспективная военная доктрина на сегодня - увеличение мобильности и скорости реагирования. С таким раскладом машинам за 100 тонн остается задача последнего рубежа в обороне столицы.
quote:
Так какая разница в цифрах, так и между цифрами 10 и 30 тоже разница есть.
Мегазадача, это какая - поддержка и сопровождение пехоты или действие в качестве маневренного танка? Либо они проиграли войну потому и задачу не выполнили- универсальное объяснения всего и вся


Разница в том что 10 и 30 тонн чуть ли не Геркулес утянет и любой товарняк. 25 тонн - максимальная нагрузка рельсы с одной оси, из того что нагуглил вагон-платформ грузоподъемностью больше 93 тонн не нашел.
quote:
Огласите весь список пожалста(с).

Varnas, вы пока что только клюете меня, а сами не выдвинули ни одного тезиса, ни каких то конкретных цифр или значимых фактов. Я пока что вообще не могу понять о чем вы спорите, какие мысли выдвигаете и что хотите сказать.
Я свои мысли и тезисы выдвинул, а вы нет - нечесна!

Турмалин +100

Varnas 17-03-2011 22:19

quote:
Про размерность габаритов ж/д транспорта что-нибудь слышали? Ширина допустимых габаритов 3,25м. Остальное может транспортироваться с огромными ограничениями пропускной способности железной дороги. Т.е. чтобы перебросить танковую роту негабаритных тяжелых танков по ж/д надо обездвижить паралллельные ветки и разгрузить перегоны и транспортные узлы.
При ширине танка Абрамс 3,658 м он категорируется по четвертой степени негабаритности, что накладывает вышеупомянутые ограничения на транспортировку.


От вашего нытя про габариты - прям скулы сводят.... Пантера, першинг - ширина больше 3,4 метров. Т-64 - ширина 3,38 метра. Даже у Т-55 ширина 3,27 м. А по поводу ваших слез насчет абрамса - так у т-72 ширина тож 3,6 метра. Возят их основном железнодорожным транспортоми никто нежужит. Нашли проблему на пустом месте...
quote:
БРЭМ для стотонного танка представляете?

Представляю - БРЕМ на основе шасси такова танка. Известный способ, тока вам неизвестный...
quote:
Какой полиспаст нужен для вытаскивания танка из грязи представляете? Какой толщины тросы и как их заводить на машину?

Прям расплачусь - трос на 70 тон и на 100 тон - ето принципиальная разница? А насчет тяги в сто тон - так еще до войны во франции опятные машины были. Тока нафиг ненужными оказались...
quote:
Далее - расход топлива увеличивается в разы.

Опять проблема на пустом месте. Масса танка и движок в полтора раза больше - расход больше в полтора раза.
Насчет ваших мин - мины выставляемые РСЗО неспособны разрушить гусеницу танка. Там противднищевые варианты с магнитными взрывателями. Трал от таких мин весит на порядки меньше катковова трала...

quote:
Кроме того, существуют эффективные системы противодействия противотанковым боеприпасам. Их применение и развитие гораздо дешевле выпуска столь сложной системы тяжелого танкового парка.

Ага - панацею нашли от веса брони... Несмотря ни на что - танки нехудеет хоть лопни...
quote:
После прорыва обороны в бой вводились средние танки.

Ну а кв тож наверно средний танк был...
quote:
Ближневосточные войны не являются показателем концепции в классификации танков. Арабы воевали на чем пошлет СССР, от тридцатьчетверок и ИСов до Т-72, причем одновременно. Израильтяне тоже воевали всем, что подарят - от немецких Т-III и американских Супершерманов с одновременным использованием Паттонов и М60.
Поэтому тоже подключите голову перед своими советами другому.


Вот голову я постлянно включаю... А если вам трудно признаватса, что вас ткнули лицом в грязь - то я помогу. После етих войн все страных свернули производство танков типа АМХ-30 и леопарда 1. Так как оказалось что подвижность тонкости брони некомпенсирует....
quote:
Болот, лесов и тундры со снегом у них нет.

Ну да - там такие хорошие дороги, что у АОИ до сих пор колесной техники почти и нет. Ибо проходимости колесных машин там нехвататет. М3 поетому так долго и состоял на вооружении.
Турмалин 17-03-2011 21:44

quote:
Originally posted by Varnas:

кому проблемы, кому нет. В во вторую мировую практически все танки ездили на вагонах. не на трейлерах и не в самолетах...


Про размерность габаритов ж/д транспорта что-нибудь слышали? Ширина допустимых габаритов 3,25м. Остальное может транспортироваться с огромными ограничениями пропускной способности железной дороги. Т.е. чтобы перебросить танковую роту негабаритных тяжелых танков по ж/д надо обездвижить паралллельные ветки и разгрузить перегоны и транспортные узлы.
При ширине танка Абрамс 3,658 м он категорируется по четвертой степени негабаритности, что накладывает вышеупомянутые ограничения на транспортировку.
Про негабаритные перевозки автотранпортом сами найдете или будете обвинять в троллинге?

quote:
ну да - обеспечение трагично боле сложное. Можете чем то слова потвердить, кроме как -- очень сложно и тд.
БРЭМ для стотонного танка представляете? Какой полиспаст нужен для вытаскивания танка из грязи представляете? Какой толщины тросы и как их заводить на машину? Какого веса коуш должен быть - представляете? Какие Гераклы должны это обслуживать?
Далее - расход топлива увеличивается в разы. Сколько топливозаправшиков и какой емкости необходимо для обслуживания подразделения? Опять-таки, прокладка спецмаршрутов для этих наливников из-за большого размерения и создание специальных баз заправки с обязательным прикрытием армейским ПВО. Т.е. необходимо увеличивать силы ПВО в масштабе дивизии-армии.
Могу еще продолжить.
В качестве "ножичка" для обрыва концептуальности тяжелых танков могу упомянуть - дистанционно поставленная мина не разбирает под каким танком взрываться. Поэтому залп РСЗО с дистанционной установкой минного поля одинаково эффективно блокирует и тяжелые танки, и обычные автомобили. Еще, представляете понтонно-мостовой парк для преправки танков через водные преграды при отсутствии мостов? Поэтому - зачем платить дороже и выпускать ненужное железо? Могу еще привести доводы, причем самые неожиданные для вас. В частности, знакомы с работой взода визирования? Им все равно какие танки обездвиживать.
Кроме того, существуют эффективные системы противодействия противотанковым боеприпасам. Их применение и развитие гораздо дешевле выпуска столь сложной системы тяжелого танкового парка.

quote:
Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки, раз вам западные образцы некатит. Потрудитесь аргументировать0 а не тока тролить...
ИС-7 существовал в одном экземпляре и именно из-за его размерности в серию не пошел.
Ис-2,3 были танки прорыва укрепленных полос обороны, поэтому их целью было взлом инженерных сооружений, а не борьба с пехотой и танками противника. После прорыва обороны в бой вводились средние танки.
Существовали вместе со средними, имея каждый свою задачу. Теперь предлогают вернуться к старому и ненужному.

quote:
А если голову подключить? Неприпомните, после ближневосточных войн какая концепция танков отмерла?
А если еще включить вежливость как модератору раздела, то будет совсем хорошо.
Ближневосточные войны не являются показателем концепции в классификации танков. Арабы воевали на чем пошлет СССР, от тридцатьчетверок и ИСов до Т-72, причем одновременно. Израильтяне тоже воевали всем, что подарят - от немецких Т-III и американских Супершерманов с одновременным использованием Паттонов и М60.
Поэтому тоже подключите голову перед своими советами другому.

quote:
Предложите лучий вариант
Не понял. АОИ нашла наиболее приемлимый вариант танка для своего района боевых действий против определенного противника. Болот, лесов и тундры со снегом у них нет. Кроме арабов - никакого другого населения вокруг. Что еще прикажете им предложить?
Varnas 17-03-2011 19:37

quote:
Про Германию - в условии господства в воздухе, Шерманы не оказались бы на поле боя

вы тролите или непонимаете? Человек написал что были лучие варианты чем пантера, а вы тут ро шерманы, про ыоздух... Про сапоги и грибы будете?
quote:
Уже неоднократно упоминалось про транспортные проблемы, техническое обеспечение.

кому проблемы, кому нет. В во вторую мировую практически все танки ездили на вагонах. не на трейлерах и не в самолетах...
quote:
необходимо мощное тыловое обеспечение и ремонтно эвакуационные службы;

ну да - обеспечение трагично боле сложное. Можете чем то слова потвердить, кроме как -- очень сложно и тд. Вы же не политик на трибуне, ктоб абстрациями кидатса...

quote:
что заключается в выборе наиболее удобного направления применения на местности, наличие у противника достойных целей для тяжелых танков, сильное фланговое обеспечение противотанковыми средствами, сильнейшая инженерная разведка и инженерное обеспечение поля боя.

опять двадцад пять. Тяжелые танки принципиально мене проходимы.... Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки, раз вам западные образцы некатит. Потрудитесь аргументировать0 а не тока тролить...
quote:
Но факт, что наличие у противника какого-либо одного средства могущего разорвать цепочку боевого обеспечения тяжелого танка сведет на нет всю концептуальную разработку.

А если голову подключить? Неприпомните, после ближневосточных войн какая концепция танков отмерла?
quote:
Как пример - Меркава. Хороший танк для своего района боевых действий и хорошо изученного противника с устаревшими средствами противодействия. Но не более.

Предложите лучий вариант
Турмалин 17-03-2011 19:26

Спор про тяжелые танки по сути беспредметный.
Уже неоднократно упоминалось про транспортные проблемы, техническое обеспечение.
Еще один минус против тяжелых танков в тактике применения:
необходимо мощное тыловое обеспечение и ремонтно эвакуационные службы;
необходима поддержка действий танков на поле боя более тактически маневренными средствами что заключается в выборе наиболее удобного направления применения на местности, наличие у противника достойных целей для тяжелых танков, сильное фланговое обеспечение противотанковыми средствами, сильнейшая инженерная разведка и инженерное обеспечение поля боя.
Это основные моменты. ВВод в применение тяжелого танка повлечет за собой цепную реакцию в развитии средств его обеспечения. Но факт, что наличие у противника какого-либо одного средства могущего разорвать цепочку боевого обеспечения тяжелого танка сведет на нет всю концептуальную разработку.

Как пример - Меркава. Хороший танк для своего района боевых действий и хорошо изученного противника с устаревшими средствами противодействия. Но не более.

knkd 17-03-2011 18:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Про германию - смотря



Про Германию - в условии господства в воздухе, Шерманы не оказались бы на поле боя
Сколько бы их не было произведено
Varnas 17-03-2011 18:14

quote:
А вы про какую страну сейчас говорите?

Про германию - смотря
quote:
quote: И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.


Да? А что на то время были лучие решения?



quote:
Originally posted by Varnas:

А что на то время были лучие решения?


Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?



knkd 17-03-2011 18:02

quote:
Originally posted by Слоняра:

Абрам с большей удельной мощностью менее подвижен чем Т-90 с меньшей?



Смотря где.

quote:
Originally posted by Varnas:

Соревноватса с американцами в количестве произведенных танков и количестве подготовленных екипажов?



А вы про какую страну сейчас говорите?

quote:
Originally posted by Reavener:

В 44-45 Германии не помог бы массовый выпуск ни 3к ни 4ок. В воздухе не то что превосходства а и паритета не было уже.



А если б вместо финансирования разной херни они выпускали бы ещё больше четвёрок, немного Пантер и МНОГО самолётов?
Varnas 17-03-2011 12:25

quote:
Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?

Соревноватса с американцами в количестве произведенных танков и количестве подготовленных екипажов? Вы случием не технический директор?
quote:
Да.

Огласите весь список пожалста(с).
Слоняра 17-03-2011 10:56

quote:
Originally posted by Two:

Колонной? Шеренгой?


Колонной, колонными путями. Вы на автомобиле ямки объезжаете?


quote:
Originally posted by Two:

К счастью с такой ситуацией нам столкнуться не пришлось. Повторю - в хронологии учений не специалист, были/не были я не знаю, если возможность транспортировки в конструкции самолета предусмотрена то неспроста. Слышал что в Афган танки немцы с канадцами забрасывали с помощью авиации


Значит эта ситуация не рассматривалась, канадцы и американцы переправили аж батальон если не ошибусь.


quote:
Originally posted by Two:

Как бы 56 и 100 тонн разница есть. И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.
Вопрос о целесообразности, преимуществах и условиях считаю открытым.


Так какая разница в цифрах, так и между цифрами 10 и 30 тоже разница есть.
Мегазадача, это какая - поддержка и сопровождение пехоты или действие в качестве маневренного танка? Либо они проиграли войну потому и задачу не выполнили- универсальное объяснения всего и вся

quote:
Originally posted by knkd:

А вы ещё и хотите лишить их подвижности
quote:


Абрам с большей удельной мощностью менее подвижен чем Т-90 с меньшей?


Reavener 17-03-2011 10:51

quote:
И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.

Разве НЕ выполнили?
В оборонительном для Германии периоде, я имею в виду.
Разве не при встрече именно с Пантерами и Тиграми не затыкалось любое механизированное движение и наше и союзников до вызова авиации или заваливания кучей пехоты, если у тех не было надлежащего прикрытия?

quote:
Массовый выпуск Шерманов

В 44-45 Германии не помог бы массовый выпуск ни 3к ни 4ок. В воздухе не то что превосходства а и паритета не было уже.

Нет универсального сверхоружия пока что. Взаимодействие всех родов войск решает задачу.

Но вообще вопрос о сверхтяжелых танках странный... Уж вроде пережевано все. Сделать можно - нет вопросов. Но они будут дороже, раз. Они будут больше и заметнее, два. До поля боя танки с завода не ездят. А при наших территориях - тем более. Тут вот эдак походя было сказано про увеличение габаритов на 15-20% (и это при увеличении массы в 1.8-2 РАЗА). Вы транспортниками про это скажите. Ну и им негде ездить просто на нашей европейской территории например в распутицу. На сверхтяжелый (а значит и маломаневренный) объект противнику будет проще реагировать организационно.

И опыт есть. КВ-2. Сколько там потеряно из них было? Все. Половина из-за поломок а половина - засевшими в грязи.

Еще опыт из прошлого - помните что при вырыве ленивца у опытного СМК в финскую он был фактически потерян. Его нечем было утащить. Т-100 действовавший вместе не смог эвакуировать СМК и вынужден был снять экипаж.

Для армий сверхтанков нужны будут сверхтягачи?

Two 17-03-2011 09:11

quote:
Да? А что на то время были лучие решения?

Да.
knkd 15-03-2011 22:34

quote:
Originally posted by Varnas:

А что на то время были лучие решения?



Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?
Varnas 15-03-2011 22:07

quote:
И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.

Да? А что на то время были лучие решения?
knkd 15-03-2011 21:57

quote:
Originally posted by Слоняра:

По сути дела в те времена средние танки были более защищенные чем в нынешние.



А вы ещё и хотите лишить их подвижности

quote:
Originally posted by Слоняра:

А в 80х у нас решили что хороший отрыв в характеристиках танка можно достичь в частности вынесенной 152-мм пушкой.



click for enlarge 314 X 450 30,0 Kb picture

Лучше бы Арену до ума довели...

Two 15-03-2011 21:51

quote:
Танки обычно шли не по дорогам, а по обочине, три метра левее .

Колонной? Шеренгой?
quote:
вы не сказали главное, когда реализовывали авитарнспортабельность танков на практике или учениях

К счастью с такой ситуацией нам столкнуться не пришлось. Повторю - в хронологии учений не специалист, были/не были я не знаю, если возможность транспортировки в конструкции самолета предусмотрена то неспроста. Слышал что в Афган танки немцы с канадцами забрасывали с помощью авиации.
quote:
Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.

Как бы 56 и 100 тонн разница есть. И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.
Вопрос о целесообразности, преимуществах и условиях считаю открытым.
Слоняра 15-03-2011 21:38

quote:
Originally posted by knkd:

Для этого надо, чтобы остальные средства поражения опустились до времён ВОВ



Основные танки сейчас решают какие-то другие задачи чем средние и тяжелые в ВОВ? По сути дела в те времена средние танки были более защищенные чем в нынешние.
А в 80х у нас решили что хороший отрыв в характеристиках танка можно достичь в частности вынесенной 152-мм пушкой.


knkd 15-03-2011 21:22

quote:
Originally posted by Слоняра:

Ищите-ищите!



Я не брал, честно!

quote:
Originally posted by Слоняра:

Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.



Для этого надо, чтобы остальные средства поражения опустились до времён ВОВ
Слоняра 15-03-2011 21:15

quote:
Originally posted by Two:

Если есть обход - флаг в руки. Вот только так удобно бывает далеко не всегда.


Танки обычно шли не по дорогам, а по обочине, три метра левее .

quote:
Originally posted by Two:

Опа, круг замкнулся. Как считать боевую эффективность?
"Сколько надо" - не объективная величина, особенно когда в это "нада" упирается успех операции и эффективность.


Там где про основу классификации..


quote:
Originally posted by Two:

Что я и говорил.


вы не сказали главное, когда реализовывали авитарнспортабельность танков на практике или учениях


quote:
Originally posted by Two:

Спор начался и упирается в целесообразность его существования, преимущества, спектр задач которые он будет решать и при каких условиях.


Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.

knkd 15-03-2011 21:12

quote:
Originally posted by Слоняра:

А сто тонн пехотинцев, забьют стотонный танк как мамонта Часть его заманит, а другая выкопает яму.



Просто я так думаю, шо Мейверику с его полцентнерной кумой, на лишние пятьдесят тонн железа насрать
А два Абрама с 120-мм на реальной местности намного лучше чем один 100-тонник с 140..305-мм.
Слоняра 15-03-2011 21:05

quote:
Originally posted by knkd:

Так разве это повод для гордости?


Это констатация факта


quote:
Originally posted by knkd:

Опытный корпус с фанерной башней, угадал?
quote:


Ищите-ищите! Должна быть башня из брони


quote:
Originally posted by knkd:

Не-не-не, аббревеатуры сложнее чем ХТЗ не помещаются в моей памяти



Two 15-03-2011 21:03

quote:
Танки увязали погружаясь сантиметровый на сорок в грязь и теряя сцепление, зачем им по доброй воле плюхаться в такую грязищу которую вдобавок можно объехать?

Если есть обход - флаг в руки. Вот только так удобно бывает далеко не всегда.
quote:
Сколько надо, столько и привезут. А есть смысл или нет зависит от боевой эффективности.

Опа, круг замкнулся. Как считать боевую эффективность?
"Сколько надо" - не объективная величина, особенно когда в это "нада" упирается успех операции и эффективность.
quote:
Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км


Что я и говорил.
quote:
Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.

По моему ни кто не заявлял о НЕВОЗМОЖНОСТИ построить подобный танк. Спор начался и упирается в целесообразность его существования, преимущества, спектр задач которые он будет решать и при каких условиях.
Слоняра 15-03-2011 20:56

quote:
Originally posted by knkd:

Или 2 по 50
Ясное дело что танк весом в 50 тонн обеспечивает двухкратное преимущество перед 25-тонным.
А вы уверены что 100-тонник будет вдвое лучше чем 50-ти тонник?


А сто тонн пехотинцев, забьют стотонный танк как мамонта Часть его заманит, а другая выкопает яму.
click for enlarge 1542 X 1374 277,1 Kb picture

knkd 15-03-2011 20:42

quote:
Originally posted by Слоняра:

И что вы видите на картинке?



Опытный корпус с фанерной башней, угадал?

quote:
Originally posted by Слоняра:

А вы попробуйте догадаться что скрывается под аббревиатурой УВЗ самостоятельно



Не-не-не, аббревеатуры сложнее чем ХТЗ не помещаются в моей памяти
knkd 15-03-2011 20:38

quote:
Originally posted by K_McKormik:

Ну вот примерно здесь описано



Не делайте мне смешно...
Я перестал постоянно читать "Оружейные идеи" ещё в 41-м 2006-м
Вы ещё миномёты на квадроциклах вспомните
Слоняра 15-03-2011 20:37

quote:
Originally posted by knkd:

Шо це? Что такое УВЗ и с чем его едят О_о


А вы попробуйте догадаться что скрывается под аббревиатурой УВЗ самостоятельно, ото потом не дай бог будете спрашивать что значит то или иное слово.


quote:
Originally posted by knkd:

хм. Посмотрел ещё раз - в чём подвох?


И что вы видите на картинке?


knkd 15-03-2011 20:35

quote:
Originally posted by Слоняра:

100 +5 = 105



Или 2 по 50
Ясное дело что танк весом в 50 тонн обеспечивает двухкратное преимущество перед 25-тонным.
А вы уверены что 100-тонник будет вдвое лучше чем 50-ти тонник?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Когда советская или российская армия на учениях перебрасывала танки транспортной авиацией, хоть дивизию.



Так разве это повод для гордости?

quote:
Originally posted by Слоняра:

"Скажи менi, чому не можу
Забути те, чого нема?" (с)



«командир, посмотри, что за флаг
здесь явно что-то не так
я не помню как закалялась сталь,
на груди заржавела медаль

командир, попали, меняем маршрут!
Хэндэ-хох, суки, Гитлер капут
труби труба, бей барабан
командир, идем на таран» ©

K_McKormik 15-03-2011 20:31

quote:
Originally posted by knkd:

И где его можно использовать?
В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?

Ну вот примерно здесь описано как нужно правильно использовать танк класса БОЛО.
https://forum.guns.ru/forummessage/117/299357-15.html

Слоняра 15-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by knkd:

А это как минимум 5 тонн сверху.


100 +5 = 105

"Скажи менi, чому не можу
Забути те, чого нема?" (с)
Когда советская или российская армия на учениях перебрасывала танки транспортной авиацией, хоть дивизию.

knkd 15-03-2011 20:27

quote:
Originally posted by Слоняра:

http://andrei-bt.livejournal.com/74632.html



Шо це? Что такое УВЗ и с чем его едят О_о

quote:
Originally posted by Слоняра:

А вы уже смотрели на фотографию Мауса или еще нет?



хм. Посмотрел ещё раз - в чём подвох?
Слоняра 15-03-2011 20:22

quote:
Originally posted by knkd:

Так кто же покупатель?
Когда открыли продажи ещё не готового Ф-35 - у Пентагона выстроились шеренги покупателей и радостно махали флажками
Где ажыотаж?


Да мне почем знать? Вы очевидно меня перепутали с МО Израиля, я ими не торгую, и более чем вероятно возможные покупатели с вами не консультируются. Так о чем вы?
http://andrei-bt.livejournal.com/74632.html

quote:
Originally posted by knkd:

А кто именно говорил что невозможно? Покажите мне его!



А вы уже смотрели на фотографию Мауса или еще нет?

knkd 15-03-2011 20:18

quote:
Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км


Хстати - грузы тяжелее 80-ти тонн, перевозятся на распределяющей платформе бо их иначе нельзя даже втянуть вовнутрь по рампе.
А это как минимум 5 тонн сверху.
knkd 15-03-2011 20:11

quote:
Originally posted by Слоняра:

Чтобы они знали что находятся под вашим контролем и не кинули какого покупателя



Так кто же покупатель?
Когда открыли продажи ещё не готового Ф-35 - у Пентагона выстроились шеренги покупателей и радостно махали флажками
Где ажыотаж?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Начали спасать Т-34, затем ИС.



А американцы давай спасать Шермана, а потом Паттона - несудьба прямо

quote:
Originally posted by Слоняра:

Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.



А кто именно говорил что невозможно? Покажите мне его!
Слоняра 15-03-2011 20:06

quote:
Originally posted by knkd:

Зачем? Вы думаете они не знали этого когда разрабатывали танк?
quote:


Чтобы они знали что находятся под вашим контролем и не кинули какого покупателя


quote:
Originally posted by knkd:

Леопард-1?!! Да он же древний как гавно мамонта О_о
И откуда тогда 62 тонны...


Это ирония. Погуглите цитату, бо я себя странно чувствую переводя вам с русского на русский.

quote:
Originally posted by knkd:

Так почему же не доделали, когда КВА-2 уже спасать не нужно было?
quote:


Начали спасать Т-34, затем ИС.


quote:
Originally posted by knkd:

А у немцев и Маус бегал. И где они все теперь?



Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.


knkd 15-03-2011 19:48

quote:
Originally posted by Слоняра:

Да вы еще пару условий придумайте и отпишите МО Израиля



Зачем? Вы думаете они не знали этого когда разрабатывали танк?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Главком, в качестве примера привел устаревший Леопард-1



Леопард-1?!! Да он же древний как гавно мамонта О_о
И откуда тогда 62 тонны...

quote:
Originally posted by Слоняра:

Потому как в 1941 году, КВ-4 и КВ-5 начали проектировать, а бросили потому как КВ-1 и КВ-2 срочно спасать надо было



Так почему же не доделали, когда КВА-2 уже спасать не нужно было?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Стотонников не было, зато 70 тн. у нас уже в металеле бегали.



А у немцев и Маус бегал. И где они все теперь?
Слоняра 15-03-2011 19:39

quote:
Originally posted by knkd:

И находящиеся в пустыне, это обязательное условие


Да вы еще пару условий придумайте и отпишите МО Израиля

quote:
Originally posted by knkd:

Леопард - понятие растяжимое.
Для какого рынка предназначена версия в 62 тонны?


Главком, в качестве примера привел устаревший Леопард-1. а судя по его словам, не исключает для Российского.

quote:
Originally posted by knkd:

А причём тут именно 41-й? О_о
Сверхтяжи не стали делать ни в 42-м, ни в 45-м, а стотонников нет и сейчас
Хотя альтернатива была бы готичъненькая - атомные, десантные суперлинкоры вооружённые боевыми лазерами и высаживающими на берег противника тысячетонные танки!


Потому как в 1941 году, КВ-4 и КВ-5 начали проектировать, а бросили потому как КВ-1 и КВ-2 срочно спасать надо было, да и война началась.

click for enlarge 591 X 161 12,9 Kb picture

Стотонников не было, зато 70 тн. у нас уже в металеле бегали. Картинко кинуть, дорисуете лазер и красную звезду будет вам готико и суперлинкор


knkd 15-03-2011 19:05

quote:
Originally posted by Слоняра:

Т.е как бы более менее состоятельные, но в то же время своего танка не имеющие.



И находящиеся в пустыне, это обязательное условие

quote:
Originally posted by Слоняра:

Леопард уже 62 тонны.



Леопард - понятие растяжимое.
Для какого рынка предназначена версия в 62 тонны?

quote:
Originally posted by Слоняра:

В 1941 г уже?



А причём тут именно 41-й? О_о
Сверхтяжи не стали делать ни в 42-м, ни в 45-м, а стотонников нет и сейчас

Хотя альтернатива была бы готичъненькая - атомные, десантные суперлинкоры вооружённые боевыми лазерами и высаживающими на берег противника тысячетонные танки!

Слоняра 15-03-2011 17:33

quote:
Originally posted by Two:

Так вопрос то начался с тезиса что танк по болоту идет. Мой тезис - колонна увязнет, также как увязнет и просто в распутице или разбомбленной дороге.


Танки увязали погружаясь сантиметровый на сорок в грязь и теряя сцепление, зачем им по доброй воле плюхаться в такую грязищу которую вдобавок можно объехать?

quote:
Originally posted by Two:

Понятное дело кто должен возить гарючку, непонятное дело сколько ему придется ее возить и с какой учащенностью. Привязывать себя к энергоисточнику не лучшая идея.


Сколько надо, столько и привезут. А есть смысл или нет зависит от боевой эффективности.


quote:
Originally posted by Two:

минус дальность полета, либо минус полезный груз.


Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км


quote:
Originally posted by knkd:

Тоесть сейчас за ними уже стоит очередь?
Охотно верю, если первые (и единственные) места в очереди занимают СА, Катар, Оман и др...
Вот только вряд ли им политика позволит.
P.S. Чьёрт, опять забыл про Австралию


Т.е как бы более менее состоятельные, но в то же время своего танка не имеющие. Выбор не велик если оглядеться по сторонам.

Что старшОй сказал? Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО и даже Китая", - сказал генерал-полковник Постников на заседании комитета по обороне и безопасности Совета федерации.
В качестве примера он сообщил, что известный во всем мире новейший российский танк Т-90 на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72. При этом его стоимость в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за единицу.
"Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда" (основной боевой танк производства Германии)", - сказал Постников.

Леопард уже 62 тонны.

quote:
Originally posted by knkd:

А почему она не помешала делать ракеты и масалёты?



В 1941 г уже?

Two 12-03-2011 22:44

quote:
Так не по болоту же! Танки с равным удельным давлением на грунт будут портить дорогу одинаково.

Так вопрос то начался с тезиса что танк по болоту идет. Мой тезис - колонна увязнет, также как увязнет и просто в распутице или разбомбленной дороге. Я и не отрицал что единичный легкий танк может преодолеть достаточно серьезные препятствия. У нас просто разная точка зрения, я говорю про перемещения значительных сил, вы про то что один танк вполне проходим.
quote:
Был бы полный атас. Появление тягача как раз и дало толчок количественному увеличению артиллерии в армии. Потому как в мирное время стоит и жрать не просит.

Понятное дело кто должен возить гарючку, непонятное дело сколько ему придется ее возить и с какой учащенностью. Привязывать себя к энергоисточнику не лучшая идея.
quote:
Так Ан-124 и увезет и 100 тонн.

минус дальность полета, либо минус полезный груз.
knkd 12-03-2011 20:50

quote:
Originally posted by Слоняра:

Техническая отсталость



А почему она не помешала делать ракеты и масалёты?
knkd 12-03-2011 20:49

quote:
Originally posted by Слоняра:

А заперт на экспорт не давал "Меркавам" возможности попасть на внешний рынок, поэтому их и не было.



Тоесть сейчас за ними уже стоит очередь?
Охотно верю, если первые (и единственные) места в очереди занимают СА, Катар, Оман и др...
Вот только вряд ли им политика позволит.

P.S. Чьёрт, опять забыл про Австралию

Слоняра 12-03-2011 20:46


quote:
Originally posted by knkd:

И всем что-то помешало



Техническая отсталость

Слоняра 12-03-2011 20:44

quote:
Originally posted by knkd:

Смешная шутка
Запрет на передачу технологий Китаю, не помешал Израилю "совместно" с ним разработать новый истребитель на базе "Лави".


А заперт на экспорт не давал "Меркавам" возможности попасть на внешний рынок, поэтому их и не было.

knkd 12-03-2011 20:24

quote:
Originally posted by Слоняра:

До ноября прошлого года "меркавы" было запрещено экспортировать, может поэтому.



Смешная шутка
Запрет на передачу технологий Китаю, не помешал Израилю "совместно" с ним разработать новый истребитель на базе "Лави".

quote:
Originally posted by Слоняра:

Все осталось на бумаге потому что косяки КВ повылазили



И всем что-то помешало
Слоняра 12-03-2011 20:18

quote:
Originally posted by knkd:

Пока Меркавы нигде кроме пустынь не использовались.


До ноября прошлого года "меркавы" было запрещено экспортировать, может поэтому.


quote:
Originally posted by knkd:

Вот и научились - всё осталось в бумаге



Все осталось на бумаге потому что косяки КВ повылазили

knkd 12-03-2011 19:59

quote:
Originally posted by Varnas:

Повторюсь - где вы видите принципиальную разницу в проходимости между 70 тонным и 100 тонныйм агрегатом?



В проходимости.
И кстати. Проходимость 70-ти тонника в каких именно условиях?
Пока Меркавы нигде кроме пустынь не использовались.

Назначение танков же не в том чтобы буксировать друг-дружку

ЗЫ И откуда этот максимализм - "сразу", "принципиально"?
Программируемый калькулятор принципиально не отличается от компьютера, вот только в интернете вы с него не сидите

quote:
Originally posted by Слоняра:

За 26 лет и следовало бы научится как удобнее штаны одевать



Вот и научились - всё осталось в бумаге
Слоняра 12-03-2011 19:47

quote:
Originally posted by Two:

Та где угодно, чай и не на хайвеях приходится воевать. Привезли танки на базу, им нужно доехать до места непосредственной дислокации, по дорогам, тропам, полям, в распутицу, в говно, ну так они шеренгой поедут или колонной?


Так не по болоту же! Танки с равным удельным давлением на грунт будут портить дорогу одинаково.


quote:
Originally posted by Two:

Если бы танки подножным кормом питались.... ценыб им не было.


Был бы полный атас. Появление тягача как раз и дало толчок количественному увеличению артиллерии в армии. Потому как в мирное время стоит и жрать не просит.


quote:
Originally posted by Two:

Ан-124 и С-17 и думаю еще наберутся самолеты которые изначально строились с возможностью переброски обт.


Так Ан-124 и увезет и 100 тонн.

Varnas 12-03-2011 19:42

quote:
Я ДТ-75 в Ивано-Франковской области вёл... точнее пытался Ехать на уклонах в ~20гр иначе как вверх или вниз достаточно трудно. А ведь там стотоннами даже и не пахнет.

ну и? Повторюсь - где вы видите принципиальную разницу в проходимости между 70 тонным и 100 тонныйм агрегатом?
Слоняра 12-03-2011 19:36

quote:
Originally posted by knkd:

А Танк Лебеденко (нет - ТАНК ЛЕБЕДЕНКО!!!) даже в металле воплотили
Невозможно только штаны через голову надеть.
Остальное возможно, только не всегда рационально.


За 26 лет и следовало бы научится как удобнее штаны одевать


quote:
Originally posted by Турмалин:

Первоначальный вариант танка Т-34 забраковали по ширине гусениц. На склоне 25грд он не мог ни влезть, ни подняться, скользили гусеницы. Удельное давление было минимальным. Пришлось гусеницы делать более узкими, чтобы они могли врезаться в грунт, удельное давление увеличилось.
Не факт что танк, хоршо шедший по болоту, сможет подняться на горку или управляемо с неё спуститься.


Это не совсем так http://www.ostpanzer.boom.ru/Trak34.html или "Чужие дочери" С.Кирсанов.

Two 12-03-2011 19:13

quote:
Через болото где автомобиль тонет?

Та где угодно, чай и не на хайвеях приходится воевать. Привезли танки на базу, им нужно доехать до места непосредственной дислокации, по дорогам, тропам, полям, в распутицу, в говно, ну так они шеренгой поедут или колонной?
quote:
А как кормили 2500 лошадей сеном?

Если бы танки подножным кормом питались.... ценыб им не было.
quote:
Если я такой кровожадный, а вы нет, то приведите пример учений по переброски танковой дивизии на дальний восток по воздуху в СССР хотя бы.

Я вас лично кровожадным не нарекал. Хроникой учений похвастать не могу, но знаю что и Ан-124 и С-17 и думаю еще наберутся самолеты которые изначально строились с возможностью переброски обт. При этом я думаю логичнее развивать транспортную авиацию, наращивать ее возможности увеличения грузопотока чем строить 100-тонные танки и иметь все геморои с их транспортировкой.
И я так ни от кого не услышал где их применять и что они при этом дадут.
Турмалин 12-03-2011 18:58

quote:
Originally posted by Varnas:

Сразу видно что вы большой специалист по склонам... еподскажете сколько там склон весит, по сравнению с танком?


Первоначальный вариант танка Т-34 забраковали по ширине гусениц. На склоне 25грд он не мог ни влезть, ни подняться, скользили гусеницы. Удельное давление было минимальным. Пришлось гусеницы делать более узкими, чтобы они могли врезаться в грунт, удельное давление увеличилось.
Не факт что танк, хоршо шедший по болоту, сможет подняться на горку или управляемо с неё спуститься.
knkd 12-03-2011 18:48

quote:
Originally posted by Слоняра:

Были проекты, а не отписки о невозможности



А Танк Лебеденко (нет - ТАНК ЛЕБЕДЕНКО!!!) даже в металле воплотили
Невозможно только штаны через голову надеть.
Остальное возможно, только не всегда рационально.

quote:
Originally posted by Слоняра:

А пАчему?



Так ведь немцев в Ма-а-аскве небыло
Слоняра 12-03-2011 18:38

quote:
Originally posted by knkd:

Вполне возможно. А отчего вывод о том что небыло?
quote:


Это ирония

quote:
Originally posted by knkd:

Было.
А вот танков небыло


Были проекты, а не отписки о невозможности сделать нечто подобное, ИС-7 по Свирину если не ошибусь 70 тонн.


quote:
Originally posted by knkd:

Так много до чего договориться можно
Например о том что Тигр - гавно, а КВ-2 - рулит


А пАчему?

knkd 12-03-2011 18:10

quote:
Originally posted by Слоняра:

Маус по железной дороге в Подмосковье доставили?



Так много до чего договориться можно
Например о том что Тигр - гавно, а КВ-2 - рулит
knkd 12-03-2011 17:55

quote:
Originally posted by Varnas:

Сразу видно что вы большой специалист по склонам...



Придирки когда нечего сказать, говорите?

Я ДТ-75 в Ивано-Франковской области вёл... точнее пытался Ехать на уклонах в ~20гр иначе как вверх или вниз достаточно трудно. А ведь там стотоннами даже и не пахнет.

Склон это вам не английская королева

quote:
Originally posted by Слоняра:

Ну тоесть если склон выдержит 10 тонн Т-26, то не факт что он не начнёт сыпаться при 52 тоннах КВ-2. Вероятно его не было.



Вполне возможно. А отчего вывод о том что небыло?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Как не было проектирования КВ-4 и КВ-5.



Было.
А вот танков небыло

quote:
Originally posted by Слоняра:

В странах с большой территорией, но малой плотностью населения.



Я совсем забыл про Австралию, простите
Слоняра 12-03-2011 17:29

quote:
Originally posted by Two:

А танки прям с жд платформы и клином в атаку? Или все таки им нужно доехать до места своим ходом?


Через болото где автомобиль тонет?


quote:
Originally posted by Two:

~2500 лошадей, а кормить их чем?


А как кормили 2500 лошадей сеном?


quote:
Originally posted by Two:

Кому мяса не жалко, может так говорить.


Если я такой кровожадный, а вы нет, то приведите пример учений по переброски танковой дивизии на дальний восток по воздуху в СССР хотя бы.


quote:
Originally posted by knkd:

Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.


Танк А-19 за пять лет потолстел на 14 тонн и стал аж 33. Его на подъемы толкали, а с горки придерживали? На широких гусеницах Тигр вертелся как волчек вокруг своей оси, это не маневренность?


quote:
Originally posted by knkd:

Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.

Принимается?


Ну тоесть если склон выдержит 10 тонн Т-26, то не факт что он не начнёт сыпаться при 52 тоннах КВ-2. Вероятно его не было. Как не было проектирования КВ-4 и КВ-5. Если не ошибусь 15 проектов КВ-4. Не все же они идиоты?


quote:
Originally posted by knkd:

Получается в сумме: авиатранспортабельности нет, по железной дороге возить нельзя.


Авиатранспортабельность штука такая что то она есть, то ее нет. Когда-то 10 тонн был предел Маус по железной дороге в Подмосковье доставили?



quote:
Originally posted by knkd:

В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?


В странах с большой территорией, но малой плотностью населения.

Varnas 12-03-2011 17:28

quote:
А у вас есть данные о действии танков весом в 100+ тонн в боевых условиях?

Ягтигр. 78 тон. на испытаниях в России отмечалосьб что нормаоьно тянул по всяпаханому полю другой Ягтигр.
quote:
Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.


Да шо вы говорите? Во первых можно опиратса не на 50 тонный а на 65 тонный - меркава, леопарды, абрамсы. Ето 15 процентов получаетса.. А насчет поворачиваемости - так во второй мировой танки необладали многостурпенчатнос системой поворота. И на маневренности нежаловались. и уж доказывать - что вот соотношение длинна ширина увеличим на 15 процентов и от етого заметно изменитса пворачиваемость - ето придирка когда нечего больше сказать...
quote:
Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.


Сразу видно что вы большой специалист по склонам... еподскажете сколько там склон весит, по сравнению с танком?
quote:
Тоесть вы решили что будущие сверхтанки в габарит вписываться не должны?

Вопрос тут тока в том - нужно им вписыватса без бортовых екранов в железнодорожный габарит или нет? Так как громе жележнодорожно есть и другие способы перевозки.
quote:
Тоесть под многими мостами и проездами он даже сам не пройдёт,

Когда будете проезжать под мостом - посмотрите чуть вверх. По высоте там огрничение 4,4 метра. А по ширине... Где там у вас проезды под мостами 4 метра ?
А насчет самих мостов - если мост расчитан на 60 тон, то и 100 выдержит. Так как сам вес моста - побольше танка будет... И какой там запас прочности у мостов по пролетам? (по опорам часто 10 кратный).
knkd 12-03-2011 15:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - тяжкий случий... 180 тон втиснутых в железнодорожный габарит, и сравниваетса танками весом по 50-70 тон...



Тоесть вы решили что будущие сверхтанки в габарит вписываться не должны?

Получается в сумме: авиатранспортабельности нет, по железной дороге возить нельзя.
А самый большой автодорожный габарит (по удивительной случайности) как раз совпадает с железнодорожным.
Тоесть под многими мостами и проездами он даже сам не пройдёт, а на ранспортёре тем более.

И где его можно использовать?
В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?

knkd 12-03-2011 15:12

quote:
Originally posted by Varnas:

Или ето отсебятина снова?



Конечно отсебятина.
А у вас есть данные о действии танков весом в 100+ тонн в боевых условиях?

quote:
Originally posted by Слоняра:

По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка,



Принимается.
И тут вступает в бой "закон" линия->квадрат->куб
Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.

Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.

Принимается?

Two 12-03-2011 14:43

quote:
А зачем атаковать колонной?

А танки прям с жд платформы и клином в атаку? Или все таки им нужно доехать до места своим ходом?
quote:
Для этого удельную мощность Абрамса, Леопарда и Т80 умножаем на вес в тоннах?

~2500 лошадей, а кормить их чем?
quote:
"ВДВ. Нет задач невыполнимых" (c)

Кому мяса не жалко, может так говорить.
Слоняра 12-03-2011 10:40

quote:
Originally posted by Two:

Один танк или бэтэр может и проедут, а колонна?


А зачем атаковать колонной?

quote:
Originally posted by Two:

Не угадал с контекстом. Только для преодоления более тяжелому танку аналогичного препятствия придется тратить и большее количество горючки и расходников. Ну и какое двигло надо впиндюрить в 100-тонник чтобы он в резвости не уступал ну хоть тому же Абрамсу, Леопарду или Т80?


Для этого удельную мощность Абрамса, Леопарда и Т80 умножаем на вес в тоннах?


quote:
Originally posted by Two:

А что ели необходимо быстро среагировать? Опять же ситуация - срочно доставить подкрепление на ДВ? Да и вообще любой сценарий незапланированного конфликта.


"ВДВ. Нет задач невыполнимых" (c)

Two 12-03-2011 09:53

quote:
По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка, а оно может быть у танка с большим весом меньше чем с у танка с меньшим весом.

Согласен.
quote:
Танки испытывали в болоте где человек проходил, опасно для коровы и лошади и не проходимо для автотранспорта. А танки проходили.

Хотел бы посмотреть на эти болота. Один танк или бэтэр может и проедут, а колонна? Гусеничная техника как таковая очевидно имеет больший внедорожный потенциал чем колесная, но смотря какая и в сравнении с чем.
quote:
Они о проходимости не говорят, насколько я понимаю, а говорят о преодолении подъемов и кренов. И показывают что танк с большим весом может преодолевать подъемы и крены лучше чем с меньшим весом. По-мне этот вывод очевиден и досточен в плане опровержения теории "больший вес - хуже по косогорам".

Не угадал с контекстом. Только для преодоления более тяжелому танку аналогичного препятствия придется тратить и большее количество горючки и расходников. Ну и какое двигло надо впиндюрить в 100-тонник чтобы он в резвости не уступал ну хоть тому же Абрамсу, Леопарду или Т80?
quote:
И много вы их привезете с нынешней военно-транспортной авиацией? По-моему даже более денежные американцы их доставляют обычно морем или складируют как раньше. А если модульная защита на танке?

С нашей мы вообще ни че не перевезем. Американцы доставляют по морю потому что могут себе это позволить, они заказывают музыку и трахают королеву бала.
А что ели необходимо быстро среагировать? Опять же ситуация - срочно доставить подкрепление на ДВ? Да и вообще любой сценарий незапланированного конфликта.
Слоняра 11-03-2011 21:15

quote:
Originally posted by Two:

Ну можно например попросить китайских пацанов подождать пока мы будем на ДВ танки на поездах катить. Хотя зачем? Оставим их в Москве, все равно там от них больше пользы будет.


И много вы их привезете с нынешней военно-транспортной авиацией? По-моему даже более денежные американцы их доставляют обычно морем или складируют как раньше. А если модульная защита на танке?

Слоняра 11-03-2011 21:09

quote:
Originally posted by Two:

По моему в таких сравнениях надо больше конкретные характеристики двигла и компоновку учитывать. О проходимости приведенные цифры мало что говорят. Ниже центр тяжести, больше коней(или ходо


В смысле? Они о проходимости не говорят, насколько я понимаю, а говорят о преодолении подъемов и кренов. И показывают что танк с большим весом может преодолевать подъемы и крены лучше чем с меньшим весом. По-мне этот вывод очевиден и досточен в плане опровержения теории "больший вес - хуже по косогорам".

Слоняра 11-03-2011 20:54

По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка, а оно может быть у танка с большим весом меньше чем с у танка с меньшим весом. Танки испытывали в болоте где человек проходил, опасно для коровы и лошади и не проходимо для автотранспорта. А танки проходили.
Two 11-03-2011 20:16

quote:
БОюсь что даже етих аргументов будет недостаточно. Слищком силном вбито...

Я не видел приведенных аргументов, которые что-то конкретно расставили бы по местам.
Турмалин 11-03-2011 20:15

quote:
Originally posted by Varnas:

А так есть снеголотоходы весом с грузом больше чем у танка и попороходимей...


Проходимей, только кроме проходимости танк должен уметь быстро перемещаться и маневрировать.

quote:
так вы всю технику собираетесь самолетами возить?
Бронетанковая техника перевозится не только авиацией, но и ж/д транспортом и автотранспортом. Переброска б/т техники своим ходом на расстояние более 500км экономически очень дорого.

quote:
То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?
Представьте себе разворот на месте 100т танка, какую ямищу он выроет? Это на сухом грунте, на влажном он уже не развернется.
Two 11-03-2011 20:07

quote:
А уж експерта строить - етого нибудет, потому что нибудет никогда....

Чего не будет то?
quote:
Месье спец по бронированию или хотя бы по матеряловедению?

Нэт. А вы можете это чем то опровергнуть?
quote:
так вы всю технику собираетесь самолетами возить?

Ну можно например попросить китайских пацанов подождать пока мы будем на ДВ танки на поездах катить. Хотя зачем? Оставим их в Москве, все равно там от них больше пользы будет.
quote:
немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн), 38(t) (11 тонн), Валентайн (17 тонн), а крены - уступал только легкому М-3 соответственно 35 и 32 град, причем с хорошим отрывом. У остальных 25-26 град

По моему в таких сравнениях надо больше конкретные характеристики двигла и компоновку учитывать. О проходимости приведенные цифры мало что говорят. Ниже центр тяжести, больше коней(или ходовая лучше настроена), все. А то чтож получается, кто проходимее - хаммер или Рав4?
Varnas 11-03-2011 19:29

quote:
Вы ещё обещали современные гражданские машины (100+) с проходимостью как у танка.

Ыобще то необещал. А так есть снеголотоходы весом с грузом больше чем у танка и попороходимей...

quote:
Достаточный.

Обясните. Или ето отсебятина снова?
quote:
Посмотрите на гусеницы "Мауса" - ни о чём не говорит?

Да уж - тяжкий случий... 180 тон втиснутых в железнодорожный габарит, и сравниваетса танками весом по 50-70 тон...
quote:
немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн),

БОюсь что даже етих аргументов будет недостаточно. Слищком силном вбито...
Слоняра 11-03-2011 19:02

немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн), 38(t) (11 тонн), Валентайн (17 тонн), а крены - уступал только легкому М-3 соответственно 35 и 32 град, причем с хорошим отрывом. У остальных 25-26 град
knkd 11-03-2011 18:08

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?



Пока эту песню поёте только вы
Вы ещё обещали современные гражданские машины (100+) с проходимостью как у танка.
Но то что привели под это определение как-то не сильно подходит

Я же привёл пример по застреванию на уклоне - у стотонника проходимость выше чем у шестидесятитонника точно не будет.

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - увеличение габариов танка на 15 -20 процентов естественно дает охуенный минус к его проходимости



Достаточный. Посмотрите на гусеницы "Мауса" - ни о чём не говорит?

Varnas 11-03-2011 17:50

quote:
Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров."

Кто знает - какие там направления придетса развивать... А уж експерта строить - етого нибудет, потому что нибудет никогда....
quote:
"добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню."

Месье спец по бронированию или хотя бы по матеряловедению?
quote:
Вообще то от массы напрямую зависит скорость и дальность переброски техники,

так вы всю технику собираетесь самолетами возить?
Two 11-03-2011 17:17

quote:
А почему в 1941г начали проектировать танки - "стотонники" КВ-4, неужели раньше легче было?

Замашки не те были, и войны, и условия...
quote:
Знаете -я непойму. Вы бы сказали - нужны танки в нынешнем виде/ или чтото свое предложили бы. А то пока смахивает нытье...

Свое мнение я выразил, в предполагаемое будущее пальцем показывал, если вы это не заметили(или не запомнили) то мне та че... Вы уж тогда свое мнение четко сформулируйте.
Мое мнение можно сформулировать из своих же цитат:
"За такими ребятами куда более радужное будущее"(далее картинки)
"я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения."
"Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров."
quote:
Очевидно ведь что резервый улучения бронезащиты танка исчерпанный как по конструкции так и матерялам....

Об этом я уже упоминал:
"добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню."
quote:
Вый вай вай - как все страшно.Скока проблем... ВИдать вам трудно понять но не все страны собираетса свои танки через океан посылать . Да часть брони и с современных танков можно снимать.

Вообще то от массы напрямую зависит скорость и дальность переброски техники, а это один из ключевых моментов современной военной тактики. Я уже упоминал Израиль но не все же мы там живем. Для России, с учетом ее границ, скорость и дальность - чрезвычайно важные параметры. Какой смысл врагу переть влоб на концентрированные силы противника? Разведка для чего существует?
Varnas 11-03-2011 14:44

quote:
А какую функцию он выполняет последние 20 лет?

Знаете -я непойму. Вы бы сказали - нужны танки в нынешнем виде/ или чтото свое предложили бы. А то пока смахивает нытье...
quote:
Тогда вообще бесполезно будет броню растить.

Да да. Хорошо что доугие етого незнают... Очевидно ведь что резервый улучения бронезащиты танка исчерпанный как по конструкции так и матерялам....
quote:
В разы тяжелее - в разы реже и дороже. Boeing 747 LCF до 180 тонн, 4 штуки в мире. Ан-225 ну 250 тонн, ну одна штука в мире.

Вый вай вай - как все страшно.Скока проблем... ВИдать вам трудно понять но не все страны собираетса свои танки через океан посылать . Да часть брони и с современных танков можно снимать.

quote:
Как только на войне найдётся лишний квартал для устройства специальной ддороги и медленной перевезки - тутже начнутиспользовать танки в 13500 тонн

То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?

quote:
Возьмите карту местности в которой вы сейчас находитесь и попробуйте нарисовать - где такой панк в 100+ тонн сможет пройти.


Да уж - увеличение габариов танка на 15 -20 процентов естественно дает охуенный минус к его проходимости

quote:
скорее пойдут рельсовые электропушки. Ибо электротермические и электротермохимические - это все равно, что обычную пушку вместо относительно медленно горящего похера динамитом зарядить.

Чуствуетса мнение настоящего експерта. Небудете так любезны подкрепить свои слова аргументами?
K_McKormik 11-03-2011 13:08

quote:
Originally posted by Varnas:

Подождите лет 15. Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки.... Кабы непришлось и росийским танкам на десятки тон тяжелеть...

скорее пойдут рельсовые электропушки. Ибо электротермические и электротермохимические - это все равно, что обычную пушку вместо относительно медленно горящего похера динамитом зарядить.

Слоняра 10-03-2011 21:15

А сколько у нас и Европе мостов с грузоподъемностью в 45 тонн?
И зачем у всех танков оборудование подводного хода?
А почему в 1941г начали проектировать танки - "стотонники" КВ-4, неужели раньше легче было?
Two 10-03-2011 21:05

quote:
Итого за 5 дней уничтожено танков - 26 штук. C минимальными потерями!

Дык, бах танк, и 12 танкистов внутре, и еще сабаку, и хаджи ударило в палец током от аккума. Вот и статистика - танк, 12 танкистов, один раненый маджахед. А че вы ждали, когда у них 1432 год на дворе.
knkd 10-03-2011 21:04

quote:
А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...

Как только на войне найдётся лишний квартал для устройства специальной ддороги и медленной перевезки - тутже начнутиспользовать танки в 13500 тонн

quote:
Originally posted by Varnas:

Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит.



На гражданке ещё и строем не ходят

quote:
Вполне вдухе авябазы...

Возьмите карту местности в которой вы сейчас находитесь и попробуйте нарисовать - где такой панк в 100+ тонн сможет пройти.

В Запорожье, чтобы с трассы/полей (на востоке) подняться в город, придётся проложить несколько новых дорог.

Two 10-03-2011 20:56

quote:
По крыше из 120 мм пушек нестреляет...

Зачем именно из пушки?
quote:
Уж скока десятилетий танк хоронят и хоронят.... Сначала раетв теперь вы с своими бесконтактными войнами...

А какую функцию он выполняет последние 20 лет?
quote:
куда матать надо будет?

К своим вестимо. Во всяком случае подальше от "не своих".
quote:
Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки....

Тогда вообще бесполезно будет броню растить.
quote:
И еще пихать ето оружие в шататы, придумывать тактику применения и тд.

Тактика остается прежней - есть цель, есть задача. Ну а пихнуть 100 тонный танк в разы тяжелее чем просто более могущественное оружие поражения, т.к. оно при применении к старым машинам дает больший шанс поражения с первого попадания. Этот процесс и так планомерен, появление более тяжелой цели только подстегнет быстрее создавать более могущественное оружие.
quote:
Вполне вдухе авябазы... Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит. Рембаза - максимум ходовая. Двигатели - можно спарку ставит... А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...

В разы тяжелее - в разы реже и дороже. Boeing 747 LCF до 180 тонн, 4 штуки в мире. Ан-225 ну 250 тонн, ну одна штука в мире. Разве что по морю тягать, или воевать у себя и доставлять по жд. Строить для танков флотилию воздушных грузовиков? Евреи и не боятся увеличивать массу танка - мостов мало, грунты достаточно устойчивые, далеко ездить не надо. Экскаватор с какой скоростью ездит, и knkd уже упоминал качества грунта. А на одних дорогах воевать?... Еще не стоит забывать что для эвакуации такой махины понадобится еще одна серьезная махина. Рембаза это не просто ходовая но и оснащение, необходимое для работы с такой техникой.
Слоняра 10-03-2011 20:26

Я смотрю, афганские моджахеды продолжили традицию иракских братьев пачками плющить американские танки. Скупые цифры, приведенные ниже, вселяют в мое сердце безудержный оптимизм.


Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 24 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (27.02.2011):
========================
― В области Нанджирхар в районе Худжияни в местности Шаджи в 12 часов дня в результате мощного взрыва уничтожен танк и убито 4 танкиста.
― Западнее города Кандагар в час дня в результате сильного взрыва фугаса уничтожен американский танк. Сообщается, что было убито 6 солдат, находившихся внутри танка.
― В области Урузджан в городе Тринкут в 8 утра дня на мине уничтожен американский танк, когда он выехал из военного центра. Все танкисты убиты.
― В области Бадгис в районе Баламиргаб в 2 часа дня в ходе прямого боя с оккупационными силами, которые пытались выполнить ряд операций против моджахедов в местности Джави Хаваджах, уничтожено 2 вражеских танка. В ходе 2 часового боя враг понес дополнительные материальные потери и потери в людском ресурсе. Упоминается, что 2 моджахедов получили ранения.
― В области Бактия в районе Джаджи Арьюб в 8 часов утра в результате взрыва уничтожен танк. Убито 2 танкиста и еще 2 тяжело ранено.
Итого за день уничтожено танков - 6 штук

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 23 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (26.02.2011):
=========================
― В области Герат в районе Шинданд вчера приблизительно в 12 часов ночи в результате сильного взрыва уничтожен вражеский танк и убито 5 итальянских солдат. Сообщается, что обломки танка разлетелись и до сих пор находятся на месте.
― В области Кандагар в районе Банджавайи в 9 часов утра в результате взрыва уничтожен американский танк, когда вражеский механизированный патруль проезжал по местности Талукан Ваялах. За убитыми и раненными прилетели вертолеты.
― В области Нанджирхар в районе Худжияну в местности Хашим Хиль в 3 часа дня в результате взрыва фугаса уничтожен американский танк и убито 4 танкиста.
― В области Кандагар в районе Банджавайи возле аптеки Ниимат в час дня в результате взрыва фугаса уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Над Али в местности Нари Мандах в 4 часа дня на фугасе уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что в данный момент большое количество вражеских солдат занято транспортировкой пострадавших.
Ну и не о танках: ― В области Бадгис в первой половине дня начальник местной полиции района Гадис и 17 полицейских присоединились к моджахедам по причине прошлых связей. При себе они имели ракетную установку, пулеметы и 17 автоматов Калашникова и прочее военное снаряжение.
Итого за день уничтожено танков - 5 штук

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 22 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (25.02.2011):
===============================
― В области Гельманд в районе Муса Кальа в местности Мазарабад вчера вечером завершились бои, в результате которых враг понес большие потери. Сообщается, что в ходе боя при помощи РПГ было уничтожено 2 танка. Танкисты убиты и ранены. Хвала Аллаху, моджахеды не понесли потерь.
― В области Бактика в районе Яхья Хиль в результате сильного взрыва уничтожен американский танк и убито 3 танкиста.
― В области Гельманд в районе Нузад в 2 часа дня в ходе ожесточенных перестрелок на мине уничтожен американский танк, когда американские силы пытались выполнить операции против моджахедов. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что бой продолжался 2 часа. Также был убит 1 пехотинец и 2 получили тяжелые ранения.
Итого за день уничтожено танков - 4 штуки

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 21 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (24.02.2011):
================================

― В области Гельманд в районе Вашир в местности Шах Бушти в 5 часов дня атакована большая американская военная колонна, ехавшая с аэропорта Шураб в центр района Нузад. При помощи РПГ уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Моджахеды не понесли потерь.
― В области Забиль в районе Сайури на фугасе уничтожен американский танк из состава колонны, продвигавшейся по местности Кутшани Сайури. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Муса Кальа в местности Мазарабад продолжается ожесточенный бой. Сообщается, что бой разгорелся в 2 часа дня после того, как американская пехота при поддержке танков и прочего вооружения попыталась выполнить обширные операции против моджахедов. Упоминается, что моджахеды при помощи РПГ уничтожили танк, в результате чего все танкисты были убиты.
― В области Джавизджан в районе Куштабах в 12 часов дня в ходе часовой атаки при помощи РПГ уничтожен танк. Детали людских потерь врага в данной атаке неизвестны.
Итого за день уничтожено танков - 4 штуки

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 20 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (23.02.2011):
===================================
― В области Гельманд в районе Марджах в 8 часов утра на мине уничтожен американский танк из состава колонны. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Нузад вчера в 2 часа дня в результате взрыва фугаса в местности Танджияну Мандах уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что подбитая машина до сих пор на месте.
― В области Джавизджан в Куштабах в 10 часов утра в ходе ожесточенных боев, которые продолжались 2 часа при помощи РПГ уничтожено 2 танка и 4 машины пикап.
Стоит упомянуть, что 1 моджахед пал шахидом, ин ша Аллах. Мы принадлежим Аллаху и к Нему возвращаемся!
― В области Гельманд возле города Джаришк в местности Кальа Джаздариджен Мандах на минах уничтожено 2 американских танка. Сообщается, что 1-ый танк был подорван в 10 часов, а вторая в полдень. Ответственные моджахеды сообщили, что в первой половине дня в той же местности между моджахедами и вражескими силами произошел ожесточенный бой, в результате которого 2 американских солдат были убиты и 3 получили ранения. Сообщается, что 1 моджахед получил легкое ранение.
― В области Фарах в районе Хак Сафид возле Кальа Хушкави в 2 часа дня на фугасе подорван американский танк, патрулировавший местность. Танкисты убиты и ранены.
Итого за день уничтожено танков - 7 штук

Итого за 5 дней уничтожено танков - 26 штук. C минимальными потерями!

Varnas 10-03-2011 17:45

quote:
Тем не менее достойно защитить ее в разы сложнее чем фронтальную проекцию.

опять двадцать пять... По крыше из 120 мм пушек нестреляет...
quote:
Это просто показатель того, что после обстрела даже не самым грозным оружием танк может оказаться небоеспособен или в значительной степени уязвим.

ну и? Ето что новость? Зато танк можно ремонтировать. А БТР при таком же обстреле переплавлять только...
quote:
А я думаю что танку останется выполнять роль оборонительного оружия второго плана.

Уж скока десятилетий танк хоронят и хоронят.... Сначала раетв теперь вы с своими бесконтактными войнами...
quote:
Я полагаю что после удара, те кто будет на ходу, будут матать. Ни о каком встречном бое не может быть и речи.

Матать есттественно подальше от линии фронта... Ой - да вот ее может и неоказатса... куда матать надо будет?
quote:
Ну так в том то и дело что делается, еще как. Но 100-тонных танков я не замечаю. Меркава? Ну... то Меркава аднака.

Подождите лет 15. Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки.... Кабы непришлось и росийским танкам на десятки тон тяжелеть...
quote:
Создав пару 100-тонных танков противнику придется разрабатывать оружие против них,

И еще пихать ето оружие в шататы, придумывать тактику применения и тд.

quote:
а владельцу - средства доставки, номенклатуру, рембазу, и думать где они смогут проехать.

Вполне вдухе авябазы... Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит. Рембаза - максимум ходовая. Двигатели - можно спарку ставит... А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...
SRL 10-03-2011 14:24

quote:
вполне интересный диалог

В этой теме можно обсуждать все виды бронетехники как угодно, и сколь угодно. Так что легко можно продолжать.

Two 09-03-2011 23:28

quote:
Демагогия. В передней проекции тож хватает ослабленных зон, да и прицелы тоже чаще смотрят вперед чем в небо...

Тем не менее достойно защитить ее в разы сложнее чем фронтальную проекцию.
quote:
И что теперь - неставить из етих ничего?

Это просто показатель того, что после обстрела даже не самым грозным оружием танк может оказаться небоеспособен или в значительной степени уязвим.
quote:
Ето из серии - отсрелить танку пушку/прицелы и тогда можно делать что хочеш...

Это из серии того, что в первую очередь будет делать конкурентоспособный противник.
quote:
А небудь достаточной защиты - отравлили бы в переплавку.

Там далеко не все в ремонт...
А даже в ремонт - боевая единица потеряна, противник задачу выполнил.
quote:
Полагаю что война будет. И думаю танк там боле покажет себя, чем как машина окупационных войск. А вы как полагаете?

А я думаю что танку останется выполнять роль оборонительного оружия второго плана. Ну и страху на люд нагонять. С другими танками он будет воевать только если совсем, простите, пиздец, и в воздухе господствует авиация противника.
quote:
Я полагаю что достаточно далека, чтоб небыть накрыта одним залпом РСЗО.

Я полагаю что после удара, те кто будет на ходу, будут матать. Ни о каком встречном бое не может быть и речи.
quote:
Пехотинцы тока рады будут, если ненадо будет поверх брони кататса.

Я думаю они сильно огорчатся когда и эту броню будут жечь.
quote:
А по вашему сеча ето неделаетса?

Ну так в том то и дело что делается, еще как. Но 100-тонных танков я не замечаю. Меркава? Ну... то Меркава аднака.
quote:
Вы против, а ктото непротив. Если скажем создав пару 100 тонных танков, заставим противника разрабатывать специальные средства для его поражения, или учитывать его появления на поле боя, то такой танк выполнит свою задачу еще недоехав до поля боя...

Создав пару 100-тонных танков противнику придется разрабатывать оружие против них, а владельцу - средства доставки, номенклатуру, рембазу, и думать где они смогут проехать. Как бы еще танк дороже в разработке не оказался, а в применении уж почти наверняка. Только владелец оружия в любом случае останется в выигрыше.
quote:
Впрочем хватит захламлять тему автора

Ну почему, вполне интересный диалог. Думаю топикстартер может выразить собственное мнение.
Varnas 09-03-2011 20:15

Впрочем хватит захламлять тему автора .
Varnas 09-03-2011 20:11

quote:
Защитить 100% верхнюю проекцию нереально, уязвимые места всегда будут.

Демагогия. В передней проекции тож хватает ослабленных зон, да и прицелы тоже чаще смотрят вперед чем в небо...
quote:
Снаружи у танка имеются прицельные приспособления, антенны, средства маскировки, динамическая защита, средства активной защиты от типа Шторы до всяких выстреливаемых элементов. Активная защита к слову вообще сама по себе является весьма уязвимым элементом.

Тож нововсть.. И что теперь - неставить из етих ничего?
quote:
Применяя те же крупнокалиберные СВ можно выводить ее из строя, а потом долбить танк чем только можно.

Ето из серии - отсрелить танку пушку/прицелы и тогда можно делать что хочеш....Ето вся надежда поцреотов - сщаз у абрамса приет угробит, а там ногами запинаем...

quote:
За иракскую кампанию США потеряли и отправили на капремонт на родину под сотню Абрамсов, и это воевали против мартышек с калашматами и РПГ.

А небудь достаточной защиты - отравлили бы в переплавку.
quote:
А что будет при столкновении с более серьезным и продвинутым противником?

Полагаю что война будет. И думаю танк там боле покажет себя, чем как машина окупационных войск. А вы как полагаете?
quote:
Нет, но далеко он без нее уедут?

Я полагаю что достаточно далека, чтоб небыть накрыта одним залпом РСЗО. А вы как полагаете?
quote:
Коли к "защищенности" то супер, а коли к масса-габаритам тады ахтунг.

да ну? Пехотинцы тока рады будут, если ненадо будет поверх брони кататса. Да и если танки в ТВД доставили, то и БМП доставят, неважно скока они весят...
quote:
Совершенствовать нужно комплекс мер.

А по вашему сеча ето неделаетса?
quote:
Яж не против брони как таковой, но я 100% против монстров за 70-80 тонн.

Вы против, а ктото непротив. Если скажем создав пару 100 тонных танков, заставим противника разрабатывать специальные средства для его поражения, или учитывать его появления на поле боя, то такой танк выполнит свою задачу еще недоехав до поля боя...
Two 09-03-2011 19:56

quote:
Что там КОБ натворит если крышу непробьет?

Защитить 100% верхнюю проекцию нереально, уязвимые места всегда будут. Снаружи у танка имеются прицельные приспособления, антенны, средства маскировки, динамическая защита, средства активной защиты от типа Шторы до всяких выстреливаемых элементов. Активная защита к слову вообще сама по себе является весьма уязвимым элементом. Применяя те же крупнокалиберные СВ можно выводить ее из строя, а потом долбить танк чем только можно. За иракскую кампанию США потеряли и отправили на капремонт на родину под сотню Абрамсов, и это воевали против мартышек с калашматами и РПГ. А что будет при столкновении с более серьезным и продвинутым противником?
quote:
А что , ета поддержка на буксире у танка идет?

Нет, но далеко он без нее уедут?
quote:
А БМП уже ползет к танковой защищенности.

Коли к "защищенности" то супер, а коли к масса-габаритам тады ахтунг.
quote:
Да что там новое создаетса? Пока что никаких епохальных нововведений нет. Ну будут бла с боевыми астями, РСЗО с большой дальностью пуска и самонаводящими елементами, малогабаритные платформы с гранатометами и ПТУР. От всего етого + еще танковые и автоматические пушки защититса тока активной защитой невозможно. Нужна и броня.

ВМВ не Пантеры с Тиграми выиграли. Совершенствовать нужно комплекс мер. Яж не против брони как таковой, но я 100% против монстров за 70-80 тонн.
Varnas 09-03-2011 16:14

quote:
В том то и фмча - у него нет задачи ей противостоять.

Вот вот... А танку скоро придетса не тока Птурам и лома противостоять но и целой куче боеприпасов бьющих в крышу.
quote:
Ну предположим танк сохранит достаточную боеспособность после обстрела кассетными боеприпасами(в чем я си-ильно сомневаюсь)

А чего ту сомневатса? Что там КОБ натворит если крышу непробьет? разве что попадет близко к прицелу. Но с учетом прицелов командира и наводчика ето лиш несколко снизит его боеспособность. То есть вместо пробития крыши будет о чень маловероятный незначительный ефект...
quote:
ну так танки одни не воюют, а всю поддержку размолотили...

А что , ета поддержка на буксире у танка идет? А БМП уже ползет к танковой защищенности.

quote:
Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров.

и создает. Техника для окупационной армии . БЛА для обычной. Системы транспортировки и тд.
quote:
Создается такое количество поражающих средств, да еще и с такими качествами, что защититься от всего не реально, и пассивка тут не спасет, вернее, добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность.

Да что там новое создаетса? Пока что никаких епохальных нововведений нет. Ну будут бла с боевыми астями, РСЗО с большой дальностью пуска и самонаводящими елементами, малогабаритные платформы с гранатометами и ПТУР. От всего етого + еще танковые и автоматические пушки защититса тока активной защитой невозможно. Нужна и броня. А насчет маскировки - так теперь средства разведки побеждают.
Costas 09-03-2011 04:01

quote:

quote:Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с борюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...

Two:
пляяя.. совсем под вечер глаз замылился.


А мне понравилось как он катается
Вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=EZtlTHEHj4M&NR=1&feature=fvwp

Two 09-03-2011 02:49

quote:
Стоп - выже кажетса утверждали что танку уже никуда ехать ненадо. Беспилотник прилетит и ракету наведет. Откуда танк?

Я попытался угадать что вы имеете в виду. Если РПГ и ракеты танку не страшны то остается БОПСы и артиллерия. Противник ведь тоже думает. Потом беспилотнику не обязательно стрелять ракетами или наводить их. Как то раз в одной передаче видел американские наработки - типа беспилотника небольшого, но по центру корпуса кумулятив. Планировалось выпускать такие штуки стаями, они выполняли роль разведчиков и создавати над полем боя информационную сеть, а когда обнаруживали технику противника - мочили ее.
Two 09-03-2011 02:44

quote:
А вы забронируйте МРАП хотя бы от 30 мм пушки

В том то и фмча - у него нет задачи ей противостоять.
quote:
Вопрос прада востребованная ли она будет.

+1
Именно о востребованности такой техники я говорю. Я лично не вижу какие тактические преимущества даст войскам наличие слоников. Ну защитит он СЕБЯ от фугаса, предположим, ну так логичнее впереди колонны спецмашину пускать. Ну предположим танк сохранит достаточную боеспособность после обстрела кассетными боеприпасами(в чем я си-ильно сомневаюсь) ну так танки одни не воюют, а всю поддержку размолотили...
С этим можно бороться только разведкой, маскировкой, продвинутыми системами ПРО, РЭП, господством в воздухе. Тупо создавать технику предназначенную держать любой натиск в лоб, потому что это просто невозможно, но очень затратно.
quote:
Откажись например ИЗраиль от танков, врядли его Арабские соседи ето так просто воспримут. ачнетса провокации а потом глядиш и чтото посерезнее...

Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров.
quote:
Так и ето развивают. апример всякие електрические вариаты динамической брони и тд. но против ломов пока больше всего ефективна пассивное бронирование. Да и появись активная защита ефективная против ломов - сразу начнетса другие ответы - боле мелкая но на порядок боле скорострельная пушка, система ослепления сенсоров активной защиты, толстый короткий лом, кумулятивный снаряд в тяжелом корпусе и дт. Без пассивной брони необойтись. А какое сочетание пассивной и активной брони - етот вопрос определит облик будущих танков. Правда если вариантоа вооружениятанка будет несколько, то и рецепты будут разными.

Создается такое количество поражающих средств, да еще и с такими качествами, что защититься от всего не реально, и пассивка тут не спасет, вернее, добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню. Но и тогда уверен найдут способ ее преодолевать. Это вечная гонка, но точно не за тоннажем и калибром.
Varnas 09-03-2011 02:25

quote:
Речь немного не о том, и против мрапов я ни чего не имею, это адекватная мера в данном случае. Но заметьте по 60-80 тонн они не весят.

А вы забронируйте МРАП хотя бы от 30 мм пушки .
quote:
Ответьте тогда и на мои вопросы - что даст 100-тонный танк?

Защиту от фугасов скажем в 50 кг. Или Защита крыши от всех кассетных боеприпасов/бортов от РП. Разные варианты. Больше масса - больше и зашита. Вопрос прада востребованная ли она будет. Хотя например Меркава 4 по разным данным 65-73 тонны весит. А еще бронирование компонентов активной защиты, противофугасный модуль на дниче... Вполне вероятно что и до 80 доберетса..
quote:
А что сделает с активной защитой другой танк

Стоп - выже кажетса утверждали что танку уже никуда ехать ненадо. Беспилотник прилетит и ракету наведет. Откуда танк?
quote:
Да кстати, когда в последний раз в крупномасштабном конфликте танк использовался ПРОТИВ танка?

наверно в 91, и в Ираке. Впрочем ето неважно. Откажись например ИЗраиль от танков, врядли его Арабские соседи ето так просто воспримут. ачнетса провокации а потом глядиш и чтото посерезнее...
quote:
Кстати Varnas, раз затронута тема активной брони - почему бы не развивать это направление вместо того чтобы наращивать тоннаж?

Так и ето развивают. апример всякие електрические вариаты динамической брони и тд. но против ломов пока больше всего ефективна пассивное бронирование. Да и появись активная защита ефективная против ломов - сразу начнетса другие ответы - боле мелкая но на порядок боле скорострельная пушка, система ослепления сенсоров активной защиты, толстый короткий лом, кумулятивный снаряд в тяжелом корпусе и дт. Без пассивной брони необойтись. А какое сочетание пассивной и активной брони - етот вопрос определит облик будущих танков. Правда если вариантоа вооружениятанка будет несколько, то и рецепты будут разными.
Two 09-03-2011 02:10

Кстати Varnas, раз затронута тема активной брони - почему бы не развивать это направление вместо того чтобы наращивать тоннаж?
Two 09-03-2011 02:09

quote:
А если противник сидит в блиндажах, матчасть в укрытиях, а по местности расфасованы глушилки, и ложные цели?

Дате угадаю - ехать по их душу на 100-тонном танке? Дайте процитирую самого себя:
quote:
Просто я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения.

Я же не говорю что беспилотники и ракеты это наше ФСЁ.
quote:
Они могут находиться рядом с противником.
И бдеть.
Шоп ни одна собака носа не высунула


Ну как я и говорил - акт устрашения.
Two 09-03-2011 02:06

quote:
А люди то и незнают.

Чтож не знают, в тех же Ираках так и поступали.
quote:
А от СВУ - точно незащишает никто. надо в легковушки песажатса.

Речь немного не о том, и против мрапов я ни чего не имею, это адекватная мера в данном случае. Но заметьте по 60-80 тонн они не весят.
quote:
ну а я о чем? Весь мир тупой. Вот евреии тож на меркавах катаютса либо на бронеранстортерах с танковой броней. ну тупые... Почему бы вам несделать доброе дело - неоткрыть им глаза?

Да че вы так злитесь то? Ответьте тогда и на мои вопросы - что даст 100-тонный танк?
quote:
А что делать с активной зашитой у танка?наверно придетса научить беспилотники... какать. Чтоб какашками заклеил сенсоры и система неработала. Так?

А что сделает с активной защитой другой танк? Если эта защита уже и от снарядов защищает(мы же не только ракетами воюем). Да кстати, когда в последний раз в крупномасштабном конфликте танк использовался ПРОТИВ танка?
quote:
Вы абсолютно правы. Долой танки. Даеш джипы с пулеметами.

Ну в крайности то бросаться не надо. Про джипы с пулеметами я ни чего не говорил.
knkd 09-03-2011 01:56

quote:
Originally posted by Two:

Ну так она и используется... один раз.



А если противник сидит в блиндажах, матчасть в укрытиях, а по местности расфасованы глушилки, и ложные цели?

quote:
Originally posted by Two:

Сомневаюсь что катающиеся по дорожкам лбы с огроменными пушками в состоянии что-то качественно улучшить.



Они могут находиться рядом с противником.
И бдеть.
Шоп ни одна собака носа не высунула
Varnas 09-03-2011 01:54

quote:
Ну дык, в лоб долбить и баран может. Как этот танк будет защищаться от СВУ и прочей лабуды по обочине? Гусеницу разбомбил и стоит гигантская мишень. По сути дела УНИЧТОЖАТЬ танк не требуется, достаточно его испортить, расстреливать можно с чего угодно, все равно затраченные на поражение танка средства(особенно в папуасском конфликте) будут дешевле чем его ремонт и замена уничтоженного навесного оборудования. У того же Абраме тоже куча уязвимых мест.

А люди то и незнают. Конешно же разбомбит гусеницу проще простого. Правда ети простые истыны недоходили до военных никогда. и во вторую мировую ни поздже. Видать господь и непослал тех откровений как вам... А от СВУ - точно незащишает никто. надо в легковушки песажатса. А тупые американцы в Мрапах ездят. Ну тупые.... Ведь от 100 тонных непомогает. А такие фугасы там (как каждый ишак знает) на каждом углу лежит.

quote:
Лучшая защита - промах противника, а реализовать это на легкой технике проще.

ну а я о чем? Весь мир тупой. Вот евреии тож на меркавах катаютса либо на бронеранстортерах с танковой броней. ну тупые... Почему бы вам несделать доброе дело - неоткрыть им глаза?
quote:
Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?

А что делать с активной зашитой у танка?наверно придетса научить беспилотники... какать. Чтоб какашками заклеил сенсоры и система неработала. Так?
quote:
Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой... только потери будут значительней.

Вы абсолютно правы. Долой танки. Даеш джипы с пулеметами.
Two 09-03-2011 01:50

quote:
Ракета стОит как танк.

Ну так она и используется... один раз.
quote:
А то уже давно, по Хрущёву - отменили бы панки, овеацию, ортиллерию и стрелковку.
Одни только ракеты и беспелотники


Ну хрущ все таки максималист, я то понимаю что "разделение труда" полезнее будет. Просто я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения. Сомневаюсь что катающиеся по дорожкам лбы с огроменными пушками в состоянии что-то качественно улучшить.
quote:
А вот не пожалею! Не пожалею...

Ну бля, теперь спать не буду. Неоматрешка аднака. Настоящая, исконно русская национальная идея.
SRL 09-03-2011 01:46

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=uSNDz1_zCOU]
Two 09-03-2011 01:42

quote:
Сами амеры открыли тайну того "полета".

Как то раз Базу Олдрину один такой "просвященный" тоже пытался доказать что он трус, лжец и фуфло http://www.youtube.com/watch?v=ZOo6aHSY8hU
получил по щам и по делом ебанату.
SRL 09-03-2011 01:41

quote:
совсем под вечер глаз замылился.

То-то..

quote:
Пожалей.

А вот не пожалею! Не пожалею...
Только никому не показывай. Это пока тайна. У нас есть такие приборы...но мы вам о них не расскажем...

http://www.youtube.com/watch?v=QD2kcdbJ76c

knkd 09-03-2011 01:39

quote:
Originally posted by Two:

Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой...



Дык тут кроме толщины брони ничего не играет.

quote:
Originally posted by Two:

Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?



Ракета стОит как танк.
А то уже давно, по Хрущёву - отменили бы панки, овеацию, ортиллерию и стрелковку.
Одни только ракеты и беспелотники
Two 09-03-2011 01:37

quote:
Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с борюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...


пляяя.. совсем под вечер глаз замылился.
quote:
Хошь я тебе нашего воееного робота покажу?

Пожалей. У меня сердце не выдержит.
SRL 09-03-2011 01:37

Пойми Иван! Дурят тебя. Это фотошопинг. Точно такой же как полет амеров на Луну. Набери в поисковиках, почитай! Мы сделали самоходный луноходный вездеходный самоход. Он бороздил моря.
Луны.
А амеры сделали в Голливуде фотошопинг!!! См. фильи "Козерог". Сами амеры открыли тайну того "полета".
Или эти так называемые "роботы". Спроси Слоняру если мне не веришь!!!.
Он знает. Во время ВОВ наши пацаны топорами рубили Пантеры и Тигры (не говоря уже о четверках вшивых). А на этом роботе видал сколько всяких качалок понавешено??? Все качается и не заклинивает. А есди послать на них взвод наших пацанов с топорами (колунами) что будет? Правильно. Порубают наши пацаны все эти качалки к такой то матери... И что будут эти амеры делать? Побегут жаловаться своей мамочке??? А мы им в тыл ударим, в топоры, бросимся, порвем в лоскуты...
Two 09-03-2011 01:35

quote:
Крайне уязвимой?? ну ну. Вот в 90 годах бронирование от кумулятивных средств поражения дошло до того, что из переносного гранатомета танки в лоб перестали пробиватса. Появились системы атакующие танк сверху, или спереди сверху. Не у всех стран, но появились... А теперь уже появились и системы активной защиты. Танки с ними уже катаютса.

Ну дык, в лоб долбить и баран может. Как этот танк будет защищаться от СВУ и прочей лабуды по обочине? Гусеницу разбомбил и стоит гигантская мишень. По сути дела УНИЧТОЖАТЬ танк не требуется, достаточно его испортить, расстреливать можно с чего угодно, все равно затраченные на поражение танка средства(особенно в папуасском конфликте) будут дешевле чем его ремонт и замена уничтоженного навесного оборудования. У того же Абраме тоже куча уязвимых мест.
Ну и главное - где его применять? В поле они не нужны. В городе им делать нечего. Использовать как акт устрашения? Еще немаловажный момент - такие танки не принесут в войска и ударную мощь серьезных перемен. И я не говорю сколько гарючки они будут жрать, можно сразу прямую линию от нефтепровода или атомный реактор...
quote:
Мозги етих рябетишек вмиг можно в танк засунуть. А гонять для их отработки 60 тонную дуру - таких дураков нету.... темболе как только широко распотранитса такие ребятки так сразу появитса системы типа арпад 600 или 15,2 мм гладкостволки типа Штайр....

Аналогичный скачек средств поражения произойдет и при появлении подобных танков. Только средства и мероприятия затраченные на их доставку, обслуживание и ремонт всегда будут много значительней чем аналогичные меры на оружие против них. Лучшая защита - промах противника, а реализовать это на легкой технике проще. Тут не в броне даже дело, а в средствах связи, разведки, обнаружения, коммуникациях, маскировке. Мощь должна наращиваться в комплексе, а не в калибре пушки и толщине брони ОБТ. Тут гораздо больше пользы принесут активно развивающиеся беспилотники и всякие хитрые девайсы для дистанционной войны. Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?
quote:
А то ведь накроют клин таких вот легковесов залпом РСЗО, или там касетных бонб - и всё... допрыгались.

Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой... только потери будут значительней.
Varnas 09-03-2011 01:35

Чета он у тебя ростом невышел
SRL 09-03-2011 01:19

quote:
За такими ребятами куда более радужное будущее


Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с бордюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...

quote:
Черный рысарь тоже уже во всю катается.

Фотошоп.

Хошь я тебе нашего воееного робота покажу? Вот це да. Це круто....

knkd 09-03-2011 01:17

quote:
Originally posted by Two:

За такими ребятами куда более радужное будущее



Ну совсем без тяжестей то не обойтись.
"Боевая устойчивость", мантра такая
А то ведь накроют клин таких вот легковесов залпом РСЗО, или там касетных бонб - и всё... допрыгались.
Varnas 09-03-2011 01:15

quote:
Вот я кстати тоже не понимаю, зачем создавать супертяжелые танки? Уйма железа которая по прежнему остается крайне уязвимой, а уж транспортировка, обслуживание и условия применения...

Крайне уязвимой?? ну ну. Вот в 90 годах бронирование от кумулятивных средств поражения дошло до того, что из переносного гранатомета танки в лоб перестали пробиватса. Появились системы атакующие танк сверху, или спереди сверху. Не у всех стран, но появились... А теперь уже появились и системы активной защиты. Танки с ними уже катаютса.
quote:
Вот за такими ребятами куда более радужное будущее

Мозги етих рябетишек вмиг можно в танк засунуть. А гонять для их отработки 60 тонную дуру - таких дураков нету.... темболе как только широко распотранитса такие ребятки так сразу появитса системы типа арпад 600 или 15,2 мм гладкостволки типа Штайр....
SRL 09-03-2011 01:14

quote:
Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой.

На то и волк нужен, чтобы пес не спал..

quote:
А постить надо позитивное либо по крайности нейтральное

И как раз при такой обработке тепленьким и мяконьким, белелым и пушистым Россия наконец то "встанет с колен"?

Two 09-03-2011 01:08

quote:
Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней.

T28 Super Heavy Tank, машинка мама не горюй.
Вот я кстати тоже не понимаю, зачем создавать супертяжелые танки? Уйма железа которая по прежнему остается крайне уязвимой, а уж транспортировка, обслуживание и условия применения...
За такими ребятами куда более радужное будущее
click for enlarge 487 X 503 27,4 Kb picture
click for enlarge 491 X 426 22,4 Kb picture
click for enlarge 400 X 300 29,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 474 91,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 538 35,3 Kb picture
click for enlarge 377 X 547 81,5 Kb picture
Черный рысарь тоже уже во всю катается.
http://www.youtube.com/watch?v=hRDs__6dFsE
Varnas 09-03-2011 12:51

Еще черепашку, пожалста
Слоняра 09-03-2011 12:42

quote:
Originally posted by Varnas:

Так ето ничего - мыж китайцами еще непугаем



Во! Еще китайцев, не к ночи будут помянуты. А постить надо позитивное либо по крайности нейтральное
click for enlarge 1107 X 1175  52,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 665  35,9 Kb picture
click for enlarge 1289 X 1144  75,7 Kb picture

Varnas 09-03-2011 12:28

quote:
Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой. Тут и так не спят думая как с помощью одной смекалки вражину одолеть, а тут такая напасть

Так ето ничего - мыж китайцами еще непугаем
Слоняра 09-03-2011 12:21

quote:
Originally posted by SRL:

Вот обязательно Вам надо весь кайф поломать... Да еще так быстро... А попиздеть?
Злой Вы...


Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой. Тут и так не спят думая как с помощью одной смекалки вражину одолеть, а тут такая напасть

knkd 09-03-2011 12:13

quote:
Originally posted by Varnas:

Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней. 1944 год. СОветский передвижной реактор на удлиненном шаси Т-10. Потом предок четырехгусеничного танка - машина разрабатывалась как носитель МБР. Общим весом 90 тон.



И где можно прочитать об их проходимости и маневренности?

quote:
Originally posted by Varnas:

Агалогично и стотонный. Или вы думаете, что создать стотонный танк возможнойтей хватит, а транспортера для него нет?



Создать можно.
Вот только стотонный танк попадёт в такую ситуацию на меньшем уклоне чем пятидесятитонный.
И количество мостов по которым он пройдёт меньше.
И так в каждом случае.
Varnas 09-03-2011 12:08

quote:
Несочленённой схемы? Укажите парочку, пожалуйста.

Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней. 1944 год. СОветский передвижной реактор на удлиненном шаси Т-10. Потом предок четырехгусеничного танка - машина разрабатывалась как носитель МБР. Общим весом 90 тон.
quote:
Что будет если стотонный танк немного съедет со склона и зачерпнёт гусеницей землю на полметра?
Пятидесятитонный в таком случае загорает в ожидании эвакуатора


Агалогично и стотонный. Или вы думаете, что создать стотонный танк возможнойтей хватит, а транспортера для него нет? Впрочем там и создавать то уже нечего. У гражданских все есть....
SRL 08-03-2011 23:54

quote:
не новый абрамс, а стенд для демонстрации военным новых технологий

Вот обязательно Вам надо весь кайф поломать... Да еще так быстро... А попиздеть?
Злой Вы...

knkd 08-03-2011 23:44

quote:
Originally posted by Varnas:

По полигону ездил.



quote:
Originally posted by Varnas:

А вобще то могли бы и и сами вспомнить несколько машин весом 90-100, гусеничных, с танковой проходимость.



Несочленённой схемы? Укажите парочку, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Varnas:

А вобще ета фича - 50 тонный танк управляемый, 100 тонный нет



Управляемый-неуправляемый?
Что будет если стотонный танк немного съедет со склона и зачерпнёт гусеницей землю на полметра?
Пятидесятитонный в таком случае загорает в ожидании эвакуатора
Varnas 08-03-2011 23:27

quote:
На каких ТВД применялся Маус? В скольки боях участвовал?

По полигону ездил. А вобще то могли бы и и сами вспомнить несколько машин весом 90-100, гусеничных, с танковой проходимость. Даже росийских. А вобще ета фича - 50 тонный танк управляемый, 100 тонный нет, напоминает авябазу. там один гений тож доказывал чтостотонный танк быстро ехать неможет.
Слоняра 08-03-2011 23:24

не новый абрамс, а стенд для демонстрации военным новых технологий (Component Advanced Technology Test Bed), а демонстрировали в начале 90-х еще. Кто то на камеру записал как товарняк тянет нечто очень похожее на этот самый Test Bed и о нем вспомнили и заговорили. По-моему так.


http://btvt.narod.ru/3/blok3/blok3.htm
http://andrei-bt.livejournal.com/70143.html

knkd 08-03-2011 23:20

quote:
Originally posted by Varnas:

А что до массы - так маус 180 тон весил, и водитель незамечал большой разницой между ним и тигром.



На каких ТВД применялся Маус? В скольки боях участвовал?
Varnas 08-03-2011 23:16

quote:
хм. Смысл вопроса скрыт от меня

Смысыл в том - что небыло в 70 годы никаких намеков на 140 мм пушку...
quote:
Карьерный грузовик ездит по одному и тому же хорошо укатанному серпантину.

Прекрасно он так ездит. А что до массы - так маус 180 тон весил, и водитель незамечал большой разницой между ним и тигром. е все же танки управляютса как допотопные трактора...
quote:
Пушка предположительно, из начала 90-х...только предположительно...поскольку о другой я лично не слышал.

В 91 уже была. так что по времени сходитса.
SRL 08-03-2011 22:34

quote:
Так все же не новый "абрамс" и пушка из начала 90-х.

А новый это как? Фильм от 2010 г. Не новый... . Баян что ли? Я не слышал раньше. Этот Абрамс что много раз светился на фото? Вроде не обсуждали?
Пушка предположительно, из начала 90-х...только предположительно...поскольку о другой я лично не слышал. Я ведь не первоисточник..
И собствено что "нового" может быть в пушке? Пушки как Вы знаете (е хуже меня.. ) практически неизменны последние примерно 80 лет... .
Разве что амеры работают при более высоких давлениях чем мы например (найду ссылку на работу дам).
Во всяком случае на взгляд пушка не стандртная. Эжектор другой например.

Слоняра 08-03-2011 21:54

Так все же не новый "абрамс" и пушка из начала 90-х.
knkd 08-03-2011 21:49

quote:
Originally posted by Varnas:

Карерный грузовик с грузом весит как 10 танков, но на его упоавляемость люди нежалуетса....



Понятное дело. Карьерный грузовик ездит по одному и тому же хорошо укатанному серпантину.
Если бы война проходила в таких условиях, из БеЛАЗ-а получился бы отличный танк

И то управление даже тем же БеЛАЗ-ом (который ДАЛЕКО не самый тяжелый), к простым занятиям не относится.

knkd 08-03-2011 21:44

quote:
Originally posted by Varnas:

то есть про MBT-70 вы и ухом неслышали?



quote:
Originally posted by knkd:

Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом,



хм. Смысл вопроса скрыт от меня
Varnas 08-03-2011 21:42

quote:
Повысить мощность можно, но танки и теперешней массы слишком сложны в управлении.

Карерный грузовик с грузом весит как 10 танков, но на его упоавляемость люди нежалуетса....
Varnas 08-03-2011 21:40

quote:
ОТ Шеридана
В то время эта установка тоже полагалась перспективной для роли универсальной.


то есть про MBT-70 вы и ухом неслышали? как и про М60А2?
knkd 08-03-2011 21:37

quote:
Originally posted by SRL:

В смысле?



У ТВаД огромный в сравнении с дизелем, расход воздуха.
Выхлоп бьёт вверх, даже если двигатель не захлебнётся от недостатка кислорода - он захлебнётся от косого натекания на воздухозаборник.
SRL 08-03-2011 21:31

quote:
проезжая под мостом.

В смысле? Что то с недостатком воздуха или попадание выхлопа во входной тракт?

knkd 08-03-2011 21:14

quote:
Originally posted by SRL:

Нет совсем возможностей увеличения удельной мощности у танковых турбин?



Не имеет значения.
Повысить мощность можно, но танки и теперешней массы слишком сложны в управлении.
Достаточно много фоток где танки, въехав гусеницей в канаву, увязали там намертво.
Тут уже никакая мощность не поможет.

А турбина, не факт что лучший выбор для танка. Абрамы с Т-80 и так бывает глохнут проезжая под мостом.
Правда в условиях пустыни лучше чем турбина не найти.

SRL 08-03-2011 21:02

quote:
подвижность упадёт настолько, что они станут

Я думаю Ваши коллеги турбинщики США, придумали что нить получше чем было на последм Абраме? Танк то наверняка турбинный.
Нет совсем возможностей увеличения удельной мощности у танковых турбин?

knkd 08-03-2011 21:00

quote:
Originally posted by Varnas:

да? то есть пушка только для шеридана?



ОТ Шеридана
В то время эта установка тоже полагалась перспективной для роли универсальной.
Varnas 08-03-2011 20:55

quote:
152 это вполне определённая пушка от Шеридана.

да? то есть пушка только для шеридана?
knkd 08-03-2011 20:44

152 это вполне определённая пушка от Шеридана.
Varnas 08-03-2011 20:42

quote:
Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом, предусматривал в одном из вариантов 140-мм.
Но обошлось.


140? или 152 мм ?
knkd 08-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by Varnas:

В 70 тые? так тогда единыцы даже 120 имели.



Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом, предусматривал в одном из вариантов 140-мм.
Но обошлось.

Если танки ещё утяжелятся - подвижность упадёт настолько, что они станут лёгкой жертвой даже для самых лёгких ветролётов и диких гранатомётчиков.

Varnas 08-03-2011 20:22

quote:
Ох вряд ли.
140-мм уже в 70-х пророчили, но обошлись увеличением эффективности 120-мм.


В 70 тые? так тогда единыцы даже 120 имели.
knkd 08-03-2011 20:16

quote:
Originally posted by Varnas:

Похоже опять начнетса скачек масс танков.



Ох вряд ли.
140-мм уже в 70-х пророчили, но обошлись увеличением эффективности 120-мм.
Varnas 08-03-2011 19:55

Вроде швейцарцы были пару лет назад 140 пушку на Леопард воткнувшие... Похоже опять начнетса скачек масс танков. но ето смогут сеье позволить страны, которын решат проблему переброски таких танков.
SRL 08-03-2011 12:48

Новый 2Абрамс" в 140 мм.

Hазработан в рамках программы армии США Future Combat System,
Advanced Tank Cannon (ATAC) System.
Универсальное орудие XM291 120/140-мм с автоматом заряжания имеет особенность - быстро переделываться под калибр 120 или 140 мм (с простой сменой ствола за один час работы). Автомат заряжания может работать со снарядами обоих калибров без дополнительных модификаций. Мощнейшее 140-мм с энергией 140-мм снаряда превышающей 20 МДж, что в два раза больше энергии 120-мм снарядов.

http://www.youtube.com/watch?v=5lqW94Gmug8&feature=player_embedded

click for enlarge 606 X 271 105,2 Kb picture
click for enlarge 600 X 337 106,9 Kb picture
click for enlarge 421 X 450 109,4 Kb picture
click for enlarge 600 X 425 114,7 Kb picture
click for enlarge 568 X 450 102,2 Kb picture
click for enlarge 600 X 339 151,5 Kb picture

Varnas 02-02-2011 18:48

Юрий - ты там помнитса вторую часть темы про брюню обещел ?
SRL 06-11-2008 15:08

Деда. Учашийся МВТУ им. Баумана... :-)
Вам 100 было предложено не сувать ваш нос, в чужие темы где вас не желают знать.
Раньше вы юлили, боялись "верного нукера Слоняру", боялись ой как.... заткнувшись аж на два месяца!
Но чувствуется что мертвец поднимается из могилы :-)
Радуйтесь мертвец! Слоняры-модератора больше нет!
А то бы он вам выдал по мордам за оскорбление.

Но не радуйтесь преждевременно.
В конце концов я просто напишу модераторам, что вы пытаетесь нарушить работу моих тем в артиллерии отличающихся от иных наибольшей посещаемостью.
Если модераторам наплевать на развитие сайта уйду я.
Но если не наплевать, то буду просить чтобы "ушли вас".
Мне уйти как два пальца обосрать. Я уже уходил, но пришел назад, потому что тут были люди. Даже прощение у людей попросил за свою глупость.
А если здесь остануться мертвецы -"МВТУ ушники" я легко отталкиваясь от земли как ангел ...перейду на другой сайт. :-)
Умному то везде раздолье... :-)
Короче пока вопрос с модерацией не решен, старая просьба не сувать свой нос в мои темы.
Если будете сувать то будете похожи на шакала Табаки, который воет только тогда когда рядом нет того кто может дать ему по морде лапой.

SRL 06-11-2008 14:53

Уважаемая Ланка я для вашего образования раздобыл... :-) (нажал на кнопку Википедия :-)) интересный материал о котором Вы не подозревали :-). Раз Вы назвали меня демагогом то по крайней мере хоть узнайте что это такое:

"В Древней Греции демагогами называли политических деятелей, обладавших выдающимися ораторскими способностями, что делало их популярными в обществе, т. е. демагог - это народный вождь. А демагогия означала "руководство народом".

Неплохо. Хороший (а не плохой как обычно) народный вождь, это то что всегда недоставало России.

С течением времени демагогия стала обретать иной смысл. В.И.Даль уже так определяет демагога - <крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления, а демагогию, как господство власти народа, черни в управлении>.

Поборник безначалия, тоже неплохо. Особенно когда "началие" тупо и корыстно. А господство власти народа однозначно плохо, что доказала "власть кухарок". Жаль только что дети кухарок снова, стало "началием".

Современная этимология этих слов означает следующее: демагог - своекорыстный искатель народной популярности, а демагогия - заискивание у народа.

Мне это определение никак не подходит. Ибо я у "народа" не заискиваю. Я его наоборот сильно злю.

В современный период понятие "демагогия" приобрело ярко выраженный негативный оттенок. В политическом смысле демагогия выступает в качестве оценки выступлений, речей заявлений политиков, не содержащих конструктивных идей и предложений, либо запутывающих ту или иную проблему и отвлекающих внимание от насущных вопросов. Демагогия способствует внедрению в общественное сознание ложных представлений о действительном положении дел в обществе, убеждающих массы в позитивном движении без реального на то основания.

Конструктивные идеи у меня как раз есть. В отличие от "началия", у которого их нет и быть не может по определению поскольку оно тупо.
И что интересно у меня нет "ложных представлений о действительном положении дел в обществе". У меня как раз они истинные. И я не убеждаю "массы" в позитивном движении. Наоборот, я убеждаю в движении негативном!
К сожалению я не могу здесь изложить свою "президентскую программу".
Это много страниц. Которые еще не все поймут. :-)

Демагогами теперь называют таких политических деятелей, которые создают себе популярность, добиваются собственных целей лживыми и безответственными обещаниями, извращением фактов, обманом, лестью, манипулированием сознанием людей, спекулируя на чувствах и стремлениях масс, вводя их в заблуждение.

Я не политический "деятель" и ничего (кроме плохого) не обещаю.

Демагогические приёмы заканчиваются разочарованием и скептицизмом масс. Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины. Поэтому разоблачить её может только истина, доведённая до народа. Необходимым условием борьбы с демагогией является открытость власти: массы должны обладать информацией, необходимой для принятия решения." -

Поскольку я довожу до народа информацию необходимую для принятия решения "что так дальше жить нельзя" я не демагог.
Я конструктивный негативист. Конструктивный потому, что в отличие от "элементарных негативистов" (а попросту плакс) у меня есть программа как именно (и какими способами) исправить положение и превратить Россию в цветущую и мощную страну уважение к которой будет достигаться не количеством... подбитых танков... а ее мудростью.
Сегодня в неспокойном мире, где власть белых людей в большинстве цивилизованных стран постепенно, уступает напору власти папуасов, у России снова появился шанс сделаться Великой.
Однако стоит помнить, что "Великой" страна делается вовсе не желанием "масс" и не болтанием... демагогов а бессонной работой умных (а не тупых) лидеров страны, которых надо искать.... и находить... :-)

Вам же я искренне советую больше читать, не о танках и пушках, а что нибудь развивающее, типа экономики, социологии, короче общественных наук.
Тогда Вам будет легче заходить в те темы где говорят более сложным языком чем "штуки, км/ч, л.с., мм, кг, и т.п. для четвертого класса начальной школы.
С уважением.

Деда 06-11-2008 14:21

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Ланка, тут боятся супротивников. Здешние господа не имеют истории (отреклись). Они исключительны в своем уникализме и выше их никого и ничего нет С больными быть - самому болеть Потому сюда лучше не ходить и тут не писать.
Иначе всегда ваши сообщения будут "удалены автором" - СРуЛем, при участии его верного нукера - Слоняры.

Слоняра 06-11-2008 02:09

У Коломийца в <Прелюдии к <Барбароссе>>. 2001 г издания. - 25932
click for enlarge 1186 X 890 139,7 Kb picture
Maksim_ok 06-11-2008 01:32

quote:
Вот это уже ближе к истине, а то ,,28 тысяч,,...
Думаю с военнопленными дела обстоят так-же.

Ланка. А что это меняет то?

Картина все равно более чем невеселая.

Да по тому же Кривошееву на 22.06 на вооружении было 22,6 тыс. танков,до 31.12.41 поступило еще 5,6 тыс. Потери на конец года 20,5 тыс.
Т.е. 72,7% (!) потеряно.

Гигантские потери!!!! Принимая во внимание, что танков в Красной Армии было больше чем во всех странах мира вместе взятых...

И не самых плохих танков...


P.S. А согласно <Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник N 1 (22 июня 1941 года)> 1994 г. Воениздат
Изданный коллективом Института военной истории МО РФ
В количестве 25 экз. В 2001 г переиздали в кол-ве 100экз Для широких масс интересующихся историей ))
Там другие цифири, малость с Кривошеевым нестыкующиеся

На июнь 1941 г. 25621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых)

SRL 05-11-2008 18:18

Попалась такая вещь. О немецком плене все читали, это о нашем плене. http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/text_0010.shtml

Там в частности интересно о ремонте для нас битых немецких танков для отправки на фронт.

SRL 04-11-2008 19:55

Стоит учитывать, что само выражение "почти полностью" без сравнения текстов международного и нашего не имеет реального смысла.
Но ИМХО даже их полное сходство к обязательствам соблюдать текст отношения не имеет.
Если мы "приняли решение" присоединится то зачем "декларации" а не как положено подписание в полном объеме всей юридической казуистики как то , подпись (где? на конвенции? на отдельных статьях конвенции?), ратификация, и т.д. (мы даже не знаем сколько всего надо подписать, чтобы документ получил международную силу).
Как я понял из мутных фраз, поставив "кое где", "кое когда", и "кое на чем" "кое какие подписи", неизвестно вообще "кое кого", мы как обычно сделали хорошую мину при плохой игре. "Политически" народу навесили лапши, что все подписали что надо (а что надо то?) , а юридически конвенцию так и не подписали. Оттуда и моральное право фашистов нас опускать (но не юридическое!, так как конвенцию надо было соблюдать независимо от... см. выше). Это было уже навешивание политической лапши на уши уже немецкого народа.
Пауки в банке жрали друг друга и свои народы. Но пауки совершенно одной породы. Паучьей.
Слоняра 04-11-2008 19:34

Межгосударственные отношения базируются на нормах международного права, которые в случае, когда государство обязалось их соблюдать, имеют приоритет над внутригосударственным законодательством. Принятие, каких либо внутренних законов не предполагает каких либо обязательств на международном уровне. Внутренне законодательство относительно прав военнопленных можешь менять хоть каждый день если оно не базируется на международном законодательстве, а нарушив без денонсации международное законодательство получишь длинную вереницу военных преступников.
Если бы "Положение о военнопленных" <почти полностью совпадало с текстом>, да еще и в полном объеме, что также важно очевидно было бы принято решение присоединится к конвенции.
SRL 04-11-2008 19:15

quote:
19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года.

И чего стоило это "внутригосударственное положение" у международных юристов?
ИМХО дырки от бублика. Не стоит думать, что умные люди (а международные юристы априри люди не совсем глупые) не знали, что твориться в СССР и чего стоят наши "внутригосударственные положения".

SRL 04-11-2008 19:12

Придется снова поговорить о "Веремеевщине". Вереемеевым в данном контексте я называю последователей Веремеева.

Веремеев пишет: (и его слушают развесив уши)


.......27 июля 1929 г. а Женеве была подписана 3-я Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных воинов во время сухопутной войны (Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field), которая была ратифицирована СССР 25 августа 1931 г.

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов.........


Что хотел сказать этим Веремеев? Естесвенно хотел сказать, что СССР хоть и задним числом но присоединился к конвенции. Заметим, что переведенного текста конвенции
"Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field" мы не имеем.
Поэтому для начала возникает вопрос а согласия с какими именно пунктами "об улучшении участи военнопленных" согласился СССР?
Был ли в этой конвенции конкретный пункт о банальной жратве и главным образом о том УТО именно должен обеспечивать жратвой пленных и в каом именно количестве (например в калориях).
Заметим, что все главы моих "дополнений к "Истории брони" говорят именно о жратве!!!! Поскольку главное в содержании как народа СССР (и любого иного), не лекарства например, не постельное белье, и даже не политический строй, а именно ...банальная жрачка.
Итак ни слова о "жрачке" Веремеев не сказал. О главном ни слова. А большинство пленных советских солдат умерли именно от голода, а не от недостатка в снабжении постельным бельем.

Далее Веремеев пишет:

.......В этот же день была подписана конвенция об обращении с военнопленными (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War), которая СССР ратифицирована не была (по ряду причин, например, из-за требований разделения военнопленных по нац. признаку)......

Была подписана в этот же день. А что было в "Convention relative to the Treatment of Prisoners of War" В переводе? В первой или этой конвенции шла речь о жрачке? Т.е. о самом главном.
Была подписана.... но нератифицирована? Именно так следует из текста Веремеева.
Далее возникает вопрос из чисто дипломатических отношений. Документы такой важности сначала подписывают, а затем ратифицируют? Тогда возникает вопрос в чем заключается "присоединение" Союза Советских Социалистических Республик к конвенции?
Что такое вообще "Декларация" в международном праве?

Термин <декларация> употребляется для обозначения различных международных документов.
Однако декларации далеко не во всех случаях являются ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
Этот термин часто намеренно выбирается для ДЕМОНСТРАЦИИ того, что стороны не собираются устанавливать юридически обязательных обязательств, а лишь хотят декларировать определенные чаяния.
В то же время декларации также могут представлять собой договоры в общем смысле слова, которые должны иметь обязательную силу по международному праву. В этой связи в каждом отдельном случае необходимо определять, НАМЕРИВАЛИСЬ ли стороны устанавливать ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ обязательства.
Выяснение намерений сторон зачастую может быть сложной задачей. Некоторые документы, озаглавленные <декларации>, как изначально предполагалось, не должны были иметь обязательной силы.
Декларация о толковании договора представляет собой документ, который прилагается к ДОГОВОРУ с целью дать толкование или разъяснение его положений;
Декларацией может также называться НЕОФИЦИАЛЬНОЕ соглашение по какому-либо маловажному вопросу;

Что же собой представляла советско-византийская "декларация"?
А скорее всего по нашим обычаям, пшик и пустой звук. Пердеж, громкий на весь мир чтобы услышали но просто дурной воздух.
Цена советским "декларациям" была нулевой (0) и все юристы на Западе прекрасно об этом знали. Поскольку СССР "кидал" Запад к тому времеи предостаточно! (но это тема отдельной статьи). СССР вел себя как шулер. По выражению Веремеева... :-)


Далее Веремеев пишет :

......17 июля 1941 г. НКИД СССР обратился с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 года о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности. Ответа не было. 8 августа 1941 г. послы и посланники стран, с которыми СССР имел дипломатические отношения, получили циркулярную ноту советского правительства аналогичного содержания. Наконец, 26 ноября 1941 года "Правда" опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. Вот отрывок из этой ноты:

Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года).....

К чему этот пассаж? Сказано уже было. Сильный и злой ребенок, уже крушил советские куличики слабого и размазывающего кровавые сопли обиженного ребенка, но слабый ребенок еще взывал к мировой общественности! (которую когда ему надо как посылал в жопу так и посылает сегодня в 21-м веке!)
Но ту Веремеев наконец упомянул о ПИЩЕ! Т.е. о жрачке которую я только и имею ввиду. В начале Веремеев о слове "жрачка" не заикался. Все говорил о
"об улучшении участи военнопленных".

Далее Веремеев пишет:

.......Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25.11.1941 г. и в ноте НКИД от 27.04.1942 г., заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении ее.

Таким образом, надо признать следующее:

1. Действительно, 3-я Женевская конвенция об обращении с военнопленными (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War), СССР ратифицирована не была, и не предусматривает распространения действия положений конвенции на военнопленных стран, конвенцию не подписавших. Статья 82, которую иногда приводят в качестве док-ва того, что подписанты должны были относиться к военнопленным государств, не подписавшим конвенцию так же, как и к военнопленным -- гражданам стран, её подписавшим, гласит, что в том случае, если среди воюющих сторон будут неподписавшие конвенцию страны, гос-ва, подписавшие конвенцию должны всё равно выполнять её по отношению друг к другу. Возможно фраза из "Словаря по правам человека", которым я воспользовался: "Третья Женевская конвенция (1929 года) ввела новое положение, установив, что его условия относятся не только к гражданам стран, ратифицировавших конвенцию, но ко всем людям независимо от их гражданства (не только к военным, но и к гражданскому населению)" найдёт в каком-либо роде подтверждение при внимательном прочтении всего текста конвенции 1929 г. -- я не нашёл.

2. Несмотря на то, что 3-я Женевская конвенция об обращении с военнопленными к началу войны с Германией ратифицирована Советским Союзом не была, сразу после начала войны СССР признал Гаагскую конвенцию 1907 г., о чём и оповестил весь мир, в т.ч. и воюющие стороны. Более того, СССР на практике выполнял требования этой конвенции.

Посему, признавая то, что источник, которым я воспользовался, написав о том, что действие 3-й конвенции распространяются и на военнопленных из неподписавших её стран, в данном случае противоречит фактам, тем не менее нельзя и согласиться с утверждениями авторов книги о том, что "Советский Союз отказался подтвердить решения дореволюционной России о ратификации документов обеих Гаагских конференций" и особенно о том, что "Результатом политики советского руководства явилась гибель миллионов советских пленных...".

Ну и думаю, понятно, что какие бы конвенции были или не были подписаны, ничто не давало прав немцам так обращаться с советскими военнопленными, как они обращались с ними.....

Конец пассажа. Я лично ничего в этом бреде и наборе фраз не понял.

Ратифицировал... нератифицировал...подписал... не подписал...
Припутал еще и "дореволюционную Россию" !!!!
Оказывается как припекло под хвостом так СССР признал что подписанное Российской империей распространяется и на СССР!
А как платить по долгам Российской империи так: Наша хата с краю мы ничего не знаем!
Можно себе представить цену заявлениям СССР у международных юристов! Наверное ои просто тихо ржали в кулуарах от "деклараций" Литвинова, НКИДА и СССР всех вместе взятых.
Я бы лично (будь международным юристом) не верил ни ОДНОМУ слову.


Веремеев так и не сказал так имели все эти (многочисленные) "декларации" разных врунов Литвиновых и иже с ними разных НКИДОВ (от слова "кидать"?) ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ?
Вообще считается ли международный документ имеющим силу если подписан каким то "Литвиновым" или каким то НКИД? Или это обычный советско-византийский прием спрятать концы в воду? И рыбку сьесть и нах... сесть? Если понадобиться?
Что касается могучей мысли Веремеева что:... ничто не давало прав немцам так обращаться с советскими военнопленными, как они обращались с ними...
то об этом я уже писал. Это на совести немцев. И не надо спихивать на немцев собственную тупость, глупость, упертость в поганые высосанные из пальца "принципы", и непредусмотрительность давшую как я писал немцам прежде всего МОРАЛЬНОЕ (а не юридическое!) право обращаться с советскими пленными не как с белыми людьми подписывающими международные договоренности а как со скотом.

Интересно что про МККК Веремеев вообще не сказал ни слова. А именно его помощь и позволяла выживать американским, английским, французским и пр. пленным в фашистском плену. Пленные (даже иностранные) выживали не за счет положенной жрачки, а за счет посылок МККК. А графа Бернадотта как сказано Сталин послал лесом обьявив ему, что "существо" попавшее в плен уже даже не "существо" а просто вредное насекомое которого надо уничтожать ...силами авиации.
И понятно почему послал. Могу предполагать даже не зная, что государство участвующее в МККК ДОЛЖНО! вносить свою лепту как в продуктовый так и в вещевой фонд помощи.
Но ни грамма хлеба, ни одного доллара а содержание "вредных насекомых" родная власть давать не хотела просто принципиально (а кроме того в вечно голодной стране ни грамма лишнего и не было).
Доказательством именно нежелания родного государства кормить тех кто е пожелал вскрыть себе вены попав в плен, и есть все приказы о расстрелах, репрессиях семей, и пр. приведенные мной в главе "Пленные".
Короче говоря Веремеевы как обычно изворачиваются, и просто лгут, желая не думать о "Белой обезьяне".

semen 04-11-2008 18:25

quote:
Originally posted by Слоняра:
Две разные конвенции.
Geneva Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armies in the field и Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. К последней как раз и не присоеденились.


19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года.

SRL 04-11-2008 17:57

semen.
Перед тем как ответить на Ваш скрытый вопрос о том подписал ли СССР Женевскую конвенцию, хотелось бы сказать что автор текста (точнее "декларации" из текста) который Вы привели подполковник армии СССР Ю. Веремеев.
Это имя известно среди <не наших> точно так же как имя Суворова среди <Наших>.
Что же пишут о Веремееве не совсем <Наши>?
Советую для понимания проблемы прочесть внимательно:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=51&PubID=4386

:..Но в текстах Ю. Веремеева, как и в текстах большинства других российских военных историков, имеется одна особенность.
Как только обсуждаемый вопрос соприкасается с текстами В. Суворова- авторов буквально трясет ото ненависти, существо вопроса отходит на второй и следующие планы, главным становиться-уничтожить, затоптать, стереть в порошок Суворова.
Все книги Суворова посвящены доказательству того, что социалистическая классовая идеология СССР была преступна, агрессивна, нацелена на завоеванияе мирового господства и ничуть не лучше, если не хуже, социалистической национальной идеологии Германии Гитлера.
Заявив такой тезис, Суворов на множестве примеров доказывает, что схватка этих двух социалистических монстров была неизбежна, но в реальности зависела еще и от бесчисленных сопутствующих факторов-кто лучше подготовится к нападению, нападет первым , и т.д. до бесконечности -причем итоги этого столкновения в России окончательно не подведены и посейчас. <Официальные> российские историки яростно против этого протестуют.
Но в позициях советских историков и Суворова есть, среди прочих, и такая принципиальная разница: советские и российские историки могут свободно оспаривать бесчисленные примеры, приводимые Сувровым, но сильно стеснены в обсуждении главного тезиса Суворова о почти полной аналогии социализма советского классового и немецкого национального.
Если они хотя бы заговорят на эту тему, они сразу будут уличены собственным начальством в том, что <думали про белую обезьяну>.
Помните, как Насреддин, помогая ростовщику Джафару залезть в волшебный мешок, в котором тот якобы мог бы излечиться от бельма и горба, предупредил его: <Только если не будешь думать про белую обезьяну!>.
И Джафару пришлось постоянно кричать:< Я и не думаю про белую обезьяну!>.
Так и российские историки с широкими военными и научными лампасами должны постоянно поддерживать видимость, а часто и вслух кричать, что они и не думают про белую обезьяну, и речь о сходстве социализмов классового и национального , даже и не обсуждают этот вопрос, даже не подозревают о существовании такого вопроса..
А вот все бесчисленные доказательства Суворова-все эти калибры, миллимеры, лошадиные силы, километры в час-да мы его порвем на кресты и свастики ,да мы его сьедим и:не поперхнемся! Да мы его:
Именно так и написана статья Веремеева.
Основной обьем-абстрактная злобная пена-
(<Шулер от истории>, < Резун не профессиональный разведчик и никогда им не был.
Так, средненьких способностей командир танкового взвода:>, <: крутила историко-литературного лохотрона под названием "Самоубийство", <недоумок от разведки>-ну и так далее.
Веремееву, как и многим другим российским историкам, кажется, что чем глумливее стиль-тем убедительнее их аргументы.).
Проценов 15- рассуждений-опровержений о частных вопросах тактики и стратегии, лошадиных силах, все тех же калибрах, но вдруг встречается хоть и небольшой, но совершенно здавомысленный кусок текста, ради которого и написана эта заметка.
Веремеев разбирает главу 11 <Безумству храбрых?>-о плавающих танках.
Зачин-стандартный: <Вот в одинадцатой главе шулер от истории, уверенный, что лох уже готов, и кидает на стол крапленую карту - танк Т-37.
Танк этот плавающий. Броня в лучшем случае выдержит винтовочную пулю, вооружение - один пулемет, даже не крупнокалиберный:.>.
Суворов утверждает:наличие наряду с тяжелыми и средними большого количества плавающих танков у Сталина и отсутствие их у Гитлера свидетельствует о том, что Салин подготовился к войне и именно захватнической, лучше, чем Гитлер.
Вот его логика: <А вот наша броневая лавина перед водной преградой. А тут все тяжелые и средние танки и те легкие, которые плавать не обучены, теряют все свои наступательные возможности. И цена им - ноль. Нужен мост. Но противник мосты охраняет и при угрозе захвата - взрывает. Мосты надо отбивать. Лучше не с нашей стороны, а со стороны противника - откуда меньше ждут.
И в этой ситуации цена легким плавающим танкам круто взвинчивается. Если два, три, пять, десять таких танков ночью переплыли реку в стороне от моста и внезапным рывком с тыла захватили его, то это может решить судьбу целой операции, а то и всей войны.
Вот для такой освободительной войны на чужой территории, для такой работы создал товарищ Сталин: и легкие плавающие танки:. В наступательной захватнической войне достаточно ситуаций, когда легкие плавающие танки нужнее и дороже тяжелых и средних".
Последовательно и логично Веремеев доказывает, что взгляд этот- ошибочный.
<Вот на столе у меня книга генерала Г.Гота "Танковые операции". У него целая глава называется "Преодоление водных рубежей танковыми соединениями". В этой и предшествующих главах он пишет о проблемах переправы танков через реки. Однако он нигде не сетует на то, что не имел плавающих танков, не завидует Красной армии, что они у нее есть.
А уж его это должно было бы волновать более других. В начале войны он командовал 3-й танковой группой. Но он здесь пишет об удачных захватах мостов, сетует на случаи, когда приходилось задерживаться из-за взорванных мостов. Но задержки составляли от 2 до 6 часов, пока саперы не восстановят мост или не наведут понтонный мост. >:
Легко сделать вывод, что взорванные мосты не столь сильно влияли на темпы наступления, чтобы сожалеть об отсутствии плавающих танков. Инженерные подразделения своими трудами вполне обеспечивали переправы>.
И Веремеев делает неоспоримый вывод: <Ответ о нужности и полезности плавающих танков дало время. Они не нужны! Они не нужны были ни тогда, ни теперь. Эта ветвь оказалось сухой.
В других странах это понимали и тогда, а в СССР нет. Вот в чем причина того, что в Германии плавающих танков не было, в Англии и США не было, а в СССР были. >.
Без тени юмора подтверждаю:
великолепный, убедительный анализ. Совершенно неоспоримый вывод!
Но кого опроверг Веремеев? Суворова? Нисколько.
Суворов всего лишь изложил взгляды военного руководства СССР в предвоенный период на роль плавающих танков в предстоящей войне.
Изложил ясно, понятно.
Но это взгляды не его, они существовали задолго до его рождения..
Именно в соответствии с этими взглядами советского военного руководства мы выпустили без малого пять тысяч плавающих танков, которые с началом войны все были брошены, а производство их было немедленно прекращено.
И Веремеев теперь обьяснил нам:, в чем была наша ошибка!
<Недоумок от разведки>, <по невежеству> разделяя эти взгляды советского предвоенного руководства, оклеветал Гитлера, уверяя нас, что тот не приготовил плавающие танки по глупости.
Да еще и изгалялся, зубоскалил над ним.
Нет-защитил Гитлера Веремеев-не по глупости, а именно по уму.
Но совершенно не поколебленным, даже не затронутым остался главный тезис Суворова:
даже в этом ошибочном решении советского руководства проявился не оборонный, а захватнический, агрессивный характер намечавшейся войны.
Суворов буквально вопиет об этом: <Лучшие и единственные в мире советские плавающие танки в 1941 оказались ненужными и никакой роли в войне не сыграли.
Но почему никто не задает вопрос:
а зачем тогда их разрабатывали и строили? Для чего их готовили? Зачем Сталину 4000 плавающих танков, которые в оборонительной войне не нужны? Куда же это товарищ Сталин плыть собирался?>.
Ответ Веремеева тверд: <Про белую обезьяну я не думаю>!.

Орлов Вячеслав Константинович, Москва.

По поводу данного текста хотелось бы отметить что ИМХО Орлов В.К. совершенно верно подметил нежелание <наших> думать про <белую обезьяну>.
Вся их критика как как Суворова так и любого другого иного автора противоречащего
<генеральной программе советских существ>, заключается в:. миллиметрах, калибрах, км/ч, лошадиных силах, толщине брони не где нибудь а именно на днище!
Орлов не упомянул еще один <железный> (с точки зрения Веремеевых) <аргумент> которые используют Веремеевы. Это даты!
Например время подписания того или иного гениального документа тов. Сталиным. (или Литвиновым). На разнице в минуте можно (по мнению Веремеевых) сильно опустить какого нибудь Суворова:. 
Тактика игнорирования <белой обезьяны> историками <наших> , с подменой целой обезьяны <миллиметрами обезьяны> и скоростью ее бега:.. рассчитаны естественно на недалекого, а точнее крайне ограниченного читателя.
Таких читателей естественно большинство в России.
Граничность знаний, нежелание интересоваться любой проблемой в комплексе, при мелочном знании не имеющей для понимания всего дела значения мелочевки, есть главная причина <Нашизма>.
<Наши> ленивы и нелюбопытны. Ленивы умственно. И Веремеевы этим легко пользуются. Собственно аргументы Вереемеевых и есть аргументы <мелочевщиков>. Понятные только и именно <мелочевщикам>.

Доскональные же знания Веремеевыми мелочей, например устройства изобретенного на Западе, и на Западе же развитого минно-саперного дела, без единой собственной свежей мысли, делают Веремеевых в глазах, ограниченных <мелочевщиков> большими гуру уже по всем вопросам. Но главное по вопросам истории России и СССР в частности. Откровений в изложении этих вопросов у Веремеевых не дождешься. Те же любовно-старательно переписанные чужие мысли, как и в минно-саперном деле.
Я кстати об этом уже много писал.
Писал о жутчайшей ограниченности людей, которые например когда речь заходит о войне оперируют толщинами брони и лошадиными силами, не замечая маячащей над всей историей России <Белой обезьяне>.

Слоняра 04-11-2008 17:39

Две разные конвенции.
Geneva Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armies in the field и Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. К последней как раз и не присоеденились.

semen 04-11-2008 15:09

ДЕКЛАРАЦИЯ
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении. Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г. (подпись) Литвинов
(ЦГА ОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед. хр. 7., л 22)

Maksim_ok 04-11-2008 13:47

quote:
А вот с этим я полостью не согласен. В мире нет, не было и не будет народа терпеливее русского. Это генетический народ "терпил". Восстает он только тогда когда его жизнь становиться хуже чем у бездомной собаки на помойке. Это единственный в мире народ среди белых который генетически предрасположен к тоталитарному рабству. И совершенно не важно как называется этот "режим". Княжеский, царский, советский, или демократический.

-Что русский народ наитерпеливейший, это я согласен. И восстает, когда уж невмоготу тоже...
Но ведь восстает же! Не совсем колода... собственно об этом речь и вел...
Хотя, конечно,из этого восстания мало что хорошего получается..

Отучали от свободы и приучали к послушанию столетиями. Постарались на славу князья и цари-императоры-генсеки. Практически совсем стерты из памяти свободные традиции...

Также потрясает приказ:

"Разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км, в глубину от переднего края и на 20-30 км, вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и миномётный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабжённые бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами".

И этот приказ выполнялся!Мало того, что этим воспользовалась немецкая пропаганда. Стихийно возникали отряды самообороны, которые впоследствии немцы поставили под свой контроль и отсюда появилась полиция численностью не в одну сотню тысяч человек.
Кому охота оказаться на улице без штанов в 30 градусов мороза?
Не при выполнениии ли такого приказа была схвачена крестьянами всем известная Зоя Космодемьянская?

А в какой книжке Бешанова о потерях расписано? Почитать охота...


SRL 03-11-2008 20:49

ПЛЕННЫЕ.

Нормы заключенных немецких концентрационных лагерей на бумаге по крайней мере, были равны нормам обычных заключенных (например уголовников) то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя немца (см. таблицу <Рабы СССР> ).

Иностранные рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. Кроме того и иностранные рабочие (кроме советских ) могли получать продуктовые посылки. Иностранные рабочие из дома, а пленные от МККК ( Международного Комитета Красного Креста).

Почта Германии как и любая иная немецкая государственная служба работала великолепно и без перебоев до самого конца войны.

Единственно кто посылок вообще не получал были советские пленные. Иногда считают, что, русские пленные не получали продовольственной помощи на территории Германии от МКККК в связи с тем что СССР не подписал Женевскую конвенцию (27 июля 1929 г.) относительно правил ведения войны и в частности статью N4 конвенции <О содержании военнопленных>.

Это не совсем так. В соответствии с конвенцией страны подписавшие ее (например, Германия) обязаны были содержать пленных той страны на общих условиях с пленными стран ее подписавших (статья N82:
"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших> ).

Одной из причин неподписания СССР Женевской конвенции было тупое и упорное несогласие СССР с разделением пленных по национальному признаку. По мнению руководителей СССР, это положение противоречило принципам советского идиотского интернационализма. Западные же страны как более умные заранее старались предотвратить конфликты на национальной почве, которые неизбежно могли возникнуть и возникали в условиях плена, выступали за разделение пленных по национальному признаку.

Отказ СССР от подписания конвенции позволил фашистской Германии морально использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран.

Таким образом, причиной использования Германией, по крайней мере морального для себя наплевательского отношения к советским пленным было тем не менее именно идиотское <уперто-баранье> поведение русского правительства по вопросу придуманного им же идиотского интернационализма.
То, что Германия отвратительно выполняла условия статьи N82, остается на ее совести.

Однако на совести верховного вождя <живых советских существ>, и на совести всех более мелких вождей великого советского народа лежит ответственность за смерть не меньшего количества советских людей оказавшихся в плену, чем замучили голодом сами фашисты.

Формальным отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции и мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права. За месяц до вторжения в Советский Союз Верховное командование вермахта (ОКВ) подготовило инструкции об обращении с захваченными в плен представителями советской политической власти, находящимися в РККА. Одно из предложений сводилось к необходимости уничтожения советских политкомиссаров еще во фронтовых лагерях.

Власть русских коммунистов с самого установления своего людоедского режима, показала свои длинные пролетарские зубы, тем кто не хотел умирать ради нее. Постановлением Совета рабочей и крестьянской обороны от 1 августа 1919 г, семьи попавших в плен красноармейцев лишались всех видов государственного пособия и земельного надела. 22 апреля 1920 г, в Особые отделы фронтов и армий поступила телеграмма из ВЧК о строжайшей фильтрации пленных и перебежчиков и направлении неблагонадежных в концлагеря, "лояльных" - в трудовые армии, остальных - в места заключения военнопленных.

Особая значимость Гаагских конвенций заключалась в том, что они возложили ответственность за содержание военнопленных на правительства воюющих держав! Вот в чем была главная проблема для Советской России! Кушать то в России как всегда было нечего!

Целесообразность признания Гаагских конвенций была сразу поставлена под сомнение <режимом самых прогрессивных экономических отношений>.
Свое отношение к идее содержания пленных за счет самой голодной в мире страны (т.е. СССР) Сталин выразил в декабре 1925 г, на XIV съезде ВКП(б), охарактеризовав конференцию 1899 года как "образец беспримерного лицемерия буржуазной дипломатии".

16 февраля 1925 г, правительство Швейцарии направило советскому руководству текст изменений, которые предполагалось внести в Женевскую конвенцию 1906 г, с учетом положений Гаагских конвенций и опыта Первой мировой войны. После широкой дискуссии в высших политических и военных кругах СССР было принято решение установить режим плена за счет внутреннего законодательства.

Военная доктрина, разработанная щелкопером М. Тухачевским, предполагала! ведение вооруженных действий на территории противника с небольшими потерями и незначительным количеством военнопленных с советской стороны.
Советским пленным вообще в плену нечего было делать.

Главной задачей <советских существ> было умереть за Сталина в бою.

Связывать себя какими-либо обязательствами с "классовыми врагами", казалось, не имеет смысла.
Но главный камень преткновения состоял в том, что в обновленном тесте конвенции гарантировался доступ представителей МКККК в лагеря военнопленных.
Каждому из подписавших ее государств давалось право через МККК оказывать гуманитарную помощь своим военнослужащим, попавшим в неприятельский плен, что шло вразрез с убеждениями советского руководства.

Помогать предателям не пожелавшим повеситься или вскрыть себе вены в плену?
Мнение родной власти о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве.
"Положением о воинских преступлениях" 1927 г, устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же власть <существ> опасалась, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.
И не дай Бог они сдадутся в плен!

Советский Союз отказался от участия в третьей Международной Женевской конференции, на открытие которой 27 июля 1929 г, прибыли представители 47 государств. На этом международном форуме были приняты две новые конвенции - "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" и "Об обращении с военнопленными".

Первое соглашение устанавливало, что военнопленные, нуждающиеся в медицинской помощи, получают ее на одинаковых основаниях с военнослужащими государства, осуществившего пленение, а второе распространяло нормы обращения с пленными не только на граждан стран, ее ратифицировавших, но и на всех людей, независимо от их гражданства, в том числе гражданское население.

В обновленном тексте конвенций было подтверждено, что отношение к военнопленным должно строиться на гуманных основах. В них содержался не только запрет на жестокое обращение, оскорбления и угрозы, но и на применение мер принуждения для получения от военнопленных сведений военного характера. В документе подчеркивалась неправомерность развертывания тюрем и концлагерей, а также расстрелов по этническому признаку, гарантировался доступ представителей Красного Креста в лагеря.
В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть <буржуазного права>, несовместимого с идеологией страны <советских существ>.

Встретив негативную реакцию международного сообщества, 25 августа 1931 г, советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 г, "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". В 1941 г, немецкий <трудящиеся> показали СССР чего стоили тупые теории советской власти о <братьях по классу>.

Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 г, - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

В то время власть <живых существ> еще не в полной мере понимала роль <золотопогонников> в строении армии.
Поняла позже, вновь дав офицерам и все <царские льготы>, и мягкие сапожки, и шерстяные предметы одежды, и проклятые <золотые погоны>.

Тем не менее 19 марта 1931 г, в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. Восемь лет спустя, 20 сентября 1939 г, документ с таким же названием утвердил Экономический совет СНК СССР.

Не сумев придумать ничего умнее, чем мировое сообщество, <гордо> ничего не подписав власть <существ> тем не менее, встав по отношению к цивилизованному миру в позу <а ты кто такой?>, принял международные нормы.
С началом войны стало ясно, что истребление не только политических пленных, но и мирного населения принимает все более ужасающие масштабы.
Советское правительство начинало жалеть о собственной тупости.

Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 г, нарком иностранных дел В. Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны".
Вопрос о своем неприсоединении к Женевской конвенции 1929 г, советское правительство вынесло за скобки, сделав вид что, вообще ничего <знать не знало, и ведать не ведало>, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 г, "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 г, и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

17 июля 1941 г, Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 г, "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией".
Нота представляла собой обычный образец тупой русско-византийской дипломатии в котором врагам витиевато (как детям в песочнице) намекалось, что если старшие и сильные дети не будут ломать наши куличики, то и мы! не сломаем ихних!

Однако <старшие дети> в этот момент уже вовсю давившие куличики разбегающихся с плачем и размазывающих сопли мелкоты посмеялись:. в усы Гитлера.

Правительство <советских существ> рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту вообще без внимания.

Более того, этим же днем - 17 июля 1941 г, - нарочно (показав византийскую фигу <лучшему другу физкультурников> датировало приказом гестапо, уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".

В то время как советская сторона пыталась исправить свою собственную глупость относительно неприсоединения к Женевской конвенции и чтобы исправить ситуацию, германская верхушка предпринимала шаги в противоположном направлении.

8 августа 1941 г, Управление по делам военнопленных при ОКВ выпустило новые правила, еще более ужесточившие обращение с советскими военнопленными во всех лагерях.

Это было прямым результатом отказа Сталина от сотрудничества с МККК, который предлагал СССР помощь. Когда председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, Сталин заявил:

<Нет русских военнопленных. Русский солдат бьется до смерти. Если он выбирает плен, то он автоматически исключается из русской общности>.

Граф Бернадотт естественно информировал о гениальных мыслях <верховного вождя живых существ СССР> высшее фашистской руководство, так как был главным посредником МККК во всех переговорах Красного Креста с правительствами воюющих стран.

Идея Сталина (а точнее всех высших пауков в банке цепляющихся за свою власть) была прекрасно изложена в приказе Ставки N270 от 16 августа 1941г, написанному понятными и единственно привычными русским людям словами <расстрелять, арестовать семьи, расстреливать на месте, уничтожать всеми средствами, как наземными, так и воздушными, семьи лишать государственного пособия и помощи,
расстреливать их на месте>.

<Их> значило всех попавших в плен, в том числе и тех, кто оказался в плену не по своей
вине.

Этот приказ вообще противоречил
международному праву, поскольку отождествлял понятные всему человечеству кроме советского, совершенно различные как по смыслу, так и по содержанию понятия: "оказаться в плену" и "сдаться в плен".

Впрочем приказ N270 не был единственным
о <любви государства к своему народу>.

Уже же 29 июня 1941г, всего через неделю после начала войны, вышел приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР о том, что все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам Родины и предателям.

Эта <забота и любовь советской родины> к своим так сказать гражданам, поставила крест на миллионах русских пленных, в том числе и на сыне самого Сталина, а кроме того толкнула не менее 1 млн. из них на прямое сотрудничество с фашистами и работу на фашизм.

Считают, что советское руководство уже через два месяца осознало собственное скудоумие и попыталось смягчить приказ N270 приказом 4 октября 1941 г, N0391. <О фактах подмены воспитательной работы репрессиями>.

Хороший приказ. Мудрый. Как и все приказы родной власти.
Какие же меры воздействия к <подменщикам воспитательной работы расстрелами> в отличие от <расстрелять -расстрелять на месте -арестовать семьи> приказа N270, предусматривал <хороший мудрый приказ N0391>?
А меры самые гуманные! Приказ приказывал::

<Самым решительным образом вплоть до придания виновных суду Военного трибунала бороться!!!!!!..... с <подменьщиками воспитательной работы расстрелами>.

Напоминает <приказы 2008 г>.
Самым решительным образом! Вплоть до лишения недельной премии бороться с коррупцией!!!!
Цена этому приказу была та же что и <современным приказам власти>. Круглый нуль (0).

Уже в июне 1942 г, ГКО выдает свое истинное лицо новым <приказом>. Где уточняет, что члены семей <изменников Родины> подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР, на срок 5 лет.

Чтобы не дай Бог, кого не отпустили по доброте душевной, родная власть разъяснила <существам>, что6 <членами семьи изменника Родины считаются отец, мать, муж, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родины или находились на его иждивении к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.

А в связи с нечеловеческими условиями жизни <советских существ> в коммуналках, скученными в бараках <жили> с изменниками Родины громадное количество народа.
Живым не ушел никто:.

Общее количество советских военнопленных достигло за время войны 6 млн. 300 тыс. человек. Сколько было репрессировано несчастных родных <изменников Родины> не знает никто.

Ресурсов Германии просто не хватало на содержание такого гигантского количества пленных. При этом надо учитывать, что советские военнопленные стали прибывать к Германии уже с буквально с первых дней войны в гигантских просто невообразимых в предыдущих войнах человечества количествах. Уже за восемь первых дней войны немцы разгромили 6 советских армий!

Через всего 11 дней войны количество советских пленных достигла чудовищной цифры 287707, в том числе несколько командиров корпусов и дивизии. Более четверти миллиона человек менее чем за две недели боев. К концу 1941 г, общее количество советских пленных достигло уже 3,9 млн. человек!

Сегодня в 21-м веке донельзя насыщенным техникой, транспортными средствами и средствами связи, по результатам многочисленных природных катаклизмов известно, что такое количество людей за такое время (например, беженцев во время тайфуна или наводнения) не может достойно накормить и разместить на своей же остальной мирной и неразгромленной войной территории даже такое мощное государство как США.

Каким же именно образом могла Германия даже если бы и хотела (а она и не хотела) накормить гигантское количества советских людей сдававшимися в плен целыми армиями?
И тем более без достаточного количества транспорта который работал целиком на боевые действия и на территории полностью выжигаемой отходящими советскими войсками?

О своих <братьях и сестрах> надо было думать прежде всего <лучшему другу физкультурников> который уже 3 июля 1941 г объявив <тактику выжженной земли> на весь мир заявил в своей речи: "Дорогие братья и сестры, в занятых врагом районах нужно взрывать мосты и дороги портить телеграфную и телефонную связь, поджигать леса, склады и обозы... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... колхозники должны угонять весь скот, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть уничтожено:>.

На это обращение моментально отреагировали фашистские пропагандисты, выдавшие огромным тиражом плакат с изображением Сталина, с увлечением поджигающего города, сёла, поля пшеницы, закрома родины, и солдата Вермахта, на месте преступления хватающего за шиворот "вождя народов".

В постановлении ГКО от 10 июля 1941 г, снова предписывалось громить тылы немецкой армии, рвать мосты, развинчивать рельсы, поджигать леса...".

В совместном приказе И. Сталина и начальника генштаба РККА Б. Шапошникова предписывалось "Разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км, в глубину от переднего края и на 20-30 км, вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и миномётный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабжённые бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами".

Немцы ошалели от небывалых в истории человечества темпов сдачи в плен советских солдат.
Считая общее население рейха включая Австрию, судетских немцев, немцев Данцига, Мемеля и Польского коридора на начало войны с СССР в 80 млн. 300 тыс. человек а количество советских пленных в 6,3 млн. человек, т.е. всего 86,6 млн. человек, количество дополнительных <едоков> составило 7,3% !

Если бы немцы попадали в плен СССР такими же темпами (относительно численностей населения) как попадались в плен Германии советские солдаты, то количество немецких пленных в СССР к концу войны составило бы 15 млн. 372 тыс. человек!

При общем количестве <едоков> 196 млн. 700 тыс. человек (СССР) + 15,372 млн. пленных немцев = 221 млн. чел, т.е. те же 7,3 % пленных.
Цифра 196 млн. 700 тыс. человек, еще минимальная цифра. Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. выше по иным данным оценивается в 209,3 млн. человек.

Априори СССР не смог бы накормить 15, 375 млн. пленных, (а сравнительно с цифрой 209,3 млн. человек еще больше) так как за всю историю существования не мог прокормить даже собственное население.

Кто-то скажет, что такой подсчет некорректен, так как территория СССР и соответственно его население уменьшалось в результате оккупации. Да это так.
Количество населения в СССР на неоккупированных территориях по подсчету советских комиссаров сократилось от уровня населения СССР до войны примерно до предвоенного населения рейха, т.е. примерно до 80-84 млн.
Однако эти цифры вызывают очень серьезные сомнения. Советской власти было выгодно показать сколь малыми силами <воодушевленных партией> советских людей была выиграна война.
Переписей населения во время войны не проводилось, но зная громадное количество эвакуированных на Восток людей можно предполагать что советские <источники> как всегда лгут.

Но это не имеет значения. Основные поступления немецких пленных в СССР пришлись вовсе не на годы серъезного сокращения территории, а на 1944-1945 гг, т.е. на время когда оккупированные немцами территории и соответственно жители оккупированных областей возвращались обратно в <фонд производителей пищи>.

Например, если по сводкам НКВД на 1941 г, учтено 9147 человек пленных; на 1942 г,-79000 человек; на 1943 г, -176186 человек; на 1944 г,-704861 человек; на 1945 г,- 2280953 человека.
Что касается вновь устроенной системы <хозяйствования>, и производства продуктов питания на затронутых войной территориях после реоккупации то их <эффективность>:. весьма мало отличалась от предвоенных условий <хозяйствования>.

Разве что трактора и лошади были заменены "бабами". К чему советским женщинам было не привыкать.

В приведенном выше простом сравнении выясняется и истинная цена хвастливых заявлений отечественных <источников> о том что в нашем плену умерло только около 33,3% немцев а в их плену умерло целых 66,6% русских.
Если бы в нашем плену находилось количество немцев в том же соотношении к общей численности населения что и у немцев то умерли бы не 33,3% , а все без исключения 15, 373 млн. немцев, поскольку трудность содержания пленных растет пропорционально их количеству от всех <едоков>.

Немцы выкормили 33% наших пленных, что близко соотноситься с приведенными выше цифрами, разницы в населении Германии и СССР, которая составляла ровно в 2,449 раза, т.е. :
0,33 х 2,449 = 0,81 т.е. 81 %

В Германии должно было умереть 81% русских пленных по именно отечественному проценту смертности немецких пленных в СССР.
Но реальное количество выживших в Германии советских пленных, на 14% (81%-66,6%) больше чем должно было бы быть при сравнимом с советскими условиями содержания пленных и общей численности населения.

Это страшная цифра. Германия, которая с высокой колокольни плевала на советских пленных сохранила жизнь на 14 % большему количеству советских пленных чем СССР немецким! При этом СССР фарисейски утверждал, что у него выжило больше немецких пленных.

При этом выжило только в условиях снабжения СССР продуктами питания союзниками! (см. ниже). Совершенно ясно, что без пищевых поставок по ленд-лизу в СССР (см. <Рабы СССР> ) с голоду умерли бы все пленные немцы, не считая населения самого СССР.

Кто-то скажет, что в результате приобретения Германией новых территорий, и дополнительного количества населения (оккупированных областей) процентное отношение численности населения и пленных приведенное выше уменьшалось, а количества произведенного в оккупированных областях продовольствия увеличивалось.

Однако это не так. Практически все продовольствие, которое Германия получала с оккупированных районов полностью потреблялось находившимися там войсками (см. <Рабы СССР> ), что полностью соответствовало международным нормам правил ведения войны.

Дополнительный процент продовольствия, производимый оккупированными областями который потребляла немецкая армия можно сопоставить с тем же процентом продовольствия поставляемым союзниками по ленд-лизу СССР и за счет которого содержалась фактически советская армия (см. Рабы СССР, <еда по ленд-лизу> ).

Что касается вообще возможностей производства <дополнительных продуктов питания> для рейха на оккупированных территориях СССР непосредственно в годы войны, то такая возможность представляется просто смехотворной.
В России и тем более в СССР, за всю ее историю не было усвоено агропромышленных технологий западного уровня, и даже в лучшие (урожайные) годы производительность производства продуктов питания в России оставалось на средневековом по сравнению с Западом уровне, что не изменилось даже сегодня в 21-м веке.

SRL 03-11-2008 17:01

quote:
А по нашим потерям за 1941 г. в 8 млн. чел. распишите если не лень.

Мы уже тут договорились как бы, что каждый верит тому кому считает (сам) нужным.
Кто-то верит "нашим источникам", а кто то верит "не нашим источникам".
Различаются эти источники элементарно.
"Наши" (но не мои)источники доказывают, что все было чики-пики!
"Не наши" (мои) источники доказывают что в этой стране всю ее историю был полный бардак. А поскольку он продолжается даже в данный момент (3 ноября 2008 г.) что не видит только "слепой программированный", у меня например есть основания верить "не нашим".

Которые организованной толпой в 20 тыс. человек, с подвезенными а грузовиках тыквами "голосуют" против америкаского империализму... :-)
Весь мир смеется над такой "организованностью" и неугомонности "молодых сердец" согнанных на митинг папуасов. Согнанных даже не силой, а жратвой да тыщей рублей на карман.
.... :-)

Короче верить тому кому кто хочет есть неотемлемое право каждого. Я на него не посягаю :-).
Что касается 8 млн. пленным, то скажу только то, что пока я пишу очередную главу (которые я решил отнести к "приложениям Истории брони") данных по нашим потерям у меня было... море. И только в том числе Солонина. Я не собирал эти данные так как на общую картину они никак не влияют. В главе речь пойдет о пленных (наших и немецких).
8 млн. потерь оценил В. Бешанов. О котором почему то :-) "антисувористы" не любят рассуждать... :-). Бешанов их всех ебе.... документами. Причем "нашими" :-).

quote:
Задавлен был народ тотальным террором и организованным голодом. И пассивным тоже не был. Считай в начале 30-х было масса крестьянских (крестьяне 80% населения)выступлений, в том числе вооруженных, против политики коллективизации мудрой партии, убийства актива председателей и так далее.. Допекли...

А вот с этим я полостью не согласен. В мире нет, не было и не будет народа терпеливее русского. Это генетический народ "терпил". Восстает он только тогда когда его жизнь становиться хуже чем у бездомной собаки на помойке. Это единственный в мире народ среди белых который генетически предрасположен к тоталитарному рабству. И совершенно не важно как называется этот "режим". Княжеский, царский, советский, или демократический. Можно попробовать мне возразить (попробовать!) что например немецкий народ тоже прекрасно жил при тоталитаризме и не чирикал. Нет. Это не так. И я могу это доказать.
Более того я могу доказать с цифрами и фактами, что и в 21-м веке русский народ является "терпилой из всех терпил". Подчеркиваю среди белых народов!
Среди настоящих (классических) папуасов с пальм есть и более терпеливые.
Однако наверное не стоит. Чтобы тема как обычно плавно не перешла в политическую (а точнее в национально-физиологическую) область.
Давайте подождем когда я допишу главу "рабы СССР". Обсуждаемый вопрос, станет гораздо понятнее.
Все сказанное конечно не констатация фактов а только мое ИМХО.. :-)
Maksim_ok 03-11-2008 15:56

А по нашим потерям за 1941 г. в 8 млн. чел. распишите если не лень.

Если лень, я сам гляну в Солонина. у него там подробно и логично, с ссылками...

Maksim_ok 03-11-2008 15:52

Суворова не любят за то,что он "порочит" светлую память о ВОВ и клевещет на миролюбивый образ СССР.
Как же так, мы же жертвы, на нас напали. А он стервец пишет, что СССР хотел первым напасть на Германию.
Хотя на Гитлера напасть, на этого людоеда - это же святое дело! И получается воевали так сказать поневоле с ним, а без нападения бесноватого и дальше бы дружили, делили европы с азиями и гнали ему нефть, зерно и массу другого....

Про мощь он правильно написал. А вот с идеей, что в страшном разгроме 1941 г виноват упреждающий удар немцев по изготовившимся к броску советским войскам-нет, не прав. Тут скорее близок к истине Марк Солонин...

Думаю, что народ был не тупой и не немощный. Не согласен, что покорно и по рабски шли к великим свершениям предначертаным великим октябрем. История гражданской войны, крестьянские восстания двадцатых, начала тридцатых. Победа оказалась на стороне большевиков и вне связи с мнением народным. Цитатку позвольте, может приводил уже, но больно она мне кажется правильной:
"Советскую власть, в зависимости от темперамента или от политических убеждений, оценивают, как известно, с самых различных точек зрения. Но, по-видимому, за скобки всех этих точек зрения можно вынести один общий множитель, как будто бесспорный - советская система, как система власти во что бы то ни стало, показала миру недосягаемый образец "техники власти".

Как бы мы ни оценивали советскую систему, бесспорным кажется еще одно - ни одна власть в истории человечества не ставила себе таких грандиозных целей, ни одна в истории власть по дороге к своим целям не нагромоздила такого количества трупов. И при этом осталась непоколебимой.

Этот треугольник целей-трупов-непоколебленности создает целый ряд оптических иллюзий. За голой техникой властвования людям мерещатся и "энтузиазм" и "мистика", и "героизм" и славянская душа... и черт знает, что еще.

В 1918 году в германском Киеве мне как-то пришлось этак "по душам" разговаривать с Мануильским, нынешним генеральным секретарем коминтерна, а также представителем красной Москвы в весьма неопределенного цвета Киеве. Я доказывал Мануильскому, что большевизм обречен, ибо сочувствие масс не на его стороне.

Я помню, как сейчас, с каким искренним пренебрежением посмотрел на меня Мануильский. Точно хотел сказать, вот поди ж ты, даже мировая война и та не всех еще дураков вывела.

- Послушайте, дорогой мой, - усмехнулся он весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете наплевать нам на сочувствие масс.

Очень много лет спустя, пройдя всю суровую, снимающую всякую иллюзию школу советской власти, я, так сказать, своей шкурой прощупал этот уже реализованный аппарат власти в городах и в деревнях, на заводах и в аулах, в ВЦСПС и в лагере, и в тюрьмах. Только после всего этого мне стал ясен ответ на мой давнишний вопрос, из кого же можно сколотить аппарат власти при условии отсутствия сочувствия масс?

Ответ заключается в том, что аппарат можно сколотить из сволочи и сколоченный из сволочи, он оказался непреоборимым, ибо для сволочи нет ни сомнения, ни мысли, ни сожаления, ни сострадания: твердой души прохвосты.

Конечно, эти твердой души активисты отнюдь не специфически русское явление. В Африке они занимаются стрельбой по живым чернокожим целям, в Америке линчуют негров, покупают акции компании Ноева ковчега. Это мировой тип. Это тип человека с мозгами барана, челюстями волка и моральным чувством протоплазмы. Это тип человека, ищущего решения плюгавых своих проблем в распоротом животе ближнего своего. Ко так как никаких решений в этих животах не обнаруживается, то проблемы остаются нерешенными, а животы вспарываются дальше. Это тип человека, участвующего шестнадцатым в очереди в коллективном изнасиловании.

Реалистичность большевизма выразилась, в частности, в том, что ставка на сволочь была поставлена прямо и бестрепетно.

Я никак не хочу утверждать, что Мануильский был сволочью, как не сволочью был и Торкведама. Но когда христианство тянуло людей в небесный рай кострами и пытками, а большевизм - в земной чекой и пулеметами, то в практической деятельности, ничего не поделаешь, приходилось базироваться на сволочи. Технику организации и использования этой последней большевизм от средневековой и капиталистической кустарщины поднял до уровня самолетов и радио. Он этот "актив" собрал со всей земли, отделил от всего остального населения химической пробой на донос и кровь, отгородил стеной из ненависти, вооружил пулеметами и танками... Сочувствие масс. Плевать нам на сочувствие масс". Иван Солоневич "Россия в концлагере"

Задавлен был народ тотальным террором и организованным голодом. И пассивным тоже не был. Считай в начале 30-х было масса крестьянских (крестьяне 80% населения)выступлений, в том числе вооруженных, против политики коллективизации мудрой партии, убийства актива председателей и так далее.. Допекли...


Maksim_ok 03-11-2008 15:32

Все обидно...
SRL 03-11-2008 14:18

Maksim_ok
quote:
Документы с личной подписью тов. Сталина и его распиской, что все истинная правда подойдут?

Да, такой источник подходит! С другой стороны.... как посмотреть.
Среди некоторой (плохо программируемой) части населения существует дикое мнение, что и Сталин врал!... Естественно, не для себя (сам он аскетом был, и это правда), а для блага "существ". Чтоб существа жили лучше и веселей! Чтоб их не мучали всякие ненужные сомнения в правильности их существования... :-).
Кстати, я так и не понял за что существа так ненавидят Суворова? Разве Суворов хоть в малейшей степени усомнился в мощщи СССР? Нет! Наоборот он доказал всему миру нашу гигантскую мощщщщщь! Чтоб хотеть напасть на весь мир! надо иметь и гигантскую мощщь. Никто же из существ не сомневался в мощщи фашистской Германии :-). Иначе с кем мы столько сражались? С немощью что ли? А мы хотели (по Суворову) не меньше немцев захапать. Значит не менее были мощщны. Могучие и мощщные!
Вместо того , чтобы радоваться существа начали Суворова мутузить! Поскольку программа дала сбой! Точнее программисты сами запутались в пору перестройки... :-) Где свои, а где чужие, как до этого дожили....
Считаю, что Суворова надо поднять на знамена! Он всего-то обьяснил существам, что они были необычайно мощщщны! настолько мощщщны что собирались весь мир превратить в обычный свой бардак. Но существа даже такой простой мысли не поняли!
Мутузить надо других.... :-) которые доказывают что существа были не мощщщны а просто... слабоумны, в коем состоянии ИМХО пребывают и поныне.
Кстати, как Вы думаете что обиднее для народа?
Обьявить народ немощным, хилым, дистрофиком с умом, или мощным, физически могучим но тупым идиотом?

Maksim_ok 03-11-2008 14:12


Темпы потерь противотанковых пушек были таковы, что уже 5 июля 1941 г. за подписью Н.Ватутина вышла " Инструкция по борьбе с танками противника",в которой предписывалось "заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка"

Пипец....

Maksim_ok 03-11-2008 13:33


Уважаемая Ланка. Документы с личной подписью тов. Сталина и его распиской, что все истинная правда подойдут?

Если серьезно, то берем такой вполне официозный и советский по камментам труд:

"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА".Статистическое исследование. Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Смотрим главу 5 ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
(окончание)
Вооружение и боевая техника. Производство и потери

Согласно табл. 186 и продолжению таблицы 186

На конец 1941 года потеряно:

Танков и САУ - 20.5 тыс.

Бронемашины, - 3 тыс.
тягачи, другая
бронетехника

Орудия и минометы - 101.1 тыс. шт

Боевых самолетов - 17,9/10,3 тыс.

Стрелкового оружия- 6,29 млн. шт.
(вкл. крупнокал. пулеметы,
противотанковые ружья)


http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828


SRL 02-11-2008 18:13

quote:
А ведь наши потери похожи на правду...

Нет. По нашим потерям наши источники" наврали еще больше.
По самолетам уже в конце августа 1941 г наши потери были 10.000 самолетов.
А в начале декабря
наши потери:

Убитыми ранеными и попавшими в плен составляли 8 млн. человек!

Танки - почти 28.000 !

Орудия и минометы..... -101.000 !!!!!!

lobster 02-11-2008 11:52

quote:
Originally posted by SRL:
О объективности "источников".

ПОТЕРИ НЕМЦЕВ:

<...>

НАШИ ПОТЕРИ:



А ведь наши потери похожи на правду...
Возможно., что составители сводки искренне верили в свои цифири...
Исключая, может быть, 6000000 чел.
Судят-то по себе...

SRL 02-11-2008 12:33

blacktiger. Спасибо за инфу. Но возникли вопросы к М. Свирину.
Если у Вас есть связь со Свириным, то будьте добры спросить его как он в таком случае комментирует распоряжение ГКО N3056 от 19 марта 1943 г.
Считает ли он что для Т-70, Т-80, СУ-12 и бронирования поездов применялся лист только в 10-15 мм толщиной?
ИМХО я в этом сомневаюсь.
Далее. Прокатать лист длиной 20 м. и шириной 12 м. невозможно даже сегодня. Тут вообще ошибка, или описка либо Ваша либо Свирина.
В то же время лист толщиной 35 мм, например длиной например 5м и шириной 2 м, (средний броневой стан, которые и у амеров наверняка были), это компактная пачка толщиной в 20 листов (около 700 мм, чуть больше на смазку и пр. грязь) имеет вес около 55 тонн. Очень аккуратная и компактная пачка которую легко грузить (да и вообще употреблять например в качестве балласта для Либерти, уже при строительстве, в связи с очень низким центром тяжести). Вес пачки не более паровоза. Никаких повреждений вязаной пачки при транспортировке быть не может.
Сделать пачку вообще любых (а не как в примере) габаритов для амеров трудности не было, в чем я лично уверен.
В чем проблема вязки и погрузки таких пачек? Перевозиться такая пачка обычной платформой, которые во время войны грузили вообще вдовое! против расчетного веса груза. Это известно.
Заодно если не трудно не спросите Свирина о рецептурах нашей брони?

P.S.
Я проверил имел ли "Либерти" твердый балласт. Да имел до 500-1000 т.
Кроме того и часть жидкого балласта в части кораблей могла заменяться на твердый. Общий балласт мог составлять до 3000 т.
Проверил имел ли "Либерти" краны указанной грузоподьемности да имели от двух до трех кранов 50 т. Броню вместо чугунных чушек возить было просто выгодно, чтоб не возить бессмысленный чугун.

blacktiger 01-11-2008 21:17

2 SRL
"Все может быть"
Спросил М. Свирина про ленд-лизовскую броню, Вот, его ответ в двух словах:
"Катаную вряд ли. Это же геморрой какой? Представьте себе, как везти листы брони пусть даже малых размеров - длиной 20 м и шириной 12 м? Ладно, если эти листы тонкие. Скажем толщиной 10, пусть 15-мм. Но даже 30-35-45-мм? Их тоже в трубочку? А они высокой твердости. Все при транспортировке полопаются. Так каких везти, на чем? На корабле, скажем, они доплыли до Мурманска, а от Мурманска?
Отливки они поставляли точно. Но катали (переливали) наши их как правило, тут. Поставляли они и листовую бронесталь, но малой толщины. Скажем, броню для самолетов Ил, бронеспинки для пилотов истребителей, броневые нагрудники и кирасы для "панцерной пехоты", броневые щитки для пулеметов, прокат для орудийных щитов. Их мы точно получали в 1941-1943 от американов в виде проката. Причем получал их именно Наркомат танкостроения, который и варил эти самые бронекоробки, комплектовал бронеспинки и т.д. и т.п. Дальше. Сепараторная сталь для подшипников шла у нас по разряду "спецстали". У них по "броневой". То же самое - по бетонной арматуре. Короче, это тема отдельная...
...ВСЕЙ броней в войну ведал ТОЛЬКО наркомат танковой промышленности, а к этой броне относились и нагрудники и стрелковые щитки и щиты к максимам и пушечные щиты, и бронекорпуса ИЛов.
Но вообще вклад лендлиза в наше броневое производство до 1944-го был громадным. В 1943-м множество легирующих компонентов для брони применяли иностранной выработки. Первые башни для ИС были отлиты из металла заокеанской плавки..."
Надеюсь, Вам это пригодится.
SRL 30-10-2008 18:06

Да я шучу. Какие Тигры... в 1941 г? :-)
Что до вранья... это только из одной сводки... побед... :-) А они выпускались каждый день и два раза в сутки... :-)
Если все это вранье поднять то уши завянут. Я так... для примера привел...,
Bajonet 30-10-2008 17:32

Уважаемый SRL, разве в ноябре 41го Тигры были?

А что до вранья ,так ведь все ждали, что вот-вот Левитан объявит о начале победного наступления...

SRL 30-10-2008 14:30

О объективности "источников".

Сообщение Совинформбюро от 25 ноября 1941 г.


.......Для характеристики потерь немцев и наших войск за 5 месяцев войны приведём следующие неопровержимые данные:


ПОТЕРИ НЕМЦЕВ:

Около 6.000.000 человек

убитыми, ранеными и пленными

Танки - более 15.000

Самолёты - около 13.000

Орудия - до 19.000

НАШИ ПОТЕРИ:

2.122.000 из них:

убитыми - 490 тыс.

ранеными - до 1.112 тыс.

пропавшими без вести - 520 тыс.

Танки - 7.900

Самолёты -6.400

Орудия -12.900

К 25 ноября 1941г, уже 15000 немецких могучих Тигров догорали в полях и лесах России... Обломки 19000 немецких самолетов усеяли веси... 19000 немецких орудий разбитыми в хлам валялись вдоль обочин, а 6 млн. трупов немцев служили доброй пищей для гордых советских ворон.
Прекрасный образчик повально, генетического вранья.

altyn41 30-10-2008 14:14

Приветствую всех!

Подскажите, пожалуйста, когда и где на танке появился зенитный пулемёт?


С уважением , Алтын.

SRL 29-10-2008 16:56

Все может быть. Я и не утверждаю, что американцы поставили нам 400 тыс. т. броневого проката. Однако постановления ГКО о установке американской брони на легкие танки имеются, имеются данные о установке американской брони на бронепоезда. Ее толщина значит соответствовала необходимой?
Состав брони? Если броня лучше (а американская броня была однозначно лучше советской, что даже в доказательствах не нуждается... :-) разве это плохо для наших танкистов? Толщина не соответствовала? Если она лучше то могла быть "соответственно"...тоньше. Да и невелика задача для американских инженеров .... переставить расстояние между вальцами... :-)
В данной главе даже не броня главное, а рассмотрены значительнейшие! несоответствия официальной историографии истине. Раскрыто реальное время начала помощи союзников (а не высосанный из пальца "объективными источниками" 1942 г... :-)
Раскрыты истинные причины якобы "доброй воли и ума" Сталина о "разрешении верить в Бога", и соответсвенно начало ленд-лиза.

Про легирующие элементы (и о их "незначительных" количествах я отдельно расскажу когда про ленд-лиз напишу не на двух страницах а на 100 примерно.

Следующая глава будет о условиях существования немецких рабочих во время войны (и советских, в том числе конечно и в металлургии брони. Рабочее название "Труд рабов". (Это про немцев конечно... :-))
А вообще во второй части "Истории брони" поднята очень значимая и никогда (и нигде) не затронутая столь полно тема за счет чего мы победили. Но не просто от балды а в наших же цифрах и наших же документах!
Конечно и по конкретно броне будут новые данные.

blacktiger 29-10-2008 16:39

По броневой стали как-то очень сомнительно: технология производства, хим. состав и толщина нашей и американской брони не совпадала. В 41-ом амеры не особо катали броневую сталь даже для своих танков, предпочитая броневое литьё. Может речь идет о легирующих элементах для производства брони? В это можно поверить.
SRL 28-10-2008 23:34

БРОНЯ ЛЕНД-ЛИЗА.

Вот какую оценку американским поставкам по ленд-лизу дает маршал Г.К. Жуков:

::А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью::
А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии>.
(Запись прослушки, из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф <совершенно секретно> ).

Это не единственные слова Г. Жукова о стали союзников. Так, Жуков в беседах с писателем К.М.Симоновым, состоявшихся в 1965-1966 гг, в частности, сказал: <Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой факт, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому, что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо.

Без американских <студебеккеров> нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да, они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок... Мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой страной по сравнению с Германией>.
Ну насчет <листовой стали> маршал не точно выразился. В танках этой стали максимум полик да перегородка: да еще раз два да обчелся. А полики еще не во всех наших танках стояли:.

Маршал имел ввиду конечно сталь броневую т.е. катанный броневой лист. А в остальном:

<:.Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью:> он е ошибся. Сказал правду.
Даже он сказал, хотя правдивостью он как раз и не отличался:
Сколько же броневой стали было поставлено в СССР по ленд-лизу?
Отечественные источники дают цифру (плиты броневые) 5786 коротких (судовых) тонн, т.е. 5249 метрические тонны.

Однако по оценкам США нам было поставлено всего от союзников 912000 коротких тонн, т.е. 827366 метрических тонн.
827366 т из общего количества поставленных сталей в 1 млн. 160 тыс. т.
827,366 тыс. т. брони.

Имеется и другая цифра: < 2,5 млн. т. поставленной стали>. В принципе не столь большая цифра из оцениваемого общего количества грузов, поставленного по ленд-лизу в 17,5 млн. т.

По утверждению заместителя председателя СНК (1941-1946 гг.) Н.А. Вознесенского (<Военная экономика СССР в период Отечественной войны>, за которую он получил Сталинскую премию), за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах (а в других в это время ее и не делали) в 1,8 раза превзошло производство броневой стали на всей территории страны в 1940 г.

Т.е. в 1942 г, было выпущено 135 тыс. тонн броневой стали (75 тыс. т. х 1,8 =135 тыс. ).

Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т):

1940 - 75, 1941- 294, 1942 - 527, 1943 - 446, 1944 - 588, 1945 - 510.
Итого в 1942 г, не 135 тыс. т, а :.. целых 527 тыс. т.

Откуда же взялись недостающие 392 тыс. т.?
Указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом <секретно>, включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист во время войны, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц.

Скорее всего, несоответствие между истинными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения.

Поскольку во втором полугодии 1941 г. из-за остановки и эвакуации заводов производство броневой стали значительно сократилось, оно наверняка было меньше среднего полугодового производства 1940 г., т. е. меньше 37,5 тыс. т. Насколько меньше?

Всего за три недели войны танки Вермахта, пройдя до шестисот километров, и выйдя 12 июля на так называемую "линию Сталина" оставили позади территорию СССР, где до оккупации производилась треть всей валовой продукции страны. Именно там вырабатывалось 50% черных металлов, и добывалось 60% угля, без которых нарастить производство брони в неоккупированных районах было физически немыслимо.

К ноябрю 1941 г, была оккупирована территория где до войны производилось 63% всей довоенной добычи угля, 68% всей выплавки чугуна, 58% всей выплавки стали.

До войны броневой стальной лист катали в Мариуполе и в на Ижорском заводе в районе Ленинграда. Новые крупнейшие заводы - Магнитогорский, Тагильский на Урале и Кузнецкий завод в Сибири - таких станов не имели, броневой стали не плавили, броню не катали.

Значит, максимум броневой стали, которое могла произвести страна за второе полугодие 1941 г, в неоккупированных областях примерно равно 50% от 37,5 тыс. т. то есть примерно всего: 18-19 тыс. т.

В 1942 г, согласно справочнику <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.> указан выпуск броневой стали в 527 тыс. т. то есть больше чем в 1941 г. в неокуппированных областях (18-19 тыс. т.) в:
27,73 - 29,27 раз!

Все знают, что лживая советская историография творила чудеса, но волшебное чудо увеличения в военное время продукции которой и до войны уделялось одно из важнейших значений почти в 30 раз!....это уже явный перебор во вранье.

Н.А. Вознесенский сказал, что за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали, возросли на 350 тыс. т. Мобилизационный запас броневой стали в СССР перед войной был невелик, а именно не покрывал даже 6-месячных потребностей промышленности (а в 1940 г. выпуск броневой стали составлял 75 тыс. т.). С учетом этого мы оцениваем его не более чем в 38 тыс. т., максимум 50 тыс. т.

Тогда в 1943 г. могло быть (если бы она не перерабатывалась):
18-19 тыс. + 38-50 тыс. + 135 тыс. + 135 тыс. (за 1943 г.) = 326-339 тыс. т. броневой стали.

Что очень совпадает с цифрой Вознесенского в 350 тыс. т. увеличения ресурса. Однако Вознесенский мог и не учитывать мобилизационного ресурса.
Тогда искомая цифра в 350 тыс. т. увеличения ресурса получается по другому : 18-19 тыс. т + 135 тыс. т. + 196 тыс. т. (за 1943 г.).= 350 тыс. т.

Такой расклад гораздо реальнее, так как выпуск броневой стали за 1943 г, вероятнее всего был все же больше чем в 1942 г, когда эвакуированные и перестраиваемые предприятия не вышли на полный режим работы.

Таким образом, максимальное количество броневой стали, которое мог иметь СССР до конца 1943 г, было не более:

350 тыс. + 50 тыс. = 400 тыс. т.

Даже считая по самому большому допустимому максимуму, получается: 18-19 тыс. т. брони, в 1942 г, + 135 тыс. т, в 1943 г, + даже 466 тыс. т. (как в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, чему просто нельзя верить), + 50 тыс. т. мобзапаса = 670 тыс. т. (макс.).

Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ, в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34, каждый из которых требовал до 20 т. броневой стали т.е. 600 тыс. т.
Вес брони для самоходок считая всего по 5 т. на СУ-76/75M и всего по 20 т. на СУ-122 (не учитывая СУ-152 вообще ) равен 130 тыс. т. Итого 600тыс. + 130 тыс. =730 тыс. т. Это по минимуму. А по максимуму вероятно не менее 800 тыс. т.

Таким образом, недостает по минимуму - 730 тыс. т. - 670 тыс. т. = 60 тыс. т. броневой стали.

И по максимуму - 800 тыс. т. - 400 тыс. т. = 400 тыс. т.!!! броневой стали.

Откуда же взялась эта недостающая сталь?
Официальная цифра поставки броневой стали по ленд-лизу составила, всего: 5249 т. Великая помощь!

Впрочем считая от выпуска собственной броневой стали первого полугода войны почти 28 %. Но эти официальные советские 5249 т, никак не помогают понять откуда взялось в СССР недостающие от 60 тыс. т. до 400 тыс. т.! броневой стали.

А главное советская историография не говорит, когда и как эта так недостающая фронту броня была поставлена в СССР.
Уже на второй день нашей собственной войны, 23 июня 1941 г, Рузвельт официально обещал СССР помочь всем необходимым.
Редкая оперативность.

И когда только американский президент успел придумать все дальнейшие коварные планы как ограбить нашу страну ленд-лизом? Видно заранее знал планы Гитлера.

25 июня 1941 г, хитрый Рузвельт не только вполне определенно заявил о поддержке Советского Союза, но и предложил помощь, которую тот запросит. Обещания вскоре были подтверждены снятием для СССР ограничений, предусмотренных законом о нейтралитете, что давало, в частности, возможность доставлять грузы американскими судами в порты Дальнего Востока. Кроме того, США отменили блокирование советских финансовых операций. Все продумал стремящийся к наживе президент США. Продумал будущую наживу, плюнул даже на нейтралитет США, и на очень плохое мнение о СССР американских банкиров.

И даже не спросил разрешения у какого-то Конгресса, без которого в США в отличие от страны, где все решал единолично <лучший друг физкультурников> шагу нельзя было сделать местному <вождю>.

28 июня 1941 г, после проведенных уже до того! (снова жуткая оперативность проклятых капиталистов учуяли запах наживы и возможность ограбить государство <рабочих и крестьян> ) предварительных консультаций с уже прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.
В числе военной техники, начавшей первоочередно поступать в Россию еще до всяких официальных <протоколов> были самолеты, полученные англичанами по своему английскому ленд-лизу из США. Таким образом <Закон о Ленд-Лизе> США был нарушен бездуховными англичанами "неформально" и распространился на СССР задолго до до принятия официального решения по этому вопросу в США.

А 30 июня 1941 г, на стол госсекретаря США С. Уэллеса
легла и первая советская массовая заявка переданная послом СССР в Вашингтоне К.Уманским на скорейшую (быстрей, быстрей сволочи капиталистические!!!) поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1 миллиард 837 миллионов долларов.

Основную часть суммы СССР предполагал оплатить в счет будущего 5-летнего льготного кредита (которую ему УЖЕ предоставил по капиталистически жадный и коварный президент Рузвельт), остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе тогда и речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной реакции внутри страны.

О эта отрицательная реакция! Какого-то там народа! Реакция без спроса у <вождя>, партии и правительства США!
Впрочем, в США жили не <социалистические существа>, а просто свободные люди. И эти не <существа>, а люди согласно опросу общественного мнения, проведенному службой Гэллапа уже 24 июня 1941г., (снова редкая оперативность проклятых жадных буржуев) выразили свое мнение следующим образом:

Только 35% американцев высказались за помощь
СССР, а 54% нагло не желали иметь с СССР никаких дел.
Не любили по неизвестной нам причине кровавых режимов и постоянного <кидалова> (см. историю отношений СССР с США до войны).

Что же мешало скорейшему (такому же как оказанная уже с 28 июня 1941 г, СССР экстренная неформальная помощь Англии) подписанию официальных договоров на массированную помощь Советскому Союзу?

А мешал тот факт, что правительства Великобритании и США просто боялись, что добрый, предобрый СССР просто заключит сепаратный мир с Германией.
Т.е. устроит такое предательство, как уже устроил однажды в 1918 г, выйдя из войны с Германией и тем самым косвенно оказав Германии помощь.
Такой перспективы особенно опасались в Англии, где прекрасно знали, что главный (и <официальный> ) враг СССР, была вовсе не фашистская Германия а именно Англия .

США и Англии было необходимо время, чтобы оценить поведение СССР от которого в любой момент можно было ждать любых непредвиденных действий каковую возможность доказали все агрессивные действия СССР от начала финской войны и до захвата Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Бессарабии.

28 июля Гарри Гопкинс - советник и самый близкий друг Рузвельта, в кулуарах получившего прозвище "president's otherself" ("второе "Я" президента"), прибыл в Москву и был принят лично Сталиным.
Г. Гопкинс предложил разделить помощь США на две части: оперативную, которую его страна сможет оказать уже в течение ближайших двух недель, и на помощь, рассчитанную на все время войны.

После встречи со Сталиным Г. Гопкинс в своем послании от 31 июля 1941 г, сообщал в Белый дом, что <:Сталин полагает невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии:>
Подробные откровения Сталина Гопкинс подробно изложил и в своем отчете президенту после возвращения из Москвы.

1 августа, перед отлетом в Архангельск Г. Гопкинс направил президенту вторую телеграмму: "Я очень уверен в отношении этого фронта... Здесь безграничная решимость победить".

Фактически Гопкинс заверял президента личным мнением, что Советский Союз продержится до осени и ему следует срочно оказать помощь. Военный министр Г. Стимсон тут же согласился отправить 200 шт. истребителей Р-40, несмотря на то, что после этого в США оставалось лишь 8 шт. боеготовых самолетов этого типа.

15 августа 1941 г, Черчилль и Рузвельт заверили Сталина, что снабдят воюющую Россию "максимальным количеством тех материалов, в которых вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем".


Скорейшей организации решения США и Англии создать официальные договоренности способствовало уже отчаянное письмо Сталина У.Черчиллю от 3 сентября 1941 г, моментально доведенное премьер-министром и до американского президента.
В послании Сталина говорилось о смертельной угрозе, которая нависла над Советским Союзом и которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тысяч тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно.

В такой отчаянный для Сталина момент возможность заключения СССР сепаратного мира с Германией , по мнению У.Черчилля, становилась реальностью.
Крайне важно было удержать Россию от этого опрометчивого шага хотя бы поначалу обещаниями
о массированной помощи.

Главой британской делегации, направляемой в Москву, был назначен министр по делам снабжения лорд У.Бивербрук. Президент США поручил возглавить американскую миссию в Москву А.Гарриману - известному бизнесмену, координатору ленд-лизовской помощи Великобритании.
Однако визит американской делегации в Москву мог состояться лишь после прохождения в Конгрессе "программы победы", предусматривавшей увеличение
военного производства минимум в два раза.

В этот критический для России момент американский президент пошел на рискованный шаг.
Не успев получить формальную поддержку Конгресса, на свой страх и риск, Рузвельт по сути перенес на СССР действие закона о ленд-лизе под видом помощи Великобритании.
А 11 сентября 1941 г, Конгресс предварительно одобрил военную программу США.

И уже 13 сентября 1941 г, А. Гарриман вылетел в Лондон для обсуждения вопросов перераспределения военной помощи.

Англо-американские переговоры о взаимопомощи начались 15 сентября 1941 г, и носили весьма напряженный характер. Перераспределение военных ресурсов в пользу СССР сильно затрагивало британские интересы.
Определение размеров поставок не могло не вызвать затяжной полемики. Конференция продолжалась почти неделю и закончилась согласием лишь потому, что обе стороны признали, что только быстрой помощью захватываемой с катастрофической скоростью СССР можно удержать его в войне.

Именно поэтому, наставляя делегацию на Московскую
конференцию, А. Гарриман говорил:

"...давать, давать и давать, не рассчитывая на возврат, ни каких мыслей о quid pro quo" (получения чего-либо взамен).

28 сентября А. Гарриман и Г. Стэндли с лордом У. Бивербруком прибыли в Архангельск, откуда самолетами - в советскую столицу к которой с фантастической быстротой приближался фронт.

Конференция начала свою работу 29 сентября 1941 г.
Уже на следующий день руководители всех шести комиссий, организованных по видам поставок (авиационной, армейской, военно-морской, транспортной, сырьевой и медицинской) представили согласованные материалы.

1 октября А. Гарриман, У. Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942г.
Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600 самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, 1800 противотанковых ружей, 18 тыс. тонн алюминия, 63 тыс. тонн свинца, 1,5 тысячи тонн олова, 2700 тонн молибдена, 11250 тонн толуола и 9 тыс. тонн броневых листов, и сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов. Броня входила в перечень материалов, однако первичная цифра 9 тыс. т ни о чем не говорит прежде всего потому, что цифры поставок неоднократно изменялись (и как правило в стронцу увеличения), а во вторых потому, что поставки необходимого СССР шли вовсе не только по ленд-лизу .

Еще до того, как Конгресс США распространил в ноябре 1941 г, действие закона о Ленд-Лизе на СССР, поставки военной техники из США много лет выполнялись путем обычных коммерческих закупок через советско-американское акционерное общество Амторг (Amtorg Trading Corporation).
Амторг основанный в 1921 г, (официально в 1924 г.) был внеправительсвенной (якобы частной) фиктивной и выгодной США и СССР организацией по обделыванию совместных грязных торговых дел, без контроля американской общественностью.

Амторг выполняя поручения советских внешнеторговых объединений, однако не подчинялся наркомату Внешторга, поскольку сочетал в себе еще функции <американского разведотдела ОГПУ-НКВД> о чем естественно властям США было прекрастно известно. Фактически статус Амторга в США не был определен до 1949 г, пока в связи с ухудшившимися донельзя отношениями Минюст США не потребовал зарегистрировать эту организации как положено по закону. Что и было сделано только в 1949 г.

Количество закупок произведенным Амторгом для СССР в 1941-1945 гг, вообще неизвестно, известно только только, что Амторг параллельно и в полном контакте с официальной <Советской правительственной закупочной комиссией> (СПЗК или ПЗК) по поставкам ленд-лиза. Работал с ней но продолжал и отдельную от СПЗК торгово-разведывательную деятельность. Что и сколько Амторг закупил в США неизвестно.

Кроме того, совершенно отдельно и от СПЗК и от Аторга в США производил военные закупки Вешторг СССР. Архивы Внешторга в части ленд-лиза продолжают оставаться закрытыми по сию пору.

Подписание 1 октября 1941 г, Первого протокола по ленд-лизу было крайне своевременно. Мало кто знает, что 5 октября 1941 г, немецкий танковый корпус прорвался на стыке обороны 33-й и 43-й армий и 6-10 октября дошел до Медыни (44 км. от Москвы).

Защищать Подольск и Москву было просто некому: Как докладывал нач. кафедры авиации академии имени Фрунзе полковник Власов, посланный для проверки сообщения о немецких танковой колонне прущей по Варшавскому шоссе на Подольск:

<..мною установлено, что внутри города, кроме двух (!) милиционеров никакой военной охраны нет:.>.

5 октября 1941 г, командующего истребительной авиацией Московского военного округа генерала Н. Сбытова, чьи истребители-разведчики и обнаружили движущийся на Москву фашистский танковый корпус, уже как паникера и труса : допрашивало НКВД.
А в Кремле в этот момент шло экстренное заседание ГКО, <вожди советских существ> все же поверив Сбытову лихорадочно думали, а что же собственно делать????
Продумали всю ночь!, и утром отдали именно выпущенному из НКВД генералу Сбытову бить немцев!

Поскольку бить их было больше некому. Сбытов начал немцев бить штурмовой авиацией и в первый же день уничтожил до 120! танков и до 300 машин с пехотой.
А в бой решили бросить необученных подольских курсантов аж с двумя! противотанковыми пушками. Курсантов немцы не испугались и положили их 3500 человек только убитыми с 6 по 10 октября.

Но дуракам как известно везет. Повезло и тогда. Немцы просто не понимая, почему нет реального сопротивления думали что их заманивают в мешок. Двигались крайне осторожно не более чем по 10 км., в сутки.
Историю замяли, снабдили высшим грифом секретности <Особая папка> и похоронили в архиве.

По результатам подписания Первого протокола Рузвельт только предварительно сообщил, что американские поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $1 миллиард с оплатой в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны. Но через несколько дней система расчетов была изменена...
Американцы оказались благородней чем о них думал <отэц советских существ>.

Считавший себя знатоком <буржуазной бездуховности и хищнического сознания > Сталин через своего посла в США Уманского предложил оплачивать предполагаемую помощь США пятилетним кредитом, поскольку боялся странного и непонятного иностранного слова <ленд-лиз>.
Уманский (кстати говоря, обычный шпион ОГПУ-НКВД) посчитал приказ Сталина руководством к действию, сопротивляться (спорить о лучшем варианте расчетов за поставляемую помощь) Сталину как образцовый экземпляр <советского живого существа> не посмел, подписал документы о кредите, а значит часть помощи США (т.е. $50 миллионов см. ниже) пришлось оплатить, вместо того чтобы взять даром.

После переговоров об оплате, длившихся до середины августа, Рузвельт подтвердил советский запрос о первоочередных военных поставках на $145 миллионов. В счет погашения этой суммы СССР обязался поставить марганцевой и хромовой руды, асбеста, платины и других материалов на $100 миллионов. $10 миллионов оплачивались золотом. $50 миллионов передавались в виде ссуды.

Тогда-то Уманский и заявил госсекретарю К.Хэллу, что "сделал самую большую ошибку в своей жизни", сам отказавшись от ленд-лиза.
<Пожалеть> об ошибке ему пришлось в обычном для <советских существ> духе. После такого разора для СССР он впал в немилость Сталина, а в 1945 г, ему была устроена маленькая, но показательная для других <существ> авиакатастрофа прямо заграницей.

Что касается американского правительства, то ему было вообще все равно, что подписывать (кредит, или ленд-лиз), поскольку на любую из таких форм помощи необходимо было запрашивать Конгресс.
Исключение составляли лишь расчеты золотом или по натуральному бартеру.

Весь июль и август 1941 г, Рузвельт в беседах с представителями прессы и радио отрицал распространение ленд-лиза на СССР. В то время, когда в Конгрессе шли напряженные дебаты о помощи Советскому Союзу, правительство вело кропотливую работу по подготовке общественного мнения в пользу русских.

В прессе всячески подчеркивалось, что помощь России поступает отдельно от ленд-лиза, по бартерному соглашению и в обмен только на советское золото.
Когда "изоляционисты" (противники помощи СССР) в Конгрессе в очередной раз высказались против передачи оружия России, мотивируя отсутствием в этой стране свободы совести, в СССР по просьбе Рузвельта была развернута мощная кампания в поддержку церкви.

Сам Ф. Рузвельт направил в Ватикан представителя с целью "нейтрализовать" влияние католиков в США и "уломать папу по вопросам СССР".
Врочем, самым важным фактором в пользу СССР были тревожные сводки с русского фронта: немецкие танки быстро приближаются к Москвы.

Для затыкания ртов <изоляционистов> Рузвельт! попросил Сталина проявить хоть каплю сочувствия к верующим <советским существам>. Что затем было выдано за великий шаг Сталина по <объединению всего Русского народа в борьбе с фашистскими захватчиками>.

Увы. Великое объединение <существ> произошло вовсе не от их ума или воли, а :единственно по вынужденным обстоятельствам (т.е. необходимости получить массированную иностранную помощь), и ума:..американского президента.
Деваться коммунистам было просто некуда, власть надо было удержать любой ценой и Сталин, дал приказ <существам> уважать церковь и объединяться:.
Тут же буквально в два дня, были закрыты и газета <Безбожник> опускающая верующих во все дыры аж с 1922 г, с тиражом по 500 тыс. экз., и журнал <Безбожник> с тиражом по 200 тыс. экз., занимающийся тем же опусканием с 1925 г.

Запад оценил такие неожиданные шаги <существ> к свободе совести.
Факторы наличия немецких танков уже под Москвой и смягчения отношения к верующим определили изменение общественного мнения в пользу Советского
Союза. Согласно опросу службы Гэллапа, проведенному в сентябре 1941 г., 49% населения высказалось за помощь СССР и 44% - против. И, как следствие, - подавляющее большинство конгрессменов высказалось в поддержку билля о распространения ленд-лиза на Советский Союз.

Следующее к слову сказать большое событие по <свободе совести существ> произошло, 5 сентября 1943 г. когда в "Правде" впервые за много лет на первой странице было опубликовано краткое сообщение о встрече фарисеев Сергия (Страгородского), Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича) с <лучшим другом попов и физкультурников>.

А ровно три месяца спустя в той же "Правде" было опубликовано правительственное сообщение о безвременной и таинственной кончине <профессора антирелигиозных наук живых существ> Емельки Ярославского, председателя <Союза воинствующих безбожников> (у <существ> была и такая государственная организация), инициатора создания газеты <Безбожник> и ее ответственного редактора на протяжении почти двадцати лет, гениального автора известного в мире пятитомного сборника "Против религии и Церкви". Емельку Ярославского, верой и правдой служившего власти, профессионально как <живого клопа> обработали ядом сделав <неживым>, в тот момент когда он стал сильно мешать <лучшему другу попов и физкультурников>, самим фактом своего существования в пору <налаживающимся дружественным отношениям> с США и Англией.

А в сентябре 1943 г, произошло странное для <существ> событие. Неожиданно и в спешном порядке из Ульяновска был доставлен в Москву митрополит Сергий (Страгородский).

4 сентября ему позвонил начальник 4 отдела III управления НКВД (по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией) Г. Карпов. Карпов известил митрополита о желании правительства принять высших иерархов Русской Церкви в любое! удобное для них время. Естественно что <удобное время> нашлось в этот же день! Кроме владыки Сергия, присутствовали еще два митрополита: Ленинградский Алексий и Киевский Николай.

300 x 197

Сталин любезно сообщил, что Церкви разрешено открыть учебные заведения (до этого в течение 25 лет вообще не было возможности готовить смену духовенству), издавать печатный орган, создать Синод. Но особенно партии <существ> нужно! чтобы был выбран Патриарх. В любое удобное для них время :но лучше сегодня или максимум завтра.

Удивительную доброту проявил <величайший вождь существ>. Забыл даже как 12 апреля 1923 г, вместе с другими <великими вождями> на Политбюро ЦК ВКП(б) принял решение: "Поручить Секретариату ЦК вести дело Патриарха Тихона со всею строгостью, соответствующей объему колоссальной вины, совершенной Тихоном". Т.е. 12 апреля фактически <вожди> дали указание суду на необходимость вынесения смертного приговора Патриарху и дало поручение Трибуналу официально вынести этот приговор. Почему не вышло отдельная история.

Иерархи удивленные столь большой добротой <вождя> предложили провести Собор через месяц, но Сталин , улыбнувшись таинственной усмешкой в усы предложил усиленно думать не 30 а 3:! дня. И существа пошли куда указано партией (т.е. думать), и слать гонцов во все концы Руси великой.
8 сентября 1943 г, в Соборе приняло участие 19 иерархов: 3 митрополита, 11 архиепископов и 5 епископов - весь епископат, оставшийся:.. в живых. Все 19 архиереев единогласно проголосовали за избрание митрополита Сергия Патриархом Всея Руси.

12 сентября уже вышел первый номер возобновленного Журнала Московской Патриархии, тиражом 15 тыс. экземпляров. И тут же был организован <Совет по делам Русской Православной Церкви>, который возглавил полковник, а впоследствии генерал НКВД Карпов, исполнявший эту должность до 1960 г.
А 19 сентября случается главное событие для которого собственно и были проведены все предыдущие действия.
В новом здании, переданном партией существ Патриархии, Патриарх Сергий принимает прибывшую из Великобритании делегацию Англиканской Церкви во главе с архиепископом Йоркским Кириллом Гарбеттом. Это была как бы <общая проверочная комиссия Западной Церкви> которая хотела своими глазами увидеть и оценить положение верующих людей в СССР.
Вот им и представили свежеиспеченного Патриарха, Синод, возрожденные церковную печать и духовное образование. Дельце было обтяпано как всегда точно и в срок.

Почему это произошло именно тогда, а не раньше? Чем вызвана такая неприличная поспешность?

Предстояло целых два важнейших события.

Первое и главное событие это предстоящий штурм фашистского <Восточного вала>, прорыв обороны немцев на Днепре, которое должно было решить исход войны. Нужно было оружие, много оружия, много еды, много материалов для обеспечения советской армии. Необходимо было усилить ленд-лиз.

Перекачать как можно больше необходимого из США, Англии, Канады. Второе событие, намеченное на ноябрь открытие Тегеранской конференции, и <вождь физкультурников> хотел предстать на ней легитимным правителем, отцом народов со <свободной совестью>, с которого сняты обвинения в преследовании граждан по религиозным мотивам.

Наконец, в октябре 1941г. президент особым
указом преобразовал агентство по ленд-лизу в Администрацию ленд-лиза - OLLA ("Office of Lend-Lease Administration"), во главе которой был утвержден бывший председатель правления директоров "Ю.С. Стил корпорейшн" и вице-президент "Дженерал моторс" Эдвард Р. Стеттиниус.

28 октября 1941 г, Первый протокол подписал уже Рузвельт. К этому времени СССР успел закупить в США оружия и материалов почти на всю сумму предоставленного ему займа в 1 млрд. долларов.

Массированные же поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в 7 ноября 1941 г, Рузвельт подписал документ о распространении <Закона о Ленд-Лизе> на СССР.

В 1942г. в связи с переносом действия закона о ленд-лизе на 1 октября 1941 г. т.е. время подписания Первого Протокола, поставки с 1 октября по 7 ноября 1941г. были переведены на условия ленд-лиза. Платить стало не нужно.

Оставшиеся $105,3 миллиона в счет поставок до 1 октября 1941 г, России надлежало оплатить по бартеру или золотом. Но и эта сумма к концу войны была почти полностью списана.
Еще до конца 1941 г, года американцы направили в СССР вооружений и техники на сумму $0,545 млрд., в том числе первые 256 ленд-лизовских самолетов.

Уточняя когда же именно начались поставки помощи (в. т.ч. вероятно и брони) и интересно рассмотреть записка Сталину и Молотову ответственного за ленд-лиз наркома Внешторга А. Микояна который среди прочих сведений о начавшемся ленд-лизе доносит:

<..Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 г.:.>.

<:.Кроме того, Наркомвнешторг закупил ДО Конференции, (т.е. до 29 сентября - 1 октября 1941 г.) и завез в страну 500 грузовиков <Форд>:>.

<:Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.
Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции (т.е. до 1 октября 1941 г.), а по РАНЕЕ имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов:>

<:.План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн. Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар. поставлено - 28,4 тыс. пар:.>

Из этих <проговорок> видно, что помощь СССР пошла, вовсе не как принято считать лживой советской историографией с 1 октября 1941 г, (а по некоторым особо рьяным <источникам> даже в 1942 г!) а уже после 28 июня 1941 г, когда СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.

Цифра же 28, 4 тыс. пар ботинок преуменьшена в несколько раз в донесении <товарища Микояна>. Это доказано документально. Из чего следует, что и остальным цифрам в доносах верить можно только тщательно все проверяя.
Донося на <неправильный американский ленд-лиз> Сталину и Молотову, <товарищ Микоян> пишет понятным главным вождям языком <борца с врагами народа>:

<:.Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин.
Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.
В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно. Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. И не объясняется объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.. >.


Доносящий <товарищ Микоян> плоть от плоти <советских живых существ>, даже предположить не мог, что <диверсионные акты> выполняемые <отдельными враждебными элементами>, были реакцией американского народа, который, судя по опросу службы Гэллапа далеко не весь страстно желал помогать СССР предчувствуя последующие приключения на свои задницы которые незамедлительно и последовали сразу после окончания войны, когда американцы стали не нужны.

Микояну страны <живых советских существ> > в страшном сне не могло присниться что какой-то там народ!, смеет САМ! без ведома правительства!, что то там срывать и устраивать диверсии! Микоян просто поверить не мог, что какой-то там американский народ нельзя запросто отвести на цугундер, отправить в ГУЛАГ на перевоспитание, или просто по быстрому расстрелять.
Далее Микоян снова <жалится> Сталину и Молотову:

<:.Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному ДО Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовсе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США.
Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков:.>.

Поставлялись эти <листы для танков> или нет, еще требует проверки.
Поскольку и армейские ботинки по отчетам Микояна в нужном количестве <не поставлялись>. Однако из доноса <или <отчета>? <товарища Микояна> за три месяца с 1 октября до декабря 1941 г.) видно, что броневые листы для танков были заказаны одними из первых в общей массе заказов именно ленд-лиза.

А вот что было заказано до официального договора о ленд-лиза остается за рамками документов о ленд-лизе. Только верхушка айсберга <неофициальных поставок> видна из <проговорок>, (причем только по договорам с США) но и она существенна.
Одни только 500 грузовиков <Форд>, о многом говорят.


SRL 28-10-2008 23:21

Не точно не буду. Может мне просто в жизни не повезло. Не то время родился и не в том месте. В принципе это даже от страны не зависит. Везунчикам везде хорошо бывало и Сталине и при Гитлере и при ком угодно и где угодно.
Змеюка 28-10-2008 23:12

Обязательно напишите повесть "Как я стал ненавидеть"
Maksim_ok 28-10-2008 23:10

Не,напишите! Интересно же личный опыт почитать...

Про хлорные сразу вспомнился Суворов "Освободитель". Описания порядков в Киевской губе...

SRL 28-10-2008 12:27

quote:
Просто были приспособлены специальные камеры то с температурой ниже нуля, то с температурой Сахары. Давали в день полфунта хлеба, селедку и стакан воды.

Хех. Я в советской армии когда служил (рабоче-крестьянской) сидел постоянно на губе. Сколько сидел не скажу.... Не поверите...
Так вот там у нас (дом родной) были холодилки (парилок не была... поскольку не было тепла... даже зимой.... поскольку даже в казарме зимой было 13 градусов Цельсия, а иногда и 7 градусов Цельсия....). Еще у нас были газкамеры (хлорные), еще у нас там были деревянные топчаны и днем лежать не разрешалось (впрочем мы обычно цемент грузили на станции так что не полежишь), у нас там вообще много чего было (не знаю вообще умело ли это НКВД :-) ). Вряд ли. Поскольку в тюрьме например не надо подшиваться каждый день, а на губе надо. А как подшиваться без подшивки, иголок и ниток никто не рассказывал. :-) а кто не умел :-) получал по трое суток дополнительно. Учились быстро... :-). У нас вообще вольготно было отцам командирам, навешивать суток губы. Ком. взвода давал от имени ком. роты... ком роты от имени ком. полка, а ком. полка от имени... ком. корпуса! К счастью ком корпуса у нас редко бывал но баяли что он давал от имени министра обороны Ебанько. Еще у нас давали на обед червивое мясо (натурально, с червями настоящими но вареными ! :-). Так я узнал что броненосец "Потемкин" это не зверство а русская армейская традиция... :-)
У нас вообще интересно было. Кстати характерно что главного палача (нач. губ) фамилия была Рудый. Т.е. рыжий. А точнее красный.
Я все хотел повесть написать "Как я стал ненавидеть....." но потом раздумал. Подумаешь откровение какое.... Все это почти прошли видимо.

Кстати завтра наверное дам главу: "Броня ленд-лиза". Много интересных цифр.

Maksim_ok 27-10-2008 23:51

Спасибо!Книжечку эту надо разьяснить.

Очень познавательно. Неплохо бы многим защитникам "эффективного менеджемента" с этим ознакомиться.

Маленькое добавление по поводу изымания валюты и всяких ценностей для нужд советской власти.
Метод называется "просвечивание".

"Просвечивание - это один из советских терминов, обогативших великий, могучий и свободный русский язык, Обозначает он вот, что.

В поисках валюты для социализации, индустриализации пятилетки в четыре года или, как говорят рабочие, пятилетки в два счета, советская власть выдумывала всякие трюки, вплоть до продажи через интурист живых или полуживых человечьих шкур. Но самым простым, самым примитивным способом, наиболее соответствующим инстинктам правящего класса, был и остается все-таки грабеж: раньше ограбим, а потом видно будет. Стали грабить. Взялись сначала за зубных техников, у которых предполагались склады золотых коронок, потом за зубных врачей, потом за недорезанные остатки Нэпа, а потом за тех врачей, у которых предполагалась частная практика, потом за всех, у кого предполагались деньги, ибо при стремительном падении советского рубля каждый, кто зарабатывал деньги, старался превратить пустопорожние советские дензнаки хоть во что-нибудь.

Техника этого грабежа быта поставлена так. Зубной техник Шепшелевич получает вежливенькое приглашение в ГПУ. Является. Ему говорят, вежливо и проникновенно: "Мы знаем, что у вас есть золото и валюта. Вы ведь сознательный гражданин отечества трудящихся (конечно, сознательный, оглашается Шепшелевич, как тут не согласишься?). Понимаете, гигантские цели пятилетки, строительство бесклассового общества. Словом, отдавайте по-хорошему".

Кое-кто отдавал. Тех, кто не отдавал, приглашали во второй раз, менее вежливо и под конвоем. Сажали в парилку и в холодилку и в другие столь же уютные приспособления, пока человек или не отдавал или не помирал. Пыток не было никаких. Просто были приспособлены специальные камеры то с температурой ниже нуля, то с температурой Сахары. Давали в день полфунта хлеба, селедку и стакан воды. Жилплощадь камер была рассчитана так, чтобы только половина заключенных могла сидеть, остальные должны были стоять. Но испанских сапог не надевали и на дыбу не подвешивали. Обращались, как в свое время формулировали суды инквизиции, по возможности мягко и без пролития крови.

В Москве видывал я людей, которые были приглашены по-хорошему и так по-хорошему отдали все, что у них было: крестильные крестики, царские полтинники, обручальные кольца. Видал людей, которые будучи однажды приглашены, бегали по знакомым, занимали по сотне, по две рублей, покупали кольца (в том числе и в государственных магазинах) и сдавали ГПУ. Людей, которые были приглашены во второй раз, я в Москве не встречал ни разу: их видимо не оставляют. Своей главной тяжестью это просвечивание ударило по еврейскому населению городов. ГПУ не без некоторого основания предполагало, что если уж еврей зарабатывал деньги, то он их не пропивал и в дензнаках не держал, следовательно, ежели его хорошенько подержать в парилке, то какие-то ценности из него можно парилке, то какие-то ценности из него можно будет выжарить. Люди осведомленные передавали мне, что в 1931-1933 годах в Москве ГПУ выжимали таким образом от 30 до 100 тысяч долларов в месяц. В связи с этим можно бы провести некоторые параллели с финансовым хозяйством средневековых баронов и можно было бы поговорить о привилегированном положении еврейства в России, но не стоит...

..Пришло ГПУ и сказало - пожалуйте. Пожаловали. Уговаривали долго и красноречиво, даже со слезой. Посадили. Держали по три дня в парилке, по три дня в холодилке. Время от времени выводили всех в коридор, и какой-то чин произносил речи. Речи были изысканны и весьма разнообразны. Взывали и к гражданским доблестям и к инстинкту самосохранения и к родительской любви и к супружеской ревности. Мужьям говорили: "Ну, для кого вы своё золото держите? Для жены? Так вот она что делает". Демонстрировались документы об изменах жён, даже и фотографии, снятые, так сказать, en flagrant delit.

Втянув голову в плечи, как будто кто-то занёс над ним дубину и глядя на меня навек перепуганными глазами, Данцигер рассказывал, как в этих парилках и холодилках люди падали. Сам он крепкий мужик, бинтюг, как говорил Фомко, держался долго. Распухли ноги, раздулись вены, узлы лопнули в язвы, кости рук скрючило ревматизмом. Потом, вот повезло, потерял сознание".Иван Солоневич "Россия в концлагере"


SRL 26-10-2008 23:34

<Июль 1937 г. Москва.
Сретенка.
Зеркальные стекла окон в густых белилах наглухо занавешены тяжелыми гофрированными шторами. Внутри магазина холодно и полумрак.
Он более похож на склад, чем магазин: созвездия угасших люстр, холодные шары абажуров, сосульки хрустальных подвесок, лабиринты книжных шкафов, павловских гардеробов, старинных диванов, громадных роялей, разрозненных сервизов, горы столовой посуды, в беспорядке разбросанные ковры. Обилие армейской одежды, гражданские костюмы теряются в беспорядке гимнастерок, кителей, френчей, бекеш, обувь как на плацу.
Никаких упаковок, этикеток, ценников, указаний размеров.
В петлицах кителей следы ромбовидных знаков:

Комдив? Комкор? Командарм? Сколько их? - Перемножить плечики на ряды? - Собьешься со счета. Неожиданное и страшное зрелище: детские платьица. Невесомые, как лоскутки облаков, они парили над прилавком... беспорядочно свисали отовсюду, как пестрые птицы в зоомагазине... >.

Удивительно но точно такие же магазины <конфискатов> появились и в России 21-го века. Дай только Бог, чтобы вещи в этих магазинах не были обильно политы кровью как в 1930-х гг.


ИНОСТРАНЦЫ В СССР.

Для стороннего наблюдателя из Западного общества, преимущества, которые обеспечивала российская государственная рас+пределительная система, казались смехотворными.

Но совсем по-другому оценивал эти преимущества человек, принадлежавший к обществу <живых существ>.

В его слабом сознании лишний кусок хлеба и мяса, доступ в специальный распределитель (пусть даже его ассортимент мало чем отличался от других), лишний метр жилой площади, дополнительный рубль в зарплате могли
воспринимался как существенные различия и преимущества. Тем более, если об этом каждый день твердила официальная пропаганда.

Обладание лишним куском хлеба или мыла либо лишней парой штанов в обществе <живых существ> имело не меньшее значение, чем обладание лишней машиной или собственным домом в Западном обществе.

При этом абсолютно бесспорно, что центральное и местное руководство СССР пыталось со+здать для иностранных специалистов и рабочих наилучшие условия. Практически на любом предприятии они обеспечивались лучше своих советских коллег.
Среди иностранцев, работавших на одном и том же предприятии, инженеры и техники получали преимущества перед рабочими. Однако это была все та же иерархия в бедности.

В Карелии, например, на лесоразработках советские рабочие жили в бараках по 30 человек в комнате.
Для американцев, приехавших из Абердина, штат Вашингтон, власти создали лучшие условия. Они жили в отдельных комнатах всего лишь (!) по три семьи в каждой, пользуясь общей кухней.

Из специального распределителя, который находился в Петрозаводске, приехавшие абердинцы получали в месяц по килограмму масла, сала, макарон, 2,5 кг сахара, 3 буханки хлеба в день.
Периодически в их распределителе появлялись ветчина, сыр, копченый лосось, орехи, ликер, сигареты, конфеты, фрукты. На фоне того, что получали советские рабочие - буханка хлеба в день, немного сахара и масла, - снабжение иностранцев выгодно отличалось, но тем не менее оно было скудным и не обеспечивало сытой жизни.

По признанию американца Джэка Моррисея, который работал в Воронеже, власти старались дать ему лучшее из того, что имели. Проблема заключалась в том, что они не имели почти ничего.

Американец жил в гостинице. Обычный его рацион состоял из омлета, чая и черного хлеба на завтрак, жареной в жиру конины, водянистого картофельного пюре, политого растительным маслом, и чая на ланч.
Обед отличался от ланча только тем, что подава+лись капустные щи.

Это было лучшее в г. Воронеже. Коммунистические бюрократы, которые наполняли гостиницу, разделяли ту же, более чем скромную трапезу. Все остальное население получало только суп, черный хлеб и скудную порцию картофеля.

Когда американец пожаловался своей переводчице на плохое питание, та была неподдельно изумлена: <Но Вы получаете мясо дважды в день!> - воскликнула она.

Действительно - большая роскошь по тем временам, но, по сути, что это было за мясо - конина!

Впоследствии Моррисей был с этой же русской переводчицей в Москве и там вместе с ней (как он ее провел то туда!?) посетил московский американский распределитель.
По словам того же Джэка Моррисея, когда он привел туда свою голодную переводчицу, та просто разрыдалась при виде изобилия.

Но это была, по его же Моррисея словам, московская показуха, показуха уже даже не для <живых существ>, а для иностранцев прибывающих только в Москву по делам! - на всей остальной территории, от Балтики до Владивостока, ничего близкого к этому не существовало.

Как отмечали иностранцы работавшие в СССР единственным продуктом, в котором не было недостатка в России была водка. Водкой <живые существа> лечили все без исключения издевательства самих себя над самими же собой.
О жизни иностранцев работающих по контракту в России здесь говориться не будет.

Это отдельная и большая история, поэтому приведем только одно письмо электромонтера немца работавшего в Сталинграде:

<Знаешь, Якоб к чему меня больше всего тянет? К кружке пива и ломтю лимбургского сыра. Эх, вы не цените условий, в которых живете! Лишений, которые мы здесь переживаем, не пожелаешь и врагу. У нас животное живет лучше, чем здесь человек. Чего тут только не делают, в этом <отечестве>! Для многих было бы неплохо посмотреть, как проводится на практике их теория>.

Общая культура <живых социалистических существ> описывается в интересном документе архива, американского инженера, который работал в в СССР в начале 1930-х гг. Это типографский текст любопытного приказа (Hoover Institution archives. Коллекция Уилларда Л.Гортона) , изданного комендантом одного общежития <существ>:

<Приказ 2>.
Пункт 1:
<С сего числа строжайше воспрещается выбрасывать в окна и форточки и иным путем во двор дома и на улицу сор и очистки, также выливать помои и горшки, равно мочиться с балконов вниз, кои должны быть, как и окна, ввиду зимнего времени, наглухо закрыты во избежание порчи водопроводных труб, а также (выбрасывать) человеческие экскременты, завернувши в бумажку, как неоднократно было замечено и поступали жалобы ввиду бездействующих уборных, что совершенно недопустимо и источник заразы...

Пункт 2. Также воспрещается водить в комнатах кур, собак, поросят и всяких животных до медведей включительно, как было замечено, коих приказываю с сего числа ликвидировать бесследно.
Виновные в неисполнении замеченных проступков будут выселены в 24 часа и наложены административные
взыскания> .

Практически каждый иностранец, работавший в СССР в 1930-е годы, покидая страну, давал зарок никогда больше туда не возвращаться.

РЕЗЮМИРУЯ ИЗЛОЖЕННОЕ.

Зарплата политического руководства была наивысшей в стране.
Канули в Лету времена, когда партиец на руководящей работе не мог получить больше партмаксимума - средней зарплаты рабочего.
В октябре 1933 г, постановлением ЦИК и СНК были установлены твердые
должностные оклады работникам советских организаций. Так, председатели и секре+тари ЦИК СССР и союзных республик; СНК СССР и союзных республик, их замы; председатели краевых, областных исполкомов и горсоветов Москвы, Ленинграда, Харькова; наркомы СССР и РСФСР и их замы; председатели Верховного суда СССР, РСФСР, краевых и областных судов; прокуроры СССР, союзных республик, краев, областей; ректора Института Красной профессуры и ряда других университетов получали оклад 500 руб. в месяц.
Персональные зарплаты доходили до 800 руб.
в месяц.

Средняя зарплата рабочих в это время составляла 125 руб.
Лишь очень небольшой слой высокооплачиваемых рабочих имел заработок 300-400 руб. в месяц.

Зарплата учителей начальной и средней школы составляла 100-130 руб., врачей - 150-275 руб. в месяц.
Существовали в стране и оклады 40-50 рублей в месяц, которые получал, например, средний и младший медперсонал.

Руководству полагались и персональные пенсии. Существовали и другие дополнительные ис+точники денежных доходов. Так, для <помощи> руководящим работникам создавались <секретные денежные фонды>.

Секретными их называла сама власть. Они появились еще в 1920-е гг, но в рассматриваемый период получили широкое распространение. Секретные фонды шли на оплату питания в закрытых столовых, спецбуфетах, покупку квартир, книг, пособий на лечение, оплату путевок, строительство закрытых домов отдыха и пр.
Однако в условиях скудной социалистической торговли и практически бесплатного государственного обеспечения деньги в материальном положении элиты не играли особой роли.

В 1933 г, в Наркомате снабжения СССР секретный денежный фонд для
помощи руководящим работникам составлял 600 тыс. рублей в год.
Из этих средств должны были выделяться дотации в столовую в размере 80 руб. в месяц на человека, книжные абонементы - 50 руб. на человека в квартал, лечебный фонд в размере 400 руб. на человека в год, а также 7 тыс. руб. в месяц - на содержание закрытых буфетов.

Мебель и прочая домашняя утварь покупались или выдавалась с матери+ального склада Кремля.
Основой товарного изобилия кремлевских складов были вещи и ценности расстрелянных и репрессированных.

Те, кто имел вкус и желание, могли из бывшего дворцового имущества создать роскошную обстановку. Квартира Рудзутака, например, по свидетельствам, напоминала музей.

Однако в 30-е годы стиль в Кремле задавал Сталин, квартира которого была скромной, почти спар+танской - <книги, несколько портретов, мебель простая, самая необходи+мая.
Единственный комфорт - это диваны, их всегда у него по несколько в каждой комнате, разных форм, а иногда и цветов>.

Скромной была и квартира второго человека в государстве - Молотова.

Обстановка большинства кремлевских квартир, как свидетельствуют мемуары, была казенная, нежилая, не квартиры, а гостиничные номера. Мебель, утварь - сборные, разнокалиберные, безвкусно подобранные, старое дворцовое вперемежку с советским ширпотребом низкого качества. Для большинства руководителей квартира была местом, где ели и спали, все остальное время отдавалось работе, служебному кабинету.

В 1933 г, в разгар массового голода в стране, по словам официального документа, <ежемесячное потребление продуктов служебны+ми вагонами ЦК> составило: 200 кг сливочного масла, 250 кг швейцарского сыра, 500 кг колбасы, 500 кг дичи, 550 кг разного мяса, 300 кг рыбы (кроме того, 350 кг рыбных консервов и 100 кг сельдей), 100 кг кетовой икры, 300 кг сахара, 160 кг шоколада и конфет, 100 ящиков фруктов и 60 тыс. штук экспортных папирос.

Светская жизнь в западном понимании слова отсутствовала. Высшая политическая элита не ходила в рестораны и кафе, совнаркомовская столо+вая была ее рестораном.
Никаких публичных развлечений, за исключением театров - там существовали правительственные ложи. Сталин, как известно, любил кино. Однако просмотр кинофильмов был закрытый, для узкого круга людей.
Ни светских приемов, ни балов. Дипломатические приемы и правительственные банкеты по случаю советских праздников и в честь иностранных гостей представляли официальные мероприятия - скорее работа, чем развлечение.

Светская жизнь в Кремле ограничивалась вечеринками и <междусобойчиками>, скорее напоминавшими чиновничьи вечеринки дореволюционного провинциального города. По свидетельствам мемуаров, никакой особой сервировки, украшений, ритуалов в обычном обиходе не было. Советская элита была лишена также еще одного развлече+ния западной аристократии - праздных путешествий.

Кроме ежегодного отпуска на советских курортах, все поездки по стране и за границу были служебно-деловыми. Не было и счетов в банках, вообще денежные накопления, как правило, отсутствовали
В оценке материального положения советской и западной элиты есть одно обстоятельство, которое затрудняет сравнение.

Советская элита практически ничего не имела своего.
Она жила на казенный счет. В этом состояло ее преимущество - в отличие от западной аристократии, жизнь ей практически ничего не стоила, была даровой.

Но в этом заключалась и огромная слабость советской номенклатуры - с потерей должности терялось все. <Вельможи>, может, больше, чем нищие в стране, зависели от государства. Не случайно советские руководители держались за свои должности буквально до конца и уходили с них прямо на кладбище

Не стоит думать, что советской элиты было много. Иначе возникнет вопрос, а откуда бралось столько дополнительных благ в системе <внечеловеческой российской экономики>?
Реквизированных вещей убитых и расстрелянных не могло хватать на красивую неограниченной по численности элиты. Вещи практически переходили из рук одного репрессированного в руки еще не репрессированного, а затем цикл просто повторялся.

Увы, СССР была нищей страной практически сверху донизу.

Численность элиты, которой централизованное распределение в первой половине 1930-х годов обеспечивало сытую жизнь, была ничтожна.
В архиве есть данные о спецснабжении высшей союзной и российской номенклатуры.
Ко времени отмены карточной системы число руководящих работников центральных учреждений, получавших лучший в стране паек литеры <А>, составляло всего лишь 4,5 тыс. человек; группа ответственных работников, получавших паек литеры <Б>, включая областной, районный и городской актив Москвы и Ленинграда, - 41,5 тыс. ; высшая группа ученых - 1,9 тыс. человек (все данные приводятся без учета членов семей).

Если прибавить сюда персональных пенсионеров союзного и республиканского значения, политкаторжан, то число пользовавшихся спецснабжением возрастет до 55,5 тысяч семей, из которых 45 тыс. жили в Москве.

Советская элита покупала продукты в ведомственных буфетах, столовых, столах заказов, которые находились непосредственно в учреждениях и были недоступны для других групп населения. Здесь ассортимент и качество продуктов выгодно отличались от рабочих столовых или рядовых продуктовых магазинов, цены были ниже.

Для шитья одежды и обуви номенклатурные работники, титулованные деятели науки и искусства <прикреплялись> к специальным пошивочным мастерским, ателье, столам заказов крупных магазинов. Дополнительные возможности для покупки товаров давала наиболее высокая по сравнению с другими группами населения зарплата, а также различные государственные дотации на питание в столо+вых, отдых в санаториях, оплату квартир, транспорт и т.п. Расширилось строительство специальных номенклатурных жилых домов, санаториев, домов отдыха и дач.

Привилегированное положение в системе государственного снабжения в период открытой торговли сохраняла и армия и политическая полиция.

Рядовой состав по-прежнему обеспечивался по нормам красноармейского пайка. Командный состав хотя с отменой карточной системы и лишился бесплатных пайков, но его снабжение не пострадало. Система ведомственных столовых, буфетов, столов заказов, а также закрытых пошивочных мастерских обеспечивала нужды военных.
Расширилась система их льгот по налогам и сборам, в социальном страховании, обеспечении жильем, медицинском обслуживании, образований.

В условиях товарного дефицита несмотря на появление свободной торговли и увеличеие заработной платы натуральные поощрения на производстве продолжали выполнять роль кнута и пряника.

Лучший пример тому - стахановцы. За свой ударный труд они получали не только большие деньги, но и машины, одежду, возможность отовариваться в специальных бюро заказов и шить одежду в ателье крупных магазинов. Иерар+хия снабжения на производстве обеспечивалась через отделы рабочего снабжения (ОРСы). Официально Политбюро их ликвидировало 1937 г, но фактически они никогда не исчезали. В условиях дефицита и повторяв+шихся кризисов снабжение рабочих продолжало оставаться одной из ос+новных забот заводской администрации.

<Сталинское довоенное изобилие> было на поверку обычной российской фикцией и показухой.

За весь 1939 г, в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более 1,5 кг, мяса, 2 кг, колбасных изделий, около 1 кг, масла, пяти килограммов кондитерских изделий и крупы.

Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление.
Рыночный фонд муки был - 108 кг, на человека в год, что составляло всего лишь около 300 гр. в день.

Внерыночное потребление <съедало> и огромную часть фондов непродовольственных товаров. Только половина произведенных хлопчатобумажных и льняных тканей, треть шерстяных тканей поступали в торговлю.

На деле потребитель получал и того меньше. Потери от порчи и хищений на транспорте, при хранении и в торговле были огромны.


Показательно в этом отношении письмо вице-президента АН СССР О.Ю.Шмид+та, посланное секретарю ЦК ВКП(б) Г.М.Маленкову в январе 1940 г.
Письмо свидетельствует о недостаточном снабжении даже одной из главных элитных групп советского общества - академиков.
На нужды 125 академиков Наркомат торговли выделял 12, а после многократных ходатайств президиума АН - 20 ордеров в квартал.

Каждый ордер давал право либо сшить в специальном ателье что-то из одежды и обуви, либо купить что-то из предметов домашнего обихода. При существовавшем соотношении числа академиков и выделяемых ордеров, в лучшем случае в год академик мог получить один ордер. <Но так как большинство академиков нуждается одновременно в различных видах вещей, как-то: костюмах, обуви, пальто, постельном белье и т.п., то недостаточность отпускаемых Наркомторгом для Академии наук ордеров очевид+на>, - писал Шмидт.

В президиум Академии наук СССР поступали от академиков устные и письменные заявления об оказании им помощи в приобретении предметов личного потребления. Так, например, А.Е.Ферсман, Н.Д.Зелинский, С.Л.Соболев, В.Ф.Миткевич, В.С.Кулебакин, А.Д.Сперанский, и известный всему миру П.Л.Капица обращались с просьбой выдать им ордера на пошив одежды и обуви, помочь с покупкой предметов быта.

Обеспечение продуктами также было недостаточным.
Академики С.А.Чаплыгин, А.А.Борисяк, М.А.Ильинский, например, обращались в президиум АН с просьбой помочь им купить:: сливочное масло и другие продукты питания.

Это и есть истинная цена <изобилию советских живых существ>.

В Великую отечественную войну, еще до нового (военного) введения карточной системы страна вступила уже в состоянии обостренного товарного кризиса, с многотысячными очередями, вечного в России недостатка продуктов питания и промышленных товаров. Никаких особенных неожиданностей введение карточной системы и постепенное снижение норм потребления у <советских живых существ> не вызвало.

Народ СССР прошедший до войны десятилетие голодного существования и непрерывной борьбы за выживание был прекрасно и как ни один белый народ целого мира подготовлен к трудностям военного времени.

Практически все годы существования простых граждан (т.е. не руководящих) СССР от начала основания самого справедливого государства в мире в 1917 г, вплоть до начала Великой отечественной войны (да и после нее до начала бездумного разбазаривания нефтяных запасов страны в 1960 г,) представляла собой непрерывный марафон в поисках обыкновенного пропитания. В поисках еды. В поисках даже не еды в широком смысле слова, а в поисках единственно горбушки черного хлеба.

Все так называемое <функционирование> государства СССР было связано со словом <Хлеб>.

В некоторые годы хлеба было мало а в некоторые годы больше чем мало. Но достаточно, и тем более <много> его не было никогда. В последующие за 1960 г, элементарный (и постепенно фактически выходящий из употребления на Западе как продукт именно питания) хлеб был, но зато не было других продуктов. Такое положение сохранено и сегодня в 21-м веке. Россия (как приемник СССР) как была не в состоянии обеспечить сама себя продуктами питания, так и не может по сию пору.


Конец главы 2-й части "Истории Брони".

SRL 26-10-2008 23:33

Часть вывезенного в период заготовок хлеба была отправлена назад в виде продовольственной и семенной помощи.

НКВД, держащий руку на пульсе <социалистических существ> забил тревогу уже при первых признаках продовольственных затруднений.
Он информировал Политбюро и местное руководство.
Шла скрытая от печати и публики переписка. В голодающие колхозы командировались пред+ставители партийных и советских органов, а также оперативные работники НКВД.
Они должны были не только выявить причины неурожая, падежа скота, бегства колхозников, но и информировать центр о поведении местных исполкомов, парткомитетов, от которых требовалось немедленное оказание помощи нуждающимся. Ни в одном из донесений не было выдвинуто обвинений против крестьян. Продссуда выделялась уже с конца осени 1936 г. Политбюро предоставило льготы бедствовавшим колхозам.

Вновь проявилась роль кнута и пряника, которую распределение играло в социалистической экономике. Правления колхозов манипулировали продссудой.

Распределяли понемногу и придерживали хлеб до начала сева - выдавать только тем, кто будет работать. В ряде районов правления не выдавали хлеб даже остронуждавшимся, если они плохо работали. Ярче обозначилась и социальная стратификация. Сельское руководство, бригадиры пользовались правом преимущественного и первоочередного снабже+ния, получая по 1,5-2 кг на трудодень, в то время как рядовые колхозники довольствовались остатками.
Этот порядок распределения, с ведома и по распоряжению районных партийных и советских организаций, навязывался колхозникам как безоговорочный и не подлежащий обсуждению на общих собраниях. Политбюро и НКВД в данном случае не поддержали местное руководство.

Последовало официальное объяснение причин продовольственных затруднений - вредительство. И начались репрессии.
Политбюро дало указания НКВД выявить и арестовать организаторов <контрреволюционной деятельности> в распределении доходов в колхозах, в животноводстве, в торговле хлебом. В связи с кризисом только в Саратовской области в январе-феврале 1937 г, НКВД <ликвидировал 88 дел>, по которым арестовал 189 человек, и <наметил к ликвидации 41 дело> с арестом по ним 186 человек.

<За непринятие мер к предотвращению заболеваний и опуханий колхозников> поплатились своими креслами многие местные партийные, советские, колхозные руководители. Но это была только прелюдия драмы. Ее основной акт состоялся осенью 1937 г. Прошла серия показательных судов.

На скамье подсудимых оказались представители сельского руководства - секретари райкомов, председатели райисполкомов, сельских Советов, колхозов. Кризис миновал, но нужно было предъявить народу его <организаторов>.

Осенью после получения урожая в 11 областях и краях Российской Федерации прошло по меньшей мере 30 судов против районного и сельского руководства.
Обвинителями на судах выступали крестьяне. Необычным в этих судах было отсутствие традиционных обвинений в шпионаже и связи с иностранными разведками.
Главными были именно экономические претензии. Факты голода, конечно, не попали на страницы газет, но обвинения в истреблении скота, роспуске колхозов, безграмотных агротехнических планах, низкой оплате трудодней присутствовали.

Наиболее суровые приговоры включали расстрел и 10 лет лишения свободы с конфискацией имущества. Исследователи не связывают эти суды с хлебным кризисом, а рассматривает их в широком контексте массовых репрессий в стране и поиска <виновных> в экономических неудачах пятилеток, или напрямую связывает <перетряхивание> сельского и районного руководства, а также кадров Наркомата земледелия в июне 1937 г, с хлебным кризисом.

Хлебный кризис ударил не только по сельским жителям, но и по горожанам. Крестьяне, голодные и те, кто хотел запастись хлебом на случай голода, хлынули в города. На железнодорожных станциях образовались <людские пробки>.
География <хлебных затруднений> расширилась. Они охватили промышленные центры Ивановской, Калининской, Ленинградской, Свердловской и других областей. <Хлебный крестьянский десант> появился в городах уже в октябре-ноябре 1936 г. Далее ситуация ухудшалась.

В городах начали снова выстраиваться огромные очереди. Сводки регистрируют драки, несчастные случаи с тяжелыми телесными повреждениями. Стояли целыми семьями, вплоть до малолетних детей, чтобы взять хлеба побольше. Приезжие скупали хлеб десятками килограммов: сушили сухари, срочно начиали откармливать им скот (стоимость хлеба и сена в СССР была примерно одинаковой!: 10 кг хлеба стоили 8 руб. 50 коп., 16 кг. сена - 10-12 руб. Овса в продаже вообще не было).

Торговля продолжалась всего несколько утренних часов, потом
торговать уже было нечем. Хлебный ажиотаж усилился после правительст+венного постановления о запрещении продажи ржаной муки. Подскочили цены на базарах. Мука продавалась не пудами и килограммами, а блюдца+ми по 200 гр., от 75 коп. до 1 руб. за блюдце.
Как всегда в периоды продовольственных затруднений, распространи+лись слухи о скорой и даже о начавшейся уже войне с Германией, о массовых голодных выступлениях. Кто-то добавлял, что хлеб вывезли в Испанию, и не только в Испанию: <Нашим хлебом кормят и Китайскую Красную Армию, а также и другие государства, которые нуждаются в помощи>. Существовала и версия, что <очереди у магазинов правительст+вом созданы, чтобы испытать политическую благонадежность населения>.
НКВД начал аресты <активных враждебных элементов> в очередях и <хлебных спекулянтов>
Началось стихийное, не санкционирован+ное руководством страны, возрождение карточной системы. Цель - гарантировать снабжение <своего> городского населения, защитить его от наплыва иногородних покупателей. Местное руководство <прикрепляло> людей к магазинам, создавало закрытые распределители на производстве, устанавливало нормы.

Расслоение снабжения опять и снова вновь резко обозначилась. Парткомы, исполкомы, руководство предприятий организовали для себя развозку хлеба на дом и закрытые распределители при ведомственных буфетах и магазинах.
В иерархии снабжения <простых людей>, в соответствии с индустриальными приоритетами, в первую очередь обеспечивались работавшие на промышленных предприятиях. Остальное население городов должно было довольствоваться тем, что останется.

На низшей ступени государственного снабжения вновь оказались крестьяне, перед которыми закрывались двери городских магазинов.

НКВД, Наркомторг информировали Политбюро о стихийном возрождении карточной системы в стране. Почти на всех сводках НКВД стоит: <В ЦК ВКП(б)>, <Сообщить в ЦК>, <Срочно сообщить в ЦК>.
Политбюро на этот раз не поддержало местной инициативы по введению карточек на хлеб. Дела на виновных <в нарушении закона о свободной торговле хлебом> передавались в прокуратуру.
Политбюро отказалось узаконить также закрытые распределители местной номенклатуры. За их организацию наказывали так же, как и за организацию закрытого рабочего снабжения. События показывали, что Политбюро хотело всеми средствами сохранить открытую торговлю. Декретами и угрозами ее, однако, было не удержать. Торговля как обычно вращалась в круге товарного дефицита и нормированного распределения.

В 1937 г. руководство страны панически боялось повторного неурожая.
Об этом свидетельствуют публикации центральных и местных газет.
Этого, к счастью, не произошло.
Урожай был рекордным, и начавшийся было голод отступил. Но даже убирая прекрасный урожай, колхозники не верили, что получат выращенный хлеб. Ползли слухи, что хлеб вывезут, а колхозникам скажут: <Плохо боролись за урожай. Вам и этого хватит>. Крестьяне говорили: <Если в этом году и по пуду уродится на каждом колосе, и то нам ничего не достанется>.

Во время уборочной страды на Волге, в Саратовской области появилась легенда. Она быстро разошлась среди волжских крестьян и перекинулась в соседние области. Содержание и стремительность ее распространения на+сторожили местные органы НКВД, которые тут же взяли и саму легенду, и тех, кто ее рассказывал, <на карандаш>.

В материалах НКВД рассказы крестьян получили таинственное и даже зловещее название - <Легенда о мешке с хлебом, луже крови и таинственном старике>.
Здесь мы не будем пересказывать легенду подробно, тем более, что в материалах НКВД имелось пять вариантов легенды, пересказываемой в разных местах.
Легенда интересна тем, что во всех ее вариантах в центре повествования неизменно оставался неподъемный мешок с хлебом, который вроде бы и лежит на виду посреди дороги, да взять его крестьянин не может. Впрочем, даже <простые социалистические живые существа> могли понять, что вдоволь еды им никогда советская власть не даст.
Не пришлось долго ждать, чтобы грустные пророчества <существ> сбылись. Осенью 1939 г. в стране вновь начались продовольственные трудности.

Апогей последнего предвоенного кризиса снабжения пришелся на время <финской кампании>.
Но не война породила кризис. Его первые признаки появились до войны. В 1938 г, сводки НКВД и отчеты Наркомвнуторга сообщали о снова появившихся многотысячных очередях в крупных промышленных центрах, куда стекалось население со всего Советского Союза покупать ширпотреб.

В 1939 г, огромные очереди выросли и за продо+вольственными товарами. Сообщения о перебоях в торговле продолжали поступать и после окончания финской кампании, вплоть до самого нападения Германии на СССР
Советско-финская война и другие <военные конфликты> 1939-1940 гг, лишь обострили те диспропорции, которые существовали на всем протяжении 1930-х гг.
Новый виток в форсировании тяжелой индустрии и рост военных расходов, рост денежной массы в обращении, как следствие политики повышения зарплаты и постоянных эмиссий, обострил дефицит и инфляцию. Массовые репрессии 1937-1838 гг, породив хаос в экономике и вызвав падение промышленного производства, также внесли свою лепту.

Массовые поставки сырья и продовольствия в фашистскую Германию, которые СССР вел после заключения пакта о ненападении, также обостряли дефицит на внутреннем рынке.
Товарный дефицит приводил к тому, что в открытой торговле сохраня+лось нормирование.

СНК СССР установил <нормы отпуска товаров в одни руки>.
В 1936-1939 гг., покупатель не мог купить больше 2 кг мяса, колбасы, хлеба, макарон, крупы, сахара, 3 кг рыбы, 5 кг. картофеля , 500 гр. масла и маргари+на, 100 гр. чая, 200 штук папирос, 2 кусков хозяйственного мыла, пол-литра керосина

Политбюро решило остановить <разбазаривание социалистической собственности>. Летом и осенью 1939 г, в колхозах проводились обмеры земель и все излишки сверх установленной уставом нормы отбирались у крестьян и возвращались в лоно общественного землепользования. Обмеры дезорганизовали уборочную и осеннюю посевную кампании и больно уда+рили по приусадебному хозяйству - главному источнику самообеспечения крестьянства и рыночной торговли.

Из 8 млн. га приусадебной земли было отрезано около 2 млн. 1. Обрезка усадеб повлекла за собой сокращение скота в личном пользовании.
Удар по рыночному хозяйству в то время, как государственные заготовки росли, а централизованное снабжение населения ухудшалось, обострил продовольственную ситуацию.

Фактором, деста+билизирующим сельскохозяйственное производство, были также массовые насильственные переселения крестьян для освоения восточных регионов, которые по решению Политбюро проводились на рубеже 1930-1940-х гг.

В эту неблагополучную картину ухудшения товарного и продовольственного положения в стране внесли военные кампании (советско-финская война, вторжение в Польшу, Румынию, Прибалтику), съедавшие и так ничтожные продовольственные ресурсы СССР.

Начавшаяся вторая мировая война и объявленная в сентябре 1939 г, частичная мобилизация вызвали к тому же нездоровый покупательский ажиотаж.
17 сентября Молотов врал по радио о том, что <страна обеспечена всем необходимым и может обойтись без карточной системы в снабжении>, а люди знавшие не по наслышке о умении партии врать бросились в магазины. Соль, спички, крупы и другие <стратегические> продукты снова были сметены с полок магазинов.

С началом финской кампании экономика вошла <в штопор>.
Несмотря на обычное для России правительственное вранье Молотова про <обеспеченность всем необходимым> с 1 декабря 1939 г, правительство же и запретило продажу муки, а затем и печеного хлеба в сельских местностях.

С декабря 1939 г, в магазинах исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами. Взлетели цены на рынке. Из-за дороговизны кило+граммы и литры, как меры веса, исчезли из рыночной торговли - молоко мерилось стаканчиками, картофель продавался поштучно или <консервными банками>, мука - блюдечками.

Даже Москва нормируемая по особой статье переживала продовольственные трудности.

Покупатели брали все подряд, пытаясь вложить обесценивавшиеся деньги во что-то весомое и надежное. В архиве НКВД сохранился увесистый том материалов о продовольственном положении в Москве в конце 1930-х-начале 1940-х гг.
Документы свидетельствуют о серъезном ухудшении московского снабжения по причине огромного наплыва ино+городнего населения и нездорового продуктового ажиотажа москвичей и жителей Подмосковья.

Относительное благополучие Москвы держалось только за счет постоянного выделения дополнительных фондов товаров.

В 1940 г, в НКВД поступали сообщения о том что, например, магазин спецторга N 2 (Кузнецкий мост, Москва) продал 700 кг. масла за полтора часа, 3,5 т. мяса - за 4 часа. Магазин N 18 продал 1,8 т. сахара за 7-4 часа. Магазин N 7 продал 750 кг. картофеля за 1 час.
По заявлению директора магазина <Гастроном> на Кузнецком мосту, магазин каждый день продавал по 10-12 бутылок старого вина, стоимостью 275-335 руб. бутылка. Икру паюсную стоимостью 60 руб. кг. брали килограммами. На полный торговый день даже дорого+стоящего товара, недоступного <советским существам> по определению не хватало.

Сельские <советские живые существа> по недоразумению называемыми крестьянами как всегда бодро, с мешками за плечами устремились в города за хлебом.
В заявлениях на отходничество они писали: <Хлеба нет. Кормиться нечем, и жить больше невозможно>. <Учел себя в том, что не могу ни в коем случае прокормить свою семью. Хлеба нет. Дом продал>. <Хлеба не имею. Дети доносили последнюю одежду. Скота не имею. Существовать больше нечем>. Многие уходили из деревни самовольно без всяких объяснений с советской властью.
Тысячные очереди опять и снова выстроились по всей стране.

Бедствовали не только обыватели, <трудности снабжения> затронули армию и военно-промыш+ленные объекты. Зимой-весной 1940 г, положение было наиболее тяжелым.

Этому способствовали неудачи на фронте - Красная Армия не могла взять линию Маннергейма.
Докладные записки и донесения, кото+рые поступали в ЦК из Наркомвнуторга, НКВД, промышленных наркоматов, от местного партийного руководства, свидетельствовали о нарастающем тяжелом положении в тылу: острая нехватка продуктов, огромные очереди, рост массового недовольства, производство на грани срыва.

Вместе с сухими казенными донесениями к руководству страны шел поток тревожных писем от населения.
Эмоции в них перехлестывали через край, картина вырисовывалась трагическая: голодные изможденные дети, дошедшие до предела отчаяния матери, драки, давка и убийства в магазинах.

Автору каждого отдельного письма воспитанному в стойком духе <советского существа> трудности казались чисто локальными: <тяжелое положение в Сталинграде>, <катастрофическое состояние торговли в Нижнем Тагиле>, <безобразия в Казани>, <небывалый в истории хлебный и мучной кризис в Алапаевске>... Но все вместе письма свидетельствовали, что бедствовала вся страна.

Только за январь-февраль 1940 г, в Комиссию советского контроля поступило более 100 писем и заявлений от граждан и организаций о перебоях с хлебом и очередях. В фонде СНК сохранился их перечень.

Наиболее интересные письма из фонда Наркомторга:

<Опять чья-то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы> (декабрь 1939 г.).
<Существа> все надеялись, что виноваты <враги народа> которых постепенно отловят.

<С первой декады декабря 1939 г. мы хлеб покупаем в очередь, в которой приходится стоять почти 12 часов. Очередь занимают с 1 и 2 часов ночи, а иногда и с вечера. Мы с женой оба работаем и имеем 3-х детей, старший учится. Часто по 2-3 дня не можем купить хлеба. ...В январе был холод на 50 градусов. Приходишь с работы, вместо культурного отдыха в такой мороз идешь в очередь, и невольно вытекает вопрос - лучше иметь карточную систему, чем так колеть в очередь> (январь 1940 г, Алапаевск, Свердловская область.

<Тов. Молотов. Вы в своем докладе говорили, что перебоя с продуктами не будет, но оказалось наоборот. После перехода польской границы в нашем городе не появлялось ряда товаров: вермишель, сахар, нет вовсе сыра и колбасы, а масла и мяса уже год нет, кроме рынка. Город вот уже четвертый месяц находится без топлива и без света, по домам применяют лучину, т.е. первобытное освещение. Рабочие живут в нетопленных домах... Дальше самый важный продукт, без которого не может жить рабочий, это хлеб. Хлеба черного нет. У рабочих настроение повстанческое> (январь 1940 г, Орджоникидзеград, Орловская область).

<Готовить не из чего. Все магазины пустые за исключением в небольшом количестве селедка, изредка, если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят людей в бессознательности.
Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного хлеба, белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю, что будет со мной дальше. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой
Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят, затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершен+но нечем. Я тоже уже думаю об этом... > (февраль 1940 г, Нижний Тагил).

<Вот уже больше месяца в Нижнем Тагиле у всех хлебных магазинов массовые очереди (до 500 чел. и более скапливаются к моменту открытия магазинов). Завезенный с ночи хлеб распродается в течение 2-3 часов, а люди продолжают стоять в очереди, дожидаясь вечернего завоза... Крупы разной в январе продали 27 тонн. Это на 180 тыс. населения! В феврале крупой еще не торговали. В магазинах, кроме кофе, ничего больше не купить, а за всеми остальными видами продуктов массовые очереди. Ежедневно в магазинах ло+мают двери, бьют стекла, просто кошмар. Трудно даже все происходящее описать... > (январь 1940 г.).

<Я хочу рассказать о том тяжелом положении, которое создалось за последние месяцы в Сталинграде. У нас теперь некогда спать. Люди в 2 часа ночи занимают очередь за хлебом, в 5-6 часов утра - в очереди у магази+нов - 600-700-1000 человек... Вы поинтересуйтесь чем кормят рабочих в столовых. То, что раньше давали свиньям, дают нам. Овсянку без масла, перловку синюю от противней, манку без масла. Сейчас громадный наплыв населения в столовые, идут семьями, а есть нечего. Никто не предвидел и не готовился к такому положению... Мы не видели за всю зиму в магазинах Сталинграда мяса, капусты, картофеля, моркови, свеклы, лука и др. овощей, молока по государственной цене... У нас в магазинах не стало масла. Теперь так же как и в бывшей Польше, мы друг у друга занимаем грязную мыльную пену. Стирать нечем, и детей мыть нечем. Вошь одолевает, запаршивели все. Сахара мы не видим с 1 мая прошлого года, нет никакой крупы, ни муки, ничего нет. Если что появится в магазине, то там всю ночь дежурят на холоде, на ветру матери с детьми на руках, мужчины, старики - по 6- 7 тыс. человек... Одним словом, люди точно с ума сошли. Знаете, товарищи, страшно видеть безумные, остервенелые лица, лезущие друг на друга в свалке за чем-ни+будь в магазине, и уже не редки случаи избиения и удушения насмерть. На рынке на глазах у всех умер мальчик, объевшийся пачкой малинового чая. Нет ничего страшнее голода для человека. Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут. Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь> (зима 1939/40 г.).

<В Евпаторийском гарнизоне чрезвычайно напряженное положение со снаб+жением начсостава и семей хлебом. В течение января и в феврале месяце имели место масса случаев, когда командиры и их семьи оставались по 2-3 дня без хлеба и нигде купить такового не могли> (февраль 1940 г.).

<Разве наши дети не такие, как в Москве и в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель? В магазинах у нас буквально ничего нет. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого, они истощены до крайности. Какие же они <будущие строители коммунизма>. Где забота о их здоровье?> (июнь 1940 г, Казань)

<Мы имеем к советской стране большой счет. Все люди равны. Разве только московские или киевские рабочие воевали за советскую власть? Другие города тоже боролись против буржуазии. Почему же они теперь должны страдать из-за отсутствия хлеба?.. В Бердичеве ни за какие деньги нельзя купить хлеба. Люди стоят в очереди всю ночь, и то многие ничего не получают. Приходится также стоять в очереди за кило картофеля, чтобы рабочий, придя домой, мог хоть что-нибудь поесть... Нужно себе отказывать во многом. Пусть нет сахару, соленого. Но чтобы не было хлеба!> (январь 1941 г, Бердичев).

Тревожные вести поступали и из колхозов.
Весной-летом 1940 года, по сообщениям НКВД Чувашской АССР и материалам проверки НКВД СССР, в ряде колхозов республики <создалось напряженное положение с хлебом>. Из 1690 колхозов 651 не имели возможности создать семенной и фуражный фонды. В 532 колхозах на трудодень выдали не более 1 кг зерна, в 847 - не более 2 кг. В некоторых колхозах власти разрешили отпускать семенное зерно на питание.
Росли упаднические настроения, желание отказаться от руководства колхозами: <Надо избить кого-нибудь из колхозников, чтобы поскорее сняли с работы>. Председатель Хымайлокосинского кол+хоза Кондратьев написал заявление об уходе с работы, повесил его на двери своего кабинета, а сам ушел на побочные заработка.

В апреле 1940 г, Л. Берия в донесении Сталину и Молотову информировал: <По сообщениям ряда УНКВД республик и областей за последнее время имеют место случаи заболевания отдельных колхозников и их семей по причине недоедания>. В числе нуждающихся в помощи перечислялись Киевская, Рязанская, Воронежская, Орловская, Пензенская, Куйбышевская области, Татарская АССР. <Проведенной НКВД проверкой факты опухания на почве недоедания подтвердились>. Колхозники ели мясо из скотомогильников, подсолнечный жмых и другие суррогаты, бросали работу и уезжали в другие районы.

Мешок, наполненный выращенным хлебом, так и остался для <советских крестьянских существ> легендой.

Реальностью было мешочничество - хлебный десант в ближние и дальние города
Руководство страны было вынуждено принимать меры.
Приоритеты государственного снабжения проявились вновь.
Политбюро официально восстановило систему закрытых распределителей для определенных групп населения.

Весной 1939 г, была создана закрытая система военторгов (Всесоюзное объединение по торговле и обслуживанию производственно-бытовых нужд РККА и флота (Центровоенторг) для снабжения комначсостава Красной Армии и Флота.

Кроме командиров доступ в эти магазины имели только рабочие и служащие военных строек. Летом 1940 г, доступ в закрытые военторги получили также сотрудники органов и начсостав войск НКВД. (постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 мая 1939 г, <Об улучшении обслуживания комначсостава Красной Армии, Военно-Морского Флота и рабочих и служащих военных строек> ).

Аналогичная по функциям организация - Всесоюзное объединение по торговле и бытовому обслуживанию контингентов НКВД (ДТПО НКВД) занималась обеспечением политической полиции России.
В воспоминаниях И.Чекалина говорится о материальном положении сотрудни+ков НКВД за период 1934-1941 гг. Порядка 70% сотрудников и служащих, хотя и жили лучше среднего советского гражданина, по мнению Чекалина, находились по материальному положению ниже среднего уровня рабочего в западном обществе. К концу 1930-х годов их зарплата была значительно выше чем зарплата самого квалифицированного рабочего и составляла в среднем 2 тыс. руб. в месяц. Кроме того, работники НКВД имели бесплатную форму (шерстяной костюм, шинель, фуражка на 2 года, хлопчатобумажный костюм, сапоги, 3 пары белья на год). Раз в год им полагалась бесплатнвя путевка на курорт и денежное пособие на отпуск. Для жилья семейным предоставлялось 2 комнаты, холостым - комната в коммуналке.

Высшее руководство НКВД к концу 1930-х гг, получало зарплату 3-4-тыс. рублей в месяц, денежные дотации из специальных фондов, квартиру из 3-4 комнат, государственную дачу и машину, бесплатное питание из особого ресторана- прямо в кабинет, продовольственные пакеты для семьи с доставкой на квартиру.

Пошив одежды осуществлялся в специальных мастерских. Раз в год - отпуск на советском курорте. Ни одна категория нквдистов, по словам Чекалина, не имела накопленных средств. Деньги вкладывались в импортные вещи, это был капитал на черный день, который мог придти к ним еще раньше чем к простым <существам>.

Вслед за главной опорой <режима существ> армией и политической полицией закрытые распределители и столовые по решению Политбюро стали обслуживать предприятия, <работавшие на войну>: угольные шахты, торфоразработки, нефтепромыслы, медные рудники и медеплавильные заводы (с лета 1939 г.), а также железнодорожный транспорт (с 1 января 1940 г.). В течение 1940 г, и первой половины 1941 г, под нажимом наркоматов Политбюро постепенно вводило закрытую торговлю <на номерных объектах> - военно-промышленных предприятиях.

Доступ в закрытые распределители и столовые получили не только рабочие и служащие стратегических предприятий, но и работники их ведомственных больниц, детских садов, школ

В специальных инструкциях правительство разъясняло <советским существам>, что закрытая торговля вовсе не являлась карточной системой. Люди, имевшие доступ в закрытые распределители, могли покупать товары в любое время, в любом ассортименте.
Размеры покупки регламентировались только:.. установленными СНК для всей страны нормами <отпуска в одни руки>.

Смысл закрытой торговли состоял в том, чтобы создать наиболее благоприятные условия для снабжения <нужных> для дела защиты власти групп населения за счет прекращения доступа в закрытые магазины и столовые остальных людей.

Отказавшись от карточек как меры регулирования потребления, Полит+бюро не желало отказаться от <завоеваний социализма> хотя просьбы ввести карточки поступали отовсюду, и пыталось выйти из кризиса с помощью экономических мер, которые должны были ограничить покупательский спрос.

В январе 1939 г, были повышены цены на ткани, готовое платье, белье, трикотаж, стеклянную посуду, в июле 1940 г, - на обувь и металлические изделия. В январе 1940 г, выросли государственные цены на сахар, в апреле - на мясо, рыбу, жиры, сыр, молочные продукты, картофель и овощи.
Быстро росли цены на винно-водочные изделия (впрочем, как и объемы их производства).

Вместе с тем на товары наибольшего спроса - хлеб, муку, крупу, макаро+ны - цены остались без изменения, что обостряло их дефицит.
СНК, пытаясь ограничить покупательский спрос, снова сократил <нормы продажи товаров в одни руки>. В апреле 1940 г, они были уменьшены в 2-4 раза и снова уменьшены через несколько месяцев, в октябре. Расширился список нормируемых продуктов (см. таблицу).

Кроме официально установленных <норм отпуска в одни руки> правительством норм, существовали и неофициальные. Продавцы и люди, стоявшие в очередях, сами вводили их - <Больше килограмма в руки не давать!>, <Отпускать не больше 5 метров в руки!>.

Мудрое руководство страны <социалистических существ> не додумалась ни до чего более ценного чем призвать население самим заботиться о себе - копать огороды, заводить водоемы и фермы, ходить по грибы и по ягоды:.

Положение в государственной торговле, однако, не улучшилось.
Повышение цен не повлияло на спрос населения - деньги у людей были. По-прежнему люди покупали предельные нормы продуктов и очереди не исчезали. Магазины свою дневную норму выполняли за пару часов. Нормы покупок люди тоже старались обходить. В очередь становились целыми семьями, рыскали по городу и покупали во всех магазинах подряд.
Одновременно мудрое руководство страны <существ> предприняло действия, которые еще более обострили кризис.

Среди них - резкое сокращение торговли на селе, после чего поток сельских жителей хлынул в города. Введение закрытой торговли усугубило положение тех групп населения, которые не получили к ней доступа.
Организация закрытых распределителей не сопровождалась выделением дополнительных фондов - где их было взять? Товары поступали из общих фондов снабжения района, причем закрытая торговля поглощала львиную долю поступавших туда товаров. Так, в Сызрани закрытая торгов+ля, обслуживая только пятую часть населения, получала почти 90% товаров. В Молотовской области (ныне Пермская) в открытую торговлю, которая обслуживала 65% населения, поступало всего лишь 2-3% товаров, осталь+ное шло в закрытые распределителе.

Товарный дефицит не уменьшал даже рост числа заключенных ГУЛАГа не только обеспечивавших дешевую рабочую силу для строек социализма, но имевший экономический эффект ослабления товарного дефицита в стране - ведь число потребителей уменьшалось, а товарные фонды за счет включения личных веще репрессированных только росли. Ничего не производя, государство <существ> пополняло свой бюджет.

Тем не менее <существам> снова стало не до работы, их основной заботой вновь стал поиск хлеба.

Производство лихорадило - падала производительность труда, росли текучесть кадров, массовые прогулы, отказы работать, повальное отходничество, по сути, бегство из колхозов.
Экономическое бессилие власти перед кризисом породило насилие, цель которого была вернуть людей из очередей на производство, заставить их работать и подавить недовольство.
Как всегда не имея пряника, самой мудрое руководство в мире вновь пустило в дело кнут.

В течение 1940-го и в начале 1941 гг, была принята серия <драконовских> постановлений и указов. Центральным являлся указ от 26 июня 1940 г, который установил уголовную ответственность за опоздания и прогулы, а также запретил не санкционированный администрацией переход рабочих и служащих с одного предприятия на другое.

Ситуация острого товарного дефицита и высокого платежеспособного спроса требовала контроля над потреблением. Универсальным средством такого контроля, а также определенной гарантией получения продуктов и товаров являются только карточки. Если правительство не вводит их в острой ситуации, то карточки распространяются стихийно.

Вопреки желанию Политбюро в стране вновь началось возрождение карточной системы. Как и в период хлебных трудностей 1936-1937 гг, она создавалась инициативой людей и санкциями местного руководства (городские, районные, областные исполкомы и комитеты партии, торготделы). Были случаи, когда карточная система вводилась решениями СНК союзных и автономных республик, республиканских наркоматов торговли.

Тем группам населения, которые не получили доступа к закрытой тор+говле, приходилось самим заботиться о себе.
Население брало под контроль близлежащие к месту жительства магазины: наводили порядок в очередях, составляли списки, проводили проверки, устанавливали нормы продажи. Общественный и <рабочий> контроль задерживал тех, кто нарушал очередь или покупал больше, чем разрешалось.

<Чужаки> - крестьяне, жители других городов или даже других районов города - изгонялись местными жителями из очередей. Это делалось и с помощью грубой физической силы и более хитроумными путями. Например, составлялся список живущих в данном районе или карточки на каждого живущего, которые хранились в магазине.
Люди приходили, называли номер, брали продукты - карточка перекладывалась в другой ящик, чтобы не допустить повторной покупки товара одним и тем же <номером>. Устанавливалось точное время для получения продуктов, опоздавшие уходили ни с чем. Были и другие способы. Утром, например, семья сдавала в <прикрепленный> магазин сумочку со своей фамилией и адресом, а вечером после работы забирала ее обратно с положенной нормой хлеба. Жители на свои деньги нанимали <учетчиков и приносильщиков>, которые разносили хлеб по квартирам.
В результате активности населения магазины оказывались фактически <закрепленными> для обслуживания близлежащих улиц и кварталов".

Одновременно люди требовали от местного руководства принятия мер. Писали письма, осаждали кабинеты, били депутатов местных советов за бездействие, громили продовольственные склады, отказывались работать. По сообщениям с мест, <нездоровые политические настроения стали обычным явлением даже в рабочей среде>
.
Уже невзирая на Политбюро оказавшись между молотом и наковальней местные власти превращали буфеты и столовые на предприятиях в закрытые распределители, рабочие прикреплялись к магазинам, и снова:. устанавливались пайковые нормы.

Наиболее распространенной нормой хлеба было 500 гр. в день на человека, вместо 1 кг. по нормам отпуска СНК.

Местное руководство узаконило также систему списков, развозки по домам, талонов, созданную инициативой людей.
В условиях острого недостатка продуктов закрытая торговля, которая была создана по решению Политбюро для обеспечения стратегических производств, транспорта и военных, так же стихийно перерождалась в обычное карточное нормированное распределение. Архивные материалы изобилуют сведениями о плачевном состоянии закрытой торговли на военно-промышленных объектах.

В 1940 г, например, работавшие в авиационной про+мышленности получали на семью в месяц от 300 до 700 гр. мяса, 1 - 1,5 кг. рыбы, 300 гр. Масла.

В результате стихийных действий <снизу> карточная система распространилась по всей стране.
Политбюро и СНК не только не признали уже повсеместно существовавшие карточки де-юре, но и тупо боролись с их распространением. Это отразилось в мартовском (1940 г,) постановлении Экономсовета при СНК СССР "Об извращении принципов торговли хлебом и другими продовольственными и промышленными товарами".

В мае 1940 г, Прокуратура СССР возбудила дело по поводу введения в городе Кострове по распоряжению горисполкома карточной системы на хлеб.
Собственно прокуратура самого мудрого государства на Земле возбуждала уголовные дела по фактам введения карточной системы везде. Наркомторг отменял решения исполкомов, партийных комитетов, местных торготделов о создании карточного снабжения.

Он также пытался остановить стихийное перерождение созданной Политбюро закрытой торговли в нормированное распределение. Разговоры о возможном введении карточной системы, которые велись в очередях, расценивались правительством как провокация. НКВД арестовывал распространителей подобных слухов.

Плачевные итоги положения подвел в канун нового 1941 г, нарком торговли Любимов в своей докладной записке председателю СНК СССР Молотову.

Он писал, что закрытое нормированное распределение, по сути карточная система, с санкции местных партийных и советских органов распространилась по всей стране.
<Свободной> торговли в стране фактически не существует. Страна живет на норме 400-500 гр. в день на человека. Любимов вновь поставил перед ЦК ВКП(б) и СНК СССР вопрос о введении карточной системы (хотя бы на хлеб), а также о снижении нормы продажи хлеба в открытой торговле с одного килограмма до 400-500 граммов в день на человека.

Политбюро ЦК и СНК, хотя и отказались узаконить карточную систему, но все же понимали, что надо принимать какие-то меры. Прежде всего Центр попытался обеспечить потребности тех групп населения, которые были непосредственно связаны с подготовкой к войне.

В течение 1939 - первой половине 1941 года создается система закрытой торговли и общественного питания для начальствующего состава Красной Армии и Флота, рабочих и служащих военных строек и предприятий, угольных шахт, торфоразработок, нефтепромыслов, медных рудников, медеплавильных заводов, железнодорожного транспорта. Гарантированное снабжение было обеспечено союзному руководству (ЦК ВКП(б) и КПК, СНК СССР и его комитетам, союзным наркоматам и др.), а также сотрудникам органов НКВД.

Борьба со стихийным распространением карточной системы представляла сизифов труд.
Там, где по требованию Политбюро карточки отменялись, вновь у магазинов выстраивались длинные очереди, росло социальное недовольство, лихорадило производство, затем карточки стихийно появлялись вновь.

Рецидивы <разношерстной> карточной системы - с разными нормами, способами распределения, группами снабжаемых - не покидали социалистическую торговлю вплоть до нападения на СССР Германии. Официально же Политбюро ввело карточки только в июле 1941 года, когда уже шла Вели+кая Отечественная война.

Факт возрождения карточек в условиях падения экономики не является уникальным. Они сопровождали всю советскую историю всегда. Чем же объяснить столь резкое неприятие <мудрецами из Кремля> карточной системы в период кризиса 1939-1941 гг.?

Богатый опыт СССР в области "отоваривания карточек" показал, что они не панацея от всех бед. Карточное распределение "замораживало" товарооборот, а следовательно, сокращало денежные поступления в бюджет, что в свою очередь вело к уменьшению финансирования народного хозяйства, росту задолженности по зарплате.
В конечном счете требовались все новые эмиссии, которые усиливали инфляцию и обостряли дефицит. Таким образом, карточки превратились в тормоз экономического развития и стали рассматриваться даже правительством <существ> как чрезвычайная мера.

В течение 1938 г, поток иногородних покупателей нарастал, и к весне 1939 г, положение в Москве потребовало принятия мер.

НКВД рапортовал:

<В ночь с 13 на 14 апреля общее количество покупателей у магазинов ко времени их открытия составляло 33 тыс. человек. В ночь с 16 на 17 апреля - 43 800 человек и т.д.>!. У каждого крупного универмага стояли тысячные толпы. Очереди не исчезали. Они выстраивались сразу же после закрытия магазина и стояли ночь до откры+тия магазина. Товар раскупался в течение 3-4 часов, но люди продолжали стоять в очередях - <на следующий день>.

Сводки НКВД:

<Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах, трамвайных и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек>.

<В последнее время Столешников переулок превратился в нечто вроде Ярославского рынка>.

<Картина такова: на остановке трамвая толпится 100-150 чел. За углом же - тысячная толпа, мешающая трамвайному движению, ввиду чего милиционеры выстроились шпалерами вдоль трамвайных путей. Часов в 8 толпа у остановки, возросшая уже человек в 300, вдруг с криком бросилась к забору, являющемуся продолжением магазина, и стала там строиться в очередь>.

<Мосторг N 2 (М. Колхозная ул., д. 8). К 7 час. 30 мин. началось скопление публики, ходившей взад и вперед по М. Колхозной улице, попутно интересующейся тренировкой частей РККА к 1 Мая. К 8 час. утра была установлена очередь, насчитывавшая 2500-3000 чел. В магазине в наличии имелись лишь х/б ткани>.

<Мосторг N 101 (ГУМ, Красная пл.). До 8 часов утра очереди как таковой не существовало, но по улице Куйбышева и Ветошному пер. прохаживалась масса народа, которая, по всем признакам, дожидалась открытия ГУМа. При открытии магазина масса, находящаяся на улице и переулке, ринулась к дверям и быстро заполнила ГУМ>.

<Небольшие скопления скупщиков по 10-12 чел. маскируются под видом прогулки по улицам в расположении магазинов, а некоторая часть использует ночные гастрономические магазины и под видом покупателей простаивает в них до утра, пытаясь к открытию торговли первыми попасть в магазин>.

<Начиная с 7 часов утра некоторые ожидающие открытия магазинов маскируются под покупателей мяса, молока и других продуктов. Они имеют для виду бидончики под молоко, но, подходя к магазину, молоко не покупают, а опять становятся в очередь... Стоят в очереди за мясом в целях маскировки от милиции>.

<По всей улице где расположен магазин вдоль домов прохаживались небольшие группки и отдельные единицы>.

<Очереди начинают образовываться за несколько часов до закрытия магазина во дворах соседних домов. Находятся люди из состава очереди, которые берут на себя инициативу, составляют списки. Записавшись в очередь, часть народа расходится и выбирает себе укромные уголки на тротуарах, дворах, в парадных подъездов, где отдыхают и греются. Отдельные граждане приходят в очередь в тулупах, с ватными одеялами и другой теплой запасной одеждой>. Приносили табуретки, чтобы не стоять, а сидеть в очереди>.

<Магазин Главльнопрома (ул. Горького). На рассвете около магазина можно наблюдать сидящих на тротуаре людей, закутанных в одеяла, а поблизости в парадных - спящих на лестницах. Перед открытием магазинов очереди со двора начинают пропускаться в магазин, причем в этот момент очереди нарушаются. Все стоящие в очереди неорганизованно бросаются к магазину, в результате получается давка, драка>.

<Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчетом недопущения публики к магазину со стороны мостовой. Народ хлынул на площадку кинотеатра <Спартак>, в образовавшуюся галерею между кинотеатром и цепью автомашин. Создался невозможный беспорядок и давка. Сдавленные люди кричали. Милицейский наряд оказался бессилен что-либо сделать и, дабы не быть раздавленным, забрался на автомашины, откуда призывал покупателей к соблюдению порядка. К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек>.

Из донесения Л. Берии Сталину и Молотову:

<У магазина <Ткань>, против Зоопарка, 24 февраля один гражданин, стоявший в конце очереди, к моменту начала торговли подошел к самому магазину. Вскоре к нему присоединились четверо, и между ними произошел следующий разговор: <Сегодня ничего не выйдет. Я стою далеко>. Другой говорит: <Надо прорваться>, и тут же рассказал, как это им удалось в прошлый раз: <Милиционер схватил Ваську, Васька схватил милиционера, Гришка вступился в защиту, а мы вчетвером прорвались и сделали удачные покупки>.

Удивительно но <лучший друг физкультурников>, наряду со сводками по производству брони, танков и самолетов читал про приключения <Васьки и Гришки> в очередях.

Поскольку поведение этих товарищей было явно не советское. В попытке выжить <существа> начинали наглеть, и явным образом нарушать установленные в Кремле <правила поведения живых существ>.

Подумав, и пососав трубку вождь всех народов нашел решение. Очереди стали просто:запрещать.

Программа правительства была изложена в постановлении <О борьбе с очередями за промтоварами в магазинах г. Москвы> (апрель 1939 г.).
Вско+ре, 1 мая, вышло такое же постановление в отношении торговли промыш+ленными товарами в Ленинграде. <Промтоварные> постановления вскоре были дополнены <продовольственными>: 17 января 1940 г, появилось постановление СНК СССР <О борьбе с очередями за продовольственными товарами в Москве и Ленинграде>.

Весной и летом того же года Политбюро распространило его на длинный список городов Российской Федерации и других союзных республик. География постановлений свидетельствует, что Москва не была единственной жертвой массового наплыва покупателей. Ее судьбу в той или иной степени разделили все крупные города.

НКВД и НКПС были призваны очистить города от приезжих.
Милиция получила разрешение за нарушение <паспортного режима> <изымать> приезжих из очередей и вывозить их за черту города, а также на вокзалы, где для них должны были формироваться специальные составы.
Прямо как для приезжих восточных эмигрантов выловленных милицией в России в 21-м века.

Каждый крупный универмаг имел наряд милиции, который про+верял документы покупателей! и наводил порядок в очередях.
Использовалась и конная милиция.

<Сотрудники в штатском> собирали ин+формацию в очередях. Велось также патрулирование вокзалов и поездов. НКПС должен был ограничить продажу транспортных билетов, особенно в тех областях, жители которых были слишком уж частыми гостями столицы. Сельской администрации запрещалось выдавать крестьянам справки для поездки в города.

НКВД должен был отбирать справки у стоявших в очередях крестьян и передавать их в прокуратуру для привлечения к ответственности тех, кто их выдал. Незаконный приезд в город карался штрафом.

Одновременно были приняты меры по борьбе <со спекулянтами и закупщиками> - штрафы и уголовные наказания для тех, кто превышал нормы покупки. Милиция проверяла не только документы но и кошелки! у стоявших в очередях. Купленное сверх нормы изымалось и возвращалось в магазин. С 1 августа 1940 года в Москве запретили <торговлю с рук>. Прошли показательные суды над <спекулянтами>. По наиболее характерным делам приговоры публиковались в печати.

В конце концов мудрое руководство самой мудрой в мире страны мира просто запретило очереди чисто физически.
Очередь могла стоять внутри магазина в часы его работы, но за пределами магазина до начала торговли, или после закрытия магазина, или в часы его работы очередей не должно было быть, иначе штраф.

Изобретательности властям в борьбе с очередями было не занимать. Один из способов - <переворачивание> очередей. Перед самым открытием магазина прибывала милиция, порой конная, и перестраивала очередь так, что те, кто был в ее начале, оказывались в конце.

Однако аресты, судебные процессы, штрафы, конфискация товаров давали лишь скоротечный эффект. Острый товарный дефицит, как волшебный перпетуум мобиле, приводил в действие энергию <существ>.

Когда правительство запретило собираться не только перед магазинами, но и в подворотнях, парках, скверах, очередь приобрела <диффузный> характер. Группы людей <ожидали трамвай> на остановках перед магазином или просто прогуливались перед ним, поддерживая очередность вопросом: <За кем гуляете?>.

К 1940 г, показатели сельской торговли упали до уровня, существовавшего накануне отмены карточной системы, все возвращалось на круги своя:.

Естественно, что принятые меры ничуть не помогали, но здесь мы не будем рассматривать какими именно способами <существа> научились бороться с теми кто препятствовал им священному праву каждого живого существа (даже советского) выживать.

Борьба с очередями и наплывом покупателей - одно из доказательств того, что, создав экономику дефицита, тупое руководство страны попало в положение заложника.
Оно вынуждено было тратить огромные средства на борьбу с последствиями дефицита, вместо того чтобы вкладывать их в производство и социальные программы.
Это была не только дорогостоящая, но и бесполезная борьба.
Точно такая же бессмысленная как и в России 21-го века.
Она позволяла время от времени наводить внешний лоск, но проблем, рожденных товарным дефицитом, не решала.

Даже в периоды активных чисток, проводимых НКВД и милицией, люди находили лазейки. Когда же рейды по очистке городов и разгону очередей останавливались, все возвращалось <на круги своя> - толпы иногородних покупателей штурмовали универмаги, очереди лавинно нарастали. Документы свидетельствуют, что товарные десанты и огромные очереди продол+жались вплоть до нападения фашистской Германии на СССР.

Лидером в географии снабжения всей страны победившего социализма (хочется сказать <победившей глупости> ) оставалась Москва.

В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939-1940 гг, она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа.
Фонды других товаров также не соответствовали доле столицы в общей численности населения страны и составляли порядка 7-10%.
Ленинград жил скромнее Москвы, но тоже занимал особое место в ряду городов. В 1939-1940 гг, он получал пятую часть рыночных фондов мяса, жиров, яиц.
По этим товарам два города - Москва и Ленинград <съедали> более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны.

Именно по этим городам советская историография и делала далеко идущий вывод о <сталинском предвоенном изобилии>.
Называть <изобилием> даже положение в этих городах могут только лживые и циничные <существа на прикорме>.

ХИЩЕНИЯ В СССР.

Естественно, что <советские живые существа> как и любой микроорганизм стремились выжить, даже в условиях жизни препятствующих в принципе.
Поскольку по своей рабской природе сопротивляться власти они не умели, принципом выживания стало воровство жизненно необходимого.

Основной урон государству наносили не банды, совершавшие вооруженные грабежи и налеты на поезда, склады, магазины, а <преступления по месту работы> - крупные хищения денег и товаров, которые совершались самой администрацией, и мелкое воровство простых работников. При пустых полках магазинов всякая мелочь имела цен+ность, <несуны> становились бичом социалистической экономики. <Несли> с работы то, что производили, либо то, что лежало без присмотра.

Вот лишь некоторые факты. На предприятиях легкой промышленности в 1930- х гг, стоимость украденных товаров на каждого рабочего в год превышала 150 рублей. На Горьковском автомобильном заводе машины исчезали прямо со сборочного конвейера, невзирая на лагерную систему организованную органами ОГПУ-НКВД. На заводе <Треугольник>, выпускавшем галоши, в 1932 г, было украдено более 100 тысяч пар галош!

Бюджеты показывают, что член шахтерской семьи в Донецкой области имел в месяц более 70 кг. угля, в то время как в среднем по СССР рабочий всего 12,5 кг.

В 1932 г, в мясосовхозах было расхищено около 10 тысяч голов крупного рогатого скота, в овцеводческих совхозах тысячами пропадали овцы, в зерновых исчезали сотни тысяч пудов хлеба, десятки стогов сена и т.д.
<Живое существо СССР> постепенно привыкало жить воровством.
Воровство процветало даже в системе государственного нормированного снабжения.
Произведенная весной 1932 г, органами ОГПУ в Москве проверка показала, что в среднем ежесуточно со всех вокзалов мешочниками вывозилось до 17 тыс. пудов хлеба.
Источник хлеба - хищения из торговой сети потребительских кооперативов, хлеб из-под прилавка продавался без карточек.

По словам Микояна, проверка хлебных магазинов в Москве показала, что воровали по 12 вагонов в день. На совещании директоров ГОРТа в апреле 1932 г, он говорил:

<Воруют все, вплоть до коммунистов. Коммунисту легче воровать, чем другому. Он забронирован партбилетом, на него меньше подозрений.. >.

Вообще в СССР отсутствовали данные об общем количестве потерь по причине воровства, есть только фрагментарные сведения. Только за март-апрель 1932 г, по 11 областям и краям РСФСР потери от хищений составили около 5 млн. рублей. В 1933 году, по неполным данным, только по Москве и области, и только в кооперативной торговле, потери от воровства исчислялись суммой более 25 млн. руб. (что по покупательной способности соответствует около 111 млн. современных американских долларов).

Воровали и спекулировали все вплоть до элиты <живых существ>.
В одной из автобиографических повестей Ю.М. Нагибин рассказывает о своеобразном бизнесе жены и дочери директора крупнейшего в Москве автомобильного завода И.А. Лихачева.
Для себя дамы шили одежду и обувь на заказ в закрытом ателье, а те вещи, которые получали в закрытом распределителе на Петровке продавали на Тишинском рынке: <На каждую (имеются в виду дочь Лихачева и домработница) напяливалось по две дамские шубы, через левую руку перекидывались мелкие вещи: кофты, платья, юбки, комбинации. Они шли на промысел
в кишащую глубину рынка... > Жена Лихачева осуществляла общее руководство и ожидала в это время в служебной машине.
Семья красного директора обеспечивалась хорошо и перепродавала вещи не из нужды. Жены других сановников также занимались <реализацией промтоварного лимита>. Эпизод относится к 1945 г, но в 1930-х гг происходило то же самое.

Незаконная частная торговля стала головной болью для Политбюро и Совнаркома. Число постановлений по борьбе со спекуляцией все увеличивалось.

В августе 1934 г, была образована правительственная комиссия по борьбе со спекуляцией во главе с Рудзутаком. На борьбу были брошены НКВД, фининспекция, милиция. По словам Г. Ягоды, в начале 1934 г, милиция рассматривала около 10 тысяч случаев спекуляции ежемесячно. Это не включало крупную спекуляцию, которой занималось экономическое управление ОГПУ.

За первую половину 1934 г, за спекуляцию было привлечено к ответственности более 58 тыс. человек, за 1935 г, - около 105 тысяч человек!

По приказанию Политбюро как обычно устраивались показательные про+цессы с заранее известным приговором - расстрел.

Приведенные данные, скорее показывают результаты отдельных <рейдов> по чистке рынков и городов <от паразитического и чуждого элемента>, чем действительные размеры незаконных продаж.

По признанию Г. Ягоды, несмотря на меры, рынки по-прежнему <были наводнены спекулятивным элементом>.
Количество осужденных за экономические преступления общими судами РСФСР в 1927 г, и второй половине 1930-х гг, составляло порядка 700 тыс. человек в год, в период же 1929-1933 гг, более 1 млн. человек в год.
К <политике> эти цифры не имеют вообще никакого отношения.

Это чисто цифры уголовного (по советским законам естественно) воровства.

<Живые советские существа> учились выживать в самом замечательном обществе в истории человечества, в системе <наших ценностей>, но некоторые попадались родной власти и в этом случае уже со спокойной душой шли умирать.


ТОРГСИН В СССР.

Торгсин (Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами) был вначале небольшой конторой Наркомторга, которая продавала антиквариат, продовольствие и дефицитный ширпотреб иностранным туристам. Вход <советским существам> в эти магазины был закрыт. Более того, островки изобилия засекречивались - не рекомендовалось прибегать к рекламе и выставлять в витринах ширпотреб.

Ситуация изменилась осенью 1931 г, когда власть открыло двери Торгсина <существам>. Не от жалости конечно.
Просто с началом индустриализации остро встала валютная проблема.

Гиганты пятилетки ждали импортного оборудования.
Для покупки оборудования и сырья нужна была валюта.
Много валюты.
Между тем советский экспорт, главный источник валютных поступлений, в условиях мирового экономического кризиса становился убыточен так как заключался только в сельскохозяйственных продуктах, цены на которые в условиях мирового кризиса только падали.

Советские люди могли покупать товары в Торгсине при условии сдачи золота: ювелирных изделий, утвари, монет старого чекана.
Позже в Торгсине была разрешена сдача серебра, бриллиантов, произведений искусства. В обмен на ценности <сдатчики> получали деньги Торгсина - ордера, книжки, разовые талоны.
Другим каналом проникновения в Торгсин и средством выжить были валютные переводы от родственников и друзей из-за границы.

Здесь мы не будем рассматривать все перипетия работы Торгсинов так как это отдельное и большое исследование, а коротко обрисуем положение.

Голод гнал людей в Торгсин, доходы которого только возрастали по мере ухудшения продовольственной ситуации в стране. Торгсиновский <взлет> пришелся на страшный 1933 год голода.

Если в 1932 г, Торгсин продал товаров на сумму 49,3 млн. рублей, то в 1933 г, - в 2,5 раза больше - на 106,5 млн.

С января по май, когда голод достиг своего апогея, поступление валютных ценностей в Торгсин удвоилось.

Что же покупали? - Более 80% товаров, проданных Торгсином в 1933 г, составляли продукты.

Львиная доля (более 60%) приходилась на хлеб! А вовсе как многие думают на осетрину или черную икру.


Хотя доля наличной валюты и валютных переводов в платежах в Торгсине в абсолютном выражении и росла, однако относительно роста поступлений <бытовых> ценностей граждан (ювелирные изделия, монеты старой чеканки и пр.) она стремительно уменьшалась.

Таким был звездный час Торгсина: голодные люди меняли свои сбережения на хлеб. Именно в период голода резко возросла сдача серебра, люди несли в Торгсин и последние серебряные ложки.

ОГПУ-НКВД активно использовало Торгсин, который, как лакмусовая бумажка, выяв+лял крупных держателей ценностей и позволял <брать их с поличным>.
Самое справедливое в мире государство хотело и рыбку съесть (получить средства для удержания своей власти) и на х.. сесть (арестовав всех кто ему в этом помогал).
Аресты сдатчиков золота при выходе из магазинов, обыски их квартир и конфискация купленных товаров были частыми явлениями в начале деятельности Торгсина.
Они сохранились в практике ОГПУ-НКВД и в последующие годы. Это грозило падением валютных поступлений.
Торгсин бил тревогу, требуя соблюдения прав владельцев валюты.
Партия потребовала от ОГПУ-НКВД проводить операции более тщательно, не дискредитируя Торгсин явным образом.

Государство наживалось на Торгсине. Поскольку практически любая предпринимательская деятельность, по официальной терминологии, явля+лась спекуляцией, то в истории с Торгсином советское государство показало себя самым большим спекулянтом в стране, да и в мире.

Цены в торгсиновских магазинах значительно превышали советские экспортные цены.
В 1933 г, цена животного масла в Торгсине составила 170%, растительного масла - 381%, сахара - 300% их экспортной цены. Государство <рабочих и крестьян> продавало товары рабочим и крестьянам в несколько раз дороже, чем за границу.
По признанию, сохранившемуся в одном документе, для выручки за границей по экспортным ценам привлеченной через Торгсин суммы валютных ценностей потребовалось бы вывезти на внешний рынок товаров экспортного качества в 3,3 раза больше, чем было продано через Торгсин.

По мнению работников Наркомснаба и отзывам иностранного дипкорпуса, который обеспечивался через Торгсин, товары в торгсиновских магазинах стоили дороже, чем в магазинах Польши, Германии, Франции, Японии, Китая.
Торгсин сыграл важную роль в снабжении населения в период карточной системы. В его магазинах покупали деликатесы те, кто жил безбедно, - дипломаты, иностранцы, советские ювелиры и зубные врачи, у кото+рых водилось золотишко.

Но чаще всего по статистике в Торгсин приходили именно простые люди за самыми обычными продуктами и товарами. Он спасал тех, кого государствооставило на произвол судьбы.

Но Торгсин не мог накормить всех. Его изобилие было относительным, товаров не хватало. Хронически повторялись перебои в снабжении, шла бездумная засылка товаров, несообразная с заявками и сезоном, при которой зонты и галоши попадали в Северный край, а валенки - в Закавказье.

Обладание книжкой Торгсина еще не означало получения желаемых продуктов. Мука, крупа, сахар - товары повышенного спроса в условиях голода были в особом дефиците. Люди стояли днями и ночами, чтобы получить их. Срок же торгсиновской книжки ограничивался, значит, надо было брать что-то другое.
Процветала практика <нагрузок> - чтобы получить муку, крупу, надо было взять добавочно мыло, галоши, селедку, а то и пионерский горн или бюст Калинина.

Как писалось в одном письме: <Круп мне не дали, сахару - тоже. Зато пришлось взять материи на рубаху, но шить ее нечем, так как ниток в продаже нет. Хорошо, что муки дали 5 кило>.

Голодным людям Торгсин мог казаться островком изобилия.
Однако действительно великолепных магазинов, подобно тому зеркальному торгсину на Смоленском рынке в Москве, который описал Михаил Булгаков в <Мастере и Маргарите>, было немного.

Проверки контор Торгсина показывали, что большинство из них являлись плотью от плоти советской торговли - мелкие грязные лавочки, с огромными очередями, ежедневными драками и привычной для советских людей грубостью.

Внешний вид самих работников немосковских торгсинов, например портовых был отталкивающим. Вот как выглядели торгсиновско-советские <существа> и торгсины по словам одного заведующего шипчандлерством (обслуживание иностранных судов в советских портах) Торгсина:

<Один ходит в обтрепанной или, еще лучше, в рваной кожаной тужурке, без подметок ботинки, подозрительного цвета и фасона фуражка. Другой - в пиджаке, сделанном из четвертого срока шинели без подкладки, с обтрепан+ными рукавами, и если воротник этого пиджака вытопить, то мыльный завод может получить пуда два сала. Или еще хуже - в темно-синих брюках, сзади серая заплата>.

<Стойка в буфете, высотой с табуретку, покрыта старым куском линолеума, каким обычно в Англии покрывают полы в уборных. От этого получается, что англичане садятся на эту стойку и, повернувшись к буфетчице спиной, занимаются просто разговорами друг с другом>.

Хотя правительство рассчитывало, что Торгсин продержится дольше, о чем свидетельствует план Торгсина на 1933-1937 гг, его убыточность заставила приступить к реорганизации.

Уменьшались торговая сеть и аппарат Торгсина, снижались валютные планы, свертывалось зарубежное пред+ставительство.
Бывшие магазины Торгсина становились невалютными, залежавшиеся на его складах товары передавались в обычную торговую сеть
С конца 1935 г, прекратился прием золота, серебра, драгоценных металлов, монет.

Всесоюзное объединение Торгсин официально прекратило свое существование с 1 февраля 1936 г, хотя оставшиеся на руках населения его книжки подлежали отовариванию до 1 июля.

Валютная торговля вернулась к своим истокам - торговле с иностранцами. Валютные магазины вновь стали недоступны советским гражданам.

За время существования Торгсина общая сумма <привлеченных через него ценностей> составила 287,2 млн. рублей.

В отчете об итогах работы Торгсина говорилось, что это немного превышало стоимость импортного оборудования для десяти индустриальных гигантов: Горьковского автозаво+да (42,3 млн. руб.), Сталинградского тракторного завода (35 млн.), автозавода им. Сталина (27,9 млн.), Днепростроя (31 млн.), <Господшипника> (22,5 млн.), Челябинского тракторного (23 млн.), Харьковского тракторного (15,3 млн.), Магнитостроя (44 млн.), Кузнецкстроя (25,9 млн.) и Уралмаша (15 млн.).

Дело было сделано.
<Существа> отстались без золотых и валютных накоплений, даже серебряные ложки у голодных <существ> были изъяты.
А русская власть получила в свое распоряжение заводы, на которых можно было клепать военную технику для защиты своих задниц от всяческих надуманных, или созданных ею же врагов.
Магазины Торгсина, исполнив свою миссию, закрылись.

Коммерческая торговля трансформировалась в образцовые универмаги. Якобы <по просьбам высокооплачиваемых групп населения> в них продавались товары <лучшего> качества по повышенным ценам.

Появился новый источник пополнения госбюджета - магазины <конфискатов>. Появившись в 1937 г, они не рекламировались в прессе, не имели ярких вывесок, а незаметно располагались на улицах городов.

Это не были комиссионные магазины, хотя в них продавались ношеные одежда и обувь, бывшая в упот+реблении мебель, ковры, посуда, зеркала, книги, детские раскраски и игруш+ки, письма, семейные фотографии. Там находились груды сваленных в беспо+рядке не товаров, а вещей, когда-то означавших дом и семью, - их владель+цев поглотил ГУЛАГ.

<Июль 1937 г. Москва.
Сретенка.
Зеркальные стекла окон в густых белилах наглухо занавешены тяжелыми гофрированными шторами. Внутри магазина холодно и полумрак.
Он более похож на склад, чем магазин: созвездия угасших люстр, холодные шары абажуров, сосульки хрустальных подвесок, лабиринты книжных шкафов, павловских гардеробов, старинных диванов, громадных роялей, разрозненных сервизов, горы столовой посуды, в беспорядке разбросанные ковры. Обилие армейской одежды, гражданские костюмы теряются в беспорядке

SRL 26-10-2008 23:31

Жизнь советского народа до Второй мировой войны.

(Краткая переработка фундаментального труда Е. Осокиной <За фасадом сталинского изобилия> ).


ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЙ.

Согласно самой объективной в мире советской историографии, с развитием социалистической торговли кризисы и нормирование исчезли. В ней нельзя отыскать даже упоминания о голодных кризисах снабжения 1936-1937 гг, 1939-1941 гг, о неофициальных карточных системах второй половины 1930-х гг.
В лучшем случае советская историография ссылается на некие <временные трудности> и <отдельные извращения советской торговли>.
Какова же была счастливая и веселая жизнь россиян до войны?

Нормированное распределение продуктов и товаров всегда было одной из значимых примет повседневной жизни россиянина. И особенно в 20-м веке.
Карточки на продовольствие впервые ввели в России в ходе первой мировой войны - летом 1916 г, а затем, после установления в России самой лучшей, прогрессивной справедливой власти в мире карточки вводили на протяжении целого ряда этапов советской истории страны: в годы гражданской войны, голода 1921-1922 гг, в годы Великой отечественной и первые послевоенные годы.
Первые советские карточки <на еду> были отменены после победы <самой мудрой и справедливой власти на планете Земля> в 1923 г.

Рецидивы нормированного распределения и возрождение его в локальных масштабах были и и накануне войны когда <мирной жизни россиян> никто не препятствовал, а также на излете советской эпохи - с конца 1970-х годов.
Но в наиболее "совершенном", "классическом" виде карточная система распределения началась в <самой лучшей и справедливой стране мира> в 1928-1935 годах, когда сворачивание нэпа, частного производства и торговли привело к нехватке продовольствия и дефициту промтоваров.

Отметим, что отрасли пищевой промышленности царской России (идеализируемой теперь некоторыми неумными людьми), доставшиеся в наследство советской власти, в массе своей не имели никакого отношения к придуманному на Западе понятию <технический прогресс> и представляли мелкие и кустарные предприятия - мельницы, крупорушки, маслобойки, пекарни, кондитерские, колбасные мастерские, дедовские бойни, где ручным способом, в антисанитарных условиях забивали скот.

Даже в 1930 г, в СССР только треть из 75 наиболее оборудованных боен имели водопровод, пятая часть - канализацию. Американские специалисты, которые в 1930-х гг, провели две недели на московских бойнях (лучших в стране), в ужасе заявили, что такого хаоса они нигде не видели. Политбюро только приступало к созданию мясной промышленности. По его заказу в Америке начали проектировать Московский и Семипалатинский мясокомбинаты.
Создание пищевой индустрии России началось в только в СССР в годы нэпа. В 1925 г, построили первый хлебозавод в России.

Но даже к концу нэпа пищевая промышленность России выпускала продукции меньше, чем перед первой мировой войной. В конце 1920-х гг, на человека в год производилось около 5 кг. мяса и рыбы, 8 кг. сахара, 12 кг. молочных продуктов, полкило животного и 3 л. растительного масла, менее одной банки консервов.
До 1927 г, авторы описывают изобилие рынков и еду в достатке, затем по всей стране устанавливается однообразный и скудный рацион: черный хлеб да постные капустные щи.
Всего за несколько лет относительное благополучие нэпа сменилось карточками и голодом.
По мере роста денежных доходов населения начала сказываться ограниченность производства и торговли: к концу 1920-х гг, уже остро ощущался дефицит промышленных товаров!. Однако следует признать, что во время нэпа голод не угрожал стране. Питание населения улучшалось год от года, что фиксировали регулярные обследования, проводимые ЦСУ.

Высшей точкой расцвета нэпа стал 1926 г.
Здесь мы не будем рассматривать, почему именно нэп кончился.

И вдруг..
По воспоминаниям иностранцев, первое впечатление от столицы зимой 1928-1929 г, было таково - в стране свирепствует голод. Однако прошло еще три бедственных года, прежде чем этот относи+тельный, по сравнению с обеспеченным Западом, <голод> сменился голо+дом в российском смысле слова, когда умирали миллионы людей.

Уже в 1928 г, начался отпуск хлеба по карточкам на Украине. Зимой 1928-1929 г, в стране стояли длинные очереди за хлебом, порой дело доходило до разгрома хлебных будок, драк в очередях. Люди, наученные горьким революционных голодных лет, запасали хлеб впрок: сушили сухари.
Зимой же 1928-1929 г, Политбюро приступило к оформлению всесоюзной карточной системы на хлеб.

Хлеб, как известно был основным продуктом питания русских, так как другой еды простой человек в России практически не знал.
За завтраком рабочий съедал от 0,5 -до 1 кг, ржаного черного хлеба.
Сначала нормирование продовольствия вводилось стихийно - "снизу" и санкциями местных властей. К началу 1929 г, власти страны вынуждены были ввести карточную систему во всех городах СССР.
Вначале был нормирован хлеб, а потом и другие дефицитные продукты - сахар, мясо, масло, чай и пр.
Постановлением лучшей в мире власти был установлен предельный размер хлебного пайка. В Москве и Ленинграде для рабочих и служащих фабрично-за+водских предприятий он составлял 900 гр. печеного хлеба в день; для членов семей рабочих, служащих и их семей, безработных и прочего трудящегося населения - 500 гр.

В остальных промышленных городах и фабрично-заводских поселках - соответственно 600 и 300 гр. Карточки должны были быть введены не позже 1 марта 1929 г.

Сводки ОГПУ свидетельствуют, что карточки на основные продукты питания существовали в 1930 г, во всех городах и рабочих поселках, хотя официально в стране были введены только всесоюзная карточная система на хлеб (февраль 1929 г.) и мясо (июль 1930 г.), а также нормирование основных продуктов питания для жителей Москвы, Ленинграда, Донбасса (октябрь 1929 г.) и Кузбасса (лето 1930 г.).

Норма отпуска мяса в столовых и по карточкам была предусмотрена такая: для фабрично-заводских - 200 гр., для остальных - 100 гр. на человека в день. Начиная с сентября 1929 г, нормировалась продажа сельдей: рабочим 800 гр., членам семей рабочих, служащим и членам их семей по 400 гр. в месяц. С октября молоко получали только дети до 8 лет по 0,5 л. в день. Яйца выдавались по талонам: детям до 8 лет - 25 штук, рабочим и служащим-пайщикам - по 15 штук в месяц. Были снижены нормы продажи масла: пайщикам - 600 гр, непайщикам - 300, детям - 200 гр. в месяц.

Впрочем, далее нормы только снижались, например мясные нормы для индустриальных рабочих стали составлять от 150 гр., выдаваемых 15 дней в месяц, до 100 гр. в течение 10 дней, нормы служащих - от 100 до 75 гр. в течение 10 дней в месяц.
Вот как описывается положение рабочих в в Донбассе, где как и по всей стране наступал голод. далее ухудшилось. Центральный комитет профсоюза горнорабочих СССР сообщал, что <рабочих форменным образом душат черным, сырым хлебом. О мясе и овощах абсолютно не приходится говорить>. По отзывам самих рабочих: <Нет ни мяса, ни картошки, а если и бывает, то не добьешься, потому что кругом очередь>.
В результате росли прогулы, отлив рабочих из отрасли, угроза срыва производства. О какой работе могла идти речь, если рабочие практически не спали, <с 2-3 часов ночи с подушками отправлялись к продуктовым лавкам>
Для трудящегося населения ситуация в 1930 г, осложнялась еще и тем, что правительство провело перетарификацию во всех отраслях промышленности - нормы выработки продукции были повышены, а расценки понижены
В результате зарплата сократилась в 1,5-2 раза.

Токарь в меха+ническом цехе после перетарификации стал получать 48 руб., тогда как раньше зарабатывал 100 руб., зарплата литейщика вместо 90 руб. стала 50-60 руб.

В 1930 г, промышленность самого справедливого в мире государства рабочих и крестьян перешла на непрерывную рабочую неделю.

Люди работали 4 дня, пятый день отдыхали. Выходные дни у членов семьи не совпадали. Субботы и воскресенья, как дни совместного отдыха, исчезли. Часто люди затруднялись сказать, какой шел день недели, для них это были 1-й, 2-й и так далее день непрерывки.

Счастливые <социалистические живые существа> начинали строить себе самую счастливую жизнь.
В июле 1930 г, Политбюро официально ввело карточную систему на мясо. Назвать ее всесоюзной, хотя она и определяла принципы снабжения городского населения всей страны, довольно трудно. Всего лишь 14 млн. человек из более чем 160 млн. населения СССР получали мясо по карточкам из государственных центральных фондов.

В наилучшем положении находились рабочие Москвы и Ленинграда,
а также шахтеры и рабочие горячих металлургических цехов.
Им полагалось по 200 гр. мяса в течение 20-22 дней в месяц, служащим тех же предприятий - по 100 гр. Остальные города далее делились по степени индустриальной важности
Мясные нормы для рабочих в них составляли от 150 гр, выдаваемых 15 дней в месяц, до 100 гр в течение 10 дней, нормы служащих - от 100 до 75 гр. в течение 10 дней в месяц

Скудость государственного снабжения создавала иерархию бедности. Сводки ОГПУ о снабжении предприятий и промышленных районов показывают, в чем реально состояли преимущества индустриальных рабочих, по сравнению с остальными плановыми потребителями. Рабочие получали не 300, как остальные, а 600-800 гр черного хлеба плохого качества, по 100-200 гр мяса в <мясные дни>. Но что это было за мясо - конина, солонина. Частенько мясо заменялось воблой, рыбой, консервами.

Другие продукты - крупа, сахар, масло, чай, сельдь, макароны - продавались с перебоями. В лучшем случае рабочая семья получала в месяц по 0,5-1 кг. сахара и крупы да бутылку растительного масла.
Дети составляли особую группу, но и их снабжение зависело от того, в каком городе они жили и где работали их родители. До такой людоедской системы не додумались даже в фашистской Германии в момент введения там карточной системы во Второй мировой войне (см. ниже).

Еще более скудным было государственное снабжение непродовольственными товарами. Даже в Москве потребность в чулках, носках, платках удовлетворялась лишь наполовину, потребность в одежде и обуви - в лучшем случае на треть, в нитках - на 10-20%.

Очереди за керосином были хроническими, а спичек выдавали - по 2 коробка в руки. Вот и весь ассортимент. О качестве, конечно, никто даже не заикался - люди хватали, что дают, давясь в очередях. Рабочие имели преимущества в получении товаров, но они выглядят смехотворными. Так, на 338 человек фабрики Гознак было получено 9 ордеров на женскую и 11 на детскую обувь
Другой пример, взятый из сводок ОГПУ: на одной из шахт Донбасса на 326 рабочих было выдано 15 ордеров на костюмы и обувь. После этого рабочие пытались избить членов комиссии по распределению талонов, <швыряли им в лицо членские книжки ЦРК>. На следующий день треть не вышла на работу. Мотивировка простая - отсутствие одежды.

Еще один пример. На 175 рабочих кожзавода (Тифлис) было получено 50 катушек ниток; на 122 пайщика Гостипографии в Баку - 16 ордеров на полушерстяную ткань; на 190 пайщиков Литографии Полиграфтреста в Тифлисе - 29 ордеров на чулки и по 1 катушке ниток.

При скудном государственном снабжении даже для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оазис, где можно было выменять или купить продукты. Для тех же, кто не попал в число <плановых потребителей>, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжелые дни
Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 60-90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20-30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса - 3-4 руб. (70 коп. в кооперации), пуд картошки - 9 руб. (в кооперации - 8 коп. за килограмм), литр молока - 1 руб., килограмм сливочного масла - 7 руб. (1-3 руб. в кооперации), десяток яиц - 2 руб. (50 коп. в кооперации).


В 1932-1933 гг, карточки ввели даже на картофель.
Каждая область имела свою форму и порядок выдачи карточек.
В регионах СССР выстраивались огромные очереди в продовольственные магазины. Продуктов не хватало. К тому же вследствие коллективизации и бегства крестьян в города население города резко возросло.
Вышли постановления наркомата торговли СССР, по которому в рабочих районах вводилась карточная система - "заборные книжки" на хлеб.

Но хлеб выдавался не бесплатно: так, в 1932 г, ржаной хлеб по карточкам стоил 9 копеек за кг, а пшеничный - 20 копеек за кг.
<Заборные книжки> выдавались на семью. Хлебом обеспечивались рабочие, служащие, учащиеся, безработные, кустари, инвалиды, пенсионеры. "Нетрудовые элементы", лишенные избирательных прав, - снабжению вообще не подлежали.

<Заборные книжки> были трех категорий (и трех цветов).
К первой категории относились рабочие фабрично-заводских предприятий, на их заборную книжку (розового цвета) полагалось по 800 г. хлеба самому рабочему и по 400 г. иждивенцам - членам семьи. Причем, если и другие члены семьи были рабочими, они могли выписаться из семейной книжки и получать свои 800 г.
Служащие всех учреждений и предприятий - в том числе уборщики, кучера, относившиеся ко второй категории снабжения (обладатели синих заборных книжек), а также отнесенные к третьей категории остальные (обладатели зеленых заборных книжек) получали по 300 г хлеба на владельца книжки и по 300 г на иждивенцев.

В первые дни появлений <заборных кижек> образовывались огромные очереди за хлебом - люди боялись, что хлеба не хватит. Пайки постепенно уменьшались. Норма отпуска хлеба по розовым книжкам была снижена до 300 г. При этом в 1-ю категорию из 2-й были переведены слесари, плотники, столяры, рабочие учреждений, шоферы, кучера, полотеры, судомойки, рабочие, находящиеся на выборных должностях, оперативный состав работников ОГПУ, работники милиции, угро.

Нормирование продовольствия естественно было сопряжено с обычным российским криминалом: карточки подделывали, воровали, ими спекулировали. Газеты пестрели заметками о злоупотреблениях с хлебными карточками, как и с другими дефицитными продуктами.
Нередки были случаи подделки врачебных рецептов, по которым отдельным категориям населения выдавали дефицитные продукты - например, манная крупа выдавалась только больным детям по рецепту врача.

В конце 1930 - начале 1931 года решениями ЦК ВКП(б) установили два, а затем четыре списка городов, подлежащих централизованному снабжению. В 1931 г, все трудящееся население городов было разделено на группы по "классово-производственному" признаку. В первую группу наряду с рабочими входили военнослужащие, работники ОГПУ, милиции, оперработники угро, учащиеся и преподаватели ФЗУ. Ко второй были отнесены служащие, а также члены семей рабочих и служащих и "лица свободных профессий", к третьей группе - дети до 14 лет. Группы делились также и по "литерам".

Владельцев продовольственной карточки первой группы литеры "А", получавших 800 г. хлеба в день, называли "литер-А-торы".
Кроме них были еще "литер-Б-торы" (600 г.) и "кое-какеры" (300 г).
К "кое-какерам" относились, в частности, студенты дневных отделении: прожить на этот паек можно было только <кое -как>.

На незанятое "общественно-полезным трудом" население карточное снабжение по-прежнему не распространялось. Они должны были выживать, как умели. В начале 1932 г. карточек были лишены все домохозяйки моложе 56 лет: чтобы получить карточки, они должны были устроиться на работу.

Особенно тяжелым на всем протяжении карточного снабжения было положение с мясом, жирами, молочными продуктами. С весны 1929 г. также стали ощущаться перебои с мясом и жирами. В июле 1930 г, в стране были введены карточки на мясо, но получили их только 14 миллионов жителей России. К тому же мясо часто заменяли воблой, ржавой селедкой, консервами израсходовавшими срок хранения.

В стране хронически наблюдались очереди за керосином - он был топливом для примусов, на которых готовила еду вся страна. Спичек выдавали лишь по два коробка в руки.
Даже по карточкам весьма недостаточно и нерегулярно снабжались служащие и учащиеся - учителя, врачи, студенты. Интеллигенция в массе своей, несмотря на норму, получала в начале 1930-х гг, всего по 100 г. хлеба.
Даже хлебный паек не гарантировался.
А крупа, сахар выдавались врачам и учителям нерегулярно - 2-3 раза в год по 400-500 г.

Зимой 1932-1933 гг, начался массовый голод, основной жертвой которого стало крестьянство, но страдало и население городов. В городах образовались большие очереди за хлебом, и он был не всегда. Гороховые и чечевичные каши и супы казались верхом роскоши.

Преподаватель работавший в 1930-е гг, в одном из вузов, вспоминал, что основное место в домашнем питании занял картофель. Даже в праздники главным блюдом был "вареный картофель с капустой провансаль". Завтракали обычно вареной картошкой или варили кашу, обед был обычно из двух блюд, а по праздникам - даже с киселем или компотом, иногда со спиртным. На улицах появились голодающие, прибывавшие из самых бедственных районов, многие из них умирали прямо на станциях, на улицах городов.

<Самое лучшее в мире> государство не справлялось со снабжением.
Оно призвало предприятия и организации искать источники самообеспечения: вести самозаготовки в глубинке, заключать договоры с колхозами, заводить собственные свинарники, молочные фермы, фабрики-кухни, столовые, огороды. Свой огородик со спасительной картошкой старалась завести и каждая городская семья.

Всячески развивались и пропагандировались формы общественного питания. В стране существовала целая иерархия столовых: на одном и том же предприятии и в учреждении разные столовые обслуживали рабочих, служащих, инженеров; свои столовые (и спецмагазины) полагались ударникам. Существовали закрытые столовые для местных советских и партийных работников, военных, учителей, врачей, милиции, ученых.

Обед из двух блюд в рабочей столовой, стоил в 1929 г, около 25-36 копеек ,что считалось очень дорого.
Но цены в общепите росли. В мае 1933 г, средняя цена обеда для рабочих составляла уже 84 копейки, инженерно-технических работников - 2 рубля 08 копеек, студентов - 87 копеек, школьников - 57 копеек. Крестьяне и лишенцы могли питаться только в дорогих коммерческих столовых, средняя стоимость обеда в которых была 5 рублей 84 копейки.

В начале 1930-х гг, в стране сформировалась система спецснабжения.
Ею охватывались в первую очередь работники партийно-советского аппарата, но также персональные пенсионеры, краснознаменцы и бывшие политкаторжане, красноармейцы, научная элита и некоторые другие категории специалистов.

В магазинах в начале 1930-х гг, практически ничего не было: ненормированные продукты - сыр, колбаса, творог, конфеты, сметана - появлялись крайне редко, а когда появлялись, также продавались по нормам.
Овощные магазины отсутствовали. В обиходе появилась "авоська" - вязаная сумка с дырочками, с которой россиянин шел в магазин в надежде "авось что-то выбросят".

И слово "магазин" почти исчезло из употребления: его заменили слова "закрытый распределитель" (ЗР), "закрытый рабочий кооператив" (ЗРК), "отдел рабочего снабжения" (ОРС).
Устарело и слово "продавец" - его заменил "резчик", так как главной обязанностью продавца стало нарезать пайки.
В городах появилось большое количество ведомственных магазинов и спецраспределителей -железнодорожные магазины, магазины швейников, милицейские магазины, магазины для геологов, комсоставские магазины НКВД, на улице закрытый профессорские распределители.

Нормирование коснулось не только продовольствия. Еще до официального введения карточек на промтовары в марте 1929 г, "для удобства рабочих и служащих" ввели товарные абонементы на мануфактуру.
Отрез сатина на портки раз в год, да и то только <ударникам>.
А в апреле 1929 г, дефицитные товары было решено отпускать только членам Центральной рабочей кооперации, инвалидам и пенсионерам. К дефициту, помимо некоторых ненормируемых продуктов, а также хлопчатобумажной мануфактуры, суконно-шерстяных тканей, кожаных изделий, галош, были отнесены кровельное и сортовое железо, гвозди, хозяйственное мыло.
Промтовары теперь нельзя было прийти и купить просто так, необходимо было получить ордер.

Так, для примера, в ноябре 1930 г, студентам Казанского университета было выдано 300 ордеров на покупку валяной обуви, 250 - на "ватные пиджаки", 75 - на пальто и 800 - на "мелкие вещи" (а всего в Казанском университете тогда обучалось более 2 тысяч студентов).

Политбюро отказалось взять на себя ответственность за ухудшение про+довольственной обстановки в стране. Начался поиск <козлов отпущения>.
О ГПУ по заказу Политбюро <раскрыло> контрреволюционную организа+цию <вредителей снабжения>, которая якобы ставила цель <создать в стра+не голод и вызвать недовольство среди широких рабочих масс и этим содействовать свержению диктатуры пролетариата>.

Во главе организации якобы стояли профессор Рязанцев и Е.С.Каратыгин, в прошлом чиновник министерства финансов и главный редактор <Торгово-промышленной газе+ты>. ОГПУ провело аресты в основных ведомствах, занятых снабжением населения, и расстреляло 48 человек.
Сообщение о расстреле появилось в газетах 25 сентября 1930 г. Сталин подстегивал ОГПУ и лично принял решение о расстреле арестованных и публикации <показаний>.

Дело <вредителей снабжения> стало частью большой кампании, которую ОГПУ вело с конца 20-х гг, против научно-технической интеллигенции, сваливая на нее неудачи пятилетки.
<Вредители по мясу, овощам, консервам и прочие> были расстреляны, но продовольственное положение, как того и следовало ожидать, не улуч+шилось. Такие компании по расстрелу <вредителей по питанию населения> затем неоднократно повторялись. Таким незамысловатым власть <снимала с себя вину> за нечеловеческие экономически отношения.

Единственной опорой власти коммунистов в России была армия и органы. Поэтому их снабжение, на протяжении существования нормированного снабжения, было наилучшим.

В 1930 г, по красноармейскому пайку в сутки полагалось: 1 кг. хлеба, 150 г.
крупы, 700 г. овощей, 250 г. мяса, 50 г. жиров, 35 г. сахара.
В период военных
лагерей и маневров дополнительно полагалось ежедневно 100 г. белого хлеба и по
200 г. сахара, кондитерских изделий и рыбы. Излишки <маневренного сахара> красноармейцы отправляли в деревню, что позволяло существенно поддержать голодающее гражданское население осуществляющее мен этого сахара на другие продукты.

Стоимость красноармейского пайка по
кооперативным ценам составляла 17 руб. 14 коп., но Военно-хозяйственное управление отпускало его по цене 12 руб. 45 коп. В это же время стоимость лучшего рабочего пайка
была 13 руб. 97 коп.
Тем не менее в конце 1932 г, суточная норма мяса даже в красноармейском пайке была снижена с 250 г. до 200 г, а в 1933 году - до 175 г. Однако по сравнению с другими группами населения мясные нормы для армии оставались высокими 4-5 кг. в месяц. Приказом Микояна было запрещено отпускать на снабжение <военных потребителей> второстепенные виды мяса - конину, верблюжину, зайчатину, мясо диких животных, т.к. <это могло вызвать нездоровые настроения среди красноармейцев>. В то же самое время другим <централизованным потребителям> не столь ценным для власти Микоян разрешил выдавать даже продукты переработки скота (сбои).

В начале 1931 г, Политбюро официально ввело всесоюзную карточную систему на основные продукты и товары, только узаконив и упорядочив регио+нальные карточные системы, уже существовавшие в стране!.

К середине 1931 г, нормирование промышленных товаров было введено официально по всей стране. Одежды и обуви не хватало катастрофически.
Иностранцы, приезжавшие в СССР, отмечали, что люди одеты кое-как, одежда в основном коричневого или черного цвета, почти не встретить нарядную женщину. Люди имели по 1-2 платья, 1-2 рубахи, 4-5 смен белья.
Приглашенный летом 1931 г, на совещание по улучшению работы общепита М.Веббер пытался рекламировать американский опыт: <В США все школы, больницы, гостиницы, клубы, рестораны и магазины снабжаются из одних и тех же, снабжающих баз. Вы должны решить, хотите ли вы установить такую же практику, или вы предпочтете выделить отдельные базы для каждой потребляющей группы>.

Естественно, что российская власть выбрала не честный и порядочый американский способ распределения, а лживый способ хитрых восточных сатрапий.
Летом 1931 г, Наркомснаб утвердил следующие нормы снабжения в закрытых
распределителях ответственных работников (литера <Б> ): зимнее, демисезонное пальто, плащ, костюм, брюки, толстовка, 3 рубашки, 4 пары белья, 24 м2, ткани, 6 пар носков, 12 кусков туалетного мыла, 2 пары обуви, 2 пары галош, 2 простыни на
человека в год.

Ко времени отмены карточной системы руководящим работникам
(литера <А> ) полагалось товаров на 300 руб. в квартал, ответственным работникам
(литера <Б> ) - на 250 руб.

Вот еще один из примеров спецпайка.
Его получали летом 1932 г, жившие в Доме правительства на Болотной площади в Москве. Месячный паек включал 4 кг. мяса и 4 кг. колбасы; 1,5 кг. сливочного и 2 л. растительного масла; 6 кг. свежей рыбы и 2 кг. сельди; по 3 кг. сахара и муки (не считая печеного хлеба, которого полагалось 800 гр. в день); 3 кг. различных круп; 8 банок консервов; 20 яиц; 2 кг. сыра; 1 кг кетовой икры; 50 гр чая; 1200 штук папирос; 2 куска мыла; а также 1 литр молока в день. Сытно, но, если не считать икры, без излишеств. В ассортименте были также кондитерские изделия, овощи и фрукты. Перебоев с продуктами в спецраспределителях, как правило, не было. Нормы могли варьироваться, одни продукты заменяться другими, но всегда существовал выбор.

Для руководителей рангом пониже существо+вали свои нормы в общепите и свои столовые.
Паек для ответственных работников (литера <Б> ) был скромнее литеры А. В конце 1931 г, он
включал: 2 кг. мяса и 3 кг. колбасы, 3 кг. рыбы, 2 кг. сельди, 0,5 кг кетовой икры, 5 банок консервов, по 1 кг. жиров и сыра, по 1,5 кг. сахара и сухофруктов, 10 штук яиц в месяц, а также 1 л. молока в день.
Стоит отметить, что приведены пайки немногочисленной элиты (см. ниже) страны <социалистических существ>, такие пайки по сравнению с пайками простых <существ> представлялись просто царскими.

Расход мяса, например, в столовых
для руководящих работников Московской области в 1931 г, составлял 4,5 кг в
месяц на человека. Это было выше даже пайковых норм для рабочих золото-платиновой промышленности, работавших в тяжелейших условиях цианистых и ртутных паров, и находилось на уровне специального усиленного красноармейского пайка для Примонгольских и Тувинских трактов.

Советская власть создала уникальную для 20-го века систему в которой главным фактором существования было питание (т.е. жратва, без которой не может существовать ни одно <живое советское существо> ).
Чем нужнее власти были эти <советские живые существа> тем лучше и больше им давался корм.

Эти нужные власти живые существа жрали тайно:, в закрытых столовых АН СССР, союзов советских композиторов, архитекторов, писателей, художников, Домов ученых, высших школ, университетов, различных академий, в столовой Большого театра, сануправления Кремля, и множестве других составлявших вторую, так называемую академическую группу <спецобщепита> и частично третью группу, которая обслуживала среднее звено работников центральных учреждений.

Среди них были, например, закрытые столовые начальствующего состава РККА в Москве, столовая ОГПУ-НКВД и многие другие.
Иерархия столовых определялась их местом в общей иерархии государственного снабжения <нужных>. На одном и том же предприятии или учреждении разные столовые обслуживали рабочих, служащих, инженеров. Для ударников полагалось отводить особые <ударные столовые> с белыми скатертями, цветами и музыкой или по крайней мере отдельные столы. Обеды для них должны были стоить дешевле. Свои закрытые столовые существовали для местных партийных и советских работников, милиции, учителей, врачей, военных.

Чем выше были пайковые нормы индивидуального снабжения той или иной группы, тем выше были ее нормы и в общепите.
Естественно <ненужные> (т.е. крестьяне, рабочие, <лишенцы> ) в литерные обжираловки не допускались строгими вахтерами тщательно проверявшими пропуска. Этим <низшим советским существам> приходилось искать подножный корм самим.

Килограмм икры в правительственном распределителе стоил 9 руб., а в государственном коммерческом магазине - 35 руб. Сыр, доступный большинству населения только в коммерческих магазинах, стоил там 20-24 руб., а в правительственном распределителе - 5 руб. килограмм
Параллельно нормированному распределению существовали коммерческая торговля, Торгсин (Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами), а также колхозный рынок. Особенно нуждались в коммерческих, торгсиновских магазинах и рынке те категории населения, которым не давали (или давали с ограничением) карточки, - лишенцы, крестьяне, интеллигенция.

В коммерческих магазинах цены были в несколько раз выше, чем по карточкам.
Здесь не рассматривается питание крестьян СССР, положение которых равнялось фактически положению рабочего скота.
Хуже положения сельского населения в период карточной системы было разве что положение заключенных ГУЛАГа, хотя никто пока не подсчитал, где смертность была выше - в ГУЛАГе или в деревне во время голода 1932-33 гг. Исключение в скудном сельском снабжении составляли политработники МТС, которые получали красноармейский паек через закрытые распределители <двадцатки> (районных руководящих работников).

Однако поток жалоб от <нужных 3-го уровня нужности> свидетельствует, что даже их нормы и пайки позволяли поддерживать только биологическое существование.
Впрочем, не стоит думать, что разница между питанием <нужных низших уровней> и <почти не нужных> существенно отличалось. Жратва заменялась просто статусом <нужности>!
Американский инженер Джозеф Томсон, который работал в Свердловске в годы первой пятилетки, вспоминает, что единственным преимуществом в питании ударников, по сравнению с другими рабочими, была тарелка горячих постных щей, которую они получали сразу же при перевыполнении нормы. Значит, по существу, реальную разницу в этой стратификации представляла всего лишь тарелка кипятка, в котором сварили капусту!
Единственной разницей в рационе советского инженера и рабочего на Магнитке было то, что инженер получал на обед 300 г, а рабочий - 200 г. хлеба. Но зато инженер в полном соответствии с заслуженным статусом <живого советского существа> сидел в отдельной столовой, и не стоял в очередях за ложками и тарелками.

Централизованное распределение непродовольственных товаров повто+ряло иерархию продовольственного снабжения, с той лишь разницей, что здесь товарные ресурсы государства были еще более худосочными. Бюджеты фабрично-заводских рабочих СССР за 1932-1933 гг, являются свидетельством нищеты советского пролетариата
В среднем в год на одного члена рабочей семьи покупалось (включая государственную торговлю и рынок) около 9 м2. ткани, в основном ситец. Реально это могло материализоваться в два летних платья или две-три рубахи в год.
Шерстяные ткани практически отсутствовали - 40 см. в год на человека.
В соответствии с бюджетами, на одного члена рабочей семьи приходилось в год менее пары кожаной обуви (0,9), одна галоша (0,5 пары), а также кусок мыла (200 гр.) и немногим более литра керосина в месяц.

Кроме того, рабочий в месяц приобретал около 12 кг угля для отопления жилья и немного дров (0,03 куб. м).
<Теперь уже довольно холодно, а в Сталинграде есть тысячи людей, не имеющих даже сапог, не говоря уже о теплом платье. Они одеты в лохмотья, да и те так обтрепаны, как мне еще не случалось видеть ни на одном <тряпичном карнавале>, - сообщал в конце 1930 г. немецкий рабочий в письме своему другу.

Мебель, хозяйственные вещи практически не покупались. Расходы на них составляли около одного рубля на человека в месяц, столько же, сколько тратилось на покупку мыла.

В целом на непродовольственные товары в 1932-1933 гг, уходило всего лишь 10% расходов в бюджете рабочей семьи.
Сколь ни ничтожны эти данные, но не все из перечисленного обеспечивалось государственным снабжением.
На рынке покупалось 40-45% дров, 20% кожаной обуви, 10-15% швейных изделий, мыла, 7% угля. Только керосин и ситец поступали почти исключительно от государства.

Самыми <крутыми> из индустриальных рабочих были, конечно, московские рабочие. Но в чем реально состояли их преимущества? В 1932-1933 гг, московский пролетарий, по сравнению со средним промышленным рабочим в СССР, получал из государственных фондов на каждого члена своей семьи в год на 2 м2, ситца больше, кусок мыла в месяц весом не в 200 гр, а в 350 гр, керосина на 2,5 л. больше.

Плачевны были и жилищные условия <советских живых существ>.
Официально индустриальный авангард имел преимущества при распределении жилья. Но опять же практически реализовать их было трудно - города переживали острый жилищ+ный кризис. Средняя душевая норма по стране составляла менее 4 кв. м на человека, хотя во многих местах было и того хуже. В Донбассе, например, 40% рабочих имели менее 2 м2, жилой площади на человека.

Население в городах жило скученно, главным образом, в коммуналках - квартирах, где семьи имели отдельные комнаты, но общую кухню и ванну.
Каков же было средне-ежедневное меню <советского существа> в 1932-1933 гг?

Бюджеты свидетельствуют, что усилиями всей семьи, с учетом всех источников снабжения, примерное ежедневное меню члена рабочей семьи, выглядело так:
Треть буханки черного хлеба, два-три ломтя белого, тарелка каши, слегка сдобренная постным маслом, тарелка овощного или рыбного супа с крошечным кусочком рыбы в 30 гр., две-три картофелины с кусочком мяса в 40-70 гр., стакан молока каждые четыре дня, которое отдавалось в семье детям, кипяток практически без заварки, не+сколько кусков сахара, горстка дешевых конфет.

Лучшая в мире власть позволяла <существам> даже торговать чтоб не умереть с голоду.

Инструкция Наркомфина СССР от 10 июня 1934 г, позволяла финорганам выдавать частным лицам разрешение только на мелкую торговлю с рук
и лотков такими товарами, как:
<: мелкая галантерея, замазка, сода, синька, вакса, мелкие железо-скобяные изделия, щепные изделия для хозяйственных нужд, игруш+
ки самодельные, фрукты, ягоды, орехи, семечки, прохладительные напитки, сладости, сырки, простокваша, варенец, СТАРАЯ (значит, бывшая в употреблении) одежда и обувь>.

Вот только один из примеров существования самых гордых в мире <существ>.
Опрос рабочих Челябинского тракторного завода
в 1935 г, показал, что 6 человек покупали одежду в комиссионках, 8 - по ордеру
в закрытом распределителе, 180 - в коммерческих магазинах, а подавляющее большинство - 512 человек - на толкучке.
Как раз там где власть лучшего в мире общества позволяла торговать обносками.

Впрочем купить себе одежду для защиты от холода <существа> могли и в государственном комиссионном магазине. Цены в комиссионных магазинах назначались, даже выше цен государственной коммерческой торговли. Хромовые мужские ботинки в магазине стоили 76, а в комиссионке шли за 143-172 руб. ; 3 метра импортного бостона, которые в магазине стоили 550 руб., в комиссионке продавались за 1000 руб. Стоимость трех метров сукна в универмаге составляла 600, а в комиссионке - 945 руб. Из прибыли 100 рублей шло поставщику, 245 - государству рабочих и крестьян. Несмотря на высокие цены, товар в комиссионках раскупался быстро, ведь в других магазинах за ним нужно было гоняться и стоять часами в очередях.
Товар в комиссионные магазины поступал в том числе и от кустарей. Например, магазин N 23 на Красной Пресне за 1934 г, и два месяца 1935 г, продал электронагревательных приборов (плиты, печи, кипятильники и т.п.) на сумму 150 тыс. рублей. Эти приборы изготовлял кустарь Каменев, который имел мастерскую во дворе магазина. Материалы и сырье он покупал в государственных организациях по доверенности магазина. Деньги от прода+жи магазин переводил на текущий счет Каменева, который к тому же был освобожден от уплаты налогов, так как имел от психиатра справку о том, что он душевнобольной.

Торговать в СССР сподручнее всего, таким образом, было только душевнобольным со справкой. Ни одно нормальное <существо> на такой подвиг могущий легко кончиться в ГУЛАГе идти не хотело.

В октябре-ноябре 1934 г, Пленум ЦК ВКП(б) постановил отменить карточную систему.
Знаменательна речь Сталина на ноябрьском пленуме ЦК 1934 г, объявившего об отмене карточек на хлеб:

<В чем смысл всей политики отмены карточной системы ? - Прежде всего в том, что мы хотим укрепить денежное хозяйство... вовсю развернуть товарооборот, заменив системой товарооборота нынешнюю политику меха+нического распределения продуктов. Мы стали на почву товарооборота. Вот основной смысл предпринимаемой нами реформы>.

7 декабря появилось постановление СНК СССР, отменявшее карточки на хлеб, крупы и макароны с 1 января 1935 г. В сентябре 1935 г, вышло постановление, отменившее с 1 октября карточки на мясо, сахар, жиры, картофель. В 1936 г, были отменены карточки на промышленные товары.
<Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее>
Сказал т. Сталин.
И советская власть как всегда держала свое слово!
Правда народный фольклор тут же исправил слово <лучше> только на слово <легче>.

На месте закрытых распределителей открывались магазины, доступные для всех. Образцовые универмаги, фирменные магазины тканей, одежды, обуви, посуды, электротоваров, специализированные продовольственные магазины - <Бакалея>, <Молоко>, <Гастроном> - стали приметами нового времени. Начал расцветать крестьянский рынок.
Делегации <живых существ> Наркомторга поехали за границу перенимать опыт торговли. Отчеты о командировках свидетельствуют, что буквально все бралось на заметку - торговое оборудование, реклама, методы обслуживания, ассортимент, рационы питания. По отзывам самих <существ>, заграничная торговля, особенно в США, произвела ошеломляющее впечатление - сотни тысяч наименований товаров, удобные прилавки и технические приспособления, чистота, культура обслуживания, покупатель всегда прав!
<Подумайте, - говорил Микоян после одного из своих путешествий в Америку, - выпущена шпилька для завивки волос. И вот, стоит целый день женщина в магазине, рвет себе волосы шпильками, показывая их в действии, и шпиль+ки быстро продаются!>
<Овощи в колоссальном ассортименте, много мяса, несколько тысяч наименований бакалейных товаров>, <нет квартиры, где бы не было электрического, газового или обыкновенного холодильника, набитого льдом!
<Живые советские существа> первый раз разглядели Америку и впервые ей сильно позавидовали. С этого момента начались вечно неудачные попытки <догнать и перегнать>.
Попытки совершенно бессмысленные поскольку в Америке жили не <существа> а нормальные люди.

Тем не менее товарищ Сталин провозгласил <советским существам> радоваться жизни. В этой новой партийной линии облик процветающего гражданина становился символом процветающей страны. Прививался вкус к хорошим вещам и веселому досугу.
Мосторг продавал вечерние платья и даже смокинги!
То, что советская пропаганда ранее объявляла буржуазной роскошью, становилось желательным и даже обязательным: украшения, косметика, дамские туалеты, перманентная завивка, маникюр, лакированные туфли.

Всего лишь несколько лет назад комсомолка с накрашенными губами вызвала бы гнев и ужас и была бы исключена из комсомола за моральное разложение, но времена изменились Великий Сталин все решил.
Казалось бы:.развитие машиностроения - одна из основных целей первой пятилетки - создавало базу для обеспечения легкой и пищевой промышленности отечественным оборудованием, что позволяло сократить его импорт, казалось бы: за счет стимулирования посевов технических культур государство улучшило сырьевую базу легкой и пищевой промыш+ленности.

Казалось бы:была ослаблена, а в некоторых случаях преодолена зависимость от импорта сырья, казалось бы:крупная швейная, кожевенная, трикотажная, обувная индустрии получили свое начало.

Казалось бы:в стране появились <развлекательные> отрасли - музыкальная, кинопромышленность, производство фотоаппаратуры, пате+фонов, казалось бы: развивалась пищевая промышленность создаваемая по американским образцам и в конце второй пятилетки в стране появилось даже мороженое!

Хлеб являлся основным продуктом питания в годы карточной системы, что делало отмену хлебных карточек символичной.
Руководство стремилось провести большой всенародный праздник. Экономическое мероприятие превратилось в политическую кампанию. В ней участвовали не только торговля, но и все партийное и советское руководство, пресса, милиция. Одним из главных организаторов кампании стал НКВД.

С началом свободной продажи хлеба отряды милиции и сотруд+ники НКВД совершали рейды по магазинам, проверяли ассортимент, цены, время торговли, качество хлеба, наличие очередей, собирали инфор+мацию о настроении населения. Рапорты с мест поступали в Москву, в НКВД на имя Ягоды, откуда сводки затем шли наверх - Сталину и Молотову.

Сводки НКВД о свободной продаже хлеба более походили на фронтовые донесения. В первые дни торговли они были чуть ли не почасовые - <По состоянию на 13 часов... >, <По состоянию на 22 часа... >. Они шли вне очереди, под грифом <совершенно секретно>, с пометкой крупными буква+ми <ХЛЕБ>, <ДОЛОЖИТЬ НЕМЕДЛЕННО>, отчеркнутой красным карандашом.

Штамп <ДОЛОЖЕНО> свидетельствовал о том, что Сталин имел полную картину о ходе кампании в регионах, знал фамилии людей, выска+завших то или иное мнение в очередях, фамилии работников торговли и хлебозаводов, виновных в плохом качестве хлеба, повышении цен, позднем открытии магазинов, рецидивах карточного распределения. Информация была детальной, вплоть до указания того, какой сорт хлеба отсутствовал в магазине N 5 Первомайского района, или был ли хлеб черствым в магази+не N 32 Ленинского района. Виновные в нарушениях предавались суду. От года до двух лет лишения свободы можно было получить за самовольное повышение хлебной цены на 10 коп.

Отношение населения к отмене хлебных карточек было очень конкретным и пестрым. Оно зависело от того, принесла ли реформа облегчение данной семье или нет.

Довольно общим являлось недовольство ценой на хлеб. Оно слышалось не только от крестьян (<Хлеб мы сдавали по 1 руб. 20 копеек за пуд, а нам продают по рублю за килограмм> ), от малообеспе+ченных, многосемейных, но и от высокооплачиваемых индустриальных рабочих, которые привыкли получать хлеб по низкой цене (<Если при карточной системе мне на семью паек обходился в месяц 42 руб, то теперь за 4 пуда хлеба я должен отдать 160 руб. > ).
Хотя с отменой карточек население получило прибавку к зарплате (индустриальные рабо+чие - наибольшую по сравнению с другими группами населения), это не компенсировало полностью возросших затрат на покупку хлеба. Недоволь+ны были и те, кто придерживал хлеб до весны, чтобы подороже продать его. Жалобы на цены, однако, не означали, что у людей не хватало денег на покупку хлеба.

Донесения НКВД свидетельствуют, что население, устав за годы карточной системы от черного хлеба низкого качества, повсеместно покупало дорогой белый хлеб из муки высшего помола, что вызвало в некоторых местах затоваривание черствым черным хлебом.
О разбросе мнений свидетельствуют сводки НКВД:

Киев: <С отменой карточек получилось совсем не так, как писали. Факти+чески получилось, что вздорожал хлеб и никаких 17 сортов хлеба нет, а самое главное, нет ни круп, ни муки, ни макарон, которые обещали в неограниченном количестве по пониженной цене (одновременно с хлебными карточками отме+нялись карточки на муку и крупу). Сахар тоже исчез>.

Кривой Рог: <Первые два дня после отмены хлебных карточек было ничего, а потом у каждого магазина стали возникать очереди. Сначала с 5-ти часов утра, затем с 2-х часов ночи, затем всю ночь, а затем говорить страшно. Содом и Гоморра. Когда подходишь к магазину, то невольно вспоминаешь штурм Зимнего дворца.
Тысячная толпа всей массой прет на магазин, звон стекла, треск дверей и стоек в магазине. Продавцы влезают на стойки, прижатые к стене. В толпе и над толпой - ругань и крики. Бабий пронзи+тельный крик, вырвавшись раз, больше не повторяется - она затоптана. Сколько их передавили, плюс детей. Часто вызывают вооруженную часть войск ГПУ. Милиция ничего не может сделать - ее бьет и гонит озверелый народ. На весь Кривой Рог, Кривстрой и окружающие железнодорожные станции хлебозавод выпекает 8 тонн муки>.

Каменское: <У нас народ требует, чтобы опять выдали хлебные карточки... Когда едет повозка с черным хлебом (с хлебозавода в магазин), то народ сопровождает ее, как покойника. Бегут один за другим вперегонку сломя голову>

Запорожье: <Да, без карточной системы стало плохо. Нужно ежедневно по 4-6 рублей на хлеб. Так что житуха плохая>.

Смоленск: <У нас в Смоленске стало хорошо после отмены карточной системы. Магазины загружены первосортными товарами и продуктами, цены понижены (видимо, по сравнению с коммерческими, так что жизнь стала много легче>
Северный Кавказ: <Отмена хлебных карточек для нас очень хорошо. Хлеб продают свежий, бери сколько хочешь>.

Щебекино, завод <Профинтерн>: <Открылась свободная торговля хлебом. Открыли 7 лавок, большой булочный магазин. Хлеба много и разный. В лавках красиво - стоят столы, пальмы, вода в графинах. Хлеб возят специальные извозчики в халатах и фанерных фургонах. Хлеба много в лавках, но людей мало. Построили новую пекарню, да и старая работает>.

Донесения НКВД о поведении людей в период перехода к открытой торговле свидетельствуют о неверии большинства в продолжительность <эксперимента>.
Люди старались использовать момент и сделать запасы на случай новых затруднений, в наступлении которых мало кто сомневался. Как обычно сушили сухари.

Вскоре началась новая напасть. Крестьянский хлебный! десант появился в городах не сразу. Вначале прибыли разведчики - представители колхо+зов, дабы убедиться, действительно ли хлеб продается свободно. Затем города заполнили уполномоченные сельских обществ, снабженные деньга+ми от односельчан и разрешениями сельсоветов на поездку.
В их команди+ровочных удостоверениях так и было записано: <Цель поездки - приобретение хлеба>
У одной из таких крестьянских групп милиция обнаружила 600 рублей и сотни килограммов хлеба. Крестьяне приезжали на закупки хлеба! целыми семьями.
Сотни человек с подводами оставались ночевать на улицах, чтобы занять очередь с утра. Скупали хлеб мешками, обходя подряд все магазины. Часть хлеба отправлялась по железной дороге багажом. На станции Винни+ца, например, НКВД обнаружил 30 мешков с печеным хлебом - 1613 кг.

К середине января 1935 г, свободная продажа хлеба почти повсеместно прекратилась:..
В Рязани, например, только за три дня свободной торговли в январе продали 66% месячного лимита хлеба. Дневная норма распродавалась за пару часов. Хлеб стали отпускать не более чем 2 кг. в одни руки.

Нужно было ждать новых фондов, которые не могли поступить в торговлю ранее следующего месяца. К концу января практически повсеместно, вопреки желаниям Политбюро, возродились карточки. <Наторговались, хватит, проторговали две недели и сгорели, все запасы вышли, обеднела советская власть>, - говорили люди.

Праздника не получилось.
Вновь огромные очереди, драки, рост социального недовольства. Фактически сво+бодная продажа хлеба сохранялась только в Москве и то благодаря тому, что Политбюро постоянно выделяло для столицы дополнительные фонды.
Донесения НКВД за январь - апрель 1935 г, полны сообщениями о рецидивах карточной системы.

Директора предприятий, отделы рабочего снабжения, торги, райкомы то там, то тут вновь вводили нормы, прикрепления к магазинам, списки. Установленная для открытой торговли норма продажи хлеба (2 кг. в одни руки) повсеместно снижалась и колебалась от 300 гр. до 1 кг. на человека. В некоторых местах открытая торговля вообще была свернута, там вернулись к нормам и иерархии снабжения 1931-1935 гг, и даже к старым пайковым ценам.

На предприятиях вновь восстанавливались закрытые распределители, колхозники удалялись из магазинов. Дальнейшее расслоение разворачивалась по уже известному сценарию - обеспечение промышленных рабочих достигалось за счет ухудшения снабжения врачей, учителей, служащих
Поскольку восстановление карточек шло <снизу>, стихийно, нормы и принципы распределения в разных регионах отличались.

В одних регионах местные власти следовали уже известной им по временам карточной системы модели снабжения, в других местах появились новые стратификации: промышленные рабочие получали по 1 кг. хлеба, рабочие, связанные с сель+ским хозяйством, по 500-600 гр; или хлеб выдавался производственным рабочим, строители его не получали; или холостяки получали 1 кг, малосемейные - 1-1,5 кг, многосемейные - 3-4 кг.
В ряде мест доходило до крайностей - паек выдавался только при выполнении рабочей нормы.

Открытой торговли не получилось. Вопреки решениям пленума и дирек+тивам партии страна вновь сползала к нормированному распределению.
Однако руководство страны твердо держалось принятого решения - карточки должны быть отменены. Правда сама власть <существ> прекрасно пользовалась благами, которые для нее назывались не карточками а <нормами>.

В 1935 г, нормы питания в литерных столовых Москвы и Ленинграда для ответственных работников власти составляли 6-7,5 кг мяса; 7,5 кг рыбы; 700 г. сливочного масла; 5 яиц в месяц. На ужин, проголодавшимся от ночных расстрельных дел ответработникам полагался легкий сухой паек из расчета 2 кг масла; 1,5 кг сыра; 20-30 яиц в месяц.

Не в состоянии обеспечить открытую тор+говлю экономически, Политбюро пыталось репрессиями остановить стихийное возвращение к карточной системе.
К уголовной ответственности привлекались не только те, кто обвешивал покупателей, воровал, самоволь+но повышал цены, пек плохой хлеб, но и те, кто нарушил постановление правительства о свободной продаже хлеба - вводил несанкционированные нормы и карточки.

По таким случаям НКВД вел следствие.
Даже простое объявление на двери магазина: <Хлеба нет и не будет>, считалось провокацией и было достаточным основанием для ареста и привлечения к уголов+ной ответственности. Проводились аресты <подстрекателей и провокаторов> в очередях. Репрессии, однако, являлись плохим средством в борьбе с товарным дефицитом.

Вслед за хлебными, с 1 октября 1935 г, отменили карточки на мясные и рыбные продукты, жиры, сахар и картофель, а к концу второй пятилетки с 1 января 1936 г, и карточки на непродовольственные товары.
Обе реформы прошли с помпой и политическим шумом, как и отмена хлебных карточек.

Монопольным производителем в стране по-прежнему оставалась госу+дарственная промышленность. Хотя за годы первых пятилеток легкая и пищевая индустрия не стояли на месте, общий уровень производства был недостаточным для удовлетворения потребностей населения. К концу тре+тьей пятилетки, в 1940 г, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м2 хлопчатобумажных, 90 см. шерстяных и 40 см. шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару кожаной обуви, менее одной пары белья.

В 1937 г, в стране производилось всего 2 часов на каждые сто человек населения; 4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник на каждую тысячу человек; 6 мотоциклов на каждые 100 тысяч человек.

Государственная пищевая промышленность, хотя и расширила объемы производства, выпускала в год (1940 г.) на душу населения всего лишь 13 кг. сахара, 8-9 кг. мяса и рыбы, около 40 кг. молочных продуктов, около 5 кг. растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг. кондитерских изделий, 4 кг. мыла.

Приведенные цифры - это всего лишь данные о размерах производства.
В магази+ны попадало гораздо меньше, так как значительная часть продукции шла на внерыночное потребление - снабжение государственных учреждений, изготовление спецодежды, промышленную переработку и прочее. Во второй пятилетке внерыночное потребление несколько сократилось, но с началом третьей вновь стало быстро расти.

За весь 1939 г, в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более полутора килограммов мяса, два килограмма колбасных изделий, около килограмма масла, порядка пяти килограммов кондитерских изделий и крупы.

Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление. Рыночный фонд муки был относительно большим - 108 кг. на человека в год, но и это составляло всего лишь около 300 гр. в день.

Товарный дефицит обострялся не только уменьшением рыночных фондов, но и быстрым ростом денежных доходов населения. За исключением тяжелой индустрии зарплата в промышленности росла быстрее, чем произ+водительность труда.
Точно так же как и 21-м веке <существа> радовались прибавлению зарплаты, но работать лучше без розог и приказов не стремились.

Дефицит бюджета все также покрывался денежной эмиссией. Общее количество денег в обращении к концу 1940 г, выросло по сравнению с началом 1938 г, почти вдвое, тогда как физический объем товарооборота снизился и в расчете на душу населения упал до уровня конца второй пятилетки.

В обострении товарного дефицита играла роль и политика цен. Правительство искусственно сдерживало рост цен на товары наибольшего спроса: хлеб, муку, крупу, макароны. С октября 1935 г, до сентября 1946 г, несмотря на кризисы и войны, цены на эти продукты практически оставались неизменными.

С ноября-декабря 1936 г, в Москву в НКВД из секретно-политических отделов его местных управлений потоком пошли спецсообщения <о продовольственных затруднениях в колхозах>. Из НКВД сводки поступали в ЦК ВКП(б) (Сталину, секретарям и в сельхозотдел) и в СНК СССР (Молотову).

География спецсообщений о начавшемся хлебном кризисе обширна - Воронежская, Горьковская, Кировская, Курская, Куйбышевская, Оренбургская, Саратовская, Сталинградская, Челябинская, Ярославская области, Ставрополье, Мордовская, Чувашская АССР, АССР Немцев Поволжья, Башкирия
Засуха и недостаток зерна породили мясную проблему.
Из-за отсутствия кормов осенью 1936 г, началось истребление скота. До октября корова в Ярославской области стоила 700-800 руб., а в ноябре - 150-200 руб.

Как и при голодоморах в царской России никаких запасов зерна на случай неурожаев самая пргрессивная власть в мире не создавала. Их просто не из чего было создавать. Доказательством служит факт, что при голоде 1937 г, не резервы зерна, а только часть вывезенного в период заготовок хлеба была отправлена назад в колхозы виде продовольственной и семенной помощи.
Рабочую лошадь отдавали за бесценок - за 3-12 рублей.

Крестьянам стало выгоднее забить скот и получить страховку - 1000-2500 руб., чем содер+жать его или даже продавать на рынке. По сообщениям НКВД, обеспечен+ность кормами осенью 1936 г, составляла 1,5-2 месяца. У колхозов не было денег, чтобы покупать корма. К концу осени скот кормили соломой, снимаемой с крыш.

В колхозах ликвидировали животноводческие фермы: резали скот (мясо распределяли на трудодни или продавали его), раздавали общественное стадо в индивидуальное пользование.

Вот один из результатов истребления скота. Весной 1937 г, НКВД провел негласную проверку состояния животноводства в 23 районах Яро+славской области. Она показала угрожающее снижение поголовья.

<По предварительным данным за 1936 г. в Ярославской области забито и разбазарено 37 686 голов крупного рогатого скота, забито и уничтожено припло+да 18 896 голов, пало молодняка 17 324 голов и крупного рогатого скота 20 400 голов>. По сравнению с 1935 г, падеж скота в Ярославской области увеличил+ся на 73%.
Распродажа мяса за бесценок на рынках осенью 1936 г, в ряде райо+нов наступившей весной сменилась мясным голодом.

По мере развития хлебного кризиса социальное недовольство в деревне росло. В спецсводку НКВД по Ярославской области, которую подписал капитан госбезопасности Рассказчиков, попало сочинение тринадцатилетнего школьника Алексея Соколова. Обычная школьная тема - <Как я провел каникулы>. Сочинение доставили в ЕКВД бдительные учителя.
<Я, ученик 6-го класса группы <Г> Пречистенской средней школы, провел зимние каникулы очень нерадостно. Когда я пришел в школу, то учителя стали говорить: <Давайте, ребята, заниматься с новыми силами>. Я за каникулы потерял все силы. Мне некогда было повторять уроки и прогуляться на свежем воздухе. Мне приходилось с 3-х часов утра вставать и ходить за хлебом, а приходил человеком 20-ым или 30-ым, а хлеб привозили в 9-10 утра мне мерзнуть на улице по 5-6 часов (дело происходило в январе 1937 г).
Хлеба привозили мало. Стоишь, мерзнешь-мерзнешь, да и уйдешь домой вечером с пустом, ни килограмма не достанешь. Я думаю, что другие ученики тоже провели так же, как и я, каникулы. Если не так, то хуже моего... Судя по этому можно сказать, что Советская власть нисколько не улучшила жизнь крестьянина, а наоборот, еще ухудшила. Быть может, мое сочинение не подходит под тему, но в этом я не виноват, так как я ничего не видел, кроме обиды. Я - пионер и школьник и пишу то, что видел и делал. Так провел я каникулы>.

Убили ли <существа> этого мальчика или его родителей неизвестно.
Высказывания крестьян становились все более резкими. Сводки НКВД сохранили их в избытке:

<Что это за жизнь, если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина> (за этим высказыванием следует многозначительная и роковая для сказавшего это отметка НКВД - <разрабатывается.

<Я 5 лет работаю в колхозе, а никогда не был сыт, потому что наши правленцы стараются перед районом быть передовыми, и весь хлеб на корню отдают на элеватор>.

<Соввласть и Сталин действуют методами крепостного права. Как раньше крестьяне работали на барина, так и сейчас колхозник работает до упаду неизвестно на кого, а хлеб не получает>.

<Гитлер заберет не только Советский Союз, но и весь мир будет под его властью, и тогда будет настоящая жизнь. А сейчас живет только головка>.

<Царь Николай был дурак, но зато хлеб был пятак и то белый и без очереди, сколько хочешь
<Рабочим и служащим есть защита, а колхозников зажали>.
<Скорее бы началась война. Я первым пошел бы с оружием против советской власти>.

В газетах самой справедливой и честной власти на Земле конечно были другие отклики крестьян на улучшение счастливой жизни.

Бунтов однако не было. Против родной власти <советские существа> бунтовать не смели.

Наиболее резким из актов неповиновения, зафиксированных в спецсводках НКВД, кроме появлявшихся листовок против советской власти, были собрания колхозников, где под лозунгом <правления без коммунистов> переизбирали сельское руководство.

Актом отчаяния, а не борьбы являются случаи, подобные этому: в марте 1937 г, колхозник села Анучино Бековского района Саратовской области Ерунов Л.С. (6 детей, хлеба нет), вооружившись большим столовым ножом, ходил по дворам колхозников и путем угроз вымогал хлеб и другую еду.

В конце зимы и весной 1937 г, в целом ряде районов начался голод.
В пищу пошли суррогаты: в муку добавляли головки от льносемени, жмых, дуранду, толченую лебеду, желуди, траву. Ели кошек, собак, трупы павших, больных животных. Люди нищенствовали, пухли от голода, умирали.

Зарегистрированы случаи самоубийства из-за голода. Школы не работали, учителя бедствовали, да и опухшие дети не посещали занятий. Выросла детская беспризорность. Эпидемии - спутник голода. В Ярославской области и Мор+довской АССР весной 1937 г, вспыхнул сыпной тиф. Названия голодав+ших колхозов - <Путь к сознанию>, <Залог пятилетки>, <Мечты Ленина>, <Красная Заря> - на фоне страшных сообщений получают трагический подтекст.

Наиболее тяжелое положение сложилось на Волге. К началу весны 1937 г, 60 из 87 районов Куйбышевской области были охвачены так называемыми <продзатруднениями>. В 36 районах НКВД отмечал случаи употребления в пищу суррогатов, в 25 - опухания от голода, в 7 - зарегистрировано 40 случаев смерти от голода.

Вот некоторые описания смертельных случаев, которые дает спецсводка УНКВД:

<:В деревне Донынино Поимского района за январь-февраль 1937 г, умерло 60 человек, из них 27 по причине голода".

Семья единоличника Кинякина. Сам Кинякин умер в декабре 1936 года. В январе умерли: жена его 36 лет, дочь 15 лет и сын 13 лет.

Семья единоличника Потемкина. Сам Потемкин выехал на заработки. В деревне остались жена с 6 детьми. Из них в январе 4 умерли, а остальные опухли.
Семья единоличника Любаева, 3 детей. Умерли дочь 17 лет, сам Любаев. Жена и остальные дети опухли.

Семья единоличника Ведясова состояла из 4 человек: жена 37 лет, дочь 15 лет и сын 8 лет. Все умерли:

По числу голодавших и опухших от недоедания выделялись также Саратовская область и республика Немцев Поволжья.

Там первые случаи опухания были отмечены в декабре 1936 г. В феврале 1937 г, в Саратовской области голодало 47 семей (7 районов, 201 человек), в начале марта - 111 семей (21 район, 486 человек). В республике Немцев Поволжья в январе 1937 г, голодало 7 семей (3 кантона, 26 человек), в феврале - 40 семей (8 кантонов, 177 человек), к началу марта - 106 семей (409 человек), в марте - 111 семей (447 человек). Сводка описывает случаи голода:

В Саратовской области, Макаровский район.
В колхозе <12 лет РККА> колхозники вырывали из земли на скотомогильниках трупы павших животных и употребляли их в пищу.

В колхозе <Ленинский путь> колхозница Морозова ходила по селу и собирала падаль. Ее дети от недоедания опухли. Полученные ею 99 кг. хлеба на 99 трудодней были израсходованы раньше. Колхозница Жижина беременная, больная, двое ее детей находились в опухшем состоянии. Старшая дочь ходила по селу, собирала падаль. Завхоз колхоза Юдин <отпус+тил для питания> Морозовой и Жижиной голову павшей лошади.

В колхозе им. Пугачева завхоз Уваров выдал конюху Зайцеву мясо павшей лошади на общест+венное питание. Извлечен из петли колхозник Елисеев В.П., 25 лет, попытка к самоубийству связана с отсутствием продовольствия и т.д.
Сердобский район. Колхозник Сидоров П.В., семья из 6 человек, в том числе 4 детей, с 11 февраля совершенно не имел хлеба, жена и дети опухли
Колхозник Абрамов И.Е., семья из 3 человек, заработал 177 трудодней, хлеба нет, его дочь опухла и т.д.

Балтийский район. В колхозе им. Кагановича колхозница Графина А.Я., 60 лет, 2 детей, <за н