Короткоствольное оружие
Есть ли смысл стрелять по конечностям?
quote:Originally posted by MVN:
Ох, и тяжёлая это работа... стрелять по конечностям.
Разбалованная Европа:
Ну да,15 выстрелов почти вдоль улицы,с зеваками.Хорошо что им калаши не дают.Ещё и за ремонт фасадов платить.Плюс применение по убегающему без оружия,который не совершил тяжких преступлений,если судить по видео,угроза ментам и разбитая молотком авто-не тяжкие деяния,требующие применения для обезврежевания,надо было попадать пока нападал.
п.с.вот прямо явная нехватка огневой мощи!
пистолет г...но, даешь дробовик!
Ох, и тяжёлая это работа... стрелять по конечностям.
Разбалованная Европа:
и привыкшая Южная Америка:
Вот почитаешь такого как Импеллер и как-то успокаиваешься. Если есть раздражительность и агрессия то это уходит. Сеанс психотерапии однако.
quote:Изначально написано Anatoliy67:Здесь пули сработали как надо. Почему же тогда в 1 видео не сработали? Там ведь тоже нормально попало, с переломами и т.д. Либо таксист оказался феноменально крепким мужиком, либо патроны некачественные.
ППО, я так понял, мощнее обычных 9х18?
Зависит от того, что сломать. Клиент с пробитыми, а ещё лучше расколотыми пулей на фрагменты костями таза. Мирно лежит, как князь Болконский на Аустерлицком поле. Наслаждаясь фееричным болевым шоком. Кости таза - поблизости нервы и кровеносные сосуды, мочевой пузырь, крестцовый отдел позвоночника, прямая кишка - можно продолжить. Более того - при хорошем попадании клиент собственным весом доламывает себя - когда бедренная кость выламывается вместе с костными отломками тазовых костей. Костные фрагменты, перемешанные с разлитым содержимым мочевого пузыря и/или прямой кишки. Или просто - частичный или полный отрыв позвоночника. Просто таз, разобранный на две половины. Перебить шейку бедра - тоже неплохой вариант. И все в куче - не папал в одно, попал в другое.
Самое смешное - что многие бронежилеты не способны что-то противопоставить таким ранениям. Ранениям в область таза. Пуля, попавшая в край бронежилета - соскользнет вниз, по пластине. Туда, где защиты нет. И если нет валика из кевлара по краю, способного ее остановить. То деформированная, потерявшая часть скорости и устойчивость пуля. Будет кувыркаться во внутренностях клиента, пока не остановится.
А если брать выше, чем "под обрез пояса"? Выше почки, а посередине позвоночник. Почку хорошо оторвать совсем от сосудов или продырявить, вызвав обширное кровотечение. Когда клиент теряет силы буквально на глазах. Или позвоночник - клиент брык - и упал. Но попробуй так попади.Кишки, желудок, поджелудочная, печень - клиент быстро не успокоится. Остаётся сердце, лёгкие ( нужно либо легочную артерию повредить - либо пневмоторакс организовать. Чтобы не вздохнуть, не крикнуть - потому что воздух уходит через пробитое лёгкое. Пневмогемоторакс и захлебывание кровавой пеной - тоже неплохой останавливающий эффект.Когда кровь проникает внутрь легкого, взбивается хаотичным движением воздуха и крайне затрудняет газообмен. Но это надо так попасть.
К чему я это все? Если сомневаешься - стреляй в зону трусов. Что нибудь обездвиживающее - да зацепишь.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Почему же тогда в 1 видео не сработали
От мотивации зависит. В случае с таксистом мотивация посильнее была раз в 10- вот и "нелег" сразу. Во втором случае у паренька ее не было( понтануться перед друзьми-мотивация так себе
).quote:Изначально написано DENI:
О стрельбе патронами ППО по конечностям.
https://vk.com/video-123538639_456248586
Здесь пули сработали как надо. Почему же тогда в 1 видео не сработали? Там ведь тоже нормально попало, с переломами и т.д. Либо таксист оказался феноменально крепким мужиком, либо патроны некачественные.
ППО, я так понял, мощнее обычных 9х18?
quote:Originally posted by COLT-45:
это кто такие борзые что на ствол прыгают?
обычное отечественное быдло.
это кто такие борзые что на ствол прыгают?
О стрельбе патронами ППО по конечностям.
https://vk.com/video-123538639_456248586
До чего форум дошёл,уже потроллить сложно...
Под 9*18 есть апс. Не нужно велосипед изобретать.
quote:Изначально написано NFN:
Но не в мощности
Но не в габаритах,надежности и простоте.
Но не в мощности
quote:Originally posted by NFN:
Предлагаю Ярыгина выпустить в калибре 9x18 , разницы то никакой.
Он проиграет макару.
Предлагаю Ярыгина выпустить в калибре 9x18 , разницы то никакой.
250 и 50 лошадей в пробке одинаково?)))
А.. нет. Не нужны мне никакие наркотики, алкоголь и сигареты достаточны.
quote:Изначально написано Белия:
Нуp.s. Я в своей жизни никогда не пробовал наркотики, даже легкие, даже сигарета с марихуаной. Такое поколение.. переходное.))
Белия... У тя же вся жизнь прошла мимо 
... Наконец то Я понял отчего ты дро..( сорри!!! фетишируешь)на глок- ты же ничего в этой жизни НЕ ПОПРОБОВАЛ....
quote:Изначально написано Белия:.........
p.s. У меня была машина с 250 "лошадей", а имею и с 68 л.с. Ну, и я хотел бы сказать: "для хорошего водителя разница нет". К сожалению, есть большая разница.)))
При движении в пробках- разницы НИКАКОЙ. То же и с калибрами- при стрельбе в незащищеную цель- также нет разницы что 7,62 что 9ПМ что 45 кольт.
Что СССР, что РФ - какая разница? По сути одно и тоже..
quote:Originally posted by zugen:
вы не упорный - вы упертый .
в соответствии с международным правом россия , как суверенный субъект международного права , является правоприемницей ссср во всех аспектах права , включая государственный долг и любые иные обязательства или преференции , что регламентируется нормативно-правовыми актами российской фелерации . finis .
И дальше что?
К чему весь этот ваш спич?
quote:Originally posted by DENI:
СССР тоже был распущен.
вы не упорный - вы упертый .
в соответствии с международным правом россия , как суверенный субъект международного права , является правоприемницей ссср во всех аспектах права , включая государственный долг и любые иные обязательства или преференции , что регламентируется нормативно-правовыми актами российской фелерации . finis .
quote:Originally posted by zugen:
финляндия получила официальный статус и вышла из состава российской империи .
аляска была официально продана .
ваши аргументы ничтожны
СССР тоже был распущен.
quote:Originally posted by DENI:
а я о нем и не говорю
потому что вам сказать нечего
quote:Originally posted by DENI:
Финляндия - тоже была в составе царской России.
А уж Аляска..
финляндия получила официальный статус и вышла из состава российской империи .
аляска была официально продана .
ваши аргументы ничтожны
quote:Originally posted by DENI:
А почему царскую, вот Россию, не включаете в интервал?
потому что был заявлен интервал до 1993 года .
вы упомянули царскую россию ? отлично . милости просим , приведите ссылку на закон об оружии в царской россии , но аргументированно , а не как вы обычно делаете
quote:Originally posted by DENI:
Я проблемы не вижу.
Забалтываете тут вы. Причем к чему вы это делаете - понять не могу.
Тема вообще о стрельбе по конечностям.
если вы не видите проблемы - это не означает , что вы ее не создали
вы не объяснили почему вы это делаете - забалтываете
/в отличие от вас ко мне претензий по наличию или отсутствию законов об оружии предъявить невозможно . вам - элементарно
/относительно стрельбы по конечностям я давал свои комментарии и они не были опровергнуты . никем . даже вами
продолжать пикировку относительно законов об оружии российской ли империи , ссср ли , россии ли , не вижу никакого смысла - потому что вы некомпетентны
* * * * *
надеюсь , что модератор извинит меня за невольный оффтоп .
впредь буду игнорировать оффтоп мега-ветерана DENI - 'эксперта во всем , буквально'
quote:Originally posted by zugen:
указ президента - это мощно и неоспоримо , но это не закон об оружии
а я о нем и не говорю.
quote:Originally posted by zugen:
это не меняет дела
меняет.
Финляндия - тоже была в составе царской России.
А уж Аляска..
quote:Originally posted by zugen:
и я буду говорить не о россии только , а о временном интервале
А почему царскую, вот Россию, не включаете в интервал?
quote:Originally posted by zugen:
вы ссылкой на второй закон хотите заболтать суть проблемы ?
Я проблемы не вижу.
Забалтываете тут вы. Причем к чему вы это делаете - понять не могу.
Тема вообще о стрельбе по конечностям.
quote:Originally posted by DENI:
Но сейчас уже страна другая
это не меняет дела
quote:Originally posted by DENI:
Я за это не голосовал
это тоже не меняет дела
quote:Originally posted by DENI:
В 1992 году был указ Президента.
указ президента - это мощно и неоспоримо , но это не закон об оружии
а речь велась - вами - о законе . и я буду говорить не о россии только , а о временном интервале , когда существовали ссср и россия . одно другому не противоречит . даже наоборот
вы ссылкой на второй закон хотите заболтать суть проблемы ? не получится
quote:Originally posted by zugen:
а мы жили со своим оружием , не только я , в этом самом другом государстве
Я чуть позже родился. Поэтому со своим оружием не жил в той стране.
Но сейчас уже страна другая.
quote:Originally posted by zugen:
рф преемник ссср
Я за это не голосовал.
По сути любая из 15 республик могла себя объявить правоприемником. Но объявила Россия. А всем остальным от этого только хорошо стало.
quote:Originally posted by zugen:
Поскольку речь шла о временном интервале до 1996 года , когда уже существовало другое государство , а того самого 'первого' закона еще не было
Еще раз. Существовала уже Россия.
В 1992 году был указ Президента. Затем в 1993 был закон. Затем в 1996 новый закон. Поэтому давайте говорить о России. и для нее действующий закон об оружии - это второй закон.
quote:Originally posted by DENI:
До ЗоО-93 было другое государство.
А речь идет про Россию.
Где действующий ЗоО-96 - ВТОРОЙ закон об оружии в России.
а мы жили со своим оружием , не только я , в этом самом другом государстве
речь идёт не только про россию , как вам хочется . и вы не ответили на вопрос о законе /которого не было/ , пусть другого государства /вы не забыли : рф преемник ссср/
кстати , ваша ссылка на 'второй' закон от 1996 года ничтожна , поскольку речь шла о временном интервале до 1996 года , когда уже существовало другое государство , а того самого 'первого' закона еще не было
quote:Originally posted by zugen:
полицейский чудак на букву 'м' . он своих обязанностей не знает и закон о полиции для него пустой звук .
он обязан вызвать а/ медслужбу , чтобы забрали пьяного в дым владельца пса, и б/ специалиста по фауне для эвакуации животного .
Иногда лучше жевать.
Здесь агрессивная собака.
Ст.23 ч.3 п.2
"Сотрудник полиции также имеет право применять огнестрельное оружие:
для обезвреживания животного, угрожающего жизни и здоровью граждан и (или) сотрудника полиции;"
и кстати:
quote:Изначально написано zugen:
до 93 зоо был ?
До ЗоО-93 было другое государство.
А речь идет про Россию.
Где действующий ЗоО-96 - ВТОРОЙ закон об оружии в России.
quote:Originally posted by Белия:
Молодец, полицейский! Правильно застрелил собаку. Любое агрессивное животное в городе, подлежит немедленному уничтожению.
полицейский чудак на букву 'м' . он своих обязанностей не знает и закон о полиции для него пустой звук .
он обязан вызвать а/ медслужбу , чтобы забрали пьяного в дым владельца пса, и б/ специалиста по фауне для эвакуации животного .
у вас там в европах совсем перестали мозг включать даже по элементарным вопросам
Молодец, полицейский! Правильно застрелил собаку. Любое агрессивное животное в городе, подлежит немедленному уничтожению.
.....
Но тут самое смешное то, что молодой человек (хозяин собаки) просто напился и заснул спокойно и безмятежно. Даже выстрелы не разбудили его.. хех, снимаю шляпу! 
p.s. Под такой угол и в зеленая площь /земля/, никакая опасность от рикошетов нет.
quote:Изначально написано DENI:
так я и говорю - пониженной. А не полностью устраненной.
В этом случае - полностью. Ну, скажем на 99%.. тем более с 9х18 Мак.
quote:Originally posted by ка:
Все зависит от угла встречи пули с препятствием
так я и говорю - пониженной. А не полностью устраненной. Здесь выстрел почти под прямым углом в сторону земли.
пост #169 - Aleksandr.M прав . остальные примеры хорошие , но всегда надо помнить , что 'дьявол кроется в деталях'
Тут я с тобой Денис не соглашусь. Все зависит от угла встречи пули с препятствием. Такие патроны сейчас продают в магазинах. Мы их брали на пробу.Не скажу что они лучше чем гражданские круглые или те же гражданские экспансивные. Рикошет бывает и от крупных камней в песке и от металлических поперов. Как попасть. Про бетон асфальт не говорю там очевидно...даже от утромбованной земли если мишень низко как попер я ты стреляешь с 50 метров видны четкие рикошеты.
Российская полиция использует патроны ППО, с пониженной рикошетирующей способностью. Нет в них стального сердечника, так что ваши опасения о рикошетах от земли совершенно напрасны.
Смотреть по сторонам надо, а не лупить в направлении людей и машин,где могут быть люди. А из земли пистолетные и так выкручиваются.
quote:Originally posted by NFN:
Ещё какие бывают
Применение огнестрела всегда включает в себя риск поражение непричастных,особенно на более мощных патронах.Стрельба под почти прямым углом в землю меньшее зло,чем по асфальту,бетону.Вариант рикошета пистолета только при вкраплениях в грунт плотных булыжников,толстого металла.
По идее собаку можно и газом задуть.
Судя по всему попали 1 раз,оказалось достаточно.
Ещё какие бывают
quote:Originally posted by NFN:
О рикошете никто не слышал
С земли под таким углом?
О рикошете никто не слышал
модератору :
в моем случае нарушения правил грамматики , как строя языка и закономерностей построения правильных осмысленных речевых отрезков либо собрания законов и правил употребления устного и письменного языка , не имеет места . хотя бы потому , что одним из моих факультетов является лингвистика
неужели невинная специфика набора текста вызывает когнитивный диссонанс у отдельных участников ? странно . особенно , если обратить внимание как и какими средствами излагают свои мысли некоторые участники
прошу извинить за невольный оффтоп .
Спокойнее,громадяне. zugen,нарушение правил грамматики затрудняет понимание для тех,у кого русский язык неродной.
с ассоциативным мышлением у вас проблемы . до 93 зоо был ? не приказ #15 мооп ссср 1968 года , не постановление см ссср от 23-07-1975 , а закон
русскому языку могу поучить . вас
вас смущают пробелы между знаками препинания и текст только строчными ? а мне так удобно с планшета набирать .
по грамматике , синтаксису , орфографии , словарному запасу , вопросы есть ? знаю , что нет . тогда расслабьтесь : можете оправиться и перекурить
по теме :
без намерения успокоить навеки стрелял бы по колену или по плечу даже по движущемуся объекту . про неподвижный объект просто молчу
и , естественно , стрелял бы не с 25 , даже не с 10 метров
quote:Originally posted by zugen:
вызывают у вас ассоциации именно с законом 96 года ?
Потому что это действующий закон.
И до него закон был.
Вас в школе русскому не учили?
DENI , почему слова '... раньше закона не было ...' вызывают у вас ассоциации именно с законом 96 года ? мною не было названо каких-либо дат . проснитесь , наконец .
quote:Originally posted by zugen:
как иначе можно понять простые слова :
Легко и просто.
По вагим словам, что до 1996 года ЗоО в РФ не было.
В этом вы не правы.
Был, 1993 года образца. Вот ранее него не было.
quote:Originally posted by DENI:
справедливости ради - нет.
действующий сейчас ЗоО-96, это второй ЗоО в РФ.
оригинально
как иначе можно понять простые слова : '... раньше закона не было ...' ?
quote:Originally posted by zugen:
разве я не прав , вообще-то ?
справедливости ради - нет.
действующий сейчас ЗоО-96, это второй ЗоО в РФ.
разве я не прав , вообще-то ?
очередная редакция зоо состоялась 07-03-2018 , вообще-то , и что ?
quote:Originally posted by MVN:
Одно из последнего
Cовсем из последнего.
Давеча в Москве полковник ФСБ, уже на пенсии будучи, решил самовыпилиться из наградного Jericho 941. Не вышло. Лежит в больничке.
На минуточку, там минимальный калибр 9х19.
quote:Originally posted by zugen:
выводы :
а/ после введения закона об оружии /это я про россию/
ЗоО в РФ существует с 1993 года, вообще-то.
'джентльмены предпочитают блондинок' - нарезное кс душу греет
quote:Originally posted by zugen:
научной' работе нет сведений о дистанции применения кс /мы ж про него гутарим/ , которого у населения - кот наплакал , т. е. просто нет
Зато есть много информации по травматике. Здесь дистанция указана 0-6м:
http://defenseweapon.ru/self-defense-statistics.html
Травматика в упор и в голову даёт далеко не нулевую летальность.
выводы :
а/ после введения закона об оружии /это я про россию/ число применений огнестрела значительно увеличилось - раньше закона не было , зато бошки были на месте . интересное кино : с каждым 'улучшением' закона об оружии крыша у народа едет все быстрее . вот токо едет явно не туда ...
б/ в 'научной' работе нет сведений о дистанции применения кс /мы ж про него гутарим/ , которого у населения - кот наплакал , т. е. просто нет .
в/ если ужи и применять кс , то точно не по конечностям , поскольку ответственность по любому будет максимальная . а потому принцип 'пусть лучше 12 судят , чем 6-ро несут' актуален как никогда . так чта вгонять бульки надыть в лобешник , в шею , в солнечное сплетение . благо почти в упор вгонять .
Одно из последнего с чем знакомился, это:
"ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ РАНЕНИЯ ТУЛОВИЩА У ЖИТЕЛЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО СЕВЕРА РОССИИ.
2006г. В.П.Быков, А.В.Березин"
Работа конечно написана научным языком и требует мало-мальского напряжения чтобы воспринять описанное. Но если перевести на человеческий и кратко суть, то:
- за энный период (20 лет, клин.больница г.Архангельск) было обследовано 390 пациентов с огнестрелом,
- ранения не связанны с Б.Д., а получены в условиях мирной жизнедеятельности,
- все огнестрелы (390 случаев) получены по Архангельской области плюс Ненецкий автономный округ,
- люди подвергшиеся ранениям более чем в 80 процентах- мужчины, более 80 процентов это мужчины возраста 18-44 лет,
- причины полученные огнестрельных ранений подразделяется: треть- суицид, треть- нарушение ТБ обращения с оружием, треть- хулиганство и покушение на убийство,
- оружие ранений: более две трети это охотничье. Причём процент ранений пятьдесят на пятьдесят- гладкоствольного с нарезным, в небольшую разницу к гладкоствольному. Ранения с КС всего 10 процентов от общего числа раненных (не более 40 человек). Преобладающее ранение с КС это патрон пистолета "макаров". Остальные ранения это "мелкокалиберные" и самодельные виды огнестрела,
- процент получивший множественные пулевые ранения (до пяти пуль) составляет из общего числа раненных- 12%. Что составляет чуть менее 50 человек,
- основные места ранений: большее часть, туловища -50% груди, 25% живота и 25% живота и груди. Меньше половины- конечностей (основное в плечо), головы и шеи
...
И отдельно, согласно данной научной работы, хочется передать привет любителям "понижать проекцию туловища", типа любителям аля "вивер".
Три четверти таких ранений в туловище- смертельны. В отличие от фронтального огнестрела в туловище.
Читайте. Изучайте. Делайте выводы.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Ну так вот хотелось бы услышать медицинское объяснение этого феномена.
ну так вам прямая дорога к медикам ... за объяснением феномена
несколько лет назад показывали как какой-то 'крепкий' на голову негр , бывший репортер , с экшн-камерой на башке передавал 'репортаж' онлайн в Интернет , и стрелял в упор из глока в ненавистную ему белую репортершу раза 4 , она от него почти успешно убегала и только после ещё одного-двух попаданий упала и умерла . кстати не сразу умерла .
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Почему пуля в ногу/руку никакого эффекта не оказывает, а пуля в корпус моментально роняет на жопу.
А в голову вообще роняет.
quote:Никакой загадки.Так и есть.
Ну так вот хотелось бы услышать медицинское объяснение этого феномена. Почему пуля в ногу/руку никакого эффекта не оказывает, а пуля в корпус моментально роняет на жопу.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Загадка для медицинской науки.
Никакой загадки.Так и есть.Хотя,если выстрелом раздробить бедренную кость,иль две,то наверное эффективно,но это попасть умудрится надо.
Да, уронило нехило так. Но почему в первом случае раненый продолжает буянить, а здесь сразу повалился, вот вопрос. Выходит, что с простреленными ногами еще можно воевать, а с простреленной тушкой уже никак. Загадка для медицинской науки.
quote:Изначально написано COLT-45:Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.
У джыгытов самый популярный ствол это АПС, а в 80-90е самым понтовым у них считался ТТ.
На видео нечто ПМ-образное.
quote:Originally posted by xwing:
Проникающее отличается.
естественно - 'дьявол кроется в деталях' проникающего .
quote:Изначально написано Maksim V:
При стрельбе на дистанциях до 20 метров раневые каналы от пуль патронов 9Х19 и 9Х18 - НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ .
Таким образом приходим к пониманию , что стрелять по незащищённой СИЗ тушке на дистанциях до 20 метров- пофигу из чего - хоть из Глока , хоть из ПМ - результат будет один для тушки - встреча с работником СМЭ.
Проникающее отличается.
quote:Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19 над 9х18.
При стрельбе на дистанциях до 20 метров раневые каналы от пуль патронов 9Х19 и 9Х18 - НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ .
Таким образом приходим к пониманию , что стрелять по незащищённой СИЗ тушке на дистанциях до 20 метров- пофигу из чего - хоть из Глока , хоть из ПМ - результат будет один для тушки - встреча с работником СМЭ.
quote:Originally posted by DENI:
Нет. Но там сравнение самого ходового в России 9х18 и 7,62х25
Там лишь крупицы нужной инфы:
"Соотношение единичных и множественных ранений также позволяет выделить весьма характерные различия в применении ПМ и ТТ: при ранениях из ПМ частота единичных ранений выше, чем при использовании ТТ. Среди выживших самое большое число ран у потерпевших не превышало трех-пяти, причем среди них раненые из ПМ составляют 25%, а из ТТ - только 8%. Применение ТТ, таким образом, носит более 'убойный' характер. Это проявляется и в том, что соотношение убитых и раненых из ПМ составляет 1: 1, из ТТ - 3,5: 1."
Объяснением "большей" убойности ТТ служит цель применения ТТ и ПМ:
"Пистолеты ПМ состоят на вооружении у милиции, использование их сотрудниками сил правопорядка преследует цель не убить правонарушителя, а вывести его из строя и задержать. Это обстоятельство объясняет стрельбу по конечностям и больший удельный вес единичных ранений."
В целом книга обо всём, и не о чём конкретно.
Как источник информации по терминальной баллистике просто никакой. Пожалел потраченного времени на чтение.
quote:Originally posted by COLT-45:
Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.
А откуда известно что там вообще КС?
Это вообще розыгрыш.
quote:Изначально написано DENI:
Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.
quote:Originally posted by NFN:
Я больше скажу, 45 фигня, то ли дело 9x18, вот где моща.
quote:Originally posted by Schaber:
Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19(357 зиг, 45 аср) над 9х18.
Нет. Но там сравнение самого ходового в России 9х18 и 7,62х25
Я больше скажу, 45 фигня, то ли дело 9x18, вот где моща.
quote:Originally posted by DENI:
Но, думаю, информация в той его книге вам будет полезна.
Всенепременно найду эту книгу.На досуге.
Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19(357 зиг, 45 аср) над 9х18.
Schaber
У Д.А. Корецкого есть книга, под названием "Криминальная армалогия".
Он приводил в ней статистику по Ростовской области по вопросу применения оружия против сотрудников МВД и сотрудниками МВД. Сколько раненных, убитых, в каких условиях применялось (как раз про стрельбу по конечностям), какое оружие и кем.
Да, с медицинской точки зрения он не писал. Но, думаю, информация в той его книге вам будет полезна. Погуглите.
quote:Изначально написано filin:
Schaber,нельзя такие цитаты выкладывать. А вдруг такая космическая дурь заразна?
-Ну, наверное человек извлёк из приведённой мною ссылки самое полезное что там нашёл, что и процитировал на форуме.Надеюсь для других участников там найдётся более ценная информация в виде статистических таблиц.
Schaber,нельзя такие цитаты выкладывать. А вдруг такая космическая дурь заразна?
quote:Originally posted by ukt1:
найдёте лучшую- выкладывайте
Пускай этим занимаются сторонники 357 или 375 калибров.
ukt1 , а смысл ? уличных боев с пм не предвидится по умолчанию . даже из представленной вами ссылки ясно , а это было ясно и ранее - смысл стрелять по конечностям имеет место . вот только стрелку надо определиться когда и зачем это место нужно
и пм вполне самодостаточен в этом случае . во всяком случае , наравне с другими пистолетами и револьверами .
'у каждого свои недостатки'
/'В джазе только девушки' , Осгуд Филдинг III/
Есть только такая информация по статистике 9*18, найдёте лучшую- выкладывайте.
quote:Originally posted by ukt1:
Исследованная выборка
Выборка не имеет сравнительных данных для патронов 9х19 и др. с такими же пулями как для ПМ и ТТ.
Общий вывод "дорогой редакции" вообще бредовый:
"Проходящие испытания пистолеты 'Грач' и 'Гюрза' ('Вектор') сильно отличаются от ПМ по пробивному и останавливающему действию. Не за горами времена, когда последнее слово в уличных боях будет за ними".
Как известно, оружие под пистолетный патрон в уличных вообще ни имеет ни какого слова, а из упомянутых пистолетов более-менее появился только ПЯ, который не проявил себя вундервафлей ни с точки зрения конструкции, ни с позиции внешней и терминальной баллистик.
Исследованная выборка огнестрельных ранений включала 130 убитых и 120 раненых в 1995 г. и 141 раненого в 1996 г. При этом анализировались экспертизы огнестрельных повреждений, причиненных другими лицами, случаи самоубийств исключались.
http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/02raz/bp002.htm
quote:Originally posted by Alex-2017:
Несколько случаев дают лишь поверхностное представление.
Поверхностное представление это только для наблюдателя со стороны, а по факту это просто подтверждение тех выводов, на основе которых был создан ПМ и его патрон.
quote:Originally posted by Alex-2017:
Для того чтобы делать какие-то выводы об эффективности, нужна хотя бы сотня задокументированных случаев.
Вам нужно спрашивать судмедэкспертов или прокуратуру.
Ни сколько не сомневаюсь, что при разработке патрона к ПМ стреляли по всяческим биообъектам с анализом нанесённых повреждений и соответствующими выводами.
quote:Знаю несколько суицидов в армии и в правоохранительных структурах с применением ПМ-а. Выживших не было.
Несколько случаев дают лишь поверхностное представление. Для того чтобы делать какие-то выводы об эффективности, нужна хотя бы сотня задокументированных случаев. Как например в таблицах Marshall-Sanow, у них для каждого патрона указано по 150-170 случаев, как минимум.
quote:Originally posted by Alex-2017:
У кого есть статистика по случаям применения служебного оружия в ссср
Знаю несколько суицидов в армии и в правоохранительных структурах с применением ПМ-а. Выживших не было.
Есть ошибочное мнение что раз клиента не успокоили три .40 SW ,скажем, то три 9х18 вообще никуда не годятся. Тогда как реальность такова, что принципиальной разницы и нет. 9х18 обеспечивает вполне приемлимое проникновение а это единственный параметр, имеющий критическое значение. Ибо мифическое "останавливающее действии" согласно современным исследованиям попросту не существует. Так что как он бегает от .40 так же будет бегать и от 9х18 и от 10мм при таких же попаданиях.
это сложный вопрос . одно скажу : покойник лучше смотрится в гробу после выстрела в голову из 6,35 , чем из 'самых горячих девяток типа 357 сига и 9х25 диллона'
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
В среднем от 1 по корпусу,в "центр масс",ложатся приятно быстро,выживаемость хорошая.Образно,это альфа зона начинающаяся в верхней части груди и заканчивающуюся,соответственно,ниже.
В среднем, это сколько случаев? 70 из 100 или чаще? И сколько из оставшихся продолжают сопротивляться/бегать?
У кого есть статистика по случаям применения служебного оружия в ссср? Или она вся под грифом дсп?
quote:Originally posted by COLT-45:
Зыков-дрилл - чем не вариант?
3 цель одна мимо?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Конечно,когда макарова то нет.
это точно
ведь для организьма в 70 кэгэ токо горячих девяток и не хватат и шоб метров с 50 шоб стрелок убечь успел
quote:Объективно говоря, ни одна пуля 9-мм калибра не способна обезвредить крепкий здоровый организм массой более 70 кг.
А если сразу 3 пули? Зыков-дрилл - чем не вариант?
quote:Originally posted by Brandmeister:
Объективно говоря, ни одна пуля 9-мм калибра не способна обезвредить крепкий здоровый организм массой более 70 кг. Кроме самых горячих девяток типа 357 сига и 9х25 диллона.
Конечно,когда макарова то нет.
quote:Просто в ваших краях макаром не умеют пользоваться по месту
По месту это куда? В левый желудочек сердца? Или в правую долю мозжечка?
Объективно говоря, ни одна пуля 9-мм калибра не способна обезвредить крепкий здоровый организм массой более 70 кг. Кроме самых горячих девяток типа 357 сига и 9х25 диллона.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Я ж говорю - в ваших краях люди очень слабы на рану.
Просто в ваших краях макаром не умеют пользоваться по месту.
quote:Изначально написано Schaber:
Да ладна!
Если вы любите мясо, то это для вас:Два выстрела и готов:
https://www.youtube.com/watch?v=s-4PuLXyRrQЧетыре выстрела из ПМ, из которых первый в воздух, а четвёртый уже в падающий труп:
https://www.youtube.com/watch?v=5IYfeP0UD9MНу и один из драматичных расстрелов и тоже из ПМ(9 выстрелов четыре трупа):
https://www.youtube.com/watch?v=3PPeY5GOS9cТо есть главное попасть, а пуля свою работу сделает.Ну а если царапать по касательной, то и 50кал будет слабым.
Я ж говорю - в ваших краях люди очень слабы на рану. Плохо питаются, видимо.
А в других странах подстреленные не торопятся умирать и продолжают бороться - https://www.youtube.com/watch?v=Lv8jcphUJAo
- https://www.youtube.com/watch?v=Y7uzy1LUjqI
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Это же вроде и на последнем видео
О, пардон, ступил. Я не про то видео.
Это нападение на с ножом на полицию(сразу две ссылки для надёжности):
https://www.youtube.com/watch?v=ZyGHp2QYNdE
quote:Originally posted by Schaber:
Там расстрел охранников в Киеве, в торговом центре Караван.Резонансное преступление.
Это же вроде и на последнем видео.Много охранки по магазинам гибнет.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Пользователь, загрузивший видео
Там расстрел охранников в Киеве, в торговом центре Караван.Резонансное преступление.
quote:Впервые такую херь увидел:Originally posted by Schaber:
Четыре выстрела из ПМ, из которых первый в воздух, а четвёртый уже в падающий труп:
https://www.youtube.com/watch?v=5IYfeP0UD9M
Пользователь, загрузивший видео, запретил его просмотр в вашей стране.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Но во всем остальном мире злодеи все-же покрепче на рану, и падать после получения дырки как-то не торопятся
Да ладна!
Если вы любите мясо, то это для вас:
Два выстрела и готов:
https://www.youtube.com/watch?v=s-4PuLXyRrQ
Четыре выстрела из ПМ, из которых первый в воздух, а четвёртый уже в падающий труп:
https://www.youtube.com/watch?v=5IYfeP0UD9M
Ну и один из драматичных расстрелов и тоже из ПМ(9 выстрелов четыре трупа):
https://www.youtube.com/watch?v=3PPeY5GOS9c
То есть главное попасть, а пуля свою работу сделает.Ну а если царапать по касательной, то и 50кал будет слабым.
quote:Originally posted by xwing:
Это прдтверждает, что разницы между 9х18 или там 10мм в данном случае просто нет.
А менты там с чего стреляли?
quote:Изначально написано Brandmeister:Я понимаю, Вам трудно поверить в то, что человек может бегать и сопротивляться после того как словит пулю. Но что поделаешь, такова реальность. Возможно, в ваших краях бандюганы падают замертво от предупредительного выстрела, ну может климат балтийский так влияет... Но во всем остальном мире злодеи все-же покрепче на рану, и падать после получения дырки как-то не торопятся.
Это прдтверждает, что разницы между 9х18 или там 10мм в данном случае просто нет.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Я понимаю, Вам трудно поверить в то, что человек может бегать и сопротивляться после того как словит пулю.
Там написано что он поймал пулю куда то в живот.Стрелять надо выше,если потеряли нить разговора.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Возможно, в ваших краях бандюганы падают замертво от предупредительного выстрела
В среднем от 1 по корпусу,в "центр масс",ложатся приятно быстро,выживаемость хорошая.Образно,это альфа зона начинающаяся в верхней части груди и заканчивающуюся,соответственно,ниже.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Но во всем остальном мире злодеи все-же покрепче на рану, и падать после получения дырки как-то не торопятся.
Бедненькие,с двудулками на хулюганов ходють,наверное,а их не понимають..Бугага
Наверное и палят от этого трусливо в каждого клоуна,оне,ведь,бессмертные !!!
п.с.после выстрелов чел уже не сопротивлялся и вскорости лёг.
Взяли манеру,стрельнут в ногу и ждут,когда весь организм в конвульсиях свалится.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Куда влепили и из чего?Я видел что его под препаратами и липиздричество не взяло,ранения не видно.
А вообще да,редкостные дебилы,столько мудакофф боятся вломить звездюлей одному придурку.Наши ППС-ники поопытней,посмелей и поумней.
Ожидаем ссылку на описание полученных ранений этим индивидом.
quote:The Taser was ineffective, police said, and the officer fired his service weapon, striking Peters twice in abdomen. Peters was transported to a hospital where he died a few hours later.
Я понимаю, Вам трудно поверить в то, что человек может бегать и сопротивляться после того как словит пулю. Но что поделаешь, такова реальность. Возможно, в ваших краях бандюганы падают замертво от предупредительного выстрела, ну может климат балтийский так влияет... Но во всем остальном мире злодеи все-же покрепче на рану, и падать после получения дырки как-то не торопятся.
quote:Originally posted by Brandmeister:
тому влепили уже нормально.
Куда влепили и из чего?Я видел что его под препаратами и липиздричество не взяло,ранения не видно.
А вообще да,редкостные дебилы,столько мудакофф боятся вломить звездюлей одному придурку.Наши ППС-ники поопытней,посмелей и поумней.
Ожидаем ссылку на описание полученных ранений этим индивидом.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
От обосрался до асфальт лизнуть захотел.Где данные о ранении?
Данные о ранении в описании под роликом. Ну хорошо, предположим что этого зацепили слегка по касательной.
Вот вам другой пример. Этому влепили уже нормально. Ноль эмоций. Бегает, прыгает, как ни в чем не бывало - https://www.youtube.com/watch?v=oTQr_lKg_wg&t=7s
А теперь, господа адепты Вундер-Супер-Макарова, представьте себя со своим табельным на месте того копа...
Весело, когда контингент КБГ подтягивается - они там во всем специалисты ,от геополитики до антропологии.
Могут с уверенным видом нести ахинею по любому вопросу.Вы что думаете по США болтается куча унаркоманеных негров по улицам? Я очень редко видел действительно огромных негров в таком состоянии. Такие в основном спортом занимаются. Вон в спортзале не пробьёшься через них. Те кто представляет угрозу-это укуреные сморчки со спущеными штанами ниже жопы. Там 380 за глаза. А если им больно то верещат хуже белых.
Ну, мы рассматриваем худший вариант - когда море до колено.
p.s. Я в своей жизни никогда не пробовал наркотики, даже легкие, даже сигарета с марихуаной. Такое поколение.. переходное.))
Повышение болевого порога препаратами имеет и обратную сторону.
Вначале взлёт- когда море по колено, а потом снижение, когда реагируешь на каждый чих.
Я смотрел передача о Второй мировой на Discovery. Вермахт широко использовал синтетические наркотики - раздавали солдатам как конфеты утром и вечером с едой. Поэтому они очень хорошо воевали до 42-43 год. Потом англичане и янки разбомбили заводов по производству эти препараты и .. стало плохо.
Т.е. если негр здорово накурился, то все-таки нужен .4х, а по метрической системе - 10.
quote::
Про болевой порог.
Про болевой порог, хотя и не в тему :
quote:Изначально написано COLT-45:
Боитесь что отберет и в очко запихает?Вообще-то у негров высокий болевой порог, это известный факт.
38 негра не особо впечатлит. На негра нужно что-то, начинающееся с .4
Вранье. Про болевой порог.
Как то на заправке ночью мой товарищ поспорил с негром. Негр был явно около 2м. ростом. Плотный такой. Круче тучи. Товарищ был пониже. Вырубил с одного удара. Тот "ква" не успел сказать. И я собственно даже не успел вмешаться. Так что всё это предрассудки. Большой шкаф громче падает.
quote:Изначально написано COLT-45:
38 негра не особо впечатлит. На негра нужно что-то, начинающееся с .4
хех..
quote:Я со своим .38 смитом, против такой обезьяны, не рискнул бы стрелять с близкого расстояния... Только если метров с 20, и из укрытия.
Боитесь что отберет и в очко запихает?
Вообще-то у негров высокий болевой порог, это известный факт.
38 негра не особо впечатлит. На негра нужно что-то, начинающееся с .4
Ммда. Какие живучие приматы попадаются...
А в каком калибре Глок у полисмена, кто знает?
Я со своим .38 смитом, против такой обезьяны, не рискнул бы стрелять с близкого расстояния... Только если метров с 20, и из укрытия.
quote:Originally posted by Brandmeister:
прилег-то он всего лишь на секунду,
Передумал сдаваться,дурь попалась забористая.
quote:Originally posted by Brandmeister:
а потом поднялся и настучал копам по тыкве.
Вообще настучали ему,при чём вежливо.У нас бы пара ппэсников ему наваляли бы люлей так,что вся недопоротость с младенчества была бы восполнена,в исключительно воспитательных целях,его же блага ради,что бы потом какой то уеб@н трусливый не пристрелил.У нас народ добрый,гуманный,об отроках думает.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Блажен, кто верует...
Да,по службе успел насмотрется.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Не попасть? А отчего же он прилег вначале?
От обосрался до асфальт лизнуть захотел.Где данные о ранении?
quote:Изначально написано Brandmeister:
Блажен, кто верует...
у вас другой опыт?
Ндя, эксперты это сила)
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Так не попасть всё равно из чего.
Не попасть? А отчего же он прилег вначале? Но, прилег-то он всего лишь на секунду, а потом поднялся и настучал копам по тыкве. То есть по сути, пуля его только разозлила.
quote:Блажен, кто верует...Изначально написано Aleksandr.M:
В наших краях выстрела с ПМ по корпусу хулиганам хватает.Прочим тоже.
quote:Изначально написано Brandmeister:Вот она реальность.
А кто-то еще продолжает рассуждать о достаточности 9*18...
Так не попасть всё равно из чего.В наших краях выстрела с ПМ по корпусу хулиганам хватает.Прочим тоже. 
Случай в Венесуэлле - любопытно, что за оружие использовали. Бессмертный в красном точно в центр массивной спины получил. Повод и основание конфликта - обсуждение массивной составляющей фигуры женщины со стороны персонажей в машине.
И где там центр масс???)))
quote:Изначально написано COLT-45:
Недавний случай в Ист-Кливленде. Задержание. Выстрел четко в центр массы, толку 0. Преступник продолжает активно сопротивляться https://www.youtube.com/watch?v=mlBr7TnG1BA
Вот она реальность.
А кто-то еще продолжает рассуждать о достаточности 9*18...
quote:Originally posted by COLT-45:
Выстрел четко в центр массы,
А выглядит как по касательной в бочину.
Недавний случай в Ист-Кливленде. Задержание. Выстрел четко в центр массы, толку 0. Преступник продолжает активно сопротивляться https://www.youtube.com/watch?v=mlBr7TnG1BA
quote:Изначально написано mokus:
А вот такими ? https://www.midwayusa.com/prod...-free-box-of-50
Где-то это я уже видел...
Вы уже в дебри лезете
Простейшие физические формулы
quote:В центр массы только,
А что это за орган "центр массы" ? Если подразумевается самая тяжелая часть человеческого организма, то это живот и таз. 60% массы сосредоточено именно там.
В центр массы только,конечности "иногда" непозволительная лотерея.
quote:Изначально написано Caucasian64:
Чем больше калибр, тем больше гидроудар. Соответственно- больше ОД. При попадании .308FMJ оленю в сердце он убегает хрен знает куда и подыхает там, конечно. При попадании пули того же веса и калибра, но HP, SP, которая раскрывается до размера в два и более раза исходного калибра, олень тоже бегает, без сердца и лёгких, вынесенных нах. тем самым гидроударом, вместе с куском ребер, размером с кулак...но недалеко и не долго.
Соответственно, пуля .45 имеет большее ОД, чем 9мм.
По последним иссдедованиям ОДП и гидроудар отменили как решающие факторы и выяснили, что значение имеет лишь глубина и ширина раневого канала и какие важные органы поврежденны. 45 лучше 9 только при равном проникающем но тут становится интересно - FMJ 45 дает длиннее и шире канал чем нераскрывшийся или разлетевшийся в брызги 9mm HP.
Стрелять по конечностям можно, сообразуясь с обстоятельствами. Когда задержка с останавливающим эффектом не представляет немедленной угрозы. То есть у человека в руках не огнестрел, или он еще не на дистанции удара.
Почему можно хотеть не убивать - потому что на территории бывшего СССР с самообороной ситуация как в фильме Гараж - "что-что, а право-то вы имеете".
quote:Originally posted by Белия:
Что такое Camp Perry?
Чем больше калибр, тем больше гидроудар. Соответственно- больше ОД. При попадании .308FMJ оленю в сердце он убегает хрен знает куда и подыхает там, конечно. При попадании пули того же веса и калибра, но HP, SP, которая раскрывается до размера в два и более раза исходного калибра, олень тоже бегает, без сердца и лёгких, вынесенных нах. тем самым гидроударом, вместе с куском ребер, размером с кулак...но недалеко и не долго.
Соответственно, пуля .45 имеет большее ОД, чем 9мм.
Кстати были однозарядные Colt Camp Perry. В 22-ом калибре.
Правда в руках никогда не держал.
quote:Изначально написано Белия:Что такое Camp Perry?
И этот человек любит оружие.
Там даже симпОтЫШные девушки стреляют.
Короче это тут у нас в Огайо не далеко.
quote:Изначально написано MVN:
Welcome to Camp Perry.
Что такое Camp Perry?
quote:Originally posted by Белия:
Только Made in USSR/Russia.
Welcome to Camp Perry.
Стрельба с одной рукой (и мне особенно кейфует - с один глаз закрыт) .. устарела как говно мамонта.
Никто так не стреляет, я даже не видел такое в тире. Только Made in USSR/Russia.Какой смысл стрелять по ногам, если даже в корпус бывает недостаточно. Недавний случай в Ричмонде - https://www.youtube.com/watch?v=oTQr_lKg_wg
А теперь представим, если бы тот коп "из соображений гуманности" начал бы стрелять по ногам...
В х.й и яйца попасть ещё сложнее, чем в голову. Даже если яйца очень большие, как у Тони Монтаны. Кроме того, надо еще угадать, в какую штанину он складывает свои шары. Большинство кладёт в правую, но не все. А если нападающий - трансгендер, то вообще засада.
quote:Изначально написано E-Colt:
Стрельба по конечностям имеет смысл только в случаях, если на нападающем одет бронежилет
Тогда - в области таза, х.я и яйца. Я лично стрелял бы точно там.. кстати особенно удобно с ЛЦУ.
E-Colt очень стройно изложил суть вопроса. респект.
quote:Изначально написано Anatoliy67:
Есть ли смысл стрелять по конечностям?
Нет.
Смысла стрельбы по конечностям нет ни малейшего.
Стрельба в корпус гораздо эффективнее. Стрельба в голову эффективна также, но в корпус легче попасть.
Нужно стрелять в корпус, в быстром темпе, до тех пор, пока нападение полностью не остановлено. Под этим следует понимать, что нападающий упал и перестал двигаться. Тогда с 90% вероятностью можно считать, что он не представляет опасности. Если нападающий перестал двигаться, но не упал, он представляет опасность. Если нападающий упал, но не перестал двигаться, он представляет опасность. В этом случае следует продолжать стрельбу. Вне зависимости от калибра оружия и типа патрона, в большинстве случаев для того, чтобы остановить нападающего, потребуется более одного попадания в корпус.
Если по каким-либо причинам, этического ли, юридического ли характера, вы не хотите причинять нападающему смерть, доставать оружие и стрелять не следует. Стрельба по конечностям в надежде сыграть на вероятность, как в казино, что смерть последует с меньшей вероятностью, чем при стрельбе в корпус, неразумна, так как на причинение смерти влияет много разных факторов, учесть которые при самообороне не представляется возможным, и дело может кончиться тем, что нападающий все равно умрёт от шока, кровопотери, неудачной операции или чего-либо еще, а вы будете мучиться угрызениями совести (если отказались от стрельбы в корпус по соображениям т.н. гуманности). Стрельба по конечностям по юридическим соображениям, таким, как желание передать нападающего в руки правосудия, или смягчить свое положение, так же бессмысленна, ибо, если у вас будут нормальные следователь, судья и адвокат (в принципе, при нормальном следователе до судьи дело и не дойдёт), и законы страны, в которой вы живёте, не обязывают ваше сословие быть терпилами, то дело решится в вашу пользу и при смерти нападающего, а если вы живёте в блядюшнике, в условиях правового беспредела, вы окажетесть виновным и при сохранении жизни нападающему.
По вышеперечисленным же причинам не следует:
- наводить на нападающего оружие без намерения стрелять с целью побудить его прекратить нападение.
- предварительно стрелять в воздух.
- избирать для самообороны патроны с пулями "нелетального" действия или с искусственно сниженными поражающими характеристиками.
- оказывать самостоятельную медицинскую помощь раненому нападающему.
Стрельба по конечностям имеет смысл только в случаях, если на нападающем одет бронежилет, а ваше оружие не обладает настолько большой мощностью, чтобы его пробить; или если нападающий находится за укрытием, но видна его конечность. Следует заметить, что даже в том случае, если нападающий одел бронежилет, его голова остаётся незащищённой. При наличии выбора, стрелять ли в конечность или голову, и одинаковых при том шансах попадания, следует стрелять в голову.
quote:Изначально написано Brandmeister:Таксист явно под стимуляторами, судя по поведению. Амфетамин или что-то подобное. Обратите внимание на его реакцию на первый выстрел - бросается на пистолет как псих. Он явно чем-то обдолбанный.
Адреналин и злость. Крепкая мотивация лучше любой наркоты.
quote:Изначально написано Белия:
По пути логики - то ли .454, то ли .22ЛР ... не имеет значения.Блаженные верующие. И еще лучше повторять до бесконечности мою любимую мантру: "надо уметь стрелять и попадать куда надо".))))
Почему - если 22 боком влетит
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Тут чисто денежные соображения.
Понятно, поэтому я тоже вернулся снова к 9х19. Кроме того, каждый должен иметь хотя бы один КС и ДС в калибр, который стоит на вооружении в армии и полиции своей страны. Это всегда полезно и разумно.
quote:почему тогда здоровый крепкий мужик падает в отключку (реальный случай) от попадания куска резины
А если кулаком попасть? Другое воздействие. Пуля - это игла.
quote:стрелять два раза с 10мм. Или пять раз..
Тут чисто денежные соображения. Я беру 6 тысячь патронов в год, что обходится в 81600 рублей. Десятка обойдётся почти в 2 раза больше.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Абстрактного ОД - нет. Есть попадание по внутренним органам/структурам с их разрушением.
Если ОД не существует, почему тогда здоровый крепкий мужик падает в отключку (реальный случай) от попадания куска резины с энергией 90 Дж в подгрудинную область? Потом очухивается, встает на ноги, едет в травмпункт на рентген, и выясняется что все внутренние органы в целости и сохранности.
quote:Изначально написано paradive2000:
а вот ни разу нихера. 115гр 9мм. - почему то принято мнение шо 2 раза по 9х19 лучше чем 1 раз 45. или инструктора с реальным многолетним опытом на BUD's врут?
У меня два пистолета в 9х19 уже были и сейчас тоже есть.
Но все-таки десятка лучше. А и никто не мешает при необходимости стрелять два раза с 10мм. Или пять раз.. Просто большинство из людей не пробовали этот калибр и ошибочно думают, что отдача слишком большая. А на самом деле это не так - городские сказки и легенды.
.........
p.s. У меня была машина с 250 "лошадей", а имею и с 68 л.с. Ну, и я хотел бы сказать: "для хорошего водителя разница нет". К сожалению, есть большая разница.)))
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Вы недоперепоняли. Это не моё мнение, а отмазки ленивых людей, которые их придумывают чтобы объяснить свою лень в приобретении элементарных умений.
Это Вы недоперепоняли.
Мне всё понятно.
quote:в виду своеобразности озвучиваемых Вами примеров...
Вы недоперепоняли. Это не моё мнение, а отмазки ленивых людей, которые их придумывают чтобы объяснить свою лень в приобретении элементарных умений.
quote:Изначально написано Белия:Внимание ответ: от 10мм.
а вот ни разу нихера. 115гр 9мм. - почему то принято мнение шо 2 раза по 9х19 лучше чем 1 раз 45. или инструктора с реальным многолетним опытом на BUD's врут?
п.с. вот вам парочку реальных случаев- чел подобрал неясный пистолетик на 7,65. сидел, теребил его, тут контакт из-за дувала-он с него (потому как в руках) лупит супостату в чалме и с рпг в руках, один выстрел-супостат в чалме просто сложился. метров с 10. и другое-прилетело челу с нашего .50 М2, от руки осталось только плечо, он еще метров 70 пёр до позиции нашего патруля, пока не изрешитили из м249 (буквально нашпиговали пульками). упал, потом еще метров 10 полз. так что каждый случай индивидуальный, а цыган за речкой нетути, которых только с 10мм возьмёшь.
п.с. больше патpонов - цэ есть лучше.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Я немного приоткрыл как учат стрелять тех, кому положено. Мегре (он же Мебиус) меня бы за это забанил.
Так удалите - зачем так безбожно подставляться и выдавать страшные военные тайны...
Про Боксёра/рукопашника - очень позабавило...
Сам занимался рукопашкой, с "гопниками" доводилось пересекаться.
Как-бы для Вас это странно не звучало - до сих пор жив, здоров и даже невредим. Может мне "гопники" не той модели доставались???
Вижу, что диалог с Вами заходит в тупик в виду своеобразности озвучиваемых Вами примеров...
ОД у Вас то "химера", то ОД всё таки есть.
Надо уже определяться как-то...
quote:в "Останавливающее Действие" верить не разрешается...
Да радиБ-га, верьте во что хотите. Есть ленивые люди, ищущие оправдания: Боксёр/рукопашник - это для зала, а на улице он обосрётся и его забьёт любой гопник. Мишени не стреляют в ответ и т.п. Но вот джоули...огого! А сколько джоулей останется в теле и сколько унесутся с пулей? ОД несомненно есть, даже попадания в край тела 20 мм снарядом, не говоря о 120 мм танковом = несомненно остановит. Но если речь о реальных пистолетных калибрах - это не работает.Я немного приоткрыл как учат стрелять тех, кому положено. Мегре (он же Мебиус) меня бы за это забанил.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Но люди хотят верить в чудесные решения,
Люди, по простоте своей, верят в то, что можно документально заверить, посчитать, увидеть.
Верят в "Джоули", раз уж в "Останавливающее Действие" верить не разрешается...
quote:Не знаю как Вам объяснить. История с расстрелами лишь иллюстрация.Речь то не о том. Это лишь пример, что при хорошем попадании разницы между 9Х17; 9Х18 Макаров; 9Х19 38 и 45 не столь уж существенна. И наоборот.я не понял смысл вашего сообщения....какая ещё "вероятность попадания".... если дуло пистолета едва не касается
Абстрактного ОД - нет. Есть попадание по внутренним органам/структурам с их разрушением.
1. Но топография этих органов/структур - вариабельна, поэтому по внешним ориентирам можно определить их локализацию лишь приблизительно.
2. Точка попадания, так же, будет лежать рядом с точкой прицеливания.
Да, чем ближе дистанция, чем выше квалификация стрелка, тем выше вероятность, что точка попадания будет ближе к точке прицеливания. Но это никак не связано с "чудесным калибром" останавливающим без повреждения внутренних органов.
Но люди хотят верить в чудесные решения, стреляю ну очень средне, но возьму хороший патрон и куда ни попаду он спасёт и сохранит меня.
По пути логики - то ли .454, то ли .22ЛР ... не имеет значения.
Блаженные верующие. И еще лучше повторять до бесконечности мою любимую мантру: "надо уметь стрелять и попадать куда надо".))))
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Путаем 2 разных понятия: вероятность попадания в точку прицеливания и действие пули по цели.
я не понял смысл вашего сообщения.
какая ещё "вероятность попадания" в затылок ( в точку прицеливания) если дуло пистолета едва не касается этого самого затылка?
и какое ещё может быть действие пули по цели если мозг разрушается?
quote:никто же не говорит что .22лр имеет большой останавливающий эффект
Опять о том же. Нет, это говорит о том, что есть попадание в органы или структуры более или менее жизненно важные а не о сферическом останавливающем эффекте. Если умудрится пробить тело не задев ни одного органа/структуры, то разница от калибров будет незначительна (если будет).
И в заключении патанатома/судмедэксперта будет как причина смерти разрущение того или иного органа, а не "останавливающее действие вследствие попадание в тело такого то калибра без разрушения внутренних органов".
quote:стреляя в упор выстрелом в затылок
Путаем 2 разных понятия: вероятность попадания в точку прицеливания и действие пули по цели.
Кажется,кто-то что-то забыл... Состояние объекта. Приходится допускать,что перед вами человек,до ушей залитый адреналином. В обычном состоянии достаточно блохе чихнуть на современного "лыцаря",как ему поплохеет. Если же боевой стресс,совсем другое дело. Человек бежит с головой,простреленной из ТТ - реальный случай,не думайте что сказка.
И этот фактор часто намного важнее джоулей и калибра.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Для расстрелов использовали Вальтер ПК 7.6 мм (в Катыне) и Наган (в других случаях) и не жаловались на малый калибр. .
нерепрезентативно.
там расстреливали стреляя в упор выстрелом в затылок патронами фирмы "Геко " 7,65мм
С такой задачей справится вообще любой калибр и ПСМ, и Марголин 5,6мм
но никто же не говорит что .22лр имеет большой останавливающий эффект
quote:должно хватить одной-двух таблеток...
не факт. См. пост 27 Отсюда:
quote:Увеличение числа попаданий увеличивает эту вероятность (до 5 - близко к 100%).Попадание в важную структуру - это вероятность.....
quote:Статьи есть в сети - почитайте.
Читал более серьёзные источники, да и личный опыт кое что. У нас то принято находится в 600 метрах от линии соприкосновения.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Чьё мнение, на чём основано?
Да поговаривают ФБРовцы были дюже довольны сим калибром.
Даже считали его "королём улиц" - так вроде...
Статьи есть в сети - почитайте.
Так-что при умении стрелять должно хватить одной-двух таблеток...
quote:Изначально написано Anatoliy67:
Нашумевший случай со стрельбой в Днепропетровской области. Таксист с битой vs некий мужчина с ПМом - https://www.youtube.com/watch?v=XdncGJfVyCM Итог таков: таксисту прострелили обе ноги, пули перебили кости голени и повредили крупные сосуды. Но, на боеспособности таксера эти ранения не сказались - стрелок был жестко избит, нокаутирован, а пистолет потерян.
Таксист явно под стимуляторами, судя по поведению. Амфетамин или что-то подобное. Обратите внимание на его реакцию на первый выстрел - бросается на пистолет как псих. Он явно чем-то обдолбанный.
quote:Есть мнение, что не успеет
Чьё мнение, на чём основано?
В большинстве случаев такое пулевое ранение ощющается как удар с онемением ноги. Боль приходит чуть позже.
И о джоулях. Вопрос в том, сколько их пуля оставит в теле, сколько унесёт с собой. Любая пуля пистолетного калибра прокалывает, но не валит с ног. То есть большинство джоулей она унесёт с собой.
Далее:
quote:при попадании в него из 357_ого.
Это - револьверныё калибр, то есть таких патронов в барабане 6 или, даже, 5. А учат при такой ситуации стрелять максимально быстро "до железки". Если нельзя стрелять в грудь (броник, взрывчатка), то в область таза (да простит меня служба безопасности поля боя за разглашение).
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Методически не верно поставлены условия. Зачем сравнивать "боевой" калибр с заведомо "небоевым"?
Так про 22lr не я первый закинул, а господин модератор...
quote:Изначально написано Александер.Ф:
имеет в руках нож или что то ударно дробящее. При попадании 9 мм Макаров он дотянется до стрелка и пырнёт его ножом/ударит битой, а при 357 не успеет?
Есть мнение, что при попадании в него из 357_ого шансов остаться на ногах будет меньше...
На эту тему есть хорошая поговорка:
"Если человеку выстрелить в одно колено .22 калибром, а в другое 9-мм, то разницу он не почувствует"(с).
quote:от попадания какого калибра ему поплохеет больше?
Методически не верно поставлены условия. Зачем сравнивать "боевой" калибр с заведомо "небоевым"?
Возьмите уж 9Х18 или 9Х17. Далее - а что значит "поплохеет"? Попадание в мышечный массив без поражения опорной структуры или органов (нервов-сосудов) - ситуация более, чем искусственная. Да, 357 повредит чуть больше мышечной ткани, чем 9 мм Макаров. Но принципиально ли это? Обозначим цель по другому:
quote:Дистанция стрельбы пусть будет три метра.Человек (нехороший) один и тот-же.
имеет в руках нож или что то ударно дробящее. При попадании 9 мм Макаров он дотянется до стрелка и пырнёт его ножом/ударит битой, а при 357 не успеет?
Нет? Тогда зачем же весь огород?
quote:Изначально написано Белия:Внимание ответ: от 10мм.
Ответ не верный.
Забыли сказать, что обязательно только из Вашего "Глока".
Из другого оружия вообще не канает...
quote:Изначально написано ДОК76:
Внимание вопрос: от попадания какого калибра ему поплохеет больше.
От 22lr или от 357?
Внимание ответ: от 10мм.
Давайте 1002 раз найдём простое решение.
Загадка:
Дистанция стрельбы пусть будет три метра.
Человек (нехороший) один и тот-же.
Место попадания, в него, одно и то-же (пусть будет бедро - мы же не звери)
Тип пули один и тот-же.
Длинна ствола оружия одна и та-же.
Внимание вопрос: от попадания какого калибра ему поплохеет больше?
От 22lr или от 357?
quote:Ладно, 1001 раз
Александер.Ф,учитывайте человеческую психологию. Всегда человек ищет простое решение сложной задачи. В данном случае даже не простое,а примитивное.Больше патронов,выше энергия - и дело в шляпе,вундервафля состоялась. Я уже несколько раз приводил пример - пуля .22lr в руку,человек вырублен,позже чуть не загнулся от болевого шока,еще позже - две операции чтобы спасти руку.Пуля из ПМ в ногу - заметил почти через 2 часа,последствий никаких. Человек один и тот же.
quote:Разное кол-во джоулей, в разных калибрах, тоже химера?
Ладно, 1001 раз: Невозможно дать определение ОД и изучать его. Пуля, пройдя по телу, повредит тот или иной орган или структуру. С соответствующим эффектом. Если пуля прошла через ствол мозга - будет смерть. ОД или нет? Для расстрелов использовали Вальтер ПК 7.6 мм (в Катыне) и Наган (в других случаях) и не жаловались на малый калибр. Если пуля разрушила позвонок - падение на землю. Если коленный сустав - обездвиживание. Во всех этих случаях остановила, но за счёт разрушения структуры. И обратные примеры: Английский полицейский в Шанхае. 6 попаданий 45 калибром и цель убегает. Можно продолжить, но и так ясно, что пуля, вне зависимости от джоулей (их достаточно во всех калибрах) или что то разрушает или нет. Если нет - увеличение диаметра пули не поможет. Хотя да, увеличение диаметра чуть увеличивает шансы на повреждение. Но чуть. Это как при попадании в ту же точку картонной мишени 7.6 будет в восьмёрке (к примеру), 9Х19 коснётся черты, а 0.45 явно засчитают как девятку.
Теперь о стрельбе: Попадание в важную структуру - это вероятность. Поскольку расположение органов по отношению к внешним ориентирам вариабельно и точка попадания - так же имеет смещение. Это как стрельба по призовым мишеням через занавеску, когда лишь примерно знаем где они стоят.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
- это несуществующая химера
Химера говорите...
Имеете право на своё мнение.
Разное кол-во джоулей, в разных калибрах, тоже химера?
Тогда очень странно, почему, к примеру, 357 калибр получил такую популярность. Был-же вполне себе достаточный 38 калибр.
И 45 АСР почему-то полюбился пендостанским военным больше чем 9 мм.
Химера...
quote:вопрос калибра открыт.
Тут всё понятно. Вопроса нет. Поскольку
quote:- это несуществующая химера. Обсуждалось 1000 раз.останавливающее действие
==========
quote:Однако стреляя по ноге, хочется, наверное, что-бы оппонент упал а
Это - другая тема. В этой ситуации и на такой дистанции стреляют не так. Как - учат в армии у кого пистолет - табельное.
quote:Изначально написано zugen:
а зачем ? почитайте пост 11 первое предложение - там все сказано
Почитал...
Очень содержательно...
Однако стреляя по ноге, хочется, наверное, что-бы оппонент упал а не молотил тебя битой по голове...
Поэтому: вопрос калибра открыт.
quote:Originally posted by ДОК76:
Ну а калибр оружия почему не учитываем?
а зачем ? почитайте пост 11 первое предложение - там все сказано
Естественно - поэтому, я его обожаю
Ну а калибр оружия почему не учитываем?
Бытует мнение, что 45 АСР имеет очень неплохое останавливающее действие даже при попадании по конечностям.
Особенно в сравнении с 9 мм. патроном ПМ.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Есть ли смысл стрелять по конечностям?
каков вопрос - такие и ответы . оба основных варианта : 'да, есть смысл' и 'нет, смысла нет' работают . все зависит от времени, места , обстоятельств , и , главное , намерений участников
quote:Это я процитировал со слов врача
Вы могли и не понять о чём речь, тем более, что врач не детализирует.
Краевой перелом - это пуля задела краешек кости и никак не повлияла на опорную функцию. По сути - ранение мягких тканей голени. О "сосудисто-нервном пучке" вообще сказано для "красного словца".
quote:останавливающий эффект стрельбы в ноги - нулевой
Нет. Вы же сами его измерели как:
quote:Упал он только через 20 секунд
То есть при преследовании убегающего - вполне . Выбор области режима стрельбы зависит от каждой ситуации. В данном случае, когда нападает противник с битой стреляют не так.
Эксперимент стрельбы с штанами описан мной раньше.
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Есть центр масс,мишень большая,выживаемость присутствует.Падают.
Ну не факт что попадание в "центр масс" остановило бы того типа с битой. Он явно отмороженный на всю голову. Такого только очередь из акм остановит.
Когда-то коллеге перебили выстрелом ключицу. Стреляли с ТТ. Практически в упор.
Но он был так запрограммирован- схватить, задержать... В общем- мотивирован. Он даже не чувствовал в этот момент боли. Просто отказала рука. Мёртво повисла. Но он достал, вцепился (другой рукой) в руку с оружием и боролся, держал, пока не подоспела помощь.
Да, потом уже было всё, и лечение и прочее. Но спустя годы, несколько десятков лет прошло, рука так полностью и не восстановила свои двигательные функции.
Но тогда, об "остановить" его ранением, даже намёка не было.
quote:возникает вопрос о целесообразности стрельбы по конечностям.
участник этого форума тут не давно писал, что хватает пневматики по болевым точкам.
Лучше в пах. Точно не продолжит нападение.Ранение в бедро часто просто приводит к отключению конечности. Через некоторое время после осознания ранения можно перевязать мы и двигаться, но сначало просто ноги как будто нет. Боли нет, но нога подламывается...
quote:Изначально написано Aleksandr.M:
Битоносец,кстати,через несколько секунд надёжно упал.
Упал он только через 20 секунд после первого попадания. Но перед этим успел избить стрелка до состояния отбивной котлеты.
И это с простреленными обеими ногами.
Т.е. по факту, останавливающий эффект стрельбы в ноги - нулевой.
quote:Это я процитировал со слов врача - https://www.youtube.com/watch?v=ahRxZ3dOchEКраевой перелом. Есть разница. Повреждение "сосудисто-нервного пучка" - звучит не слишком профессионально. Далее - догадки (достоверность 60%):
не похоже на серьёзные повреждения.
quote:пули перебили кости голени
Краевой перелом. Есть разница. Повреждение "сосудисто-нервного пучка" - звучит не слишком профессионально. Далее - догадки (достоверность 60%):
не похоже на серьёзные повреждения.
quote:Originally posted by Norg:
Только в том случае, если убивать не хочешь.
именно так .
quote:Originally posted by Anatoliy67:
о целесообразности стрельбы по конечностям
Только в том случае, если убивать не хочешь. А таксист - молодец.
quote:Originally posted by zugen:
второе с большим энтузиазмом - с трех метров в голову не попасть может токо снайпер
Ага,в падении,с битой у морды.Ещё и до удара,что бы не превышение,а умышленное вписали.Человечество избавляется от антисоциальных элементов в рамках закона.
forummessage/20/223
обои пожелания принимаюцца . второе с большим энтузиазмом - с трех метров в голову не попасть может токо снайпер
quote:Originally posted by zugen:
накоротке не по мишени стрелять , а в голову , шею или мошонку . так что центр масс отдыхает
Удачки.Хотя не дай Бог.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Есть центр масс,мишень большая,выживаемость присутствует.Падают.
накоротке не по мишени стрелять , а в голову , шею или мошонку . так что центр масс отдыхает
quote:Изначально написано Anatoliy67:
...Стрелять сразу на поражение, это ведь не каждый решится.
ну если не решился стрелять, зачем оружие достал? похвастаться?
если такой нерешительный, убери оружие от греха подальше в сейф, и иди пиши заявление на утилизацию.
стрелять надо сразу в голову и грудь, никакие конечности на адреналине не остановят.
даже из видео про полицейскую стрельбу в штатах видно что, при стрельбе по корпусу, если не задели позвоночник - тело вполне себе обороняется, бегает и продолжает качать права и угрожать.
так что только по корпусу и только в голову.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
прострелили обе ноги, пули перебили кости голени и повредили крупные сосуды. Но, на боеспособности таксера эти ранения не сказались - стрелок был жестко избит, нокаутирован, а пистолет потерян.
А чем закончилось?
quote:Originally posted by zugen:
не по конечностям стрелять буду , а в голову , в шею , в пах -
Тож херово.Есть центр масс,мишень большая,выживаемость присутствует.Падают.
quote:Originally posted by Anatoliy67:
это ведь не каждый решится
не каждый . но когда жареный петух в жопу клюнет /не дай бог/ , не по конечностям стрелять буду , а в голову , в шею , в пах - тем паче не с 25 метров пулять - близко же
так шта - пусть лучше 12 судят , чем шестеро несут
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Есть ли смысл стрелять по конечностям?
Нет.Только если в плен брать и рикошетов по окружающим не боятся.А тут,при контакте с битой,дурь.Битоносец,кстати,через несколько секунд надёжно упал.
Всем доброго времени суток!
Нашумевший случай со стрельбой в Днепропетровской области. Таксист с битой vs некий мужчина с ПМом - https://www.youtube.com/watch?v=XdncGJfVyCM Итог таков: таксисту прострелили обе ноги, пули перебили кости голени и повредили крупные сосуды. Но, на боеспособности таксера эти ранения не сказались - стрелок был жестко избит, нокаутирован, а пистолет потерян.
Правда, через некоторое время и сам таксист потерял сознание в результате кровопотери. https://www.youtube.com/watch?v=ahRxZ3dOchE
В связи с этим возникает вопрос о целесообразности стрельбы по конечностям. Например, при задержании нарядом ппс невооруженного, но физически сильного преступника, либо группы лиц. Стрелять сразу на поражение, это ведь не каждый решится.