цитата:Блин, я то всю жизнь думал, что масса затвора рассчитывается из соображений надежного запирания и обеспечения цикла перезарядки.
цитата:А оказывается она рассчитывается из соображений сдвига гильзы на 2 мм .
цитата:А Вы часом не вырвали ли эту страницу из контекста?
цитата:Но рассчитывать массу затвора только из соображения смещения гильзы...
цитата:Так делали и делают. Заменяют часть массы затвора, силой пружин, трением, приведенной массой.
"...заменять инерционность силой пружины."(С)
Видимо, для кого-то это до сих пор новость...
Так делали и делают. Заменяют часть массы затвора, силой пружин, трением, приведенной массой.
Можно конечно и по-старинке, кирпичом подпирать...
Каждому свое.
цитата:А у ПМ затвор легче в 2 раза, а ему еще и курок взводить - вот и сделали 6,8, чтобы было чем взводить. ЧЕГО НЕ ПОНЯТНО ТО?
цитата:Тоесть вот прямо ни с того ни с сего, она сама собой взяла и получилась 4-6? У нас ПП делается на обум? Вот пошел пьяный слесарь в мусорку, да? Порылся там. Пару раз сваркой ткнул, напильником шмыгнул и получился ППШ? А скорость сама собой получилась 4,6 м/с - так звезды сложились?
цитата:Шпагин был не в состоянии рассчитать необходимую скорость при проектировании?
цитата:Кроме прочтения книг, их не плохо бы и понимать.
цитата:ППШ нормально стреляет злыми чешскими патронами, уж не думаете же Вы, что и на них скорость затвора останется 4,6 м/с?
цитата:что я считаю, привожу литературу,
цитата:Originally posted by serg-pl:
но Вы же ничего не знаете о каком патроне речь. может при 5 м/с там будет гильзу рвать,
цитата:Originally posted by serg-pl:
не выдумывайте, у ПМ отбой курка. затвор взаимодействует с курком лишь когда отойдет милиметра на 3(сколько точно не знаю). пули уже нет в стволе это чисто свободнозатворный пистолет.
цитата:Изначально написано serg-pl:
там написано что из-за большой массы она такой получается. и формула расчета скорости затвора приведена.
Извините, но если все так туго, то мне такой спор не интересен. Мне интересно спорить когда приводят инструментально измеренные данные, отчеты исследований, книги. А так - получается что я считаю, привожу литературу, но у меня такое ощущение, что спорю я со стеной, уж извините за прямоту. В таком споре истине не родиться.
цитата:5 - это 5 м/с - скорость необходимая затвору для нормального функционирования автоматики. 5 по тому что крайности это не хорошо. Сделаешь 4 и будут неперезаряды, недосылы и автоматический огонь до опустошения магазина, при любом загрязнении или слабой партии патронов.
Сделаешь 6 - и уже патронами чуть мощнее расчетных будет разбивать ПП.
Крайности ведут к потере всеядности.
цитата:ПМ-у вон для взвода курка относительно легким затвором пришлось поднять скорость до 6,8 м/с - но это уже и не чистая система свободного затвора - курок мешает
А что собственно не устроило то? 74 года назад всех устроило, немцев тоже устроило при переделке в 9х19. Что не так то?
Будете придираться что 5, а не 4,8? Я думаю что такая ловля блох идет уже не от закона сохранения импульса, а от силы трения затвора, гильзы, загрязненности, зазоров и прочих конструктивных особенностей (ПМ-у вон для взвода курка относительно легким затвором пришлось поднять скорость до 6,8 м/с - но это уже и не чистая система свободного затвора - курок мешает).
цитата:1. В пистолетах не используется?
цитата:2-3.В совке очень любили писать пространные, псевдо-научные труды. Более применяемые для защиты диссертаций и добывания очередных
цитата:4. То есть, трение таки, совсем не при чем? LOL
цитата:5. Прогресс. Но аналогия с "презервативом в пылесосе", все еще не смущает?
цитата:Т.е., своими словами, скорость ПГ автоматики выбирается из условия не разрушения патрона. А остальное пох.? И где можно взглянуть на этот "стандарт"?
цитата:PS Про курсак это сильно...LOL В совке, вообще, любили испечь поиснялку, листов эдак на сто. Цель тривиальна. Что бы начальник, который зачастую ни хрена толком не понимает в предложении, а разбираться ему некогда, а подпись ставить надо, имел отмазку. Мол как же, расчеты проверили, все сошлось, нашей вины нет.
цитата:Мз=300х10/5=600 г
Т.е., своими словами, скорость ПГ автоматики выбирается из условия не разрушения патрона. А остальное пох.? И где можно взглянуть на этот "стандарт"?
Не путайте с яичницей. Это поверочное условие.
Про "защемление" так и не понятно? Что ж, ничем не могу помочь.
PS Про курсак это сильно...LOL В совке, вообще, любили испечь поиснялку, листов эдак на сто. Цель тривиальна. Что бы начальник, который зачастую ни хрена толком не понимает в предложении, а разбираться ему некогда, а подпись ставить надо, имел отмазку. Мол как же, расчеты проверили, все сошлось, нашей вины нет.
цитата:Originally posted by serg-pl:
росто нет слов. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
представте что Вы студент соответствующей специальности и Вам курсак спроэктировать свободнозатворную стрельку. имеете пулю 10г, скорость пули 300 м/с, ход пули 100мм. сосчитайте затвор(массу, скорость) своим методом.
цитата:1. См. выше, .357, чем не "пистолетный".
цитата:2. Где противоречие? Процитируйте.
цитата:Справедливо только для систем с жестким или очень массивным ударником. И значительным его выходом. У винтовок, как правило, этого нет.
цитата:3. Если под деформацией понимать смятие, то да. Вот только, такое явление, скорее говорит о безграмотном проектировании боеприпаса. Вернее попытке выжать на дерьмовых порохах максимальную баллистику. Оттуда же и проблемы с экстракцией и разрывы гильз на военных патронах. В правильных системах такого не происходит.
цитата:4. Рощепей не при чем. Мосинские гильзы всю дорогу рвались почем зря и в ДП и в СГ. Дурацкая конструкция. И в ВМ и в ПК. Качество изготовления и степень износа.
цитата:5. А если еще в шарик и воды налить...LOL На НОбеля идете?
Где в формуле силы трения скорость?
цитата:6. Смущало, и продолжает, высказывание о выборе массы затвора от прочности гильзы.
цитата:"защемление", это образное выражение. Оно диагностируется де факто, по обрыву гильзы.
цитата:Пуля двигаясь со скоростью 315 м/с пройдет 80 мм ствола за 2,5х10 в -4 степени секунды. За это время, затвор движущийся со скоростью 6,8 м/с пройдет путь 1,73 мм. Да только вот одна неувязочка выходит: ни пуля, ни затвор не достигают своих скоростей в начальный момент выстрела, а только лишь в конце. Средняя скорость будет раза в два меньше. Где б её еще узнать... Растет то она не линейно, а по тому тупо на два поделить нельзя. Тогда бы и узнали на сколько действительно выходит гильза из патронника. Хотя если скорости возрастают одинаково, то наверное так 1,73 и останется.
"защемление", это образное выражение. Оно диагностируется де факто, по обрыву гильзы. Если гильза достаточно прочная, то этого не происходит.
цитата:Если передок защемлен, то по границе (примерно) этого защемления и оборвет.
цитата:Зеркальный зазор исчезает сразу, по достижении давления форсирования. Гильза отодвигает ударник и выбирает ЗЗ.
цитата:Только если гильза опирается на затвор лишь частью своей площади, а остальной частью, опирается, например на ударник или на неправильный экстрактор. Не знаю таких систем, разве что, с подвижным капсюлем. Мощность патрона не важна, важна возможность абсолютного смещения зеркала (все равно почему) при достижении "защемления".
Чуть не сказал "закусывания"...LOL
цитата:Ну а "системы со свободным затвором" в основном, проектируются под патроны с относительно низким давлением и малой площадью "защемления".
цитата:Попробуйте то же сделать, например, под .357 и ой...
цитата:Нет. Скорость практически не важна. Важна величина.
цитата:Глок, это так, для наглядности. Для защемления, давления не хватает
P.S. я не знаю что Вы понимаете под словом "защемление". если жесткую фиксацию, то мы вроде обсуждали свободнозатворные пистолеты, это тут не уместно.
"ну и там где зуб выбрасывателя входит тоже."(С)
Нет. Только не в Глоках и подобных. Вырез слишком узкий.
Глок, это так, для наглядности. Для защемления, давления не хватает, а для пробоя, вполне.
"за счет зазора между дном гильзы и зеркалом"(С)
Справедливо только для систем с жестким или очень массивным ударником. И значительным его выходом. У винтовок, как правило, этого нет.
Зеркальный зазор исчезает сразу, по достижении давления форсирования. Гильза отодвигает ударник и выбирает ЗЗ.
"за счет деформаций донца гильзы(такое бывает у очень мощных патронов, например патроны к противотанковым ружьям)"(С)
Только если гильза опирается на затвор лишь частью своей площади, а остальной частью, опирается, например на ударник или на неправильный экстрактор. Не знаю таких систем, разве что, с подвижным капсюлем. Мощность патрона не важна, важна возможность абсолютного смещения зеркала (все равно почему) при достижении "защемления".
Чуть не сказал "закусывания"...LOL
Ну а "системы со свободным затвором" в основном, проектируются под патроны с относительно низким давлением и малой площадью "защемления". Потому там поперечных обрывов почти и не бывает. Попробуйте то же сделать, например, под .357 и ой...
Был такой автомат Шпагина, под М43 со свободным затвором. Получилось гэ полное, но гильзы не рвал.
Видимо, из-за относительно короткой, конической и прочной гильзы.
При том, что давление выше чем у мосинского.
PS Поправочка. Выше только на спец. патронах. Примерно такое-же.
цитата:Так гильза таки "выдержит например 3 мм хода" или "...давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника...которое препятствует движению гильзы..."?
Мобыть таки "тормозит(или синоним)" вместо "препятствует"?
цитата:В формуле силы трения, кроме давления и площади, вообще-то, еще некий коэф. присутствует.
цитата:И патрон ТТ и 9х19 вполне себе работают на пистолетах со свободным затвором.
цитата:Не надо смешивать обрыв гильзы от продольно смещения, с ее пробоем по слабому месту.
цитата:Любимые кабумы Глоков, наглядный пример.
цитата:При том, что гильза неподвижна.
"...если б площадь гильзы была большей или давление больше то ее б порвало. 9х19 2мм хода гарантировано выдержать не сможет..."(С)
Если б у бабушки были помидоры...
В формуле силы трения, кроме давления и площади, вообще-то, еще некий коэф. присутствует.
И патрон ТТ и 9х19 вполне себе работают на пистолетах со свободным затвором. См. выше.
Все дело в давлении и конструкции (особенно гильзы). Если давление достаточно что бы пробить гильзу, это произойдет. Если нет, то нет.
Не надо смешивать обрыв гильзы от продольно смещения, с ее пробоем по слабому месту.
Любимые кабумы Глоков, наглядный пример. В крупнокалиберных моделях, для пущей надежности при сохранении компактности, слишком заглублен пандус.
Если какойнить "умелец" еще и сам его "доработает", или другой "умелец" возьмет для самокрута гильзу с тонким дном (для низких давлений) и засыпет в нее как в +Р, получите неприятность. Навеска как в обычном +Р (которые девайс нормально переносит), а пистолет взрывается. При том, что гильза неподвижна.
цитата:Тоесть вы хотите сказать, что для работы ПМ гильза за время выстрела должна сдвинуться на 2 мм, я правильно понял?
цитата:В ПМ нет защемления.
цитата:Originally posted by serg-pl:
9х18 ПМ
Например?
цитата:Смещение гильзы, при котором не происходит ее обрыва, пара-тройка десяток. Какие 2-3 мм?
цитата:Давление настолько низкое, что защемления дульца гильзы в патроннике не происходит.
цитата:В обоих случаях, давление должно падать достаточно быстро, что бы не "просечь гильзу" по казенному срезу.
Ничего не смущает?
"Смешались люди, кони..."
Смещение гильзы, при котором не происходит ее обрыва, пара-тройка десяток. Какие 2-3 мм?
Такое смещение, допускается только в таких случаях.
1. Давление настолько низкое, что защемления дульца гильзы в патроннике не происходит.
2. Гильза разгружена канавками Ривелли.
В обоих случаях, давление должно падать достаточно быстро, что бы не "просечь гильзу" по казенному срезу.
Вот так.
Выстрел из 5-7 автоматной пулей. Возможно, еще и пороха подсыпали.
цитата:А что, разницы в 1,5 раза мало? Приведите хоть один пистолетный патрон, у которого импульс различался бы в 1,5 раза, в зависимости от снаряжения.
цитата:Остальное комментировать даже не хочу.
цитата:ОЙ-ЕЙ!!!Это же в какой подворотне, таким гадостям учат?!!
цитата:Изначально написано serg-pl:
а что же будет если пуля легче или тяжелее? к многим патронам идут разные типы пуль. скорость затвора что так и останется 4-6 м/с?
цитата:Изначально написано serg-pl:
я вообще про темп стрельбы ничего не говорил, только про запирание.
ОЙ-ЕЙ!!!
Это же в какой подворотне, таким гадостям учат?!!
цитата:Где я ошибся?
цитата:Почему не снизили темп стрельбы банальным утяжелением затвора то?
цитата:ладно, делать нехрен, че б и не прочитать ликбез....
при выстреле давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника и между ними возникает большое трение которое препятствует движению гильзы. если гильза будет двигатся, то порвется.
при этом, при одном давлении гильза гарантировано выдержит например 3 мм хода, при другом давлении гильза выдержит только 2 мм, при третьем давлении только 1 мм. исходя из характеристик патрона(давление, материал и конструкция гильзы) и подбирают вес затвора таким, чтоб за время когда в стволе давление гильза не могла сместится больше чем "для нее можна". и скорость такого затвора будет соответствовать этому ходу за это время.
все.
цитата:Originally posted by serg-pl:
при чем тут темп стрельбы если разговор о запирании?
цитата:Originally posted by serg-pl:
для чего ППШ 10 джоулей а ПМу только 5?
Ладно, вычислим энергию затвора
ППШ:
Е=0,595х4,6х4,6/2=6,3 Дж
ППС:
Е=0,57х4,8х4,8/2=6,57 дж
Откуда у ППШ взялось 10 Дж, я Х его З... чесслово.
Давайте тогда уж проверим за одно и ПМ, а то может и там напутали?
Сколько у него затвор весит? Я нашел что 280 г.
Скорость затвора ПМ:
Vз=6,1х315/280=6,8 м/с
Энергия:
Е=0,28х6,8х6,8/2=6,47 Дж
Где я ошибся?
цитата:От чего же тогда у ППС пришлось затворную коробку удлиннять, чтобы снизить темп стрельбы до 700?
цитата:Да, только у ПМ-а затвор еще по курку бьет и взводит его, так что скорость то у него как раз выходит 4-6 м-с.
цитата:Что там у нас с ППШ то? Я его предлагал посчитать, как пример чистого свободного затвора.
цитата:Так... Значит 5 Джоулей это бред, да? А 6,8 Джоулей это уже нереальная силища получается?
цитата:Подумал. Тут вот один авторитетный камрад говорит что для перезарядки и 6,8 Дж за глаза. Брэшеть?
цитата:Originally posted by serg-pl:
и согласно этой формуле скорость затвора у ПМ выходит почти 7 м/с.
цитата:Originally posted by serg-pl:
там написано что из-за большой массы она такой получается.
цитата:Originally posted by serg-pl:
посмотрю я дома что там на странице 6, но бред полный. при скорости затвора ПМ в 4-6 м/с он будет иметь до 5 Джоулей энергии
цитата:Originally posted by serg-pl:
и согласно этой формуле скорость затвора у ПМ выходит почти 7 м/с.
цитата:Originally posted by serg-pl:
а затвор ППШ до 10 джоулей.
подумайте над этим.
цитата:А что там бредового то?
цитата:Изначально написано serg-pl:
посмотрю я дома что там на странице 6, но бред полный. при скорости затвора ПМ в 4-6 м/с он будет иметь до 5 Джоулей энергии, а затвор ППШ до 10 джоулей.
подумайте над этим.
А что там бредового то? Ну ладно в ПМ затвор еще и об курок стукается, но ППШ то чистейший свободный затвор. Скорость пули известна, масса пули известна, масса затвора тоже - в чем проблема проверить скорость по формуле? Че тут думать? Считать надо .
цитата:Страница 6.
Балтиец думаю прошел все испытания на Ура. пороху отсыпали чтоб товарищу Жданову и высокопоставленым отцам-командирам глазик не вышибло и отстреляли.
цитата:
А ресурс вот этого вот гамна какой? Из ПМ-а тоже можно стрелять патронами ПММ, судя по отзывам сотни две он выдержит.
Балтиец проходил ресурсные испытания?
Можно еще ППШ, ППД, ППС вспомнить... только там затвор больше полкило весом. А так они - классический свободный затвор, даже курок затвором откидывать не приходится - вообще ничего не мешает.
цитата:Originally posted by serg-pl:
хотите сказать что про скорость затвора Вы там прочитали? ну укажите страницу, у меня эта книга дома есть.
цитата:После этого: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1969238 у Вас таких вопросов не останется .
цитата:С не корректной, на мой взгляд, формулировкой, не более того.
цитата:Кому надо - там математика начального уровня.
цитата:Originally posted by serg-pl:
а почему не 2-4 или не 6-8 м/с?
цитата:Originally posted by serg-pl:
я так понимаю что Вы пересчитали и... что получилось?
цитата:Originally posted by serg-pl:
с чем из Вами выше процитированого Вы не согласны?
цитата:Вообще-то масса затвора выбирается из соображения начальной его скорости в 4-6 м/с
цитата:и для свободного затвора вычисляется из закона сохранения импульса
цитата:Это же касается ПМ в калибре 9х19 - просто перечитайте по импульсу и получите массу затвора.
с чем из Вами выше процитированого Вы не согласны?
цитата:Изначально написано serg-pl:
массу затвора выбирают по большому счету исходя из соотношения пути движения к движущимся массам. для разных патронов разные по стандарту допустимые величины безопасного выхода гильзы из патронника во время выстрела.
Это где же такое написано то? Ну хоть в одном учебнике?
Вообще-то масса затвора выбирается из соображения начальной его скорости в 4-6 м/с, и для свободного затвора вычисляется из закона сохранения импульса (есть конечно небольшие конструктивные особенности, но НЕ большие).
Это же касается ПМ в калибре 9х19 - просто перечитайте по импульсу и получите массу затвора.
цитата:Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)
цитата:Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак?
цитата:Изначально написано quas:
- то именно так, как я и заметил. Зря задираетесь.
Вы написали, что иностранцы обычно указывают без магазина. Это не соответствует действительности. В части мануалов так, в другой нет.
цитата:Originally posted by Davinci:
В случае, если не приведено иных уточнений
цитата:Изначально написано quas:
Обычно в СССР вес указывали с магазином.
Иностранцы опять же обычно - без магазина.
И у нас и у них обычно указывается для какого состояние приведены данные с\без магазина с \без патронами. Так что не знаю, откуда вы взяли свое "обычно". Какие именно мануалы и наставления сподвигли вас к вашей точке зрения?
В случае, если не приведено иных уточнений, речь как правило идет о пистолете снаряженным магазином, без патронов.
цитата:Originally posted by Davinci:
Опытный восьмизарядный ПМ с пластиковой рамкой без патронов весил 580гр
цитата:Изначально написано quas:
Только разными патронами: .22ЛР и .22ЛР Курц.
Да , курц . Но есть под курц со стальным . А есть с люминиевым. Да еще и обрезанным наполовину
цитата:Изначально написано Корбин:
Hi-Point изначально делался по идеологии "как можно дешевле и проще на пару сотен выстрелов". Но это совсем не значит что свободнозатворные все такое извращение.
Были и другие "свободники" например эпохальный предшественник Глока немецкий VP-70.
http://world.guns.ru/handguns/hg/de/hk-vp-70-r.html
У VP-70 не просто голый свободный затвор, а демпфер + частичный прорыв газов по углубленным нарезам.
цитата:
Но дело не в этом. Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак? Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)А то все кирпич да кирпич. Ну а сколько это "кирпич"? Мне вот наобум кажется, что вес будет больше примерно на 80-100 грамм.
[/B]
Врать не буду, про вес затвора Х-пойнт не знаю.
Очень-очень грубо, из пальца высасывая, просто для прикидки.
Опытный восьмизарядный ПМ с пластиковой рамкой без патронов весил 580гр.
9мм восьмизарядный Хай-Пойнт с пластиковой рамой без патронов весит 822гр.
По габаритам они не сильно различаются. 240гр разницы.
Но дело не в этом. Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак? Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)
А то все кирпич да кирпич. Ну а сколько это "кирпич"? Мне вот наобум кажется, что вес будет больше примерно на 80-100 грамм.
Ну а качество пистолета зависит от производителя, а не от схемы запирания затвора.
цитата:Originally posted by Davinci:
Отдача сильная. Внешний вид ужасный. Ресурс небольшой - затвор слишком сильно лупит по раме; конструкция через пару тысяч выстрелов раздалбывается, появляются проблемы с экстракцией.
цитата:Originally posted by Davinci:
сделать максимально дешевый и простой по конструкции пистолет. Это вполне удалось, за счет убытка остальных характеристик. Для тех кто не покупает пистолет ради ресурса, а "чтоб лежал в машине и не жалко если украдут", - наверно приемлемо.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Что это?Как с ресурсом?
Есть и ПМ под люгер,только стрельба становится хреноватенькой.Поэтому в нормальных железках не применяют.Но извращения конечно бывают.
Тьфу! Это я русский с английским скрестил в одном слове -) Hi-Point.
Пистолет с пластиковой рамой и свободным затвором, сделан в США. Калибры .380, 9Пара .40СВ, .45АКП... Заморская агентура бает: Затвор - кирпич. Отдача сильная. Внешний вид ужасный. Ресурс небольшой - затвор слишком сильно лупит по раме; конструкция через пару тысяч выстрелов раздалбывается, появляются проблемы с экстракцией.
Идеология была, как я понимаю, сделать максимально дешевый и простой по конструкции пистолет. Это вполне удалось, за счет убытка остальных характеристик. Для тех кто не покупает пистолет ради ресурса, а "чтоб лежал в машине и не жалко если украдут", - наверно приемлемо.
цитата:Originally posted by Sobaka1970:
Блин действительно всё просто.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Через окошко,по одному.
И есть варианты,обсуждалось уже. forummessage/4/4548
Спасибо. Блин действительно всё просто.
цитата:Originally posted by Sobaka1970:
Как люгер пихнуть в короткий макаровский патронник.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:Ничего с пм от курца не приключится,можно и люгера пихнуть.Но люгер потом только сложно вытащить,если не выстрелил.
Как люгер пихнуть в короткий макаровский патронник.
цитата:Originally posted by Davinci:
Най-Пойнт.
цитата:Изначально написано Sobaka1970:Стоп, а кевин разве есть под макаровский патрон? Я токо под курц видел.
Есть.
цитата:Изначально написано vulcan:
Затвор кевина поменее весит, сдается мне.
Стоп, а кевин разве есть под макаровский патрон? Я токо под курц видел.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Не применяется из-за отдачи.
Най-Пойнт.
цитата:
Не маком стреляет,а так принцип схож,это да.
Речь, как я понимаю, о Марголинах с железным и люминевым затвором. -)
цитата:Изначально написано Корбин:
Оно то понятно. А нельзя ли поточнее? На сколько вес свободного затвора "9*19 пара" больше веса свободного затвора "9,2*18 мак"? То есть какая точно цена в граммах такого упрощения конструкции?
Не применяется из за отдачи.
цитата:Originally posted by Strelezz:
У марголина алюминиевый затвор легче стального как минимум втрое . А стреляет одинаково
И где собака порылась ? Ресурс ?
цитата:Originally posted by Strelezz:
А стреляет одинаково
цитата:Изначально написано Корбин:
По памяти для 9 мак вес свободного затвора у пистолетов колеблется в пределах 250-320 гр. Но читал давно, могу и ошибаться.
Мне вот тоже интересно . У марголина алюминиевый затвор легче стального как минимум втрое . А стреляет одинаково
И где собака порылась ? Ресурс ?
цитата:Изначально написано vulcan:
Затвор кевина поменее весит, сдается мне.
Затвор Кевина притормаживается пороховыми газами, проходящими через портированный ствол и ударяющими в срез окна для выброса гильз. Так что затвор Кевина скорее полусвободный.
цитата:Затвор можно сделать и по 9х19,но подумайте,его ведь кирпич носить надо будет,а штука на войне не сильно нужная,в МВД мало нужная.М
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
"Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу."(С)Баллистика вполне достаточная для защиты офицерской жизни и чести. И предельная для свободного затвора. ПМ в совке был ОЧЕНЬ массовым, а значит обязан был быть простым и дешевым. Макаров-талантище, нонешним до него расти и расти. То же авиапушечник, кстати.
Не в "совке" а в Советском Союзе, это раз.
ПМ в производстве нифига не простой и не дешевый, это два. Он надежный, но это никак не означает что пистолет дешев в производстве. Вся его "дешивизна" проистекает из того, что распродаются "сюрплас" армейские пистолеты. А те кто продает нынешние коммерческие варианты ПМ\Ижа не должны отбивать затраты на оборудование, так как не строили завод, а получили нахаляву.
Макаров был талант, это да.
Тогда понятно. Если ствол на четверть мм больше чем надо, не удивительно.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
А что с очень надёжными барнаульскими 9х18 не так ?Исключая конечно точность,она немного хромает.
Я про 9х17 .
цитата:Originally posted by Strelezz:
В принципе , свободный затвор можно использовать для всех калибров
цитата:Originally posted by Strelezz:
Речь не о стрелялке , а о барнаульских патронах
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Пардон.
Речь об "Из резины перед отражателем пули можно пальцами выколупывать"(С).
Речь не о стрелялке , а о барнаульских патронах
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
9х18 пределен для свободного затвора.По соотношению Од,отдача.Для среднего стрелка.
Не факт . В принципе , свободный затвор можно использовать для всех калибров
Дело в массе затвора .
Есть пистоли 9х17 с запиранием , а есть 9х19 со свободным .
цитата:Originally posted by Strelezz:
Да я о том , что можно было взять тот-же курц .
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Мобыть такой и попался?
цитата:Изначально написано sergeis64:
Диаметр пули 9мм Мак на четверть мм больше, гильзы -на пол мм. даже если затвор войдет в батарею по длине патрона- выстрелом должно порвать ствол. Или раздуть по краиней мере... Однострел, с последствиями.
Не , ниче не рвет . Я вообще сомневаюсь что барнаульский 9х17 что-нить порвать может . Из резины перед отражателем пули можно пальцами выколупывать
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:Опять идея про непростреливаемую фуфайку?Чем пм бессмысленен?не убивает?
Да я о том , что можно было взять тот-же курц . Без наворотов . Убивает не хуже
цитата:Изначально написано Strelezz:Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу . Единственно - "у совеццких собственная гордость , на буржуев смотрим свысока!" 5)
Опять идея про непростреливаемую фуфайку?Чем пм бессмысленен?не убивает?
цитата:Изначально написано Strelezz:У нас народ в основном любознательный
Пихали в ПМ курц . Стреляет , собака
цитата:Изначально написано sergeis64:
Диаметр пули 9мм Мак на четверть мм больше, гильзы -на пол мм. даже если затвор войдет в батарею по длине патрона- выстрелом должно порвать ствол. Или раздуть по краиней мере... Однострел, с последствиями.
Ничего с пм от курца не приключится,можно и люгера пихнуть.Но люгер потом только сложно вытащить,если не выстрелил.
цитата:Originally posted by Strelezz:
Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу .
Пы.Сы. Кстати, а ЧЗ что не 82, а 83, бывает и 9х18. Ибо 82 это армейский индекс модели:
"9 мм Макаров на гражданский рынок вышел в 1985 году, в Модели ЧЗ-83. Выпускался до 1994 года. Затем, после 1994 года, в связи с разводом Чехии и Словакии производства не было, хотя были отдельные заказы и стволы собирали по складским излишкам из того что было. Затем производство восстановили и с 1999 по 2002 были выпущены ещё серийно модели весьма неплохого качества. Далее в принципе серийно особо, акромя отдельных заказов, не производили. Это если касательно 9-мм Макаров."
"В связи с тем что пистолет снят с производства... вы не найдёте его на сайте www.czub.cz ... цена на него сегодня медленно, но уверено поднимается. 82-ая модель стоит дешевле чем в том же калибре, 9х18, 83-ая. Считается что на сегодня практически невозможно найти не убитый механизм ЧЗ-82.
Часто спорят что лучше в калибре 9х18, 82 или 83 модель. Приводят какие то факты в незначительных отличиях скобы, пружин курка и затворной задержки, кнопки сброса магазина, но- это отличие связано не с моделями, а с совершенствованием качество производства, и только. Сами производственники объясняют просто- "82" это для армии, а цифра "83" это на гражданский рынок. И найдя ствол так легче определить, стянут он с армии или приобретён "в миру".
Всё отличие данного ствола макаровского калибра по этим моделям, только может заключаться в форме скобы, а также у 82 модели-затвор крашеный, а у 83- воронённый."
forummessage/81/117
Баллистика вполне достаточная для защиты офицерской жизни и чести. И предельная для свободного затвора. ПМ в совке был ОЧЕНЬ массовым, а значит обязан был быть простым и дешевым. Макаров-талантище, нонешним до него расти и расти. То же авиапушечник, кстати.
2 sergeis64
"Пихали в ПМ курц"(С)
Опять углы путаете? LOL
цитата:Изначально написано sergeis64:
Однострел?
В смысле ?
цитата:Изначально написано sergeis64:
Смысл- "если на нас нападут, то врагам не воспользоваться нашим оружием" То то немцы не воспользовались ни СВТ, ни Т-34, ни КВ... Ну и конечно не сработало в обратную сторону... А так по моему тоже не очень много смысла...
У нас народ в основном любознательный
Пихали в ПМ курц . Стреляет , собака
цитата:Изначально написано sergeis64:
Не уверен. Хотя не пользовался чешскими аммо под 9мм мак. Чтото какие то странные цифры. Мак в принципе по характеристикам скорее 380 чем 9мм Люгер. по давлению уж точно и по баллистике. Что в моем скромном мнении не мешает 82й Чезете быть отличным пистолем. И по почте можно купить... Кстати у 83й нарезной ствол под 380 а у 82й- полигональный под 9мм Мак.
Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу . Единственно - "у совеццких собственная гордость , на буржуев смотрим свысока!" 5)
цитата:Изначально написано sergeis64:
Не понял? ЧЗту? в каком плане?
В прямом . Пишут что чешкий 9х18 процентов на 20-25 мощнее советского
цитата:Изначально написано sergeis64:
9мм Макаров-? Ни богу свечка, ни чеrtу кочерга. Но на ведмедя в России, по стастистике, самое оно. :-)
Бают, чехи его надимедролили по самые небалуйся , нет ?
Ну а медведей иногда даже жалко становится . Желающих от них оборониться раз в сто больше чем самих медведей
цитата:Изначально написано sergeis64:
CZ 82 пожалуй один из самых любимых моих пистолей, несмотря на калибр...
А что у него с калибром не так ?
цитата:ЧЗ-83
цитата:Изначально написано Бринкс:
Я однажды в стрессе начал хватать привычный ПМ на ляжке-несуществующий,"оставленный"-с такой же привычной набедренной кабурой Был АКМС,но с ним в толкучке-как то даже лучше не мечтать..Казлы-управленцы:лишат бойца привычного ему оружия,сунут трубу или весло и оставят без бэкапа.
"Рука Штирлица автоматически потянулась к кастету ..."
вспомнилось почему-то
цитата:Originally posted by Бринкс:
-их учат стрелять с обеих рук.
P.S.
Рассуждения на тему какой он должен быть, бэкап? это здорово. Но, ооочень субъективно. Вон, кому-то и 239 Сиг как резерв не подъёмен. А вон мой коллега таскает уже какие годы ХК П2000 как резерв к основному ХК Эксперту и не кашляет. Раньше носил с внутренней стороны броника, под правую руку (он левша), а теперь предпочитает поближе- имея опыт что чем раньше в руке воспользуешься тем лучше, а под "бронёй" всё же далеко оказалось. Броник кстати скрытого ношения.
Я долго к Сиг 226 стальной, носил ЧЗ-83. Причём, он у меня так кочевал по ношению- то на поясе под левую руку, то в кармане /пиджака/брюк- что мама не горюй. И скажу так- всё это хня что забудешь где ствол если что. Забудешь если как баран в стрессе ступор словишь.
Партизаны? Террористы? И каковы их требования7 Идея? Какой платформы придерживаются? Может вы зашли в их ареал обитания без "ку", али оскорбили своим выглядением их патриотические чуйства. Может на Вас майка ...с Чегеварой была?
цитата:Изначально написано sergeis64:
Лефоше небось? :-) В начале 90х бостонская полиция еще рассекала с револьверами- точто я видел...
Я когда в первый раз в 90м в НьюЙорк приехал,так полиция тоже с револьверами была.
Кстати у французских полицейских я в последний раз револьвер видел в 2005м при вьезде в тунель под МонтБланом
цитата:Originally posted by vulcan:
Какая низость!!! Нет , чтоб шпагою угражали, али еще какой колишемардой . Никаких манер не осталось!Куда катится мир?
цитата:Кольт Питон пожалуй достойное оружие...
Да. Стрелял с такого с 6-тидюймовым стволом. Спуск- сказка. Хоть и магнум, а мягкий ( может от того, что до него высадил барабан из смита в 44 маг ?
Непривычно барабан откидывается ( у меня смит долго был)
Почему-то оба револя высили ( пристреляны на 50/100м? )
цитата:Ну хоть каким режиком,меня вообще возмутили монтировкой ржавой.
Какая низость!!! Нет , чтоб шпагою угражали, али еще какой колишемардой . Никаких манер не осталось!Куда катится мир?
цитата:Что дешевыми?:-)
Вот если б отрубили голову катаной, которой 600 лет, то одно, аздесь -... Народ так и скажет: " А это тот(Имярек) которого ктайским ножиком запороли ?"
Неприятно.
И жил не тужил , а тут в течении двух недель два случая. Шо за ёхххххмать?
цитата:Originally posted by vulcan:
Я не злой , просто оба раза меня зарезать хотели.Дешевыми китайскими ножиками.Обидно!В первом случае нарик , во втором алканафт
цитата:
22-9-2014 10:44
Я не злой , просто оба раза меня зарезать хотели.Дешевыми китайскими ножиками.Обидно!
цитата:а стволом или рукояткой?
Затвором (верхней частью) .
Раз было стволом ( затвор назад чуть отходит,ПМ сработал бы лучше .В пузо хватило.
цитата:Originally posted by vulcan:
использовал Г ,как ударный инструмент.
цитата:Originally posted by дезерт игл:
а стволом или рукояткой?
использовал Г ,как ударный инструмент. Получилось.
цитата:Originally posted by дезерт игл:
слава богу и в Мск качки, тем более неадекватные редкость
цитата:Не достигла вас цивилизация... Нас,похоже,тоже. Наши
цитата:Originally posted by vulcan:
Не, наши торчки доходные дрыщи,
цитата:Не, наши торчки доходные дрыщи, поэтому нам справедливо запрещают экспансивки.
цитата:будут проблемы с подачей патронов
Ими не надо стрелять, их надо супостату показывать .
цитата:И таких у нас много. Народ в принципе крупный в большинстве.
Какой-то заповедник.Как в фильмах про США , где много очень больших,очень мощных "черных братьев".
История,как страшный сон,где "бью-бью -мимо, опять бью-мимо" или стреляешь во врагов, а они не падают, или затвор нет сил дернуть и прочая навязчивая липкая кошмарная хрень.
цитата:так что пользуемся экспансивкой.
Не, наши торчки доходные дрыщи, поэтому нам справедливо запрещают экспансивки.
цитата:ли новые цельномедные франжиблз.
Солиды? В чем смысл? Или они какой-то хитрой конструкции?[/QUOTE]
цитата:Потом я ему дал барнаула - это был второй патрон в магазине.
На арках работают,но когда все сильно нагрето и остается патрон в патроннике,то остывая он там приклеивается . Такой от механизм этого . Не система,но бывает.
QUOTE]ли новые цельномедные франжиблз.[/QUOTE]
Солиды? В чем смысл? Или они какой-то хитрой конструкции?
цитата:Могу тут рассказать один случай веселый...
Все уже сгорели от любопытства. Рассказывайте!
цитата:толкнул стволом револьвера
цитата:запрет раскрывающихся пуль
цитата:А до этого постреляли и после паузы такая фигня первым выстрелом.Не?
До этого товарищ отстрелял пачку каких-то с латунной гильзой. Потом я ему дал барнаула - это был второй патрон в магазине.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
В "нормальных" местах, наоборот, для служебного оружия только экспансивные. Что бы было поменьше сквозных пробитий, рикошетов и т.п. Ну и для упрощения идентификации.
В основном это в США. А так, подобные боеприпасы запрещены конвенциями для войны, и многие в Европе считают, что неправильно стрелять в сограждан тем, чем нельзя в солдат неприятеля.
И лично я поддерживаю запрет раскрывающихся пуль, считаю это оружие варварским. FMJ 9 мм вполне достаточно для большинства задач.
Возвращаясь к теме бэкапов, можно сделать вывод, что неважно, какой пистолет носить, этот выбор индивидуален, не должен регламентироваться. Главное, чтобы бэкап был знаком пользователю, он умел с ним работать, мог быстро извлечь и открыть огонь.
А что, пользуются только цельнооболочечными? Странно... В "нормальных" местах, наоборот, для служебного оружия только экспансивные. Что бы было поменьше сквозных пробитий, рикошетов и т.п. Ну и для упрощения идентификации.
цитата:Originally posted by MVN:
Результат- запрещение револьверов как класс "служебное оружие".
цитата:Originally posted by MVN:
Эта "радость" немного других структур.
цитата:Изначально написано Davinci:Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.
Полиция у нас бэк-ап не имеет. Во всяком случае инструкцией никак не предусмотрено. Эта "радость" немного других структур. По мимо прочего, оговорены и места ношения. Про труселя ничего не припомню.
цитата:Изначально написано sergeis64:
Казалось бы первые 3 намного более практичны в нОске
Практичны они в Штатах.
цитата:Изначально написано Novac:
А что за повод?
Если коротко, то
где-то в 90-ых прибыл наряд полиции в один микрорайон Риги, вызов там чи шо- не скажу сейчас уже, но всё закончилось очень плачевно и не профессионально.
Был задержан молодой человек, в этот день ему исполнилось 18 лет. Задержание произошло у его дома, в присутствии гостей. По видимому гостей был весь дом- 9-ти этажка.
При посадке в дежурную машину задержанного, тот в дверях затормозил- то ли хотел что-то сказать гостям, то ли его по пьяне качнуло- полицейский его в спину толкнул стволом револьвера. Револьвер был не штатным оружием, а личным. В результате выстрел. Задержанный убит. Гости в бунт. В городе- чрезвычайная ситуация.
Слава богу до погромов не дошло, но у многих начальников седых волос прибавилось.
Результат- запрещение револьверов как класс "служебное оружие".
цитата:Например, не каждая задержка быстро устраняется. В частности, если речь идет о ситуации, когда гильза не вылетела, а патрон из магазина уперся в нее и застрял.
Вот сегодня нечто подобное видел - пуля улетела, а гильза осталась. И не выходит. Там барнаульская гильза лаком к патроннику в каком-то карманном Зиге прикипела .
В рядомтеме КС был "крайняком" к ДС.
цитата:Изначально написано KR22LR:
Ну вы и маньяк!
Где вы бываете, что вас нужен пистолет?
Ношение оружия - это мировоззренческий аспект. И, хотя вероятность применения небольшая, все же она имеется.
цитата:Ну, можно сказать, оправдывается больше, чем у полицейского. Ведь полиция в основном действует группой, т.е. даже если у одного пистолет заклинило, коллеги прикроют. А гражданский будет действовать один.Но в целом в обоих случаях бэкап оправдывается мало, т.к. вероятность небольшая, что он потребуется. Лучше взять дополнительный магазин.Я носил бэкап только несколько раз - если повышена вероятность конфликта, или нужно ночевать в глухих местах, и т.п.Вот носить дополнительно нож и газовый баллончик намного более актуально - потому что возможна ситуация, где стрелять нельзя из-за опасности навредить посторонним.
Носить запасной ствол как довесок к неисправному? Мобыть зажрался, но пистолет ОБЯЗАН быть безотказным.
Носить запасной ствол на теле а основной в сумке?
Действительно специфическая область, кинематограф. LOL
Если уронить, поднять будет дольше чем достать запасной? Или предполагается перестрелка на крыше поезда?
А если отберут, отбегут на пару метров и будут, ковыряясь в носу, ждать "извлечения запасного"?
Полезен, да. Даже очень. Для самоуспокоения.
"Кинжал, хорош для того, у кого он есть..."(С)
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
В том и прикол. В каких ситуациях он может понадобиться?
Практически, только в киношных. Типа, ствол отобрати (бросил) и злодей начинает толкать речь о своем величии.
Отказ "основного" ствола? Ерунда. Если это задержка, на ее устранение уйдет меньше времени чем на доставание "запасного". Раньше пристрелят.
И т.д.
Тут не все так просто.
Например, не каждая задержка быстро устраняется. В частности, если речь идет о ситуации, когда гильза не вылетела, а патрон из магазина уперся в нее и застрял. У меня так бывало на Jericho. Затвор и так в заднем положении. Нужно извлечь магазин, чуть оттянуть затвор, вытряхнуть патрон и гильзу, вставить магазин и передернуть затвор.
Далее, если надо перезарядиться - в стрессе иногда проще извлечь второй пистолет, особенно если запасной магазин не на поясе, а где-то в сумке.
В отдельных случаях может еще пригодиться работа двумя пистолетами по разнесенным направлениям, но это специфическая область.
Ну и то, что пистолет при близком контакте можно уронить, или его отберут - тоже реальность.
Т.е. в целом бэкап полезен, но минусы ношения второго пистолета тоже достаточно весомы, это неудобно. Поэтому мало кто этим занимается.
В том и прикол. В каких ситуациях он может понадобиться?
Практически, только в киношных. Типа, ствол отобрати (бросил) и злодей начинает толкать речь о своем величии.
Отказ "основного" ствола? Ерунда. Если это задержка, на ее устранение уйдет меньше времени чем на доставание "запасного". Раньше пристрелят.
И т.д.
цитата:Изначально написано sergeis64:
@MAR- действительно чем то оправдывается ношение бекапа у гражданского? Мне мои 10+1 вроде как за глаза, но может я и не прав...
Ну, можно сказать, оправдывается больше, чем у полицейского. Ведь полиция в основном действует группой, т.е. даже если у одного пистолет заклинило, коллеги прикроют. А гражданский будет действовать один.
Но в целом в обоих случаях бэкап оправдывается мало, т.к. вероятность небольшая, что он потребуется. Лучше взять дополнительный магазин.
Я носил бэкап только несколько раз - если повышена вероятность конфликта, или нужно ночевать в глухих местах, и т.п.
Вот носить дополнительно нож и газовый баллончик намного более актуально - потому что возможна ситуация, где стрелять нельзя из-за опасности навредить посторонним.
цитата:Originally posted by sergeis64:
Опять же вроде как скандиевый рев-р или "композитный" как LCR- должен быть легче в носке...
цитата:Originally posted by sergeis64:
MAR- действительно чем то оправдывается ношение бекапа у гражданского? Мне мои 10+1 вроде как за глаза, но может я и не прав...
цитата:Револьверы у нас не в ходу.
В гос.структуре даже под запретом. На это есть чисто местно-исторический повод.
цитата:становится жарко,то таскают
цитата:Он безопаснее любого страйкера вроде Глока.
Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.[/Б][/QУОТЕ]
И что же в нем стремного? Он безопаснее любого страйкера вроде Глока.
цитата:Originally posted by sergeis64:
Что идет за бэкап в наше время скажем в Латвии ( или еще где) у полиции?
цитата:Изначально написано MVN:
Некоторое время назад ваши спецы из "секрет сервис" оставили нашим рекомендации по "Examples of Backup Guns" (у нас опираются на опыт США и Франции). Так в список моделей указан: Kahr MK9, Colt Mustang 380, NAA 380 и revolvers J-frame.
Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.
Наверное, энтузиасты могут изредка свое личное носить, по выбору. Но вряд ли это одобрит начальство.
Лично я как бэкап ПСМ ношу, если он не основной.
цитата:Originally posted by MVN:
На это есть чисто местно-исторический повод.
цитата:Originally posted by sergeis64:
Что же тогда как первичное- табельное?
цитата:Originally posted by sergeis64:
У нас...