Вооруженные Силы России
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году.
quote:Если бы Ис-3 доводили так же упорно
Там некуда было доводить. Предельная конструкция.
У Т54 же модернизационный потенциал таки был. Не как у центуриона конечно, но тоже неплохо
Если бы Ис-3 доводили так же упорно, как и Т-54, требуемого качества бы достигли. А с ним поигрались и бросили.
Есть подозрение, что у военных, конструкторов и ВПР не было ясного понимания о том, какой же тяжелый танк нужен армии и нужен ли он вообще. Отсюда дрейф технической мысли к ИС-4 и, через ИС-7 к Т-10, который концептуально был близок к ИС-3.
quote:Originally posted by Gorgul:
Тот же ИС-3 не был эрзацем..но вот для мирной службы не подходил совершенно
Поэтому был частично отправлен на ДВ в УРЫ и на бронепоезда, а частично продан в Африку и другие столь же цивилизованные места.
quote:Только в том случае, когда производственники это понимают, а не пытаются эрзацы выдавать за вершину технической мысли.
Тот же ИС-3 не был эрзацем..но вот для мирной службы не подходил совершенно
quote:Originally posted by Gorgul:
Оружие для войны и оружие для мирного времени - это, часто, разные вещи.
Только в том случае, когда производственники это понимают, а не пытаются эрзацы выдавать за вершину технической мысли.
quote:Что и показало положение дел с аварийностью в ВВС после войны. Когда самолеты начали массово гробиться по причине ахового качества планера и движков. Так как в войну изделия редко вырабатывали ресурс, чаще сгорая в первые недели-месяцы после попадания в строевые части. В мирное же время это стало огромной проблемой.
Оружие для войны и оружие для мирного времени - это, часто, разные вещи. Ибо и требования порой сильно отличаются.
Вспомнить, например, историю с МБК проекта 161. Неплохо зарекомендовавшие себя в военное время, совершенно провалились в послевоенное.
quote:Originally posted by Стас:
Дайте слесарю бриллиант и попросите сделать перстень. Думаю получится говно.
Что и показало положение дел с аварийностью в ВВС после войны. Когда самолеты начали массово гробиться по причине ахового качества планера и движков. Так как в войну изделия редко вырабатывали ресурс, чаще сгорая в первые недели-месяцы после попадания в строевые части. В мирное же время это стало огромной проблемой.
вот тут не понял снова - это дерьмо из европейского талибана, безотносительно содержания - здесь зачем?
Вот тут чуть чуть о миролюбии
https://maxim-nm.livejournal.c...m_medium=social
quote:Смысла уже не было.
Абсолютно никакого
quote:Изначально написано calibr45-70:
Насколько я помню, проблема была и в очень слабой радиофикации бронетанковой техники, что вкупе с малым обзором и специфической эргономикой вело к плохой слаженности и потерям. То есть эта ситуация не поменялась за 5 лет ВОВ?
Ситуация поменялась кардинально, но недостаток радиостанций преследовал РККА до конца ВОВ. К 1945 все самолёты и бОльшая часть новых танков шли радиофицированными. Но при попадании в танк снаряда, даже не пробившего броню, рации настаёт трындец. Автоматом. Раций не хватало до конца ВОВ.
quote:Originally posted by Стас:
исло радиостанций тут определяется штатами. Если количество дивизий не изменилось, то р/с дивизионных нужно столько же. А вот радиофикация подвижной техники требует много р/с и постоянные поставки для замены - после попадания снаряда в танк от ламповой станции мало чего остаётся.
Насколько я помню, проблема была и в очень слабой радиофикации бронетанковой техники, что вкупе с малым обзором и специфической эргономикой вело к плохой слаженности и потерям. То есть эта ситуация не поменялась за 5 лет ВОВ?
quote:Originally posted by Стас:
Вы понимаете разницу между первыми радиостанциями ТК, собранными на негерметичных конденсаторах, и последними сериями на герметичных опрессованных конденсаторах?
Ну примерно такая же разница как между цифрами 1933 и 1939. И чо?
А вот тут снова проблемы с логикой.
quote:Originally posted by Стас:
Вы про радиолампы совсем не в курсе. К началу 2мв американские, да и английские лампы были на голову впереди немецких, как и вся схемотехника.
quote:Originally posted by Стас:
Смысла уже не было. Да, можно было подсмотреть удачную схемотехнику, например. Элементы питания изучить. Но всё это уже не критично.
Объясни мне , как эти два тезиса вяжутся с предыдущим утверждением.
quote:Originally posted by Стас:
Хотели много раз. Никто не продал, даже поляки. Пришлось тырить.
То есть - не покупали потому что не нужно (уже), или не покупали потому что ни в какую никто не продавал.
Из твоих слов я этого решительно не могу понять.
И слово "тырить" - в контексте открытого сотрудничества с амерами аж с 1935 года - насколько уместно, вообще?
Может "пришлось покупать" более точно отражает суть? Красиво же - "никто не продал - пришлось покупать."
quote:Originally posted by Стас:
Ту же аппаратуру управления фау
Я исключительно за период осень 39-го - весна 41-го.
quote:Изначально написано vadja2:
Т.е., таки было, что у немцев почерпнуть на поприще радиосвязи?
Смысла уже не было. Да, можно было подсмотреть удачную схемотехнику, например. Элементы питания изучить. Но всё это уже не критично. Ту же аппаратуру управления фау копировать не стали, ибо это значило погружаться в другую технологию. Просто заменили на отечественную, аналогично действующую.
quote:Originally posted by Стас:
У немцев со связью всё было нормально, они просто поддерживали уровень количественный и качественный поднимали
Т.е., таки было, что у немцев почерпнуть на поприще радиосвязи?
quote:Originally posted by vadja2:
Насколько я помню, что станции армейского и фронтового звена до конца войны оставались практически в том же количестве, с которым начали.
Число радиостанций тут определяется штатами. Если количество дивизий не изменилось, то р/с дивизионных нужно столько же. А вот радиофикация подвижной техники требует много р/с и постоянные поставки для замены - после попадания снаряда в танк от ламповой станции мало чего остаётся.
quote:Originally posted by vadja2:
А немцы, стало быть, так до конца войны и обходились лютым говном, потому как были без американских технологий, так, штоле?
Зачем передёргивать? У немцев со связью всё было нормально, они просто поддерживали уровень количественный и качественный поднимали.
quote:Originally posted by Стас:
Тут порой лучше иметь десять плохих р/с, чем одну офигительную
Насколько я помню, что станции армейского и фронтового звена до конца войны оставались практически в том же количестве, с которым начали.
quote:америкосы лишь частично передали технологию изготовления бесцокольных низковольтных ламп с напряжением накала 1,2 В (мечта агентов) и вообще не передали перспективную часть технологии СВЧ
А немцы, стало быть, так до конца войны и обходились лютым говном, потому как были без американских технологий, так, штоле?
quote:Originally posted by vadja2:
Прям радикально к 43-му подняли качество - в разы и на порядки - этих типов радиостанций по сравнению с оными обр. лета 41-го?
Да, по мере появления новых комплектующих качество поднялось. Было освоено серийное изготовление герметичных опрессованных конденсаторов, кварцевых резонаторов, было освоено изготовление ферритовых сердечников, да перечислять устанешь, что еще. Не на порядки, конечно, но качество подняли очень заметно
Ну и не только в качестве вопрос, объёмы выпуска подняли в разы. Тут порой лучше иметь десять плохих р/с, чем одну офигительную. А ещё, хотя америкосы лишь частично передали технологию изготовления бесцокольных низковольтных ламп с напряжением накала 1,2 В (мечта агентов) и вообще не передали перспективную часть технологии СВЧ, на базе налаженного производства наши инженеры сумели сами сделать низковольтные лампы и понять куда двигаться в сторону СВЧ.Прям радикально к 43-му подняли качество - в разы и на порядки - этих типов радиостанций по сравнению с оными обр. лета 41-го?
Не, я не ерничаю, я действительно интересуюсь - я же в радио не вельми, я тока ручки крутить и тумблерами щлкать, яж простая рожа автоматная.
quote:Originally posted by vadja2:
При том, что радиостанции армейского и фронтового звена остались теми же.
Вы понимаете разницу между первыми радиостанциями ТК, собранными на негерметичных конденсаторах, и последними сериями на герметичных опрессованных конденсаторах? Вы понимаете разницу между резисторами разных серий? Это только формально одни и те же радиостанции, а в реальности это совершенно новые изделия с совершенно новыми свойствами.
quote:Originally posted by Стас:
Ну это ваши слова.
quote:К концу войны на качество радиосвязи жалоб уже не было.
При том, что радиостанции армейского и фронтового звена остались теми же.
Но щаз я по памяти, могу и заблуждаться по причине старчества.
quote:Изначально написано vadja2:
Опять с народом не повезло? Ну, это дело такое, привычное...
Ну это ваши слова. К концу войны на качество радиосвязи жалоб уже не было. Лет за 5 создали массовое производство радиостанций, не хухры мухры.
quote:Originally posted by Стас:
Дайте слесарю бриллиант и попросите сделать перстень
Опять с народом не повезло? Ну, это дело такое, привычное...
quote:Изначально написано vadja2:
Тогда почему хреновое качество советскиъ радиостанций(которые, получается, на "на голову высших" амерских лампах) - общее место во всех мемуарах?
Дайте слесарю бриллиант и попросите сделать перстень. Думаю получится говно. Кроме ламп нужно много других комплектующих и ШКОЛА. И кроме того, постоянные попытки экономить, урезая количество ламп и каскадов, тоже не добавляют качества связи.
quote:Originally posted by Стас:
К началу 2мв американские, да и английские лампы были на голову впереди немецких
Тогда почему хреновое качество советскиъ радиостанций(которые, получается, на "на голову высших" амерских лампах) - общее место во всех мемуарах?
quote:Изначально написано vadja2:
Действительно?
С какого перепугу вдруг стали ненужны более новые образцы и технологии?
Вы про радиолампы совсем не в курсе. К началу 2мв американские, да и английские лампы были на голову впереди немецких, как и вся схемотехника. Именно поэтому "бискайские кресты" (погуглите) не давали немцам шанса.
Действительно?
С какого перепугу вдруг стали ненужны более новые образцы и технологии?
quote:Изначально написано vadja2:
После начала кампании на Западе Рейх продавал Союзу абсолютно всё, на что тот указывал пальцем.
К 1939 году СССР уже имел развёрнутое производство радиоламп по лицензии RCA и в немецкой помощи не нуждался.
quote:Изначально написано Стас:
Хотели много раз. Никто не продал, даже поляки. Пришлось тырить.
После начала кампании на Западе Рейх продавал Союзу абсолютно всё, на что тот указывал пальцем.
quote:Originally posted by Рус-с:
Но сам заказ поражает.
Это ещё главного заказчика Тухачевского шлёпнули
quote:Но сам заказ поражает.Ну это не сразу.
quote:Но они друг-друга дополняют.у Солонина это получается лучше чем у Исаева.
Это то же проблема: свой труд нужно суметь продать, у Солонина это получается лучше чем у Исаева.
quote:Originally posted by mangyst:
В подольск ездить мало желающих, вычленить и доступно изложить по пунктам все ошибки предвоенного планирования могут не многие. Нужно быть не только историком, но иметь военное образование. Плюс нужно изучать не только штабные документы, но и документы из впк.
Короче, надо зарабатывать этим на жизнь.
Я уже наверно месяц почитываю - спокойного разбора ни у кого не получается, либо мало у кого. В подольск ездить мало желающих, вычленить и доступно изложить по пунктам все ошибки предвоенного планирования могут не многие. Нужно быть не только историком, но иметь военное образование. Плюс нужно изучать не только штабные документы, но и документы из впк.
Так, был удивлен, что наши возили т34 в США для анализа недоработок и возможного усовершенствования. Сегодня дочитал по задачам, которые были возложены на МК.
Важно ведь не только приобщение документов, но и правильная интерпретация.
quote:Originally posted by mangyst:
Причем здесь Берия?
Да я второпях неясно сформулировал. Типовая тема "почему просрали 22.06.41" начинается с того, что Сталин в лице Берии перебил всех лучших командиров и понеслась душа в рай. Потом превращается в черте что и зафекаливается. Спокойного разбора полётов не выходит.
quote:Изначально написано Стас:
Ага. Пишите ещё. 1935-1937/1938. Далее пришёл Берия и вакханалия кончилась.
Причем здесь Берия? смотрите тактику применения МК, смотрите тактику нашей пехоты, вызванной недостатком стрелкового/артиллерийского вооружения. Ну и сроки начала формирования МК от 8го номера - вот вам и кадры.(
Ну это не сразу.
"Промышленность давала примерно 1300-1700 танков ежегодно, что давало возможность быстрым темпом, но без 'взрывных изменений' формировать новые части и подразделения, как с ноля, так и преобразуя части стрелковых войск или конницы." Это с 32 по 38/39 года. В 32, если не ошибаюсь, то за год смогли еда 200 сделать - только осваивали.
quote:Чуть меньше чем дохрена. БТ-2 планировали выпустить 3тыр штук. И это 32ой год.Сколько танков выпускала в год Советская промышленность?
quote:Изначально написано Uzel:
Ну конечно не фонтан, кто спорит. Да и отношение к радиосвязи было своеобразное.
Насчет недостаточности вот сложно сказать.
На 5-ти миллионную армию и 20К танков сколько ни сделай - всё будет мало.
Качество было такое, что при передаче забивали частоту помехами. Сколько танков выпускала в год Советская промышленность? Если б была техническая возможность их обеспечить - то покрыли. Тут вопрос в теории применения танков: пока не проверили боями - думали, что смогут флажками и "консультациями". Немцы поломали эту теорию.
Хотя не, вру - вспомнил отчет о учебной атаке т34, из нескольких огневых точек были поражены условно 2. Были представления о проблеме, но на ее решение не было времени.
quote:На 5-ти миллионную армию и 20К танков сколько ни сделай - всё будет мало.
quote:Originally posted by Стас:
технологии серийного производства электронных ламп никто СССР не продал, окромя америки.
О том что технологии продали США - известно всем, а о том что никто более не продал - рассказываешь только ты.
О том что проблему радиосвязи в РККА и отставания в этой области решали с середины 30-х - известно всем , а то что "еслиб не американы" то остались бы с самодельными лампами - залечиваешь только ты.
Какая вообще разница у кого купили эти технологии.
Главное в этом вопросе - что своевременно озаботились проблемой, а о том что капиталисты продадут веревку, на которой их удавят - известно ещё из наследия старика крупского.
quote:Originally posted by Стас:
Не надо только лозунгов и ярлыков.
Не надо - так начни с себя.
quote:Originally posted by Рус-с:
Слышал они не фонтан были
Ну конечно не фонтан, кто спорит. Да и отношение к радиосвязи было своеобразное.
Насчет недостаточности вот сложно сказать.
На 5-ти миллионную армию и 20К танков сколько ни сделай - всё будет мало.
quote:Originally posted by Uzel:
Не было бы Америки - нашли бы другое что нибудь , если проблему осознали и решали ещё в середине 30-х параллельно с развитием своего. Незачем нагнетать лишнего.
Не надо только лозунгов и ярлыков. Нагнетать тут нечего: технологии серийного производства электронных ламп никто СССР не продал, окромя америки. Своё производство отставало лет на 15. Кстати, упомянутая 71ТК3 как раз имеет уже американско-лицензионную базу.
quote:Слышал они не фонтан были, частоты плавали, сложно было держать частоту. Но главное их было недостаточно.Танковые р/ст семейства 71ТК - созданы в тех же 30-х годах -71-ТК образца 1933 года, 71-ТК-1 образца 1935 года и 71-ТК-3 образца 1939 года.
quote:Originally posted by Стас:
Эти лампы были малосерийными, и каждая партия приходила с разными характеристиками
Ойвсё. Ты хоть танки бы посчитал на которые станции ставились. Там на тысячи счет. И не ламп , а радиостанций.
quote:Вот тут. Про самодельные лампы не желаешь прокомментировать?Originally posted by Стас:
Ну и что я неправильно написал?
quote:
Если бы не америка, вступил бы СССР в войну с полевыми телефонами и передатчиками на самодельных лампах Бон-бруевича размером минимум с платяной шкаф на 3 створки...
Не было бы Америки - нашли бы другое что нибудь , если проблему осознали и решали ещё в середине 30-х параллельно с развитием своего. Незачем нагнетать лишнего.
quote:Originally posted by Uzel:
Танковые р/ст семейства 71ТК - созданы в тех же 30-х годах -71-ТК образца 1933 года, 71-ТК-1 образца 1935 года и 71-ТК-3 образца 1939 года.
Наверное там лампы были с неизвестными параметрами , да?
Эти лампы были малосерийными, и каждая партия приходила с разными характеристиками. Тупо поменять разбитую лампу на запасную было не всегда возможно. Октальные лампы от RCA стали для нашего радиопрома откровением. Причём крупносерийным.
Ну и что я неправильно написал? Я эту тему и без гугла знаю...
quote:Originally posted by Стас:
Когда параметры стабильны и известны
Вообще не моя это тема , но за 5 минут гуглятся бариевые лампы УБ-107 и УБ-110 - тех самых 30-х годов.
http://radiowiki.ru/wiki/%D0%A...84%9605.djvu/39
Танковые р/ст семейства 71ТК - созданы в тех же 30-х годах -71-ТК образца 1933 года, 71-ТК-1 образца 1935 года и 71-ТК-3 образца 1939 года.
Наверное там лампы были с неизвестными параметрами , да?
https://ru.wikipedia.org/wiki/71-%D0%A2%D0%9A
А вот про американское влияние
www.rkk-museum.ru
quote:Originally posted by Стас:
Речь идёт про серийный выпуск стандартных ламп.
Да ты чо!! А я то думал купили у французов технологии , а потом раздали конструкторам напильники , вольфрам , а напротив чекиста с наганом посадили.
quote:Изначально написано Uzel:
Вы чего то нагоняете все. Первые лампы с фольфрамовым ..чуть не написал - сердечником - катодом , делали в СССР по французским технологиям с 20-х годов.
Речь идёт про серийный выпуск стандартных ламп. Когда параметры стабильны и известны, когда конструктор радиостанции тупо рисует схему и её паяют массово на заводе.
Вы чего то нагоняете все. Первые лампы с вольфрамовым ..чуть не написал - сердечником - катодом , делали в СССР по французским технологиям с 20-х годов.
В 30-х освоили бариевые катоды.
quote:А наши этим интересовались?таки технологию лампостроения нихрена не продали.
quote:Originally posted by Рус-с:
Два раза немцы были в ситуации когда продали бы всё что мы бы захотели. После пакта они даже крейсер продали, который им самим позарез был нужен.
Немцы прекрасно понимали важность связи, и продавши даже самонужный крейсер, таки технологию лампостроения нихрена не продали. Если бы не америка, вступил бы СССР в войну с полевыми телефонами и передатчиками на самодельных лампах Бон-бруевича размером минимум с платяной шкаф на 3 створки...
quote:Два раза немцы были в ситуации когда продали бы всё что мы бы захотели. После пакта они даже крейсер продали, который им самим позарез был нужен. Прикол- в комплекте с ним была посуда а на каждой тарелке\чашке была свастика.Пакт с германией, а лицензию на проиводство ламп продали СССР американцы,
quote:Изначально написано Рус-с:
А Пакт и Договор о дружбе пропустили? Вот остолопы.
Пакт с германией, а лицензию на проиводство ламп продали СССР американцы, в 37 или 38 году. Поздно конечно, но всё же до начала войны проблема радиосвязи частично решилась. Кстати, одним из ценнейших товаров ленд-лиза были американские радиостанции и лампы.
quote:А Пакт и Договор о дружбе пропустили? Вот остолопы.Хотели много раз.
quote:Originally posted by Рус-с:
Купили бы у Телефункена завод.
Хотели много раз. Никто не продал, даже поляки. Пришлось тырить.
quote:А это в кадры упирается, почему не поставили об этом вопрос? Купили бы у Телефункена завод...... Танки, самолёты, корабли покупали у Гитлера а до этого не додумались. Зато оружия наклепали целую гору. Кадр Жуков захотел аж тридцать мехкорпусов. О Тухачевском и говорить нечего.
10-8-2018 15:41
Если с танком нет связи,
quote:Originally posted by mangyst:
- кадровый аспект рубежа 39-40гг
Ага. Пишите ещё. 1935-1937/1938. Далее пришёл Берия и вакханалия кончилась.
Если с танком нет связи, то насколько в бою этот аспект вторичен?
quote:вторичен, как говорил Усатый - кадры решают всё. Вот с кадрами у него было хреново.- технический аспект
quote:Изначально написано vadja2:
Вот и вопрос: отчего так плохо стало именно летом 41-го, отчего так всё сломалось именно тогда, а вот в битве за Москву как-то уже и не ломалось особо?
Ну в Советской историографии не принято было упоминать о пердвоенных ошибках и просчетах. Ситуацию нужно рассматривать в комплексе, ровно как и роль людей, отвечавших.
А именно:
- кадровый аспект рубежа 39-40гг
- технический аспект
При том, что решения 30-х годов Викерс (Т-26), Кристи (БТ), Хочкис- на 10 лития опередили время. Деятельность Д.М. Павлова, чего он хотел и к чему привела директива от 9 июня 40года. Сумбурно, но как то так, что бы понять почему к августу-сентябрю "кончилась" кадровая армия и пошла "мобилизованная".
quote:своим бредом.задолбал Михрюн тему
Вопчем, задолбал Михрюн тему?
quote:".....и кроме мордобития никаких чудес"не обучен стратегиям
Про архивы кто то рассказывал - у нас выдают папки а на Западе коробки.quote:Originally posted by Uzel:
Лодочника попытай
не обучен стратегиям. в архивы не пущают. кроме видового состава рыб, ничем не обрадую.
quote:Так долго живёт? ======= А вообще от Ростова здорово немцев пнули в 41ом, но потом как всегда, лбом об стену.Лодочника попытай
quote:Originally posted by Рус-с:
А кто чего за Миус-фронт скажет?
Лодочника попытай , он там рядом живет
А кто чего за Миус-фронт скажет?
quote:Не знаю , чего тут интересного.
Дык, уточнение даты развала сышыа...окончательное..самое окончательное после предыдущего окончательного
...quote:Originally posted by Gorgul:
на самом интересном месте
Не знаю , чего тут интересного.
Ну вот, на самом интересном месте
quote:Originally posted by михрюн:
По-моему, вы просто врете
По моему караул устал. Далее по теме и с обоснованием своих слов.
quote:Никак не мог такого сказать.
quote:По-моему, вы просто врете. Неумело.
Вы чо-то путаете - причем, сильно.
Никак не мог такого сказать.
Модели-то - не менялись.:-)
Поищите на форуме по моим постам.
ГВ в США - это 20е, кризис, который к этому приведет, с осени этого года до 21го.
По-моему, вы просто врете. Неумело.
quote:Осень 15го бунт, Гражданская в Штатах. Прогноз в топку. Прогнозиста туда же.Прогноз каким был три-4 года назад, таким и остался ныне.
quote:Изначально написано Рус-с:
Года четыре минуло как предсказывал там Гражданскую. Ну три года ещё туда-сюда, по пословице а так..... ни в какие ворота, трепло.
Прогноз каким был три-4 года назад, таким и остался ныне.
Многокрстно озвучен, в т.ч. - здесь.
Так что трепло и ворота - это не к нам.
Не, понимаю, одаренным понимать написанное черным по-русски - нелегко и вотбще - не терпится - но стоит ли торопиться?
События идут своим чередом, кусочки ложатся в мозаику гладко и вовремя, мир изменится необратимо - и вы вот - точно уверены, что не хотите еще пожить в более-менее привычном?:-)
quote:Originally posted by Рус-с:
Дык, "дело было не в бобине"
Так ить парняга упорно ищет причину в бобине, Или как ещё оценить приведение в качестве источнега товарисча, оценивающего весь парк боеспособной б/т РККА меньшей цифрой, чем было фактически задействовано в одном только "танковом треугольнике"?
quote:Дык, "дело было не в бобине".И у всех два "общих места":
1. лето 41-го.
2.-внезапно.
Вот и вопрос-отчего так плохо стало именно летом 41-го,отчего так всё сломалось именно тогда, а вот в битве за Москву как-то уже и не ломалось особо?
quote:Изначально написано brigant:
Если к моменту ввода в бой дивизии три четверти техники брошено из-за поломок, то какой процент танков можно считать боеспособным?
.
А какой процент боеспособности был у немцев? Ну. типа, сколько уних было поломатых на начало Барбароссы и сломалось в кратчайше время после её начала?
На начало сентября, на момент удара 1-й и 2-й ТГр на Лохвицу, за неделю до того, когда они замкнули Киевский котёл, в их составе было 185 и 140 исправных танков соответственно. Это, по-вашему, были боеспособные ТГр или не пойми что с малым количеством хрен пойми каких танков? Или вот, например, 3-я ТД из состава 2-й ТГр имела в своём составе аж 41 исправный танк, 30 из которых составляли Pz-II, это боеспособная ТД или непонятный сброд людей в форме, вооружённый архаичными бронеповозками сомнительной боевой ценности, качества и надёжности?
Что до советской техники, внезапно повально поломавшейся(а вообще-то изначально "никуда не годной"), то тут вообще всё очень интересно.
1. Т 28 в ходе финской войны показал себя довольно хорошо, в РККА прослужил практически до конца войны(а у финнов трофейные ещё дольше); несмотря на бензиновое двигло, в случае боевых повреждений горел реже дизельной 34-ки, но только летом 41-го внезапно оказался говном.
2. Т 26 тоже дослужил аж до 45-го года, прекрасно показав себя на ДВ(оставим в покое слабость или вообще отсутствие ПТО японцев у него на пути - речь о надёжности). Там в тяжелейших условиях пустыни и гор прошёл что-то около 820-ти км, показав нехилую надёжность - на конец операции б/г было 87%. Но тоже отчего-то внезапно "стал совсем поломатый" только летом 41-го.
3. С БТ вообще классная картина: ещё в своём "начале"(Испания 1937г) 50 БТ5 вышли к позициям на р.Эбро после 630км марша по офигенно пересечённой и гористой местности и вполне себе так дальше воевали. На Халхин-Голе в 39-ом в степи, при 40гр. жаре, прошли к месту боёв 800км без потерь на марше и тоже воевали дальше. На ДВ в 45-ом прошли те же 820 км в ппц каких условиях и на момент завершения операции из них б/г оставались77%. И тоже только летом 41-го тоже внезапно "все сломались, ибо говно, а не танк".
И у всех два "общих места":
1. Лето 41-го.
2. Внезапно.
Вот и вопрос: отчего так плохо стало именно летом 41-го, отчего так всё сломалось именно тогда, а вот в битве за Москву как-то уже и не ломалось особо?
quote:трепло.
А кто то сомневался? Но, такие сейчас в тренде...их даже по телевизеру кажуть (Кедьми всякие)...правда они и поумнее.
Года четыре минуло как предсказывал там Гражданскую. Ну три года ещё туда-сюда, по пословице а так..... ни в какие ворота, трепло.
quote:Писал он уже, а мы ж всё равно не запоминаем.
Пускай еще раз..как елей на сердце...радость же!
Писал он уже, а мы ж всё равно не запоминаем.
quote:Можно и посчитать
Вот. Точно. Посчитай, когда там сышыа рухнет. Порадуй публику
Ну уж... Нечем...
Чтобы предсказать, что после летнего солнцестояния - в наших:-) широтах - день будет сокращаться... Не обязательно лезть в справочники. Можно и посчитать.:-)
quote:Originally posted by михрюн:
А вот документики... Пока нельзя
Иными словами - подтвердить свои заявления тебе нечем?
Зы. Честно говоря, я тупо не знаю людей, которые могут "открыть" Архивы.
Это слишком большая ответственность. Вот и... Говорим.:-)
Говорить можно.:-)
А вот документики... Пока нельзя.:-)
quote:Originally posted by Рус-с:
Типа китайская мудрость
Суть то одна , наверное особенности перевода.
quote:Originally posted by михрюн:
Уже можно.
Ну так покажи документик где про генезис и русскую армию, раз уже можно
quote:Изначально написано Uzel:
Доступ в архив это как владение кунг-фу - настоящий мастер по любому поводу своё мастерство не показывает.
Уже можно.:-)
Даже про линии на полу.:-)
quote:Я слышал более короткий вариант - настоящего мастера, не видно. Типа китайская мудрость.настоящий мастер по любому поводу своё мастерство не показывает.
quote:Originally posted by михрюн:
Ну, кто-то имеет доступ в Архивы, а кто-то - нет.
пишите заявление, идёте, работатаете... Только, желательно, трезвым.
Пропуск с тремя "К" теперь не требуют )))
quote:Хорош бредить.Говорить о генезисе Русской Армии и Разведки - со времен Мюнхенской речи - можно.
quote:Originally posted by михрюн:
Ну, кто-то имеет доступ в Архивы, а кто-то - нет.
Доступ в архив это как владение кунг-фу - настоящий мастер по любому поводу своё мастерство не показывает.
quote:Изначально написано Uzel:
Тема давно ждала настоящей светлой личности. И таки не зря ждала
Ну, кто-то имеет доступ в Архивы, а кто-то - нет.
Говорить о генезисе Русской Армии и Разведки - со времен Мюнхенской речи - можно.
Аккуратно.:-)
quote:Эт ты меня оскорбить пытаешься? Я ведь и послать могу.Даже у дурачков бывают просветления.
Походу, выходные у кого то продолжаются
quote:Originally posted by михрюн:
Даже у дурачков
Тема давно ждала настоящей светлой личности. И таки не зря ждала
quote:Изначально написано Рус-с:
Как будто про вермахт читаю.
Даже у дурачков бывают просветления.:-)
Постарайтесь осознать, что термины типа:-) "вермахт"/"абвер" заложены в очередную реорганизацию Русской Армии гессенцами, мриющими тогда - что немцев может объеденить лишь Россия.
quote:Как будто про вермахт читаю.
Таки советские генералы тоже могли в умные слова...иногда...
quote:Как будто про вермахт читаю.наращивание группировки, организацию логистики, тренировки в тылу на макетах
quote:Пропустил сосредоточение усилий на Перешейке, наращивание группировки, организацию логистики, тренировки в тылу на макетах.
Ну, и это тоже...хотя про макеты я не читал...
Вот про первое и удачное применение БР-17 в курсе...
quote:Originally posted by Gorgul:
потом подтянули тяжелую артиллерию, раздолбали ей и авиацией все что можно (благо хоть разведать все уже смогли), и о чудо - начали побеждать...
Пропустил сосредоточение усилий на Перешейке, наращивание группировки, организацию логистики, тренировки в тылу на макетах.
11.02 началось генеральное наступление - к 15.02 линию прорвали.
quote:Ну это я в курсе, деталей маловато что бы с подготовленным Сергеем спорить.Там все просто,
quote:мне по Финской знаний маловато.
Там все просто, два периода, в первом полезли без разведки и толпой - получили кровавых звиздюлей...потом подтянули тяжелую артиллерию, раздолбали ей и авиацией все что можно (благо хоть разведать все уже смогли), и о чудо - начали побеждать...
Финская показала: разведка, логистика и превосходство в воздухе - решают, а вот большие толпы - нет. Увы, дошло не до всех....
грубо конечно и утрированно - но в общем где то так
Ну понятно всё..... мне по Финской знаний маловато.
quote:Originally posted by Рус-с:
разведка......
А почитай. В передовых дивизиях убыль командиров была такая что разведгруппами ( UPD:че написал хз - разведротами конечно) рулили сержанты и рядовые. Россыпь ГСС за разведку центральных дотов основной линии как раз об этом.
quote:Originally posted by Рус-с:
мобресурс, экономика и прочая, прочая
Ну это всё правильно - тем не менее к успехам финнов в контексте "маленькая Финляндия и прочее бла бла бла" это отношения не имеет. Успехи были когда наши шапками кидались , и воевали батальон на батальон на лесных дорогах.
Как только РККА умылась кровью и реорганизовалась - сразу все чудеса и закончились.
quote:мобресурс, экономика и прочая, прочая. Это в войне с Гитлером сказалось а уж тут.... Я и говорю - противник дохловат.Размеры СССР и размеры Финляндии
quote:разведка......Про авиацию и артиллерию - отдельная песнь - погода , ориентиры.
quote:Originally posted by Рус-с:
раз были остатки, значит были и дивизии. И не важно много там дорог или нет, важно успешно ли там воевали?
Я другое доказываю. Размеры СССР и размеры Финляндии никаким боком при таких БД в глухих лесах, если воюют передовыми батальонами.
А когда финны начинали "воевать по науке" - например финский контрудар танковый на Перешейке - закончился потерей чуть ли не всех финских танков (тут прямая аналогия с 41-м )
Про авиацию и артиллерию - отдельная песнь - погода , ориентиры. У Воронова интересно про контрбатарейную борьбу в тех лесах , почитай.
Словом преимущество разумеется было , но реализовать его ещё надо было суметь, такой ТВД.
quote:Серег, раз были остатки, значит были и дивизии.Там по моему вообще масштабней чем пара батальонов на такую же пару боестолкновений и не было , кроме котлов конечно, когда остатки дивизий вставали в круговую оборону.
И не важно много там дорог или нет, важно успешно ли там воевали? И ещё - наличие превосходства в авиации и артиллерии в тем местах совсем роли не играло?quote:Originally posted by Рус-с:
Так не токмо на перешейке воевали.
Это где одна дорога на 300 км тайги и все БД на ней и вдоль неё? Ну да , там огромному СССР очень поможет его территория.
Там по моему вообще масштабней чем пара батальонов на такую же пару боестолкновений и не было , кроме котлов конечно, когда остатки дивизий вставали в круговую оборону.
quote:Изначально написано Uzel:
Всё это опроверг ещё чернец Варлаам в беседе с Гришкой самозванцем, в корчме на Литовской границе. Добавить к его аргументации мне нечего
Слабовато. Без огонька.:-)
quote:Так не токмо на перешейке воевали. И с успехами поначалу не очень, мягко говоря.но и оборона с опорой на инженерные сооружения ( к слову - неизвестного начертания) вкупе с ТВД - тоже не семечки
quote:Originally posted by михрюн:
Мы означенные (географические и социально-структурные) факторы, действующие тогда, проговаривали в паре тем.
Всё это опроверг ещё чернец Варлаам в беседе с Гришкой самозванцем, в корчме на Литовской границе. Добавить к его аргументации мне нечего
quote:Изначально написано Uzel:
Сцылочку бы - где основания утверждать что был такой замысел. А то разговоры к делу не подошьёшь.
А что, кто-то дело завел?
:-)
Мы означенные (географические и социально-структурные) факторы, действующие тогда, проговаривали в паре тем. Повторяться не хочется.
За прошедшие год-два трудов по этим вопоосам (на которые можно дать ссылку) - не появилось.
quote:Originally posted by Рус-с:
по разному вооруженные это разные контингенты.
но и оборона с опорой на инженерные сооружения ( к слову - неизвестного начертания) вкупе с ТВД - тоже не семечки
quote:по разному вооруженные это разные контингенты.непосредственно воюющие контингенты
quote:Originally posted by Рус-с:
Да и противник был дохловат супротив нас
Ну если сравнивать не страны, а непосредственно воюющие контингенты - то соотношения были в первую половину войны вполне рабочие и никак не устрашающие.
Потом конечно группировку советских войск усиливали.
quote:Originally posted by михрюн:
Точнее - с заходом противника на некоторую глубину
Сцылочку бы - где основания утверждать что был такой замысел. А то разговоры к делу не подошьёшь.
quote:Хороша трава.Ядровые Земли
quote:Изначально написано Uzel:
По Волге- то оно всяко предпочтительнее
Точнее - с заходом противника на некоторую глубину в Ядровые Земли Империи. :-)
зы. Это сейчас - в этом нет нужды.
Тогда - была.:-)
quote:Да и противник был дохловат супротив нас.Когда противник позволяет и отдает инициативу.
quote:Originally posted by михрюн:
А ежели линия Днепра - руководство не устраивало?
По Волге- то оно всяко предпочтительнее
quote:Изначально написано Gorgul:
Но только после потери туевой хучи народу...
Когда противник позволяет и отдает инициативу.
quote:Изначально написано brigant:
Необходимости не было, а установка руководства на быстрое сокрушение противника всеми возможными средствами - была.
Отсюда и действия Тимошенко, бросавшего во встречный бой все, что было под рукой.Сохрани он резервы, был, наверное, шанс удержаться на линии Днепра... Но мыслить стратегией истощения наши атцы стали позднее - когда резервов уже не соталось и встала перспектива быстрого п-ца.
А ежели линия Днепра - руководство не устраивало?
Именно с учетом того самого "истощения"?
Которое, как стратегия, было, в т.ч., применено в начале еще 19го века - и крайне успешно. Просто представьте, что временные рамки мероприятий - даже на оперативном уровне - всяко поболее пары десятилетий.
quote:Финская как раз показала что РККА перестраивается мгновенно
Но только после потери туевой хучи народу...
Финская как раз показала что РККА перестраивается мгновенно.
quote:Дык, не просто принять мысль что РККА не такая грозная сила как они думали. Хотя Финская, должна была этому помочь.Но мыслить стратегией истощения наши атцы стали позднее
Необходимости не было, а установка руководства на быстрое сокрушение противника всеми возможными средствами - была.
Отсюда и действия Тимошенко, бросавшего во встречный бой все, что было под рукой.
Сохрани он резервы, был, наверное, шанс удержаться на линии Днепра... Но мыслить стратегией истощения наши атцы стали позднее - когда резервов уже не соталось и встала перспектива быстрого п-ца.
quote:Нашел я книгу Коломийца, очень интересно. Подумалось, не было необходимости в масштабных контрударах. Попытки локально вернуть утраченные позиции у рек, переправ имели смысл а что то большее вряд ли. Местность удобная для обороны, противник не был истощён. Уж молчу про слабую управляемость наших войск и отсутствие авиа-поддержки.brigant
quote:Originally posted by Uzel:
я с этим абсолютно согласен , и издевался собственно над Исаевым - это он у нас "фаталист исторический"
вас совершенно не имел в виду , просто совпало в аргументе про танки, коряво выразился, не принимайте на свой счет.
да все нормально...
Что касается Исаева - то - да, он плавно подводит нас к идее, что руководством страны все было сделано правильно, а катастрофа 41-го, это либо, по старой совесткой традиции, результат "перегибов на местах" и "головотяпства низовых работников", либо действия непреодолимой силы.
Особенности равзертывания РККА он объясняет необходимостью держать оккупационные врйска на территории бывших "восточных кресов", Директиву ?3, окончательно предопределившую катастрофу - отстутствием иных способов действий в сложившейся ситуации. Правда, отдадитм ему должное, он все же упрекает руководство СССР за отказ от мобилизации весной.
Отчасти я тут немного заступлюсь за Исаева - очень просто крикнуть "Сталин во всем виноват". Куда сложнее попытаться найти логику в действиях совесткого руководства. Ну не самоубийцы же они были... Сосбственно в этом и задача историка - найти объективные факторы, заставляющие руководителя или полководца поступать именно так, а не иначе. Дельбрюк очень красиво проиллюстрировал такой поиск разбором тактики Варрона при Каннах и показывая ее обоснованность.
Другое дело, что аргументы Исаева, с помощью которых он пытается реабилитировать советское ВПР, с моей т.з. не убедительны... Пытаясь уйти от критики, он доктринально отбрасывает опыт всех предшествующий войн, требовавших от российского руководства выбора стратегии измора, а не сокрушения.
Также Исаев, пытаясь найти логику в действиях ИВС и его сотрудников, не рассматривает массу субьективных факторов, в частности - очень низкий образовательный и культурный уровень советских вождей и их банальную безграмотность в стратегических, географических и военно-исторических вопросах.
quote:Так и немец к этому времени умаялся, такую махину перемолотить, шутка ли. Среди генералов бытовало мнение - а не тормознуть ли нам до весны, закрепившись на выгодных позициях?а разве не второй половине октября
В тему, про начало:
quote:я с этим абсолютно согласен , и издевался собственно над Исаевым - это он у нас "фаталист исторический"Originally posted by brigant:
ну не надо так примитивизировать чужую точку зрения.
Корень разгрома - стратегические ошибки ВПР СССР
вас совершенно не имел в виду , просто совпало в аргументе про танки, коряво выразился, не принимайте на свой счет.
quote:Изначально написано brigant:...
ну а почему так случилось, наверное, вы и сами знаете.
последнее время в голове крутится что за готовое боевое изделие руководству перепадало больше ништяков чем за тыловое или запчасти.
quote:видите brigant я не могу понять почему надо отбрасывать все "неисправные" танки если сами не наделали запчастей и не подготовили спецов. И почему так получилось в стране ?
да где-то читал, что запчасти были, по крайней мере некий запас их имелся, но они считались мобрезервом и их то ли не успели вовремя передать в войска, то ли в неразберихе первых дней просто забыли.
ну а почему так случилось, наверное, вы и сами знаете.
а разве не второй половине октября как раз и стали подъезжать войска из Средней Азии и с ДВ?
quote:Изначально написано brigant:
хорошая логика
видите brigant я не могу понять почему надо отбрасывать все "неисправные" танки если сами не наделали запчастей и не подготовили спецов. И почему так получилось в стране ?
quote:Изначально написано Рус-с:
Так пинать в октябре начали или в конце ноября-начале декабря? Насколько я помню, октябрь это добивание наших в котлах.
17-19 октября это "веселуха" с эвакуацией Москвы 
И ещё бы я бы поделил прибывавшие войска из Сибири на те которых ваяли на скорую руку из того что было и кадровые с ДВ.
quote:Так пинать в октябре начали или в конце ноября-начале декабря? Насколько я помню, октябрь это добивание наших в котлах.Изначально написано brigant:
это некоторое преувеличение. В октябре-ноябре немец совсем ещё не был полуживым.
хорошая логика
quote:Изначально написано brigant:
... Но очевидно, что немалый процент таких больших небоевых потерь - это результат именно плохого технического состояния.Все это дает нам неизвестную величину реально боеспособных машин. И эта неизвестная велична - всяко меньше, чем официальные цифры, поданные "наверх" в АБТУ для отчетности...
хмм а как вам такая логика :
подписался к примеру я сделать у вас что за 20 000 руб, работу сделал. деньги получил, дальше отметил событие в шалмане, утром в кармане 15 000 ну я бегу к вам "ты мне не доплатил у меня в кармане должно быть 20 000..."
quote:Что и где искать по этому случаю?
на память - у товарища Исаева про это есть и у Коломийца есть специальная работа про это сражение.
У него там как раз рассматриваются и тактические и технические аспекты.
Ну и в этих же книгах библиография само собой...
quote:Ну здесь то, полуживого немца можно было любым Л.С. пнуть.
это некоторое преувеличение. В октябре-ноябре немец совсем ещё не был полуживым.
quote:Собственно Уланов сотоварищи об писал.приблизиться к пониманию того, насколько реальное состояние армии отличалось от того, что было "на бумаге".
quote:Это в Белоруссии я так понимаю. Что и где искать по этому случаю?если уж иллюстрировать тактическую несостоятельность РККА, то лучше подходит пример Лепель-Сенно...
quote:Ну здесь то, полуживого немца можно было любым Л.С. пнуть. Противник совершил грубую ошибку(истощив себя в край), за что был наказан.Что не помешало ему спасти Мск осенью и отодвинуть вермахт к западу зимой.
quote:вот и в ходе войны тоже
quote:Аффтар жжот.Если историку не удаётся окопаться на этом рубеже , есть следующая линия обороны - малограмотный и необученный л/с
quote:Originally posted by Рус-с:
Как не занижай а для успешной обороны их было более чем достаточно.
Это так, тут спору нет.
И количественно и качественно наша техника была выше при любых подсчетах.
quote:А в чём собственно идея, занизить количество боеготовых танков в РККА?
идея в том, чтобы хотя бы приблизиться к пониманию того, насколько реальное состояние армии отличалось от того, что было "на бумаге". А мы этого не знаем.
quote:Если взять "танковый треугольник" то даже половина боеготовых из общего количества введёных в бой, было больше чем у противника. Однако вышел форменный разгром(который Исаев называет выигрышем по времени).
с моей т.з., если уж иллюстрировать тактическую несостоятельность РККА, то лучше подходит пример Лепель-Сенно... Катастрофу в треугольнике-то можно списать на хаос внезапности и проч.
А танков было, конечно, больше.
quote:Originally posted by Uzel:
Доказать что разгром был фатально предрешён
ну не надо так примитивизировать чужую точку зрения.
Корень разгрома - стратегические ошибки ВПР СССР, а не количество и качество бронетехники.
Я тут столько постов написал о том, что грамотное развертывание с отнесением линии на восток и своевременная мобилизация позволили бы как минимум удержать линию Днепра даже, если бы сражение на "линии Молотова" было бы проиграно, что даже обидно.
quote:есть следующая линия обороны - малограмотный и необученный л/с
и тут вы не правы... л.с., приехавший с ДВ и из СА был в целом более худшего качества чем тот, что был в западных округах в июне. Это у нас традиционно так. Что не помешало ему спасти Мск осенью и отодвинуть вермахт к западу зимой.
quote:Originally posted by Рус-с:
который Исаев называет выигрышем по времени
До войны - по версии апологетов канонических версий - ИВС всё время выигрывал, вот и в ходе войны тоже
quote:Originally posted by Рус-с:
А в чём собственно идея, занизить количество боеготовых танков в РККА?
Доказать что разгром был фатально предрешён. Если историку не удаётся окопаться на этом рубеже , есть следующая линия обороны - малограмотный и необученный л/с
quote:А в чём собственно идея, занизить количество боеготовых танков в РККА? Как не занижай а для успешной обороны их было более чем достаточно. Если взять "танковый треугольник" то даже половина боеготовых из общего количества введёных в бой, было больше чем у противника. Однако вышел форменный разгром(который Исаев называет выигрышем по времени).brigant
quote:Originally posted by brigant:
Но очевидно, что немалый процент таких больших небоевых потерь - это результат именно плохого технического состояния.
Сложно разделить брошен ли танк от поломки или от нехватки горючего.
С горючим была проблема очень острая , тылы страдали от ударов авиации.
И марши сотнями км это для любой бронетехники само по себе тяжелое испытание, без всякой войны.
Если советские танки пробежали за три дня несколько сотен км и вступили в бой это само по себе говорит о том что состояние техники в целом было на достаточном уровне.
quote:Originally posted by brigant:
И не надо
Вопрос тот же:
quote:Originally posted by vadja2:
приведёте количество танков, введенных в бой в "танковом треугольнике"?
шоп именно конкретно разобраться - это вам придется помереть сначала. Там конкретно и разберетесь.
И не надо тут школьные вопросы задавать и из себя с таким апломбом ментора строить.
quote:Originally posted by brigant:
Отчасти это так
А давайте без "отчасти". Штоп конкретно разобраться со Свириным, приведёте количество танков, введенных в бой в "танковом треугольнике"?
Отчасти это так. И я не говорил, что все потери матчасти - это 100% признак ее небоеспособности. Я лишь ставлю под сомнение официальную цифру 10540.
Если в ПрибВО 10-25% танков, формально числящихся исправными, оказались брошенными на базах, а потом некий процент накрылся на марше, то что останется в результате?
Вспомните марши танковых армий во время Курской битвы. Там, мне помнится, на марше было брошено что-то в районе 30% танков из-за поломок. Но 30% (пусть больше) - это не 75% 8-го МК.
Без сомнения, часть брошенных в июне 41-гг танков были оставлены из-за небольших поломок и неготовности ремонтных служб их быстро отремонтировать (до отступления совестких войск), часть - из-за проблем с логистикой, что не позволяет определить их как небоеспособные. Но очевидно, что немалый процент таких больших небоевых потерь - это результат именно плохого технического состояния.
Все это дает нам неизвестную величину реально боеспособных машин. И эта неизвестная велична - всяко меньше, чем официальные цифры, поданные "наверх" в АБТУ для отчетности...
Она не отражается ни в каких документах, нет строчек в ведомостях, которая бы ее точно определила.
quote:Так это смотря когда бой.Originally posted by brigant:
Если к моменту ввода в бой дивизии три четверти техники брошено из-за поломок, то какой процент танков можно считать боеспособным?
Вы оцените как 8 МК , в который входила 12 ТД, начал войну. Они за первые двое суток намотали около 300 км выдвигаясь то в один район сосредоточения, то в другой - и почти всё по забитым пробками тыловым дорогам. А к моменту ввода в бой - это было 26.06 - пишут было уже под 500 км.
И не все танки брошены изза поломок - часть из-за нехватки топлива.
Так что на матчасть тут грешить нужно в где-то в третью очередь.
quote:Originally posted by vadja2:
Просто я точно знаю, что мы тут не на политинформации в интернате для дефективных детишек.
не надо так серьезно, глупо выглядит...
quote:Это, в первую очередь, ведомственные документы той поры.
Ок, т.е. все прочие источники вы отвергаете, а всю источниковую базу сводите исключительно к ведомственным бумагам.
Ну хорошо, давайте, уговорили...
Верю, что вы данный вопрос знаете хорошо, знаете, наверное и указанные ниже документы, поэтому интересно узнать ваше мнение.
Вот тут в массе шелухи и эмоций есть данные (со ссылками на ЦАМО) по количеству оставленных на базах танков (автор относит их всех ко 2-й категории) при выступлении по тревоге МК ПрибВО: https://topwar.ru/9316-1941-go...yh-voyskah.html
Вот тут журнал БД 12-й ТД с указанием количества брошенных из-за плломок танков до вступления в бой и количества оставшихся в строю к моменту начала наступления (75 кажется, из 300): http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y
На этом же сайте есть и журналы БД других ТД, я мельком просмотрел, картина похожая.
Если к моменту ввода в бой дивизии три четверти техники брошено из-за поломок, то какой процент танков можно считать боеспособным?
quote:Можно пример оного "отбрасывания" с цитатой из моего поста?
выше, как я уже сказал, вы сводите все источники исключительно к ведомственным архивам.
Это и называется - искусственное сужение источниковой базы, да. В науке считается одним из приемов фальсификации.
quote:Изначально написано Uzel:
немцы в ходе войны по бедности все, что можно использовали из трофеев - и вовсе не секрет.
Безусловно.
Но к исходной численности танков в составе Панцерваффе на момент начала Барбароссы это не имеет никакого отношения.
quote:Originally posted by Gorgul:
Чо, и про бап уже низя???
Не , здесь сугубо про мужукоф.
quote:Originally posted by brigant:
жаль, что вы опять не поняли.
Да и сложно понять, зачем пример из 43-го года к лету 41-го.
quote:. вы вправду думаете, что мы тут на научной конференции?
Просто я точно знаю, что мы тут не на политинформации в интернате для дефективных детишек.
quote:вменяемые аргументы - это, я так понимаю, только те, что признаете вы?
Это, в первую очередь, ведомственные документы той поры.
quote:Все что вам не подходит - отбрасывается, как невменяемые, отсатется в разборе только то, что вас устраивает, так?
Можно пример оного "отбрасывания" с цитатой из моего поста?
quote:Originally posted by vadja2:
43-й год не смутил? Или уже покуй на, хронологию?
И казалось бы при чём здесь Лужков при чём тут момент начала "Барбароссы"?
привел как пример, не более, жаль, что вы опять не поняли.
quote:Ещё раз попрошу вас говорить с вменяемыми аргументами. Поверьте на слово - вы тут не в песочнице, тут лозунги не пролезут. Даже самые что ни на есть "правильные".
ой, как все серьезно... вы вправду думаете, что мы тут на научной конференции?
И вменяемые аргументы - это, я так понимаю, только те, что признаете вы?
Все что вам не подходит - отбрасывается, как невменяемые, отсатется в разборе только то, что вас устраивает, так?
quote:Ещё раз попрошу вас говорить с вменяемыми аргументами. Поверьте на слово - вы тут не в песочнице, тут лозунги не пролезут.
Чо, и про бап уже низя???
quote:Originally posted by Рус-с:
Чего то жоско ты, геноссе.
Дыа. Нежнее бы.
quote:Чего то жоско ты, геноссе.Ещё раз попрошу вас говорить с вменяемыми аргументами. Поверьте на слово - вы тут не в песочнице, тут лозунги не пролезут.
quote:Так и дядьку с института на войну дёрнуло. Но помнить столь маловажную для жизни деталь, нелогично.Всё таки малограмотность тогдашних соотечественников сильно преувеличена
quote:Ну чтоб этот вопрос больше сюда не мешать - вот уже достали их из мрачных подваловOriginally posted by brigant:
Знаете, и в России и в одной небратской славянской стране есть "свидетели Катыни", которых объединяет одно - святая вера в то, что где-то в мрачных подвалах Лубянки есть документы, которые во всей этой истории поставят желаемую для каждой из сторон точку...
Должен разочаровать - этого не произойдет
Вся оперативная переписка по вопросу.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html
quote:Originally posted by Рус-с:
Да и в латинском алфавите должен разбираться. И то сомнительна память прямо о марке танка
Всё таки малограмотность тогдашних соотечественников сильно преувеличена
ну а то что немцы в ходе войны по бедности все, что можно использовали из трофеев - и вовсе не секрет.quote:Originally posted by brigant:
лично был знаком с ветераном-партизаном, который в 43-м году участвовал в бою с Рено-ФТ в районе Барановичей.
43-й год не смутил? Или уже покуй на, хронологию?
И казалось бы
Ещё раз попрошу вас говорить с вменяемыми аргументами. Поверьте на слово — вы тут не в песочнице, тут лозунги не пролезут. Даже самые что ни на есть "правильные".
quote:в 43-м году участвовал в бою с Рено-ФТ
Эти танки даже в обороне Берлина поучаствовали..в 45м
Немцы часто использовали всякий неликвид, для решения второстепенных задач.
quote:То что это танк именно Рено, он мог узнать полазив по нему и в него. Да и в латинском алфавите должен разбираться
именно так все и было )) Танк заглох, экипаж, расстреляв снаряды к пушке, бросили его...
quote:Он в паре книг, по РККА хорошо прошелся.Можно читать Мухина
quote:То что это танк именно Рено, он мог узнать полазив по нему и в него. Да и в латинском алфавите должен разбираться. И то сомнительна память прямо о марке танка. У дядьки трофейный МГ-34 был, но его название плохо помнит.лично был знаком с ветераном-партизаном, который в 43-м году участвовал в бою с Рено-ФТ в районе Барановичей.
quote:Originally posted by vadja2:
Какая "масса специалистов", если штабеля жмурей совпадают с советскими этапными сптсками? На этом все. Можно читать Мухина с присными, наглого брехуна Старикова, можно просто верить
не, ну речь не про этих клоунов... это же просто пропаганда, причем довольно глупая.
Но я же сказал - рад за вас, раз для вас все ясно.
quote:Прекратите, там всё поштучно практически. Несколько французов с бронепоезда в Бресте и небольшое количество в Норвегии увеличат общее количество на пару десятков штук, не более
лично был знаком с ветераном-партизаном, который в 43-м году участвовал в бою с Рено-ФТ в районе Барановичей.
quote:Ну так они небось составляли планы, нормативы и прочее. Кстати - а были в РККА командирские танки по типу немецких? Без пушки но с мощной радиосвязью и местом для работы с картами?можно предположить что тупые военные виноваты
quote:Столица Пруссии, город Берлин. Речь шла именно о земле Пруссия я надеюсь если Михрюн не попутал.только подчинить себе Восточную Пруссию ?
quote:Originally posted by brigant:
Точную цифру германских танков мы ведь тоже не знаем, есть данные о достаточно широком использовании немцами французских машин, не проходящих по бумажкам, но их количество до сих пор неясно.
Прекратите, там всё поштучно практически. Несколько французов с бронепоезда в Бресте и небольшое количество в Норвегии увеличат общее количество на пару десятков штук, не более.
quote:Originally posted by brigant:
масса специалистов с вами не согласятся
Какая "масса специалистов", если штабеля жмурей совпадают с советскими этапными сптсками? На этом все. Можно читать Мухина с присными, наглого брехуна Старикова, можно просто верить.
quote:Originally posted by vadja2:
Он был опубликован целиком. Архивные данные на него есть, можете сами проверить
ок, уговорили, я посмотрю...
Но я так понял, что в архиве вы его не видели. Методику составления документа не изучали (насколько помнится именно к методикам подсчета были претензии), критику документа так же отметаете.
quote:Этот вопрос давно закрыт для вменяемых людей.
рад за вас - для вас все видимо просто и ясно...
к сожалению, масса специалистов с вами не согласятся. Если вы лично для себе закрыли какую-то проблему - это совсем не значит, что проблемы не существует.
quote:Кроме документов АБТУ ему опереться просто не на что, он может лишь интерпретировать эти данные, не более того. А количество боеготовых танков в западных округах, приведенное Свириным, легко опровергается количеством танков, введенных в бой(если это можно назвать боем) в одном "танковом треугольнике"
сдается мне, что во всех таких цыфрах краегульный камень - методика подсчета. Изменив методику, можно насчитать все, что угодно, получить любую желаемую цифру. Прием в науке известный. Это относится и к танкам в "треугольнике", да и к чему угодно.
Точную цифру германских танков мы ведь тоже не знаем, есть данные о достаточно широком использовании немцами французских машин, не проходящих по бумажкам, но их количество до сих пор неясно.
quote:Originally posted by george_gl:
а вот была ли просьба советской стороны рубануть по ж.д. узлам в 1945 ?
Напоминание о Ялте и генерале Антонове очень неудобно.
quote:Originally posted by brigant:
Так что документы - штука непростая. Вы этот документ изучали целиком
Он был опубликован целиком. Архивные данные на него есть, можете сами проверить.
quote:Originally posted by brigant:
Знаете, и в России и в одной небратской славянской стране есть "свидетели Катыни"
Этот вопрос давно закрыт для вменяемых людей.
quote:Originally posted by brigant:
да это сейчас и не важно.
Кроме документов АБТУ ему опереться просто не на что, он может лишь интерпретировать эти данные, не более того. А количество боеготовых танков в западных округах, приведенное Свириным, легко опровергается количеством танков, введенных в бой(если это можно назвать боем) в одном только "танковом треугольнике"
quote:Изначально написано михрюн:Стояло две цели основные.. выцепить под себя Пруссию...
Во блин и большой флот и осадная арта и 29 танковых корпусов это чтоб только подчинить себе Восточную Пруссию ?
quote:
Что частично удалось в 45м... Увы, партнеры и здесь - с Дрезденом - подгадили.
Тоже интересно. Что англы бомбили Кёниг я понимаю вам не мешает, а вот была ли просьба советской стороны рубануть по ж.д. узлам в 1945 ?
quote:
Впрочем, другою стороною "не стоит" - было выращивание под кураторством Дзержинского - выбитой в ПМВ Аристократии. Каковая и полегла почти вся - в ВМВ.
Как по мне первая революционная аристократия была выбита в период 1930-1937. А если "ваша" полегла то кто рулил в министерствах и обкомах после 1945 ? даже из Минска в 1941 номенклатура эвакуировалась.
quote:Изначально написано brigant:
Честно говоря, не знаю.
Но думаю, что у Панцерваффе были развернуты нормальные ремонтные службы, которые оперативно ремонтировали как подбитые, так и ломающиеся машины.
а кто виноват что у нас так не было ? и в авиации тоже ?а отвечал за боевую подготовку (3 часа вождения и 5 выстрелов из пушки ). Конечно можно предположить что тупые военные виноваты, но что в это время делали чекисты приглядывающие за ними ?
quote:Хуже из Свирин против документов АБТУ ТОГО времени. Обращу внимание, что документов ведомственных, не имевших какой-то пропагандистской цели и ни в коем разе не предназначавшихся вниманию прогрессивной "широкой общественности".
А вот я читал и критику этих документов - как очередного очковтирательства. Так что документы - штука непростая. Вы этот документ изучали целиком, видели его вживую, или вам достаточно реферативного изложения?
Если вы изучали этот вопрос в архиве лично - вопросов нет, если же нет, то на основе личного опыта (очень немалого) работы с архивными источниками, могу сказать, что слепо доверять таким материалам не стоит.
quote:Не приведете, на какие именно документы ссылался Свирин?
не помню... да это сейчас и не важно.
Важен факт, что важнее факт, что цифра в 10540 - величина дискуссионная.
quote:И всё-таки очень хотелось бы документов на предмет 73-х процентов поломатых танков, штоп раз и навсегда прекратить этот блудняк хотя бы в рамках этой темы и дальше говорить исключительно с вменяемыми аргументами. Есть таковые?
Да где вы это видели, что бы такой важный вопрос можно было раз и навсегда закончить? Я вообще затрудняюсь нвазвать историческую проблему, которую можно закрыть, достав как туз из рукава какой-либо архивный источник.
Знаете, и в России и в одной небратской славянской стране есть "свидетели Катыни", которых объединяет одно - святая вера в то, что где-то в мрачных подвалах Лубянки есть документы, которые во всей этой истории поставят желаемую для каждой из сторон точку...
Должен разочаровать - этого не произойдет.
Сцуко, где бы себе взять?
quote:Изначально написано Uzel:
Немного???
Стояло две цели основные.. выцепить под себя Пруссию... Что частично удалось в 45м... Увы, партнеры и здесь - с Дрезденом - подгадили. И э... Нет, пожалуй, не стоит.
Впрочем, другою стороною "не стоит" - было выращивание под кураторством Дзержинского - выбитой в ПМВ Аристократии. Каковая и полегла почти вся - в ВМВ.
quote:Originally posted by brigant:
Свирин писал,
Ху из Свирин против документов АБТУ ТОГО времени? Обращу внимание, что документов ведомственных, не имевших какой-то пропагандистской цели и ни в коем разе не предназначавшихся вниманию
quote:Свирин писал, что боеспособных танков в западных округах было всего 3,8 тыс. Мелькали также данные в 6,2 тыс и 8,5 тыс боеспособных танков, и все сторонники той или иной цифры на что-то ссылались, приводили документы...
Не приведете, на какие именно документы ссылался Свирин? А то ить есть такие же документы АБТУ и на более позднее время, ЕМНИП на 1-е августа, из которых тоже упрямо вылезает, что через месяц после начала войны и потери туевой хучи бронетехники, количество оной на фронте одна хрен крепко превысит заявленное Свириным на начало ВОВ.
Шило, знаете ли, вещь довольно упрямая. Оно, панимаиш, упрямо прется из мешка.
И всё-таки очень хотелось бы документов на предмет 73-х процентов поломатых танков, штоп раз и навсегда прекратить этот блудняк хотя бы в рамках этой темы и дальше говорить исключительно с вменяемыми аргументами. Есть таковые?
quote:Originally posted by vadja2:
из сих докУментов прямо проистекает, что в приграничных округах танков 1-й и 2-й категории наличествовало 10540 штук
сия волшебная цифра мне знакома, она действительно давно известна, но столь же давно она и оспаривается, тот же Свирин писал, что боеспособных танков в западных округах было всего 3,8 тыс. Мелькали также данные в 6,2 тыс и 8,5 тыс боеспособных танков, и все сторонники той или иной цифры на что-то ссылались, приводили документы...
В любом случае, ни одну цифру нельзя считать окончательной, вопрос о количестве боеспособных танков дискуссионный.
quote:Originally posted by Uzel:
И насколько же?
Диаметрально. В буквальном смысле, даже если по компасу.
quote:Originally posted by михрюн:
41й планировался немного не так
Немного???
И насколько же?quote:Originally posted by brigant:
что за документы
Хорошие документы, годные. От АБТУ и на 1-е июня 41-го, что главное.
quote:где опубликованы?
Да много где были, я их читал лет 15 тому назад. В сети тоже должны быть, они в оборот давно введены. Есть по ним разбор у "противоположных" даже — и у Исаева, и у Солонина, что хорошо, кмк. Так вот по памяти скажу, что из сих докУментов прямо проистекает, что в приграничных округах танков 1-й и 2-й категории наличествовало 10540 штук, что есть 82 с копейками процентов от общего количества.
quote:Изначально написано Uzel:
Последнее во что в жизни поверю - это в то что в Кремле кому-то верили в принципе.
Я думаю дело тут совсем простое - Кремль вел свою игру , и заигрался. Такое от успехов со всеми бывает. Утратили осторожность.
Когда долго прёт по крупному, сложно не впасть в головокружение. Гитлер кстати тоже.
Нет. Не заигрались. Все считаемо и ожидаемо было.
После ивентов Днепрогэса и Халхин-Гола, в т.ч. 41й планировался немного не так, но - основную функцию - выполнил.
Может, зря мы с Собакою э... Рот открываем?
quote:а такое бывает?
Мда.... от осинки не родятся апельсинки.quote:Originally posted by mangyst:
Сталин не дурак, просто создал дурацкую систему
а такое бывает?
quote:Originally posted by vadja2:
Потому как документы АБТУ говорят, мягко говоря, несколько другое. Даже, яп сказал, совершенно другое
что за документы, где опубликованы?
quote:Originally posted by Uzel:
Все цифры советского периода надо проверять.
да не только советского, на каждом новом этапе развития науки стоит заняться пересматриванием выводов ученых предыдущих поколений. И полезно, и диссеров можно понаписать ))
quote:Изначально написано Uzel:
Последнее во что в жизни поверю - это в то что в Кремле кому-то верили в принципе.
Я думаю дело тут совсем простое - Кремль вел свою игру , и заигрался. Такое от успехов со всеми бывает. Утратили осторожность.
Когда долго прёт по крупному, сложно не впасть в головокружение. Гитлер кстати тоже.
Вождь вел свою игру и все решал он. Поэтому и написал такую резолюцию на донесении Меркулова. Поэтому только командующие первой линии на свой страх и риск объявили повышенную готовность накануне. Сталин не дурак, просто создал дурацкую систему.
quote:Originally posted by Uzel:
Все цифры советского периода надо проверять.
Так отож и кажу:
quote:Originally posted by vadja2:
главвоенисторег товарисч Гареев тоже рассказывал, что накануне войны просоветски настроенные немцы переплывали Днестр, чтобы рассказать нашим пограничникам о нападении Германии на СССР". Предлагаете верить на слово?
quote:Originally posted by vadja2:
Но мне жутко интересно, окуда это
Ну писали же в СССР всякое. Про напуганного Сталина , про неисправные танки. Где надо - округляли , где не надо - приписывали.
Все цифры советского периода надо проверять.
quote:Originally posted by Uzel:
Да почти вся наверное
Да даже и без "почти".
Но мне жутко интересно, окуда это:
quote:Originally posted by brigant:
если 73% танков нуждались в капитальном и среднем ремонте (это соотвественно 4-я и 3-я категории
Потому как документы АБТУ говорят, мягко говоря, несколько другое. Даже, яп сказал, совершенно другое.
quote:Originally posted by vadja2:
Сколько, по-вашему, в "Барбаросе" Панцерваффе было задействовано техники "2-й категории" по советской классификации?
Да почти вся наверное. И там половина была хлам времен очаковских , техника которую советские танкисты ещё в Испании за технику-то не считали.
quote:Originally posted by mangyst:
вот только в Кремле свято верили в подписи и бумаги.И не отреагаровали адекватно на информацию о готовящемся вторжении
Последнее во что в жизни поверю - это в то что в Кремле кому-то верили в принципе.
Я думаю дело тут совсем простое - Кремль вел свою игру , и заигрался. Такое от успехов со всеми бывает. Утратили осторожность.
Когда долго прёт по крупному, сложно не впасть в головокружение. Гитлер кстати тоже.
quote:Originally posted by brigant:
насколько мне помнится, категории определялись по степени износа и освоения личным составом.
2-я - это исправные и освоенные л.с. танки.
1-я - исправные, но не освоенные (Т-34 и КВ)
Неправильно помнится.
2-я категория это находящееся в эксплуатации и годное к использованию по прямому назначению.
1-я категория это новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению.
О степени освоенности личным составом и слова нет.
Более того, далеко не вся техника 3-й категории является непригодной к боевому применению.
quote:если 73% танков нуждались в капитальном и среднем ремонте
Эх, докУмент бы поглядеть...
Но только от АБТУ, а не сочинения недавних времён.
quote:не знаю
Подсказываю: 1-й категории - нисколько. Зеро.
quote:Там может быть написано только то, что 80% бронетехники относилось к 2-й категории, более ничего
если 73% танков нуждались в капитальном и среднем ремонте (это соотвественно 4-я и 3-я категории, не?, а есть ещё 5-я - на списание), ну никак не могло быть 80% машин 2-й категории...
quote:Так вся техника текущего довольствия является 2-й категории. Вся.
насколько мне помнится, категории определялись по степени износа и освоения личным составом.
2-я - это исправные и освоенные л.с. танки.
1-я - исправные, но не освоенные (Т-34 и КВ)
все остальное - шлак...
quote:Сколько, по-вашему, в "Барбаросе" Панцерваффе было задействовано техники "2-й категории" по советской классификации?
Честно говоря, не знаю.
Но думаю, что у Панцерваффе были развернуты нормальные ремонтные службы, которые оперативно ремонтировали как подбитые, так и ломающиеся машины.
quote:Изначально написано Uzel:
Ох , какие люди зашли на огонек
Не удержались:-)
Ладно, про Ермолова расскажем - может, завтра -и ладно.:-)
Там может быть написано только то, что 80% бронетехники относилось к 2-й категории, более ничего. Так вся техника текущего довольствия является 2-й категории. Вся. Сколько, по-вашему, в "Барбаросе" Панцерваффе было задействовано техники "2-й категории" по советской классификации?
quote:Originally posted by vadja2:
Что такое "старая техника на 80% изношена и нуждается в ремонте", можно подробнее? Желательно с опорой на материалы АБТУ по категориям.
подробно этот вопрос изложен у Свирина, во 2-й книге его трилогии. Там и опора на материалы и по категориям.
quote:Originally posted by brigant:
Так это из известной работы Генштаба 80-х гг, где указывалось, что исправно было "не более" 27% наличных танков, 44% танков полностью выработали роесурс, а остальные нуждались в ремонте разной степени тяжести
Не-не-не, так не годиццо. Один заявляет о бомбёжках всех ВМБ Союза, включая Севастополь, вы тут про "80% изношенных танков". Как до реальной цифири - молчок. Типа, в известной работе сказали, ага. Так главвоенисторег товарисч Гареев тоже рассказывал, что накануне войны просоветски настроенные немцы переплывали Днестр, чтобы рассказать нашим пограничникам о нападении Германии на СССР". Предлагаете верить на слово?
Что такое "старая техника на 80% изношена и нуждается в ремонте", можно подробнее? Желательно с опорой на материалы АБТУ по категориям.
quote:Изначально написано Uzel:
Не , читать то можно. Между строк много ценной информации.
И обсуждать тоже - это ж политика, там что только не обсуждают.
Но вы никогда внятно не объясните - зачем бы тов.Сталину ввязываться в союзники Гитлеру , у которого на шее висит война и все в общем-то понимают уже в 1940-м , что ему её не выиграть.
Можно по разному к Сталину относиться - но дураком он не был точно.
Но это так, рассуждения.
А факты таковы - на предложения присоединиться к странам Оси - Молотов ответил таким списком требований, что Адольф Алоизович через две недели подписал Директиву 21.
Вот такая вышла дружба
Адольф то подписал, вот только в Кремле свято верили в подписи и бумаги. И не отреагаровали адекватно на информацию о готовящемся вторжении.
Гитлер продолжал надеяться на захват Англии ещё в 41. Каждый из них жил в своём миру.
quote:Изначально написано brigant:
не очень...)
жаль. Мы реально - Стараемся. Видимо, мы с Собакою - недорабатываем:-)
Развернуть тему -иль ну ее?:-)
quote:Царь ненастоящий?
ну вот если бы ваш подчиненный про вашу маму говорил бы гадости и прилюдно ставил под сомнение законность вашего происхождения, вы бы его назначили главнокомандующим? - а Павел Перович, вот, назначил...
quote:Originally posted by brigant:
что Николай Палыч незаконнорожденный
Царь ненастоящий?
quote:Originally posted by михрюн:
Понятно?
не очень...
но догадываюсь, что вы намекаете на оппозиционность Ермолова... Да, было такое, кекс он был шибко не простой.
А Суворов проще был?
Ермолов-то, по крайней мере, не говорил, что Николай Палыч незаконнорожденный )))
Ох , какие люди зашли на огонек
Привет собаководам.quote:Там в посте #418 к вам был вопрос.
про технику?
Так это из известной работы Генштаба 80-х гг, где указывалось, что исправно было "не более" 27% наличных танков, 44% танков полностью выработали роесурс, а остальные нуждались в ремонте разной степени тяжести.
quote:Изначально написано brigant:
хороший вопрос.., Ермолов
Не утерпели мы с Собакою, проходя мимо.
Вопрос как означенного персонажа, так и ивент "Болотной" площади - имеют одинаковый генезис. Хотя "Записки" Ермолова, впрочем, как и Давыдова и несколько более редкие - Бенкендорфа... Читали.
Понятно?
Иль - не совсем? (Когда-то мы тему здесь -озвучивали).
quote:Originally posted by mangyst:
Если читать между строк
Не , читать то можно. Между строк много ценной информации.
И обсуждать тоже - это ж политика, там чего только не обсуждают.
Но вы никогда внятно не объясните - зачем бы тов.Сталину ввязываться в чужую игру вместо того чтоб играть свою - в союзники Гитлеру , у которого на шее висит война и все в общем-то понимают уже в 1940-м , что ему её не выиграть.
Можно по разному к Сталину относиться - но дураком он не был точно.
Но это так, рассуждения.
А факты таковы - на предложения присоединиться к странам Оси - Молотов ответил таким списком требований, что Адольф Алоизович через две недели подписал Директиву 21.
Вот такая вышла дружба
quote:Originally posted by brigant:
хороший вопрос...
Там в посте #418 к вам был вопрос.
Если бы ген.армии Павлова Д.Г. не назначили "крайним"...
quote:Изначально написано Uzel:
а для чего?
Правительства государств - участников тройственного пакта, руководствуясь желанием установить новый порядок, содействующий благосостоянию народов, в интересующих их сферах с целью создания базиса для их сотрудничества пришли к соглашению о нижеследующем^
https://unotices.com/book.php?id=142045&page=152
Если читать между строк, то обе стороны(Германия и СССР), этим договором успокаивали друг-друга, нежели реально рассчитывали на союз. Особенно это касается Гитлера.
quote:Originally posted by Рус-с:
Вы сами, кого бы видели в роли ВРИО Главнокомандующего?
хороший вопрос...
В нашей истории поиски главнокомандующего - это всегда большая проблема, т.к. кандидатуры на эту роль оказывались либо с нев...ми амбициями (Суворов), либо в политической оппозиции Императору (Румянцев, Барятинский, Ермолов, Ник Ник мл), либо лично ему неприятны (Кутузов, Редигер, Алексеев).
Вариант Паскевича - редкое исключение.
Так что задача лидера страны тут - подняться над собственными человеческими эмоциями и личными отношениями. А это редко удается.
В той же прлитической системе, котрую строил ИВС, наличие Главнокомандующего, обладающего в Армии практически неограниченной властью, подобного рода фигура вообще не могла существовать в принципе.
Насколько можно понять логику отношения Сталина к армии, он больше всего боялся именно появления там фигуры типа Троцкого, т.е. популярного военного лидера.
Ведь такая фигура всегда начинает играть политическую роль, вот в чем дело...
В пирамиде власти наверху может быть только один.
Ну какой при таком раскладе тут может быть главнокомандующий?
quote:Originally posted by Рус-с:
А в ВОВ он чуть ли не дивизиями рулил.
Ну а Хрущ говорил что - по глобусу
Видимо истина посередине. Да и к середине войны он к генералам получше стал относиться. Даже Жукова награждать стал. Простил наверное.quote:Нет.Если ты про этот эпизод
quote:большая армия , много техники , непрерывно отступает
quote:Ещё бы, но и он хорош. Вспомним Финскую, Усатый принял план Мерецкова а не Шапошникова. А в ВОВ он чуть ли не дивизиями рулил. И начгенштаба на побегушках(Василевский).Конечно генералы для него это иногда как красная тряпка для быка. Источник раздражения.
quote:Если ты про этот эпизод - то тут он Мехлиса воспитывает, за дело. А так Верховный ГК и Председатель Ставки ВГК не вникающий в дела армий явление чутка диковатое.Originally posted by Рус-с:
Ну мог бы Усатый не лезть в командование армией?
Разные же были ситуации.
Тем более посмотри на всё это сталинскими глазами - большая армия , много техники , непрерывно отступает, отдали четверть страны.
Конечно генералы для него это иногда как красная тряпка для быка. Источник раздражения.
quote:Ну мог бы Усатый не лезть в командование армией? Был ли у нас Барклай де Толли или Кутузов?Ты про что?
И даже с формальной точки зрения фраза звучит "у нас нет в резерве Гинденбургов". То есть так-то есть , но заняты на других фронтах
quote:Originally posted by Рус-с:
в роли ВРИО Главнокомандующего?
Ты про что?
quote:ну так, ктоЭто он в воспитательных целях
quote:в роли ВРИО Главнокомандующего?
quote:Originally posted by Рус-с:
В 42ом он сам признавал, что нет у него Гинденбургов.
Это он в воспитательных целях
quote:А был ли у Усатого такой Барклай? В 42ом он сам признавал, что нет у него Гинденбургов. Вы сами, кого бы видели в роли ВРИО Главнокомандующего?Изначально написано brigant:
Барклай без санкции Александра 1 не мог оставить Вильно, а тем более Дриссу. Император проявил мужество и политическую дальновидность, отстранившись от командования и санкционировав отступление на восток, вразрез с имевшимся планом войны... Товарищ Сталин такими качествами не обладал, отсюда и результат..
quote:Таки согласен с ним.товарища Исаева, который уверяет, что Вермахт был настолько выше РККА организационно и тактически,
quote:Да, здесь уже нескладушки. Причём он сам же писал - что именно мобилизация и развёртывание соединений всё в больших и больших масштабах позволило нам выстоять. Однако это одно из немногих средств. А наша победа под Москвой.... да и в Сталинградской битве это в большей степени, заслуга германского верховного командования в лице товарища Адольфа. Но и то молодцы, умение использовать ощибки противника, хорошее дело.победить его, армии довоенной формации с ПУ-39 и наличной оргсруктурой, с офицерами не имевшими боевого опыта и проч. - не было никакой возможности
quote:Originally posted by mangyst:
наоборот прорабатывались условия вступления Союза в Тройственный
а для чего?
quote:Originally posted by brigant:
Бухгалтерский подсчет "на бумаге" давал подавляющее превосходство РККА в технике, а тот факт, что старая техника на 80% изношена и нуждается в ремонте, а новая на 90% не освоена личным составом, от мудрого ока советских вождей был сокрыт.
Ну с этим трудно согласиться. Техника сама собой не воюет. Её ещё и применять надо более менее в канонах военной науки.
Если любую армию частично переместить к границе (а то и прямо на границу), другую часть погрузить в вагоны , а потом подставить под внезапный удар какими-то мутными директивами не поддаваться на провокации и заставить воевать в совершенно невыгодных условиях не соответствующими обстановке методами - результат будет такой же.
Потеря управления,потеря инициативы и в итоге разгром.
Может разница и будет - в каких нибудь деталях мелких.
quote:При отсутствии границы с ней?В 1939 году правительство СССР абсолютно справедливо исходило из того,что война с Германией неизбежна.
quote:То есть на границе так себе армия а уж в глубине ого, супер армия?Сопутствующим фактором поражений РККА стало неверное представление руководства о реальной боеспособности частей РККА находящихся на западной границе.
quote:Originally posted by brigant:
старая техника на 80% изношена и нуждается в ремонте
Это про что щаз?
quote:Originally posted by Рус-с:
Да и далее всё грустно, вплоть до Москвы, только два радостных момента-Тихвин и Ростов. Потом до Сталинграда грусть тоска, несмотря на отдельные успехи по освобождению территории.
Повторяю, если бы в 812-м году Александр 1, Барклай и Кутузов воевали так же, как Сталин и его полководцы - результат был бы абсолютно таким же. Армия была бы потеряна сразу же, дальше воевали бы малообученные рекруты и ополчение.
Ну разве что южнее Полесья Тормасов и Чичагов скорее всего удержали бы Ренье и Шварценберга...
Контрнаступление под Москвой - гвоздь в гроб теории товарища Исаева, который уверяет, что Вермахт был настолько выше РККА организационно и тактически, что победить его, армии довоенной формации с ПУ-39 и наличной оргсруктурой, с офицерами не имевшими боевого опыта и проч. - не было никакой возможности - вне зависимости от линии развертывания, скорости мобилизации и сосредоточения и прочих малозначимых пустяков.
Вот только почему-то приехавшие в ноябре под Москву дальневосточные и среднеазиатские дивизии, которые по уровню боевой подготовки в общей массе были хуже тех, что стояли в июне на западной границе, все же смогли развернуть Вермахт ногами вперед - на Запад.
В большой войне рулит стратегия - самые страшные ошибки - именно стратегические. А оне тесно связаны с политическими, т.к. стратегию определяет именно политическое руководство.
Барклай без санкции Александра 1 не мог оставить Вильно, а тем более Дриссу. Император проявил мужество и политическую дальновидность, отстранившись от командования и санкционировав отступление на восток, вразрез с имевшимся планом войны... Товарищ Сталин такими качествами не обладал, отсюда и результат.
Беспослезно обсуждать тактические детали, сравнивать Т-26 с ЛТ38 и т.д., если развертывание армии не соотвествует требованиям ТВД и предполагает ее разгром в первые дни войны.
quote:Originally posted by Вяз:
Сравнивая данные по численности основных видов вооружения(танки,авиация ,артиллерия) советское правительство было уверено,что наше кратное превосходство обеспечит СССР успех в войне с Германией
Вероятно, так оно и было.
Бухгалтерский подсчет "на бумаге" давал подавляющее превосходство РККА в технике, а тот факт, что старая техника на 80% изношена и нуждается в ремонте, а новая на 90% не освоена личным составом, от мудрого ока советских вождей был сокрыт.
А управленческого опыта, позволявшего оценить реальную ситуацию и понять ее отличие от пропагандистких баек - не было.
Опять же - запуганный расстрелами 37-38 гг генералитет просто сцал говорить лидерам что-то неприятное для их слуха.
quote:Изначально написано Uzel:
Интересно на основании чего? Как всем известно ранее лета 1940 г никаких планов войны с СССР у Германии не имелось.
А в тот самый момент когда Жуков нарабатывал опыт - за советско-германскую дружбу пили всякие вкусные напитки.
И да , вроде Польша ещё находилась между, исключая как внезапный удар, так и возможность продвижения на такую глубину, какие бы вы дифирамбы вермахту не пели.
Поэтому хотите вы того или нет , вы тем самым подтверждаете , что правительство СССР неизбежность войны осознавало , но совсем не потому что видело будущее написанное на скрижалях судьбы , а потому что в стороне стоять не собиралось.
Не только не было плана войны с Гитлером, а наоборот прорабатывались условия вступления Союза в Тройственный.
quote:Originally posted by Uzel:
потому что в стороне стоять не собиралось.
Дык, другой вывод и не получается, даже если очень захотеть. Кроме, ессно, чувства веры.
quote:Originally posted by Вяз:
В 1939 году правительство СССР абсолютно справедливо исходило из того,что война с Германией неизбежна
Интересно на основании чего? Как всем известно ранее лета 1940 г никаких планов войны с СССР у Германии не имелось.
А в тот самый момент когда Жуков нарабатывал опыт - за советско-германскую дружбу пили всякие вкусные напитки.
И да , вроде Польша ещё находилась между, исключая как внезапный удар, так и возможность продвижения на такую глубину, какие бы вы дифирамбы вермахту не пели.
Поэтому хотите вы того или нет , вы тем самым подтверждаете , что правительство СССР неизбежность войны осознавало , но совсем не потому что видело будущее написанное на скрижалях судьбы , а потому что в стороне стоять не собиралось.
quote:Originally posted by Вяз:
Мы каждый останемся при своем мнеии
Вы щаз говорите, что если даже приводить достоверные факты, которые вам не были известны, то это одна хрен не повлияет на ваше мнение, я правильно понял?
Мы каждый останемся при своем мнеии.Это выбор каждого из нас и нам с этим жить.На последок выскажу свое мниние.
В 1939 году правительство СССР абсолютно справедливо исходило из того,что война с Германией неизбежна.Ровно также абсолютно справедливо считали,что воюя на два фронта Германия войну проиграет по любому,что и произошло. Сравнивая данные по численности основных видов вооружения(танки,авиация ,артиллерия) советское правительство было уверено,что наше кратное превосходство обеспечит СССР успех в войне с Германией .За кальку был взят опыт Жукова в организации разгрома войск Японии на Халхин-Голе. Там с куда меньшим перевесом сил,японское вторжение было остановлено в полосе обороны армий и затем войска противника были окружены и разбиты. потом этот же сценарий РККА успешно повторяла на всех уровнях планирования. Исходя из этого оборонительные мероприятия и планировались,и осуществлялись в полосе прифронтовых(пограничных)армий. Огромные силы и средства были задействованы на постройку целой системы УРов вдоль всей западной границы.Были разработаны и доведены до войск планы оборонительных действий при начале вторжения войск Германии .Один из них "Гродно-41". Ошиблись в двух моментах.Первый.Недооценка возможностей Вермахта в проведении наступательных действий.И второй.Готовность начать войну с СССР не завершив войну с Великобританией. Сопутствующим фактором поражений РККА стало неверное представление руководства о реальной боеспособности частей РККА находящихся на западной границе. Все ы СССР были уверены,что пяти-восьми кратное преимущество в танках ,артиллерии и авиации не позволит немцам продвинутся сколь либо далеко в глубину территории страны. У японцев не получилось в куда более благоприятной обстановке.
quote:Originally posted by Uzel:
Для НШ Армии , который армейский план готовил и отрабатывал - заявление серьезное
Так одна хрен заявят нечто в стиле "летописец был неправ, очевидец ошибся".
quote:Да и далее всё грустно, вплоть до Москвы, только два радостных момента-Тихвин и Ростов. Потом до Сталинграда грусть тоска, несмотря на отдельные успехи по освобождению территории.В таких условиях, в которые поставили РККА в ЗОВО
quote:Originally posted by Рус-с:
Вообще, читая создаётся впечатление, что РККА это колхоз "Красный лапоть".
В таких условиях, в которые поставили РККА в ЗОВО - любая армия была бы разбита.
quote:Что то я упустил нелогичность части этого утверждения.Для НШ Армии , который армейский план готовил и отрабатывал - заявление серьезное
Вообще, читая создаётся впечатление, что РККА это колхоз "Красный лапоть". При встрече с серьёзной организацией всё это затрещало по швам.quote:Originally posted by Рус-с:
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность."
Для НШ Армии , который армейский план готовил и отрабатывал - заявление серьезное
Пошел по ссылке и тупо скопировал всё в вордпад. Перетащил на смарт и теперь лежа кверху брюхом, буду читать.
==== Ну вот понравилось "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность."
А вот это главное пожалуй - " Однако все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Маневренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались." "Командно-штабные учения в выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 года проводились исключительно на наступательные темы. Противник хотя и обозначался по немецкой организации, но способы его действий проигрывались без учета состояния немецкой армии того времени."quote:Originally posted by Вяз:
А ссылку на текст приказа о наступлении?
А я где-то ссылался на приказ о наступлении? Вы то в отличие от меня на них сослались, так что не демагогируйте меня попусту , тащите приказы
quote:Originally posted by Вяз:
Давайте номер Приказа о приведении войск к наступлению на Германию.
Такого приказа в научном обороте нет.
И быть не может - РККА не закончила развертывание, а про возможную дату советского старта ученые и публицисты ломают копья уже десятки лет.
quote:Originally posted by Вяз:
Если есть возможность вы мне ссылку скиньте на эти строчки.а то как с соседом и Павароти может получится.
У него их несколько - одни для массового читателя "Пережитое", а есть ещё сугубо для специалистов.
Называется "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" Пишут то тут то там , что очерк был ранее грифованный, но это в общем не особо важно.
http://rkka.ru/oper/4A/title.htm
Про количество мостов в полосе армии - в главе 4
Про заминированный жд мост в Бресте - в книге "Пережитое" Глава "Первый день".
quote:Originally posted by Вяз:
Кто то серьезно занимается этой проблемой по вашему мнению?
Разумеется занимаются.
Что до серьёзности - я не могу сказать насколько серьезно ею занят даже Исаев, судя по его стремлению отмыть черную собачку в белую , он просто отрабатывает заказ.
А так на тему предвоенного периода много работ. Мельтюхов, Бобылев, Исаев, Кантор, есть ещё старая гвардия, во главе с Анфиловым, Горьковым и Волкогоновым, из публицистов Суворов с Солониным. Может ещё кого из новых пропустил, я так плотно не слежу.
quote:Что касается проекта тех УРов - информация интересная безусловно , но не революционная.Originally posted by Вяз:
Вот совсем недавно вы,который интересуетесь этой проблемой,узнали о предвоенных планах по организации линии УР в районе Ржева и Вязьмы. И то случайно.А что еще узнаете?
А ненайденный план обороны гораздо важнее - он произвел бы революцию в исторических исследованиях предвоенного периода, всех правоверных официалов посадил бы на исторического коня, а всех негодяев-ревизионистов посрамил бы одним махом. Пока официалы в глухой круговой обороне.
Но непонятка остаётся - вы то чем руководствуетесь , когда отстаиваете свою позицию, пока таких документов не нашли? Верой?
quote:Если бы РККА оборонялась как Вяз, немцы до Смоленска не дошли бы.Только читать много, наклепали страниц.
Похрен на аргументы, факты, логику, окопался хрен сдвинешь. Ну, ничо так, ага.
Только читать много, наклепали страниц.
quote:Я, натюрлихь. ===== Нехило здесь развернулись?"Спаржа Динорта"?
quote:Originally posted by Вяз:
Бомбили и Севастополь,и Таллин и все базы флота.Сотни км. для авиации даже того времени это час лету
Ага, конечно... Откуда у немца столько сил и средств, когда у него на цели в полосах действий ТГ не хватало? Или приведёте состав сил, задействованных немцами в "бомбёжке Севастополя"?
quote:Изначально написано Рус-с:
Чего же тогда немцы жаловались в Дюнкерке, что бомбы в песок зарываются? Даже штырь приделывали, для своевременой работы взрывателей?
"Спаржа Динорта"?
quote:Originally posted by Вяз:
Считать подрыв мостов без обороны этих рубежей серьезным препятствием не приходится
Вы представляете себе рельеф тогдашней белоруссии, где передвижение техники было возможно реально по нескольким дорогам, более нигде? Тут тысячи(буквально!) рек, речушек и ручьёв с топкими и заболоченными поймами и берегами, поэтому даже небольшая заминка неизбежно создавала циклопических размеров заторы. А в обход не пойдёшь - тупо некуда.
quote:Давайте номер Приказа о приведении войск к наступлению на Германию.
quote:Вы серьёзно? Или не знаете что такие вещи запечатанные в пакете хранятся в сейфе. Не знаете, что может поступить приказ вскрыть тот или иной пакет?А ссылку на текст приказа о наступлении?
quote:Нет бы ссылку на книгу а на строчки это зело лениво.Если есть возможность вы мне ссылку скиньте на эти строчки
quote:Вместо тысячи слов - просто дату , чей приказ, место
О!Точно! Давайте номер Приказа о приведении войск к наступлению на Германию.Само-собой приказ до 22.06.41. в эти игры можно и вдвоем играть.
quote:Если есть возможность вы мне ссылку скиньте на эти строчки.а то как с соседом и Павароти может получится.А Сандалов прямо пишет что жд мост под Брестом , единственный из всех в полосе 4А, был заминирован.
quote:Можно ссылку на текст Плана обороны? Это научная сенсация как минимум.
А ссылку на текст приказа о наступлении?
quote:Например заминировать дорогу перед выездом из Посольства Германии в Москве и принудить немецких граждан и дипломатов ездить по минам?На нашей территории для обороны СССР мог делать всё что душе угодно
quote:С какой стати?Кто то серьезно занимается этой проблемой по вашему мнению?Вот совсем недавно вы,который интересуетесь этой проблемой,узнали о предвоенных планах по организации линии УР в районе Ржева и Вязьмы. И то случайно.А что еще узнаете?Как минимум тем , что ни одного плана обороны страны в научном обороте нет. И даже оперативных документов или стратегических игр высшего уровня на тему обороны страны - тоже нет. И скорее всего не будет.
Иначе их бы уже давно торжественно предъявили.
quote:Originally posted by Вяз:
Там где саперные подразделения успели получить приказ все было сделано.
Вместо тысячи слов - просто дату , чей приказ, место. Приказы,которые отдавались после германского нападения мы здесь не рассматриваем.
quote:Originally posted by Вяз:
У вас постоянно сквозит крайне ошибочная идея противопоставления "оборорна"-"наступление". Даже в тактическом плане такого не существует уже очень давно. Бородинская битва она для русской армии значит была наступательной да?Там ведь казаки Платова в атаку на фланги французов СОГЛАСНО ПЛАНУ Кутузова кинулись.Сиречь-наступательная битва значит? Ведь готовил Кутузов войска к наступлению.
Зачем здесь Кутузов с Бородинской битвой и дуализм обороны и наступления? Это всё теоретизирование в вакууме. Надо рассматривать конкретную ситуацию и конкретные факты.
Директива ПрибОВО написана в четком соответствии с идеей Соображений и темами предвоенных штабных игр. То есть главная задача - сдерживание, так как СЗФ по отработанному плану БД участок второстепенный , а главный удар наносят ЮЗФ с ЮФ. Но требования наносить вспомогательные удары никто не отменял , поэтому рядом с подготовкой разрушения мостов мы в документе видим требование подготовить переправы через пограничные реки.
quote:Вы как читаете? Я писал - "при попытке захвата до начала масштабных БД" , что несколько меняет смысл , не?Originally posted by Вяз:
И что значит "взорвать ДО НАЧАЛА широкомаштабных боевых действий". То есть первая пограничная перестрелка с какой нибудь бандой "батьки Грицияна" и все -погран переходы на мостах в Перемышле в воздух?
Снова отрицаете разведку и военную науку? Рассуждайте как военный человек.
Если разведка давно уже сказала что на той стороне развернуто 12 дивизий и танковая группа, отселён мирняк, и вдруг пошли движения войск и техники, танки завели, и побежали перебежчики - какая нах перестрелка с бандой батьки , откуда вы это всё ?
Поэтому - да. Если готовится оборона - то мосты в воздух и далее по плану обороны.
Если найдётся такой.
quote:Это от неинформированности. И это вовсе не моё предложение. Практика минировать мосты на границах в СССР была до конца 30-х. А Сандалов прямо пишет что жд мост под Брестом , единственный из всех в полосе 4А, был заминирован.Originally posted by Вяз:
Ваше предложение зарание минировать мосты по которым люди продолжают передвигаться это вообще ни в какие рамки ни по каким требованиям.И никто так никогда не делал.
Спорьте с ним , если хотите.
Укажите ему недопустимость такой практики , и про дипломатический статус моста не забудьте упомянуть
quote:Originally posted by Вяз:
да потому,что приходилось сталкиваться с вопросами хранения и транспортировки взывчатых веществ
Ну я так намекну - не только вам приходилось. И непосредственно обращаться с ВВ и СВ тоже.
quote:Originally posted by Вяз:
Все было приготовлено для подрывов мостов заранее и часть из них подорвали согласно Плану обороны.
Можно ссылку на текст Плана обороны? Это научная сенсация как минимум.
quote:Originally posted by Вяз:
Эти мосты имеют дипломатический статус пограничного перехода
На нашей территории для обороны СССР мог делать всё что душе угодно - даже если мост не весь под контролем - половина моста в любом случае территория и юрисдикция СССР.
Если бы минирование вызывало какие-то протесты - а это ещё надо задокументировать и доказать, в свете последующих событий подобную чушь никто с одной стороны ни предъявлять как обвинение, а с другой стороны просто слушать бы не стал.
Напротив есть данные что командующий 6А КОВО генерал Музыченко докладывал что немцы в полосе его Армии минируют мосты (очевидно в рамках прикрытия своего развертывания), и ничего. Не помешал им, как видите дипстатус мостов
quote:Originally posted by Вяз:
Это сугубо ваше личное мнение не подтвержденное никем и ничем
Как минимум тем , что ни одного плана обороны страны в научном обороте нет. И даже оперативных документов или стратегических игр высшего уровня на тему обороны страны - тоже нет. И скорее всего не будет.
Иначе их бы уже давно торжественно предъявили.
А вот на тему наступления - пожалуйста. Есть и игры , и карты , и совещания высшего комсостава, и доклады и Соображения - притом Соображения в развитии , разных лет, по ним эволюция взглядов , намерений и их корректура вполне видна.
И в этих Соображениях на второстепенных участках отражены те самые оборонительные мероприятия, ссылаясь на которые вы утверждаете что вот это-то и есть та самая оборона страны, к которой якобы готовились, игнорируя что в том же документе силам ЮЗФ/ЮФ отведена совершенно другая роль.
Этот фокус годится разве что для малограмотных. Несерьезно.
А у вас есть чем подкрепить ваше , лично сугубое, кроме рассуждений о единстве обороны и наступления в вакууме ?
quote:Оборонительные мероприятия , планы прикрытия границы "на всякий пожарный" и стратегическая оборона это вещи совершенно разные.
Это сугубо ваше личное мнение не подтвержденное никем и ничем.Все оборонительные мероприятия подтвержденные опубликованными Приказами и фактическим выполнением работ вами лично признаются недостаточными и потому оборонительными не считаются.
quote:Нет конечно.Это приказ на осуществление "Плана инженерного прикрытия гос границы" на который есть ПРЯМОЕ указание в Приказе. Вы согласны,что до 18 июля был разработан детальный план "Прикрытия границы инженерными мероприятиями"?Это значит 18 июня командование озаботилось вопросом разрушения мостов - и это вы мне выдаете за стратегическую оборону?
quote:У вас постоянно сквозит крайне ошибочная идея противопоставления "оборорна"-"наступление". Даже в тактическом плане такого не существует уже очень давно. Бородинская битва она для русской армии значит была наступательной да?Там ведь казаки Платова в атаку на фланги французов СОГЛАСНО ПЛАНУ Кутузова кинулись.Сиречь-наступательная битва значит? Ведь готовил Кутузов войска к наступлению.А соседние пункты того документа вы читали? Там о готовности к наведению переправ - это тоже пример подготовки к обороне?
quote:Там где саперные подразделения успели получить приказ все было сделано.Все было приготовлено для подрывов мостов заранее и часть из них подорвали согласно Плану обороны. Получили такой приказ саперы не везде,как и все другие рода войск .Факты своевременного взрывания мостов , имеющие место - доказывают что технически и организационно это возможно, и влияет на темпы наступления противника.
quote:да потому,что приходилось сталкиваться с вопросами хранения и транспортировки взывчатых веществ. Ваше предложение зарание минировать мосты по которым люди продолжают передвигаться это вообще ни в какие рамки ни по каким требованиям.И никто так никогда не делал.Круче этого,только предложение заминировать мосты соединяющие немецкую и советскую территорию.Да с чего вы это взяли.Да с чего вы это взяли. Заряды ставятся и стоят годами , а когда их забывают - и десятилетиями. До сих пор вон находят.
quote:Это вообще шедевр! Эти мосты имеют дипломатический статус пограничного перехода.Вы предлагаете минировать пограничный переход!!! А здание посольства Германии в Москве заминировать в мирное время не предлагаете?По статусу одно и тоже. И что значит "взорвать ДО НАЧАЛА широкомаштабных боевых действий". То есть первая пограничная перестрелка с какой нибудь бандой "батьки Грицияна" и все -погран переходы на мостах в Перемышле в воздух? Кстати,а вы были когда нибудь в Перемышле который "не готовили к обороне"? 22 ДОТа в маленьком городке построенных за девять месяцев это подготовка к наступлению?а непосредственно пограничные мосты в полосе ЗОВО и возможности их подрыва при начале БД или попытке захвата мостов до начала масштабных БД.
quote:Да с чего вы это взяли. Заряды ставятся и стоят годами , а когда их забывают - и десятилетиями. До сих пор вон находят.Originally posted by Вяз:
И ни в коем случаи нельзя ставить ВУ зарание. Это не просто опасно ,это недопустимо,потому что с каждым часом стояния на объекте снижает вероятность их штатного срабатывания.
А СВ можете установить хоть в последний момент. С электрической сетью и того проще. Сети при необходимости - дублируются.
Когда оборона реально готовится - никаких технических проблем с этим нет.
quote:Originally posted by Вяз:
Так я и не отрицаю ошибок и просчетов командования РККА в тот период. Более того,считаю,что запоздали с приказом на начало войны.
Дак это отрицать можно сколько угодно. Факты на лице.
Центральный вопрос не о просчетах - в просчеты и в дураки так-то можно вообще всё на свете записать.
О том что реально там происходило - вот вопрос.
quote:Originally posted by Вяз:
Мост через Двину.Заряды установлены и уже сутки как идет война. но,ПРИКАЗА ВЗРЫВАТЬ НЕТУ!!!
Ну нету , и на здоровьице. И что с того? Мосты не взорвали даже когда Двинск отбили назад на несколько дней. Это ничего не доказывает в вопросе подготовки обороны перед войной.
На войне происходило масса всего - и очевидного и невероятного , и можно случаев всевозможных набрать корзинку в доказательство чего угодно. Вы что , собираетесь по факту наличия каких то где-то невзорванных мостов доказывать происходящее в ЗОВО перед войной?
Факты своевременного взрывания мостов , имеющие место - доказывают что технически и организационно это возможно, и влияет на темпы наступления противника.
Факты невзрывания мостов , особенно когда даже и приказа-то не поступало - не доказывают ровным счетом ничего, кроме поддержки аргумента, что оборона не готовилась.
quote:Originally posted by Вяз:
Так а что вам еще то нужно? Это и есть пример подготовки к обороне с использованием инженерных заграждений в том числе и минно-взрывных.Там даже как то указывается "согласно плану заграждений".
Это значит 18 июня командование озаботилось вопросом разрушения мостов - и это вы мне выдаете за стратегическую оборону?
А соседние пункты того документа вы читали? Там о готовности к наведению переправ - это тоже пример подготовки к обороне?
Или здесь будем читать, а тут сельдь завернём?
quote:Зачем мне приписывать утверждения так, как вы их поняли?Originally posted by Вяз:
Вы читаете и приводите мне Приказы и планы оборонных мероприятий и т т же говорите,что оборонных мероприятий не проводилось.Я вам примеры минирования и взрывов мостов бойцами РККА в первые сутки войны,а вы мне-"мосты не минировались и не взрывали". Как же так?
Мы вообще то обсуждали не первые сутки - сутки длинные много что происходило, и не мосты в вакууме - а непосредственно пограничные мосты в полосе ЗОВО и возможности их подрыва при начале БД или попытке захвата мостов до начала масштабных БД.
Тем более странно это читать - вы несколько постов назад утверждали что это вообще в принципе ни в одной армии мира невозможно реализовать, а сейчас вдруг заявляете что ваша позиция прямо противоположная - всё возможно, все всё минировали и взрывали без проблем.
Примеры успешных подрывов в разных армиях при внезапных нападениях - привел я, пост 388.
Отдельно хочу сказать - к чему вот эти финты понятиями. Оборонительные мероприятия , планы прикрытия границы "на всякий пожарный" и стратегическая оборона это вещи совершенно разные. Ряд таких мероприятий в ЗОВО и ПрибОВО прямо предусмотрен "Соображениями" мая 1941.
Если для вас это одно и то же - ну окей, дело ваше, но на таком-то уровне смысл копья ломать.
Я выше привел ссылку на самих немцев,где они отмечают не только минирование мостов советскими бойцами,но и их подрыв.потому,"не готовили мосты к подрыву" в топку. Готовили и взрывали.Не все успели взорвать? Так я и не отрицаю ошибок и просчетов командования РККА в тот период. Более того,считаю,что запоздали с приказом на начало войны.
quote:Походу ссылку мою вы не почитали.Мост через Двину.Заряды установлены и уже сутки как идет война. но,ПРИКАЗА ВЗРЫВАТЬ НЕТУ!!! Когда немцы захватили мост,три бойца по своей инициативе попробовали взорвать мост но не успели.Их убили прямо у огнепроводных шнуров. И ни в коем случаи нельзя ставить ВУ зарание. Это не просто опасно ,это недопустимо,потому что с каждым часом стояния на объекте снижает вероятность их штатного срабатывания. Вспомните требования по хранению ВВ на складах РАВ и при выдаче в подразделения. Никто так никогда не делал ,не делает и делать не будет.вы требуете невозможного по целому ряду причини.Если заряды не установлены - при нападении под огнем уже поздно пить боржоми. А если заряды стоят - минуты делов. А электрическим способом - секунды.
quote:Так а что вам еще то нужно? Это и есть пример подготовки к обороне с использованием инженерных заграждений в том числе и минно-взрывных.Там даже как то указывается "согласно плану заграждений". Вы читаете и приводите мне Приказы и планы оборонных мероприятий и т т же говорите,что оборонных мероприятий не проводилось.Я вам примеры минирования и взрывов мостов бойцами РККА в первые сутки войны,а вы мне-"мосты не минировались и не взрывали". Как же так?ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Кстати. Пропустил.
quote:Originally posted by Вяз:
Это конечно с ног шибательбная разница-один мост. Вот оказывается, что позволило немцам на шестой день оккупировать Минск!
Не один.
Сандалов был НШ 4 Армии и пишет только за свою Армию - в полосе его Армии 6 мостов, а всего в ЗОВО их будет в разы больше, автомобильных по крайней мере.
Так что пальцев на руках не хватит точно.
quote:Originally posted by Вяз:
остальные мосты были на нашей территории и охранялись сухопутными частями РККА. И в СССР точно также.
Старинова вы точно не читали. У него как раз описан эпизод как они влетели в блудняк с охраной моста , уже на своей территории.
НКВД охраняло мосты. Может потом уже что-то менялось.
quote:Originally posted by Вяз:
И потому говорить,что не взорванные в первые часы войны мосты это признак готовившегося Сталиным нападения на Европу явно не правильно.
А я этого и не говорю. Я утверждаю что это признак отсутствия подготовки к обороне. Не основной , но важный. Один из.
А подготовка наступления это уже следующий шаг рассуждений.
Ну если не наступление, то сами мне объясните ситуацию - оборона не планировалась, войска и технику согнали к границам в мешки - чтобы что?
Снова дураков в РККА предложите как объяснение?
quote:Originally posted by Вяз:
И никак из состояния ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНЕ не взорвать мост в течении нескольких минут,да даче часов после нападения противника.
Если заряды не установлены - при нападении под огнем уже поздно пить боржоми. А если заряды стоят - минуты делов. А электрическим способом - секунды.
quote:Originally posted by Вяз:
Заминировали там где успели после поступления приказа.
Нет. Мне беспредметный воздух гонять уже надоедает. Вы этим утверждением показываете что предвоенным периодом просто не особо интересуетесь. Вот есть такой документ.
ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.
Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.
Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной
комиссар ДИБРОВА
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЁНОВ
ЦАМО, ф.344, оп.5564, д. 1, лл.34-35. Подлинник.
quote:Originally posted by Вяз:
Тогда нас с вами отдали бы под трибунал и сделали правильно за подрыв обороноспособности страны.Хотите пример? То же время,те же люди,та же обстановка.Но,только граница с войсками Японии.В отличии от немцев которые на СССР не нападали НИКОГДА и имели подписанный договор о мире,Япония воевала с нами в 1938 и 1939 годах.Да так воевала,что "аж гай шумел".Ни каких мирных договоров и в помине нету.Как вы и хотели, "за границей концентрируются непонятно для чего войска". И в количествах исчисляемых сотнями тысяч штыков при полном господстве сил флота на море. И это мы сейчас все знаем, как будет а тогда нет.И вариант,что первыми ударят не немцы ,а их союзник по "Оси" Япония очень даже был возможен.Представили картинку?
Давайте без рассуждений в вакууме. Если мне потребуется узнать - как здесь на ДВ собирались обороняться от японского нападения - я найду места , где это прочитать и уяснить.
А если мы говорим о ЗОВО - давайте говорить о ЗОВО и совершенно бессмысленны сравнения с какими то, даже в чем то похожими ситуациями на другом конце земного шара.
quote:Originally posted by Вяз:
Но,не для обратной установки на мосты,а для сдачи на места хранения в предмостовых районах и местах предполагаемой установки. И если бы нашелся еще один ретивый ,но не грамотный командир который решил бы с испуга заминировать мосты в 1941 году,то его бы расстреляли бы уже в 1942 как минимум
Куда вас понесло , в какие дали? Что за фантазии про 42 год, трибуналы, расстрелы какие-то.
Я ещё раз повторяю - мосты минировали, но не все. В полосе ЗОВО - один мост был точно заминирован, по моему у Старинова это есть( UPD уточняю - у Сандалова)
Директиву ПрибОВО перечитайте. Там это прямо указано - разве что приказа заложить заряды нет.
А если бы какой-нибудь ретивый командир заминировал мосты и взорвал , тем самым хоть на сутки-другие задержав немцев на переправах - когда счет идет на часы и минуты - возможно УРы в районе Пскова не были бы захвачены немцами сходу, и может вся война на северо-западе пошла бы по другому.
quote:Конечно много,я же и не спорю.Я говорю что обратных примеров тоже много и САМОЕ ГЛАВНОЕ в разных странах,в разное время и в разных войнах.И потому говорить,что не взорванные в первые часы войны мосты это признак готовившегося Сталиным нападения на Европу явно не правильно. Никакой это не признак. И с чего вы взяли, что РККА не уничтожала мосты в приграничном районе? И минировали,и взрывали.Не все успели заминировать, и не все успели взорвать на то она и война.да,запоздалый приказ о приведении войск в повышенную боеготовность не позволил провести все мероприятия по постановке ВУ в полном объеме. Некоторые уничтожали уже после их захвата немцами,и обратной контратаки. От лени копировать просто ссылку на самих немцев и всего лишь в толике малой.Там они говорят на каких мостах успели ликвидировать охрану и СНЯТЬ УЖЕ УСТАНОВЛЕННЫЕ ВУ,а на которых русские успели взорвать мосты. Все как везде и как всегда. Где то преуспели наступающие,где то оборона сработала согласно плану.Примеров успевания тоже достаточно много.
Даже при штурме форта Ебен-Емаэль при абсолютной внезапности бельгийцы успели взорвать Каннский мост
http://txapela.ru/blogs/cfvxfn...leta-1941-goda/
quote:Тогда нас с вами отдали бы под трибунал и сделали правильно за подрыв обороноспособности страны.Хотите пример? То же время,те же люди,та же обстановка.Но,только граница с войсками Японии.В отличии от немцев которые на СССР не нападали НИКОГДА и имели подписанный договор о мире,Япония воевала с нами в 1938 и 1939 годах.Да так воевала,что "аж гай шумел".Ни каких мирных договоров и в помине нету.Как вы и хотели, "за границей концентрируются непонятно для чего войска". И в количествах исчисляемых сотнями тысяч штыков при полном господстве сил флота на море. И это мы сейчас все знаем, как будет а тогда нет.И вариант,что первыми ударят не немцы ,а их союзник по "Оси" Япония очень даже был возможен.Представили картинку? И поскольку все факторы угрозы указанные вами на лицо мы в 1939 году выставляем заряды на всех приграничных мостах,эстакадах,ЖД линиях и т.д. что так любо вам. И они стоят 1940,1941,1942,1943,1944,1945. Но,конечно они бы так не стояли.Уже в 1940-вом когу нас бы с вами сняли с должностей в лучшем случаи.А сами испорченные запасы взрывателей и ВУ снимали с мест закладки везли на склады РАВ и с риском для жизни и обязательными ЧП пытались переснярядить. Но,не для обратной установки на мосты,а для сдачи на места хранения в предмостовых районах и местах предполагаемой установки. И если бы нашелся еще один ретивый ,но не грамотный командир который решил бы с испуга заминировать мосты в 1941 году,то его бы расстреляли бы уже в 1942 как минимум.А ВУ опять снимать-чинить-хранить.Если Волга приграничная река , а за границей концентрируются непонятно для чего войска - я бы вас благословил , и даже помог заряды укладывать.
quote:Заминировали там где успели после поступления приказа. Где то успели ДОТ УРов занять,по этому же приказу. Где то корабли и силы флота успели вообще полностью подготовится к отражению нападения.Где то авиация успела подняться воздух правда не вся и не везде.Ну,и где то саперные подразделения которые имели у себя в наличии подготовленные запасы ВУ ,успели выполнить приказ и установить их на мосты и даже взорвать где успели. Например на реке Неман были взорваны мосты уже утром 23-го июня когда наметился прорыв немцев.Не смотря на то,что этому активно препятствовали литовские националисты вступившие в прямой бой с нашими частями эти мосты обороняющими. Соответствующий доклад есть в Архиве МО. Было бы здорово наверное оставить эти моста без боя "литовским героям". Или два моста на Двине захваченные немцами. У Манштейна есть по этому поводу следующие строки. "'Офицер, отвечавший за обеспечение охраны мостов, был взят в плен. На допросе он сказал:Я уже говорил - минировали единично , вероятно не знали, что это можно делать только после объявления.
- Я не получил приказа взрывать мосты. Не имея такого приказа, я не мог принять на себя ответственность. Однако мне было некого спрашивать." В самом описании сказано,что когда немцы стремительным ударом захватили мосты и начали зачищать местность ,то с ужасом обнаружили под одним из мостов в воде трех бойцов РККА пытавшихся поджечь запальные шнуры.Эти солдаты до конца выполняли свой долг и погибли пытаясь выполнить так и не полученный от командования приказ взрывать мосты.
quote:Это так по вашему получается.Я то понимаю,что это абсурд.И никак из состояния ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНЕ не взорвать мост в течении нескольких минут,да даче часов после нападения противника.по вашему подготовка к обороне - это просто подать вовремя какую то команду - типа "обороняйсь!" , зажать шнуры в руках , дослать патроны в патронники и тд
нет , это комплекс мероприятий, которого мы в западных округах увы - не видим
quote:ать-два.команду - типа "обороняйсь!"
quote:Ну почему это не успевают.Originally posted by Вяз:
Я уже ранее просил подумать почему в столь разных странах и столь разных войнах,обороняющиеся не успевают взрывать мосты.
Примеров успевания тоже достаточно много.
Даже при штурме форта Ебен-Емаэль при абсолютной внезапности бельгийцы успели взорвать Каннский мост.
Могу привести с десяток примеров когда непосредственно в июне 1941 г успевали взрывать мосты (кстати непосредственное участие Бранденбурга русским саперам в этих случаях не помешало), и всегда это приводило к некоторой задержке наступающего противника - правда все найденные мной примеры из БД СЗФ в районе Двинска (Екабпилс и Ливаны). В самом Двинске автомобильный мост был захвачен - не было приказа взрывать (тоже работал Бранденбург, и работал не совсем чисто- 5 убитых, 20 раненых , погиб командир отряда - неплохой результат для охраны моста при внезапном нападении) , а вот жд мост был подорван, но сработала лишь часть зарядов, мост остался в строю.
Также в ходе войны немцы взрывали мосты - иногда при очень непростых обстоятельствах - например когда начался "Багратион" при всей внезапности советских ударов немцы успели заминировать мосты через Березину и взорвать.
Словом - тенденция налицо - наступающая сторона стремится мосты захватывать , обороняющаяся взрывает без особых рефлексий. Примеров сотни.
quote:Если Волга приграничная река , а за границей концентрируются непонятно для чего войска - я бы вас благословил , и даже помог заряды укладывать.Originally posted by Вяз:
Еще более жестко вы бы назвали меня предложи я сделать это с мостами на Волге тоже в рамках "подготовки к обороне".
И для потомков наша деятельность была бы доказательством , что к обороне своей страны мы готовились.
quote:Я уже говорил - минировали единично , вероятно не знали, что это можно делать только после объявления. И небо почему-то на землю не упало.Originally posted by Вяз:
Никто мосты и гражданскую инфраструктуру в мирное время не минирует.Это делают только после объявления войны.
quote:Originally posted by Вяз:
Приведу вам аналогию.Если мы готовимся к обороне,значит орудия заряжены,казенники закрыты,спусковые шнуры в руках бойцов ,а командир поднял руку в готовности дать команду- "ОРУДИЕ!!!" И так чавс за часом,день за днем,месяц за месяцем без перерыва ?
по вашему подготовка к обороне - это просто подать вовремя какую то команду - типа "обороняйсь!" , зажать шнуры в руках , дослать патроны в патронники и тднет , это комплекс мероприятий, которого мы в западных округах увы - не видим
quote:Так в Германии вроде закладывали. По вражьим голосам что то слышал.заложить ядерные фугасы на дорогах ведущих в Европу вы бы меня не хорошо обозвали. и были бы правы.
quote:То всё должно быть готово к минированию мостов и как только обстановка накаляется, минируем всё к чёртовой матери.Если мы готовимся к обороне,
quote:у мало или много их было - вопрос вообще десятый. Сандалов пишет - 2 жд и 4 автомобильных. У вас есть 6 пальцев на руке?quote:
Это конечно с ног шибательбная разница-один мост. Вот оказывается, что позволило немцам на шестой день оккупировать Минск!
quote:Я уже ранее просил подумать почему в столь разных странах и столь разных войнах,обороняющиеся не успевают взрывать мосты.Уверен,что согласны с тем.что не агрессивные планы Сталина тому виной.Тогда что?В глубине своей территории мосты взрывать тоже времени Бранденбург не дал? или что вы доказываете , я уже путаюсь
quote:Думаю,что вы все прекрасно понимаете.и если бы я сейчас предложил в рамках "подготовки к возможной войне" заложить ядерные фугасы на дорогах ведущих в Европу вы бы меня не хорошо обозвали. и были бы правы. Еще более жестко вы бы назвали меня предложи я сделать это с мостами на Волге тоже в рамках "подготовки к обороне". Никто мосты и гражданскую инфраструктуру в мирное время не минирует.Это делают только после объявления войны.Не обязательно начинать боевые действия , чтоб к ней готовиться, или я чего-то не догоняю?
quote:Приведу вам аналогию.Если мы готовимся к обороне,значит орудия заряжены,казенники закрыты,спусковые шнуры в руках бойцов ,а командир поднял руку в готовности дать команду- "ОРУДИЕ!!!" И так чавс за часом,день за днем,месяц за месяцем без перерыва ?Это менее опасно чем то,что предложили вы .Установить боевые снаряженные ВУ на мосты и дороги которыми пользуются все включая гражданских.Всё дело в том к чему готовиться.
quote:упалпадстул))))У вас есть 6 пальцев на руке?
quote:Да ничего подобного. Один или два ( не помню на память) из пограничных мостов всё таки заминировали.Originally posted by Вяз:
Все.Для запуска минирования нужен приказ о начале войны
Всё дело в том к чему готовиться. Если ты знаешь что скоро потребуются мосты для себя - конечно взрывать их не самая разумная мысль.
quote:Ну мало или много их было - вопрос вообще десятый. Сандалов пишет - 2 жд и 4 автомобильных. У вас есть 6 пальцев на руке?Originally posted by Вяз:
Мостов находящихся непосредственно на границе можно на пальцах одной руки пересчитать.остальные мосты были на нашей территории и охранялись сухопутными частями РККА. И в СССР точно также.
Вообще то в ЗОВО граница в большинстве идет по рекам. В глубине своей территории мосты взрывать тоже времени Бранденбург не дал? или что вы доказываете , я уже путаюсь.
quote:Но вы же утверждали что была подготовка к обороне? Не обязательно начинать боевые действия , чтоб к ней готовиться, или я чего-то не догоняю?Originally posted by Вяз:
По этому Приказу не минируют инфраструктуру и уж тем более ее не уничтожают.Приказа о начале болевых действий до нападения Германии не поступало.
quote:Originally posted by Вяз:
За год,за два,за три до войны? За сколько нужно по вашему минировать мосты?
Во времена моего отрочества офицеры-воспитатели на вопросы "когда" отвечали " Своевременно. Или позже"
quote:Короче...... мосты не минируем, потому что у врага есть страшный Бранденбург.остальные мосты были на нашей территории и охранялись сухопутными частями РККА.
quote:По новому кругу? Сказано же было - в угрожаемый период. Если мобилизуют под видом учебных сборов и гонят войска на Запад, к границе, думаю это и есть угрожаемый период.За год,за два,за три до войны? За сколько нужно по вашему минировать мосты?
quote:С чего это следует?Для запуска минирования нужен приказ о начале войны
quote:Не знаю , то ли ранешние люди к этому спокойнее относились , то ли ответственность брали на себя охотнее - но минирование всего и вся не означало отказ от эксплуатации. И здания минировали , и мосты , и даже военные корабли КБФ.
Кстати часть мостов таки была минирована , небольшая - но была. Приказов взорвать конечно не получили.
Все и всегда делали по одной схеме.Оборона территории и организация В ТЫЛУ подрыва инфраструктуры если территорию планировалось оставлять врагу. и так делали все страны мира без исключения.
quote:Мостов находящихся непосредственно на границе можно на пальцах одной руки пересчитать.остальные мосты были на нашей территории и охранялись сухопутными частями РККА. И в СССР точно также.И стоп - какие это пехотинцы вдруг охраняют пограничные мосты? Там же пограничники, а эти всяким бранденбургам в мотивации и подготовке не уступят
quote:время взорвать заложенные заряды
Ну,не минируют мосты "в запас" в мирное время.Как это еще объяснить? Даже Директива 1 от 22.06.41,это не приказ на начало войны,а перевод войск в повышенную боеготовность. По этому Приказу не минируют инфраструктуру и уж тем более ее не уничтожают.Приказа о начале болевых действий до нападения Германии не поступало.
quote:За год,за два,за три до войны? За сколько нужно по вашему минировать мосты? Если это мирно евремя или угрожаемывйц период,то подготовка к уничтожению например моста заключается в следующем.Можно ли готовиться к обороне и не заложить заряды заранее? Можно ли готовиться к обороне, заминировать мосты и не оставить четких инструкций когда взрывать можно?
Прально - нет. Этого просто не может быть.
1.Подготовка мостовых конструкций к установке зарядов ВВ(ниши,анкерные болты,крепежные петли)
2.Организация вблизи моста склада с необходимым количеством ВУ отвечающим требования по хранению ВВ .
3.Обеспечение обученным личным составом способным в расчетное время провести установку ВУ на эллемены конструкции.
Все.Для запуска минирования нужен приказ о начале войны
quote:Не знаю , то ли ранешние люди к этому спокойнее относились , то ли ответственность брали на себя охотнее - но минирование всего и вся не означало отказ от эксплуатации. И здания минировали , и мосты , и даже военные корабли КБФ.
Кстати часть мостов таки была минирована , небольшая - но была. Приказов взорвать конечно не получили.
Все и всегда делали по одной
quote:Originally posted by Вяз:
А давайте без абстракции.а максимально близко к реальности.И так.Какого числа мы полностью прекращаем движение по мостам на своей территории,ставим на них ВУ и заводим это все на кнопку "взрыв"? Надеюсь вы не думаете,что кто-то возьмет на себя ответственность осуществлять движение людей и транспорта по заминированным мостам?
А я и без абстракций.
Не знаю , то ли ранешние люди к этому спокойнее относились , то ли ответственность брали на себя охотнее - но минирование всего и вся не означало отказ от эксплуатации. И здания минировали , и мосты , и даже военные корабли КБФ.
Кстати часть мостов таки была минирована , небольшая - но была. Приказов взорвать конечно не получили.
quote:А может просто не готовились к обороне?Originally posted by Вяз:
А может потому,что для бойцов полка СпН "Бранденбург", эти пехотинцы были просто жертвами? Вот ФСБ и МВД города Москва тоже собирались нападать на Грозный и потому пропустили боевиков в "Норд Ост"?
И стоп - какие это пехотинцы вдруг охраняют пограничные мосты? Там же пограничники, а эти всяким бранденбургам в мотивации и подготовке не уступят.
Незачем сравнивать охрану пограничного моста в июне 1941 г и паспортно-пропускной режим в г.Москве в 2002 году.
Это два разных режима.
Если охрана и оборона моста на должном уровне, будь против вас хоть десять Бранденбургов - конечно вас могут убить на этом мосту, и мост захватить в итоге , но время взорвать заложенные заряды - хоть электрическим , хоть огневым способом - у вас будет.
При наличии соответствующих инструкций, разумеется - и это наверное главная проблема.
quote:Логики не вижу совершенно. Вам выгоднее представить советских командиров дурачками?Originally posted by Вяз:
Вывод просто.Взрывать мосты ПЕРЕД ВОЙНОЙ невозможно,А когда война уже идет не всегда успевают даже если их обороняют. Брошенная территория на 200км. не позволит эти мосты нит оборонять,ни взорвать,Их просто СДАДУТ ВРАГУ БЕЗ БОЯ
"Невозможно" - это слово в русском языке обозначает недопустимость или неосуществимость чего-либо. "Не успевают" и "сдадут без боя" - вот это к жизни ближе.
Но позвольте - вы же утверждали что готовится оборона? Можно ли готовиться к обороне и не заложить заряды заранее? Можно ли готовиться к обороне, заминировать мосты и не оставить четких инструкций когда взрывать можно?
Прально - нет. Этого просто не может быть.
А вот готовиться к наступлению и по этой причине не взрывать мосты, и даже не минировать , потому как самому потребуются - можно.
И в итоге сдать их , с боем или без боя - неважно , всё равно приказ не поддаваться на провокации - поди знай поддаёшься ты обороняя мост, или нет.
quote:Ну уж что-что , а качество советского следствия в те годы известно.Originally posted by Вяз:
В 1941 году эти действия Павлова были однозначно квалифицированы, как предательство .
Шили ему предательство, вы хотели сказать?
Так вроде не пришили. Во всяком случае в обвинительном заключении ничего такого нет.quote:Originally posted by Вяз:
И к чему откровенный бред.Немцы взяли Минск 28 -го июня громя при этом 800 тысяч наших войск.На шестой день войны ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ,а вышли к Минску 27-го июня.И уверять?что без всякого сопротивления Вермахт шел бы к Минску те же пять суток ,это уже за рамками здравого смысла.
Вы опять-таки упорно пытаетесь все свести к самой примитивной форме обороне.
Как я уже говорил выше, видимо вам так понятней и проще.
С чего вы решили, что отнесение линии развертывания на восток, к Минску - это полный отказ от борьбы в приграничных райнах?
Вспомните совестко-финскую войну, где финны разворачивали свои силы по Вуоксе, а южнее имели только мобильные заслоны. Тем не менее, 50-60 км от границы до "линии М" РККА ехали аж две недели, невзирая на имеющуюся тучу танков и прочей мототехники.
quote:А опыт захвата Минска на шестой день войны говорит,что пофиг чем его там захватывали,но сделали все прекрасно и быстро
Ещё бы не быстро - все основные силы РККА оказались в котле западнее Барановичей.
quote:Вот читаю это и 100% знаю,что ни разу вас на сборы не призывали в отличии от меня. и то г..но которое придет к вам в роту на третий день призыва лучше бы не приходило вообще. Это балласт,а не бойцы.А бойцами они станут только к концу второй недели и то не все.И это я еще очень радужно обрисовал ситуацию.
Видимо, по вашей логике, моблизацию лучше вообще не объявлять, а то припрутся в части пьяные "партизаны" - никакого сладу с ними нет, с отморозками...
quote:А зачем прекращать? Тем более сначала надо взрывчатку разместить, лишь потом взрыватели вставить.Какого числа мы полностью прекращаем движение по мостам
quote:Лохвицы были в тылу Юго-Западного фронта. В Лохвицах, немцы оказались потому что Еременко не смог остановить в своё время Гудериана и наша разведка прохлопала появление 1ой ТГ в районе Кременчуга. Сам выход 2ой ТГ к Ромнам должен был быть сигналом к оставлению Киева. Не просто же так Гудериана с московского направления повернули.Под Лохвицей
quote:Ну а если самолетов так много что в шахматном не убираются? а на запасном аэродроме допустим нет какой-то инфраструктуры , положенной для обеспечения боеготовности? Или может полков авиационных развернули столько что может и запасных площадок не хватает. Причин может быть много.
Аэродром это не ангар все таки и возможностей для того,что бы не выстраивать самолеты в шеренги всегда были.Да хоть вдоль полосы.Приказ Тимошенко за номером 0049 который я уже приводил не просто на это указывал,а требовал.Но,руководство просто проигнорировало.В 1941 году эти действия Павлова были однозначно квалифицированы, как предательство .
quote:А может потому,что для бойцов полка СпН "Бранденбург", эти пехотинцы были просто жертвами? Вот ФСБ и МВД города Москва тоже собирались нападать на Грозный и потому пропустили боевиков в "Норд Ост"?Ну так они не смогли в бой вступить нормально , очевидно по причине, что готовились к обороне , как вы утверждаете? или есть какие то другие причины?
quote:А на первый вопрос ответить просто - подрыв готовят в мирное время или в угрожаемый период.
quote:А давайте без абстракции.а максимально близко к реальности.И так.Какого числа мы полностью прекращаем движение по мостам на своей территории,ставим на них ВУ и заводим это все на кнопку "взрыв"? Надеюсь вы не думаете,что кто-то возьмет на себя ответственность осуществлять движение людей и транспорта по заминированным мостам? Пускай мы это сделали 21-го июня 1941 года.А НЕМЦЫ НЕ НАПАЛИ. Кто мне сейчас напомнит,какой срок безопасной эксплуатации установленных на открытом воздухе ВУ с электрическим,и с огнепроводным способом подрыва? И дальше ЧТО?Наше командование не знало что война близка? Жители приграничных районов, чуть ли не за месяц запасались мукой, солью и спичками
quote:Таких мостов на границе было три.остальные были либо полностью на нашей территории,либо точно также полностью на немецкой территории.Я как то слабо представляю себе оборону пограничного моста с двух сторон реки.На той стороне против не будут
quote:Под Лохвицей в конце лета 1941 года тоже РККА наступать собиралась? Вывод просто.Взрывать мосты ПЕРЕД ВОЙНОЙ невозможно,А когда война уже идет не всегда успевают даже если их обороняют. Брошенная территория на 200км. не позволит эти мосты нит оборонять,ни взорвать,Их просто СДАДУТ ВРАГУ БЕЗ БОЯ.Основных причин ровно две.
Первая - не успевают по причине внезапности.
Вторая - не взрывают сознательно, потому как последние полгода отрабатывали на играх свой сокрушительный удар , разумеется ответный, а для него нужны мосты в целости и сохранности, иначе темпы наступления будут не те.
quote:Наше командование не знало что война близка? Жители приграничных районов, чуть ли не за месяц запасались мукой, солью и спичками.Месяцами на их конструкции висят тоны ВВ с вставленными детонаторами и как только там и ХРЯСЬ!?
quote:Originally posted by Вяз:
Вы излишне нагнетаете. Что нужно знать?Что самолеты можно поставить по ВПП хотя бы в шахматном порядке,а не по линейке что так радует глаз командира?
Ну а если самолетов так много что в шахматном не убираются? а на запасном аэродроме допустим нет какой-то инфраструктуры , положенной для обеспечения боеготовности? Или может полков авиационных развернули столько что может и запасных площадок не хватает. Причин может быть много.
Хотите вы или нет - просто на арапа рассказать что Павлов с подчиненными "загодковал" по сроку службы и не исполнял никаких указаний - не получится. Придется как-то вместе вникать.
quote:Originally posted by Вяз:
Выше я уже обозначил вопрос -как готовить подрыв мостов и когда? Даю подсказку.Все выше перечисленные вами мосты ОБОРОНЯЛИСЬ войсковыми формированиями которые даже в бой вступить не смогли нормально.А вы говорите про подрыв мостов на оставленной территории.
Ну так они не смогли в бой вступить нормально , очевидно по причине, что готовились к обороне , как вы утверждаете? или есть какие то другие причины?
А на первый вопрос ответить просто - подрыв готовят в мирное время или в угрожаемый период.
quote:Originally posted by Вяз:
Их лучше всего оборонять с двух сторон реки,как и предписывают уставы, и как и делали в 1941 году на западной границе.
Я как то слабо представляю себе оборону пограничного моста с двух сторон реки.На той стороне против не будут?
quote:Originally posted by Вяз:
и почему тогда ТАК ЧАСТО и во всех странах мира большинство мостов так и не взрывают?Я знаю ответ на эти вопросы.но хотелось бы оценить вашу точку зрения.
Основных причин ровно две.
Первая - не успевают по причине внезапности.
Вторая - не взрывают сознательно, потому как последние полгода отрабатывали на играх свой сокрушительный удар , разумеется ответный, а для него нужны мосты в целости и сохранности, иначе темпы наступления будут не те.
quote:Отдавать целые мосты куда лучше?
Нет.Их лучше всего оборонять с двух сторон реки,как и предписывают уставы, и как и делали в 1941 году на западной границе.И "маньяки-саперы",как вы вообще представляете подрыв мостов момент вторжения? Месяцами на их конструкции висят тоны ВВ с вставленными детонаторами и как только там и ХРЯСЬ!? и почему тогда ТАК ЧАСТО и во всех странах мира большинство мостов так и не взрывают?Я знаю ответ на эти вопросы.но хотелось бы оценить вашу точку зрения.
quote:Ну так сводите 99 дивизий полностью укомплектованных в армии и фронты,я ж не против. Всего пару суток назад вы были уверены,что не проведи мобиллизацию СССР и воевать то некому в РККА в 1941 году.Воюют не дивизии, а армии и фронты.
quote:Даже товарищ Исаев, идеи которого вы транслируете, признает, что от границы до Минска, в случае отнесения линии развертывания к востоку, немцы доехали бы только через четыре-пять дней после начала войны
Я не читал Исаева и лень начинать.И к чему откровенный бред.Немцы взяли Минск 28 -го июня громя при этом 800 тысяч наших войск.На шестой день войны ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ,а вышли к Минску 27-го июня.И уверять?что без всякого сопротивления Вермахт шел бы к Минску те же пять суток ,это уже за рамками здравого смысла. И опять-а при чем здесь Минск? Вы же вроде определили рубеж отвода войск на 150-200 км. км от новой границы? Или опять в планах сдача Минска без боя?
quote:А опыт захвата Минска на шестой день войны говорит,что пофиг чем его там захватывали,но сделали все прекрасно и быстро.И то - только танковые и моторизованные войска. А опыт даже Смоленского сражения говорит нам, что одиними танками сллмить сопротивления РККА не удалось, пришлось ждать пехоту.
А пехота до Минска топала бы неделю, не меньше.
quote:Вот читаю это и 100% знаю,что ни разу вас на сборы не призывали в отличии от меня. и то г..но которое придет к вам в роту на третий день призыва лучше бы не приходило вообще. Это балласт,а не бойцы.А бойцами они станут только к концу второй недели и то не все.И это я еще очень радужно обрисовал ситуацию.Да и четыре дня - это немало. Этого хватило бы на определение направления главных ударов противника, на занятие позиций, на мобилизацию автотранспорта, подвоз боеприпасов, пополнение войск резервистами, расконсервацию техники и неоложный ремонт хотя бы части некомплектных танков с использованием неприкосновенного запаса запчастей... Взять пример той же Лиепаи, куда немцы дотопали к вечеру 23-го, и где за полтора дня сумели подготовиться к обороне.
Минск- это не Львив и не Гродна, там настроения были другие. Когда 22.06 была объявлена мобилизация, запасники стали приходить в военкоматы уже через полчаса после выступления Молотова. И это были не единичные случаи.
quote:Снова вы из всех вариантов действий выбираете самый-самый. Раз без обороны взорванный жд мост препятствие несерьезное - значит его и взрывать незачем , и препятствовать ремонтным работам тоже необязательно.
Разумеется , лучше в полосе ЗОВО отдать 4 автомобильных и 2 жд моста вместе с жд путями и станциями, дать переправиться огромным массам войск, и потом сетовать на необычайно мобильного немца, вооруженного передовой военной теорией.
Выше я уже обозначил вопрос -как готовить подрыв мостов и когда? Даю подсказку.Все выше перечисленные вами мосты ОБОРОНЯЛИСЬ войсковыми формированиями которые даже в бой вступить не смогли нормально.А вы говорите про подрыв мостов на оставленной территории.
quote:Вы излишне нагнетаете. Что нужно знать?Что самолеты можно поставить по ВПП хотя бы в шахматном порядке,а не по линейке что так радует глаз командира? Что отделение солдат и грузовик (или телега) за сутки позволяет организовать кучу веток из соседнего леса для маскировки этих самолетов? Что для организации дежурства самолетов с экипажами в готовности к немедленному вылету нужно пару часов времени? Что из всего этого не могло быть выполнено силами БАО и пилотов?Приказы приказами. Чтобы сделать какой-то вывод надо для начала понимать истинную причину невыполнения.
Знать где самолеты находились , сколько их было, сколько было оборудованных аэродромов для их размещения , и возможно ли было в принципе исполнение этих указаний без снижения боеготовности.
Надо иметь всю переписку в развитии.
И только потом делать вывод.
А вот не надо было остроносые бонбы делать. Тупоносые-то в песок не зарываются
quote:Чего же тогда немцы жаловались в Дюнкерке, что бомбы в песок зарываются? Даже штырь приделывали, для своевременой работы взрывателей?
Значит и у них к тому времени дерьмо начали делать
quote:"..... вот я и говорю -никакой контрреволюции в моих словах нет. Есть здравый смысл и жизненная опытность. "Контрреволюционные вещи говорите , Филипп Филипыч
quote:Originally posted by Рус-с:
Чего же тогда немцы жаловались в Дюнкерке, что бомбы в песок зарываются?
Контрреволюционные вещи говорите , Филипп Филипыч (с)
quote:Чего же тогда немцы жаловались в Дюнкерке, что бомбы в песок зарываются? Даже штырь приделывали, для своевременой работы взрывателей?Да...как минимум две...
quote:Снова вы из всех вариантов действий выбираете самый-самый. Раз без обороны взорванный жд мост препятствие несерьезное - значит его и взрывать незачем , и препятствовать ремонтным работам тоже необязательно.Originally posted by Вяз:
2. Считать подрыв мостов без обороны этих рубежей серьезным препятствием не приходится. Немцы вообще с легкостью и очень быстро наводили наплавные переправы когда им не мешали.
Разумеется , лучше в полосе ЗОВО отдать 4 автомобильных и 2 жд моста вместе с жд путями и станциями, дать переправиться огромным массам войск, и потом сетовать на необычайно мобильного немца, вооруженного передовой военной теорией.
quote:Originally posted by Вяз:
Вспомните я приводил приказы Тимошенко и даже Ворошилова про пребование провести маскировку и рассредоточении и авиации и армейских подразделений. Даже номера этих приказов приводил. Парой страниц выше все есть. От приказа Тимошенко почти месяц прошёл до удара немцев,но многие даже не почесались.
Приказы приказами. Чтобы сделать какой-то вывод надо для начала понимать истинную причину невыполнения.
Знать где самолеты находились , сколько их было, сколько было оборудованных аэродромов для их размещения , и возможно ли было в принципе исполнение этих указаний без снижения боеготовности.
Надо иметь всю переписку в развитии.
И только потом делать вывод.
И ещё вопрос - если эти приказы отдавали аж за месяц до войны - почему НКО и НГШ в Директиве 1 снова отдают эти приказы, у них что за месяц руки не дошли проконтролировать исполнение ранее отданных приказов?
Почему тогда доходили руки до контроля затемнения приграничных городов с угрозами отдания под суд, а вот до рассредоточения и маскировки самолетов никакого дела не было?
Короче странности какие то , с указаниями.
quote:Originally posted by Вяз:
Командующему Тихоокеанским флотом США на Гаваях в 1941 году это расскажите.
даже силы постоянной готовности терпят поражения при внезапном ударе. Вспомните "ночь Таранто" - итальянский ВМФ был вполне боеготов.
quote:У вас превратное представление об армии в целом.Вы серьезно считаете,что войска РККА в 1941 году состояли сплошь из кадрированных частей? "Статистический сборник" дает нам на июнь 1941 года 99 стрелковых дивизий укомплектованных по штатам военного времени на Западной границе СССР.(21-14 тыс.72-12 тыс.6-11 тыс.) Основная масса дивизий которые должны были получать ЛС и технику согласно моб плану были во втором эшелоне или в резерве округов.
Воюют не дивизии, а армии и фронты.
И 21 дивизия в штатной численности л.с. тут погоду не делала.
Боеспособность определяется не только списочными цифрами едоков, но и развертыванием частей и служб, в том числе и тыловых - фронтового, армейского и корпусного подчинения, без которых боевая деятельность войск фронта невозможна.
Тот же 6 МК был полностью укомплектован танками (единственный в ЗапВО) и имел ок. 70% списочной численности л.с, и что? Обоза не было, ремслужб не было, как результат - запасных боекомплектов не оказалось, танки бросались при первых же поломках, тяжелая артиллерия осталась в парках и т.д.
quote:Бомбили и Севастополь,и Таллин и все базы флота.Сотни км. для авиации даже того времени это час лету
Бомбили - по разу. Побомбили, отметились и улетели.
А аэродромы ЗапВО атаковали по 8-12 раз за первый день войны, попеременно истребителями и бомберами. Это и привело к потере боеспосробности ВВС, а не внезапнгый первый удар. Как раз первые-то удары нашим удалось отразить, не получилось выдержать темп непрерывного воздействия противника.
Час лету - это час приготовиться к отражению налета. Час на отдых летчиков, заправку самолетов и проч. Это много.
quote:150-200км. не обороняемой территории это сутки хода для немецких войск.Вы серьезно считаете,что за сутки-двое можно провести мобилизацию? И потеря для РККА моб резерва с этих брошенных врагу территорий.
Даже товарищ Исаев, идеи которого вы транслируете, признает, что от границы до Минска, в случае отнесения линии развертывания к востоку, немцы доехали бы только через четыре-пять дней после начала войны.
И то - только танковые и моторизованные войска. А опыт даже Смоленского сражения говорит нам, что одиними танками сллмить сопротивления РККА не удалось, пришлось ждать пехоту.
А пехота до Минска топала бы неделю, не меньше.
Да и четыре дня - это немало. Этого хватило бы на определение направления главных ударов противника, на занятие позиций, на мобилизацию автотранспорта, подвоз боеприпасов, пополнение войск резервистами, расконсервацию техники и неоложный ремонт хотя бы части некомплектных танков с использованием неприкосновенного запаса запчастей... Взять пример той же Лиепаи, куда немцы дотопали к вечеру 23-го, и где за полтора дня сумели подготовиться к обороне.
Минск- это не Львив и не Гродна, там настроения были другие. Когда 22.06 была объявлена мобилизация, запасники стали приходить в военкоматы уже через полчаса после выступления Молотова. И это были не единичные случаи.
quote:Разные установки взрывателя?
Да...как минимум две...
quote:Разные установки взрывателя?там должно быть и мгновенное действие...
quote:Бомбы то фугасные, должны углубиться а тут доску пробить.
не факт, там должно быть и мгновенное действие...у немцев от дождя взрывались.....
quote:Бомбы то фугасные, должны углубиться а тут доску пробить.Взрыватели говно.
quote:бомбы небольшие, пробивали настил моста а лишь потом взрывались.
Взрыватели говно.
quote:Отдавать целые мосты куда лучше?Считать подрыв мостов без обороны этих рубежей серьезным препятствием не приходится.
quote:Как бы то не было, на это нужно время. Наводили мож и быстро, но... пока по запруженным дорогам понтоны подвезут. Так и так нужно время.Немцы вообще с легкостью и очень быстро наводили наплавные переправы
quote:Если авиа-разведка клювом щёлкала. Или в штабе тугодумы сидели. В любом другом случае - обнаружили понтоны, жди гадости от ворога. ===== Панов описывал случай, когда они на И-153 пытались небольшой мост разрушить, бомбы небольшие, пробивали настил моста а лишь потом взрывались.На самом деле основная часть Вермахта переправлялась именно так, обеспечивая неожиданность свих действий.
quote:Безусловно интересно.Если интересно,'то с нормально компа скину и фото , и места таких переправ.
1. «Охрана и оборона акватории рек и каналов,гидротехнических и транспортных сооружений , оказание поддержки сухопутных частей на данном направлении.» Лучше и не скажешь.
2. Считать подрыв мостов без обороны этих рубежей серьезным препятствием не приходится. Немцы вообще с легкостью и очень быстро наводили наплавные переправы когда им не мешали. Если интересно,’то с нормально компа скину и фото , и места таких переправ. На самом деле основная часть Вермахта переправлялась именно так, обеспечивая неожиданность свих действий. И опыт партизанских войн показал, что выведение из строя ЖД путей мало влияет на подвижность войск даже в тыловой зоне. Все признали, что самое эффективное это уничтожение подвижного состава и грузов.
3. Нет я не про Дерективу 1. Вспомните я приводил приказы Тимошенко и даже Ворошилова про пребование провести маскировку и рассредоточении и авиации и армейских подразделений. Даже номера этих приказов приводил. Парой страниц выше все есть. От приказа Тимошенко почти месяц прошёл до удара немцев,но многие даже не почесались. И когда ставилась учебная задача оборудовать запасные огневые позиции для арт батареи, то это включало в себя не просто реперный колышек забить. Все вплоть до полевого сортира , извиняюсь и а прозу жизни. И если дебил - командир не понимает, что такое подготовка площадки расосоедотгчеия авиации, то судить того, ктоего на эту должность назначил.
По авиации было достаточно убрать линейное размещение самолетов на стоянках, прикрыть их маскировкой(темже брезентом или растительностью), организовать дежурство части сил на аэродромах возле самолетов. Времени на все это от часа до двух- трёх часов. Месяц руководство ВВС палец о палец не ударило. Зато мы имеем улусные видео с камер немецких самолетов когда в одном заходе из пушек бьются сразу три-пять стоящих крыло в крыло самолёта. Даже мишени ни полоигонах и то так не ставят
quote:Originally posted by Вяз:
Пинскую речную флотилию.
Кстати. Хорошо что упомянули. В свете защищаемой вами оборонительной доктрины - непонятно назначение этой флотилии и проведенной модернизации канала.
Суворов однозначно трактует задачу флотилии так - содействовать наступлению сухопутных войск и перейти в бассейны европейских рек.
Исаев считает флотилию универсальной - мол она всегда к месту, и в обороне хороша и в наступлении.
А вы что скажете?
И хотелось бы выслушать наших белорусских коллег (george_gl и vadja2) об этом вопросе, что думают.
quote:Originally posted by Вяз:
150-200км. не обороняемой территории это сутки хода для немецких войск.
Ну хоть мосты пограничные взорвите, для очистки совести, не говоря уже о жд станциях и полотне дорог, без которых никакого блицкрига даже вообразить невозможно
Вы всё-таки упрямо из всех вариантов оборонительной стратегии избираете самый тупой, как будто военную науку вовсе отменили.
quote:Originally posted by Вяз:
Например-растащить и замаскировать самолеты на полевых аэродромах,что бы они не стояли линейно крыло в крыло. Не выполнили.
Это про Директиву номер 1? Там сказано - перед рассветом.
И не все же получили это указание до войны. Было ли время на исполнение?
У Солонина хорошо описано как авиация теряла боеспособность, кочуя по этим запасным аэродромам - на одном горючего нет , на другом оборудования, на третьем вооружения.Так от матчасти быстро одни самолетики и остались.
quote:Флот, в отличии от армии, это и есть вид вооруженных сил постоянной готовности.
Командующему Тихоокеанским флотом США на Гаваях в 1941 году это расскажите.
quote:У вас превратное представление об армии в целом.Вы серьезно считаете,что войска РККА в 1941 году состояли сплошь из кадрированных частей? "Статистический сборник" дает нам на июнь 1941 года 99 стрелковых дивизий укомплектованных по штатам военного времени на Западной границе СССР.(21-14 тыс.72-12 тыс.6-11 тыс.) Основная масса дивизий которые должны были получать ЛС и технику согласно моб плану были во втором эшелоне или в резерве округов.Это в матушку-пехоту, для приведения ее в боеспособное состояние, нужно было загонять резервистов, в обоз - лошадей из колхозов, в автопарк - тракторы и автомобили из тех же колхозов... А без лошадей и автомобилей - ни обоз не развернуть, ни артиллерию из парков не выдвинуть.
quote:На удаленные от мест расположения своих частей артиллерию увезли не на руках,а на штатных средствах тяги.А потом их вернули в расположения частей,а орудия так и остались на полигонах без тяги.тяжелое вооружение оказывалось сразу же брошенным - тащить артиллерию даже 76 мм калибра на руках - задача непосильная. Т
quote:Бомбили и Севастополь,и Таллин и все базы флота.Сотни км. для авиации даже того времени это час лету.Авиация флота в основном находилась в Крыму и Моонзунде. В сотнях км от границы. Ещё бы она понесла потери!
quote:150-200км. не обороняемой территории это сутки хода для немецких войск.Вы серьезно считаете,что за сутки-двое можно провести мобилизацию? И потеря для РККА моб резерва с этих брошенных врагу территорий.Вывод: отнесение линии развертывания к востоку и своевеременная мобилизация спасли бы РККА от разгрома. Опыт РККФ это подтверждает.
quote:Не нужно было никакой инициативы,просто честно выполнить полученный приказ.Например-растащить и замаскировать самолеты на полевых аэродромах,что бы они не стояли линейно крыло в крыло. Не выполнили.Наверное ТАК БОЯЛИСЬ,что просто плюнули на прямой приказ наркома обороны и сгноили тысячи самолетов в первые сутки даже не позволив им взлететь.Ну да, какая уж тут инициатива.
quote:Originally posted by Вяз:
Как вывод командующий ВВС под расстрел, ком. округа ,армий, дивизий под трибунал и расстрел почти 200 человек.Жукова и Тимошенко с должностей сняли и на фронт с понижением.
Откуда это всё? Откуда цифра 200? Те , кто сразу под руку не подвернулся - воевали без репрессий до конца войны.
И какие понижения - например Тимошенко уступил пост НКО ИВСу только через месяц , сам стал его замом , а Западным фронтом занимался без всяких понижений.
Жукова выгнали из ГШ только после сдачи Смоленска.
quote:Да!!!Вывод: отнесение линии развертывания к востоку и своевеременная мобилизация спасли бы РККА от разгрома.
quote:Ну да, какая уж тут инициатива.то, что после событий 37-38 гг руководители всех рангов в массовом порядке просто сцали возражать начальству по любым вопросам (это называлось "переть против линии партии") - неоспоримый факт.
то, что после событий 37-38 гг руководители всех рангов в массовом порядке просто сцали возражать начальству по любым вопросам (это называлось "переть против линии партии") - неоспоримый факт.
Впоследствии ИВС много сил приложил, чтобы дискусси в стране велись, хотя бы по сугубо практическим вопросам. Но это потом, после войны, после 27 млн жертв...
quote:подчиненные втирают очки начальству, уверяя, что всё нормально, что всё работает как надо.
Потому как если сказать правду - то посодют...в лучшем случае. А так - гляди и пронесет.
quote:Originally posted by Вяз:
Сталин был уверен, что Армия находится в состоянии повышенной готовности и для ее перевода в полную боевую готовность достаточно нескольких часов после приказа.Это мнение у него сложилось по результатам докладов военного руководства страны и оно было ошибочным
подчиненные втирают очки начальству, уверяя, что всё нормально, что всё работает как надо. Начальство слушает то, что хочет слышать, верит тому, во что хочет верить. Кто виноват, что делать?
quote:Ещё с середины июня все флота западного направления были переведены в состояние повышенной готовности согласно Приказа ГШ о проведении учений. Это касалось и береговых частей флота включая авиацию , артиллерию и частей пехоты приданных флоту
Флот, в отличии от армии, это и есть вид вооруженных сил постоянной готовности. Повышенная готовность флота не требует мобилизации, а всего лишь прекращения увольнений с кораблей на берег и отмену отпусков.
Это в матушку-пехоту, для приведения ее в боеспособное состояние, нужно было загонять резервистов, в обоз - лошадей из колхозов, в автопарк - тракторы и автомобили из тех же колхозов... А без лошадей и автомобилей - ни обоз не развернуть, ни артиллерию из парков не выдвинуть.
В мехкорпусах, кроме всего прочего, требовались работы по расконсервации техники, ремонту изношенных машин (ремслужбы в мехкорпусах развертывались при мобилизации) и проч. действия, осуществляемые только в мобилизационный период.
В результате вступления в бой неотмобилизованных соединений - тяжелое вооружение оказывалось сразу же брошенным - тащить артиллерию даже 76 мм калибра на руках - задача непосильная. Также брошенными оказхались тысячи танков, встретивших войну без горючего, запчастей (автоцистерны - мобилизационное имущество, стратегический запас запчастей до войск ЗапВО дойти не успел), а если и исправные, то с одним боекомлектом в машине (запасные бк везти не на чем - смотри выше).
Как следствие, в первых же боях войска остались без танков и артиллерии, а обозов, как таковых у них не было изначально. Пехота с одними винтовками и минометами калибра 50 мм много не навоюет.
Ко всему прочему - масса личного состава была из местных западноукраинских и западнобелорусских областей, они дали громадный процент дезертиров в первые же часы войны.
quote:Когда 21.06.41 Жуков передал ему Директиву номер 1, то Кузнецов приказал на все флота и флотилии срочно телеграфировать 'Силы флота в полную, повторяю, полную боевую готовность.немедленно'. При этом не ждал пока телеграмма дойдёт , а лично позвонил по ВЧ на Балтфлот и ЧФ .
Кузнецов молодец, факт...
quote:Авиация флотов не только не была уничтожен на земле,но и основные потери несла только в боевых вылетах. И флот в базах и сами базы ВМФ серьезного урона не получили
Авиация флота в основном находилась в Крыму и Моонзунде. В сотнях км от границы. Ещё бы она понесла потери!
Так же в сотнях км от границы находились и основные силы флота, как корабельный состав, так и береговые части.
Передовые силы флота - в Либаве - оказались в ситуации, близкой к той, что пережили сухопутные войска на западной границе.
Вывод: отнесение линии развертывания к востоку и своевеременная мобилизация спасли бы РККА от разгрома. Опыт РККФ это подтверждает.
Читал воспоминания Наркома ВМФ СССР 1939 Кузнецова о тех событиях. Флот в оказался готов к началу войны. Краткое изложение от Адмирала по тем событиям. Не цитата.но близко к тексту.
«Сталин был уверен, что Армия находится в состоянии повышенной готовности и для ее перевода в полную боевую готовность достаточно нескольких часов после приказа.Это мнение у него сложилось по результатам докладов военного руководства страны и оно было ошибочным. Это и послужило причиной для оттягивания Приказа о полной боевой готовности.» Как вывод командующий ВВС под расстрел, ком. округа ,армий, дивизий под трибунал и расстрел почти 200 человек.Жукова и Тимошенко с должностей сняли и на фронт с понижением.
Действия самого Кузнецова. Ещё с середины июня все флота западного направления были переведены в состояние повышенной готовности согласно Приказа ГШ о проведении учений. Это касалось и береговых частей флота включая авиацию , артиллерию и частей пехоты приданных флоту. Когда 21.06.41 Жуков передал ему Директиву номер 1, то Кузнецов приказал на все флота и флотилии срочно телеграфировать «Силы флота в полную, повторяю, полную боевую готовность.немедленно». При этом не ждал пока телеграмма дойдёт , а лично позвонил по ВЧ на Балтфлот и ЧФ .
Что симптоматично, там у телефона были начальники штабов флота которым Нарком лично приказал не дожидаясь телеграммы давать приказ на полную боевую готовность. И флот не подвёл. Ни один из них включая
Пинскую речную флотилию. И Авиация флотов не только не была уничтожен на земле,но и основные потери несла только в боевых вылетах. И флот в базах и сами базы ВМФ серьезного урона не получили.Просто честно и грамотно исполнял свои служебные обязанности и требовал это от подчиненных.
quote:Прости братан, старость не в радость - память не та и соображалка даёт сбои.А я тебе поверил
А я тебе поверил
Напутал я, Истринское водохранилище не входит в систему водохранилищ канала. Прилично западнее.
quote:А канал во многом состоит из водохранилищ. Там(на водохранилищах) кстати красиво - песочные пляжи, строевые сосны, ляпота. В берегах самого канала вода мутная, пароходы взбаламучивают. Есть места, где оборону можно держать на обеих берегах, вдоль их гряды идут. Только сваливать с того берега надо вовремя, пока немцы гряду не заняли.изза Истринского водохранилища же
======== Шумилин описывает как они атаковали через Волгу. Ужас - немецкие сняряды лед ломали на реке, кого ранило, кого убило, кто потонул...... И насчёт боязни отвественности писал. Рота вышла ночью на исходные позиции, что бы деревню атаковать а немцы зенитные Эрликоны подвезли. Атака потеряла смысл а комбат(он наблюдал за подготовкой к атаке) зассал дать приказ на отход, рота и полегла. Автор чудом выполз оттуда.quote:Originally posted by Рус-с:
Именно из за канала за спиной.
изза Истринского водохранилища же
quote:Знаю. Именно из за канала за спиной. Но сам не решился отвести. Ефремов тоже обращался. Тому и другому Жуков вдул за это. Он помнил что он командует фронтом, но такого права командующим армиями не давал.И не боялся обращаться в ГШ через голову отдельных великих ,
quote:Originally posted by Рус-с:
Я конечно понимаю Рокосовского почему он самостоятельно не отвел войска
Ну Рокоссовский то как раз в самостоятельности замечен регулярно. И не боялся обращаться в ГШ через голову отдельных великих , отстаивая своё мнение и в обороне и в наступлениях.
Наверняка были и другие но на память не скажу. Если каждого маршала и 4х звездного генерала карьеру в голове держать - голова взорвется.
quote:Серег, вопрос не в том кто с Усатым спорил а кто нет, вопрос в другом -многие(генералы) брали на себя инициативу и ответсвеность во время сражения/боя? Я конечно понимаю Рокосовского почему он самостоятельно не отвел войска за канал Москва-Волга. С таким комфронта не забалуешь. А так кроме Горбатова и может Крейцера, никто в голову не приходит.Uzel
quote:Originally posted by Uzel:
Я бы его компанию единомышленников всё ж не сбрасывал со счетов. Там один Молотов чего стоил
честно говоря, роль Молотова именно в принятии решений (а не в их исполнении) покрыта мраком. В поздних интервью мемуарного характера он мужественно брал на себя долю отвественности за все решения совесткого руководства, но вот независимыми документами и другими участниками событий это все не очень подтверждается.
вообще, механизм принятия важнейших решений при ИВС - это особая тема...
quote:Дык, Адик во главе бредящих.Ну тогда он бредил не один.
quote:Originally posted by Рус-с:
Он от отчаяния бредил.
Ну тогда он бредил не один. Иначе б Гиммлера командующим группой армий не назначали
quote:Это ты про Апанасенко? Так они старые знакомцы, ещё по Гражданской.Изначально написано Uzel:
У Суворова - да,
quote:Нашел специалиста. Он от отчаяния бредил.Гёббельс считал
quote:Originally posted by brigant:
Сложнейшие вопросы геополитического выбора в 36-53 гг, определившие судьбу страны в эти годы, решались исключительно в одной голове, которая в этой области возражений не терпела и воспринимала их как недопустимое вторжение в сакральную сферу, доступную только ей.
Я бы его компанию единомышленников всё ж не сбрасывал со счетов. Там один Молотов чего стоил.
quote:Originally posted by Uzel:
начальник НИИ ВВС Александр Филин не боится читать лекции Сталину
Сталин вполне адекватно воспринимал возражения ему по техническим проблемам, часто даже поощрял спорящих с ним технарей, умевших отстаивать свою т.з., но не допускал выражения чужого мнения по политическим вопросам.
Дискуссий о политике в окружении Сталина вообще не велось, за исключением двух-трех дискуссий схоластического характера, которые были быстро прихлопнуты.
Сложнейшие вопросы геополитического выбора в 36-53 гг, определившие судьбу страны в эти годы, решались исключительно в одной голове, которая в этой области возражений не терпела и воспринимала их как недопустимое вторжение в сакральную сферу, доступную только ей.
quote:Сложное конечно было время, но уж не настолько все были зашуганы как вы описываете
после событий 37-38 гг паника была будь здоров...
И действия генералитета РККА накануне и в начале войны - с тотальным нежеланием брать на себя отвественность, выходящую за рамки "генеральной линии", изложенной то в заявлении ТАСС от 14.06, то в Директивах от 22.06 - вполне показательны.
quote:Originally posted by Gorgul:
Это я к тому, что я сам, впервые, это там же вычитал
Очень интересные вещи в мемуарах встречаются и там и тут. что поделать?
quote:Он же это не сочинил.
Это я к тому, что я сам, впервые, это там же вычитал
quote:Да брось ты. Сложное конечно было время, но уж не настолько все были зашуганы как вы описываете.
Молодые - не настолько (в виду личной глупости) , а кто постарше да с детьми/женами - вполне могли...
quote:Originally posted by Gorgul:
И кстати, сие (про матом на Сталина) ведь ты так же у Резуна вычитал?
Резуна я не читал и такого литератора не знаю. У Суворова - да, этот эпизод описан с воспоминаний очевидца.
Он же это не сочинил.
Или теперь всё, о чем он упомянул в десятке книг - нельзя использовать как аргумент?
Ну вон у Яковлева в воспоминаниях начальник НИИ ВВС Александр Филин не боится читать лекции Сталину.
Судьба конечно его сложилась трагически, но тут непонятно то ли сам Яковлев руку приложил, то ли попал когда всё руководство ВВС общим списком обвинили.
Куча генералов даже в разгар репрессий не боялись устно и письменно заступаться за своих арестованных коллег , хотя по вашему должны были как мыши сидеть.
quote:Originally posted by Gorgul:
Исключения подтверждающие практику
Да брось ты. Сложное конечно было время, но уж не настолько все были зашуганы как вы описываете.
quote:Originally posted by brigant:
с учетом того, что Геббельс даже в армии никогда не служил, его мнение в данном вопросе особо ценно ))
ну это конечно так
но человек вообще то был и информирован и "вхож" в достаточно узкий круг, поэтому приходится принимать во внимание и его мнение.quote:Originally posted by Uzel:
В марте-апреле 1945 Гёббельс считал
с учетом того, что Геббельс даже в армии никогда не служил, его мнение в данном вопросе особо ценно ))
quote:И тем не менее находились десятки генералов которые проявляли инициативу, отстаивали свое решение , не соглашались , и даже крыли Сталина матом.
То , что они не расстреляны - в общем то говорит лишь о том что вопрос этот гораздо глубже и сложнее, чем ты преподносишь.
Исключения подтверждающие практику, основная масса была как раз совершенно не инициативна...И кстати, сие (про матом на Сталина) ведь ты так же у Резуна вычитал?
quote:Originally posted by Рус-с:
Что то осётр крупноват, слишком крупноват.
Думаю даже маловат, потому как многое в документы и мемуары просто не попадает.
quote:Originally posted by Рус-с:
И в чём же эта эффективность проявлялась?
В сравнении. В марте-апреле 1945 Гёббельс считал что генералов толковых в Рейхе вообще нет.
quote:Что то осётр крупноват, слишком крупноват.И тем не менее находились десятки генералов
quote:И в чём же эта эффективность проявлялась?Особенно если эффективен
quote:Originally posted by Gorgul:
Нет. Это означает, что любой десять раз подумает, что ему делать и рисковать не будет. Лучше ровно сидеть на жопе и кроме прямых приказов ничего не делать. А рисковать - подставляться под расстрел.
И тем не менее находились десятки генералов которые проявляли инициативу, отстаивали свое решение , не соглашались , и даже крыли Сталина матом.
То , что они не расстреляны - в общем то говорит лишь о том что вопрос этот гораздо глубже и сложнее, чем ты преподносишь.
quote:Originally posted by brigant:
А пример соседа бывает заразителен.
Особенно если эффективен
quote:Originally posted by Uzel:
Да и Гёббельс в дневниках то и дело к этой теме возвращается. Сетует что мало кровь пускали германскому генералитету.
Правда дневники 45-го года. В 41-м то всё ещё хорошо.
Война - один из самых безотказных механизмов культурного обмена.
А пример соседа бывает заразителен.
quote:С тем же Ефремовым ситуация просто дурацкая. Какое дело ком-фронта где находится ком-армией. Задача поставлена и спрашивать стоит только за её исполнение. А указывать где быть Ефремову полная дурость.Немецким генералам расстрел не грозил...могли рискнуть
quote:Вот-вот и командиры сверху-донизу, чаще всего просто транслировали приказы, не слезая с печки. ===== А потом не только расстрелы грозили(это не так часто было), но и рукоприкладство, про матюки и говорить нечего.Нет. Это означает, что любой десять раз подумает, что ему делать и рисковать не будет. Лучше ровно сидеть на жопе и кроме прямых приказов ничего не делать. А рисковать - подставляться под расстрел.
quote:То есть даже и косячить не надо было? Поутру приезжали в НКО ребята с холодной головой и горячим сердцем, и сообщали наркому сколько генералов выдать сегодня на расправу?
Нет. Это означает, что любой десять раз подумает, что ему делать и рисковать не будет. Лучше ровно сидеть на жопе и кроме прямых приказов ничего не делать. А рисковать - подставляться под расстрел.
quote:Originally posted by Gorgul:
дело в том, что могли - каждого...
То есть даже и косячить не надо было? Поутру приезжали в НКО ребята с холодной головой и горячим сердцем, и сообщали наркому сколько генералов выдать сегодня на расправу?
quote:Ну справедливости ради - не только гениев стреляли.
Дело не в том кого стреляли, дело в том, что могли - каждого...
quote:Originally posted by Gorgul:
Немецким генералам расстрел не грозил...могли рискнуть
Ну справедливости ради - не только гениев стреляли.
Да и Гёббельс в дневниках то и дело к этой теме возвращается. Сетует что мало кровь пускали германскому генералитету.
Правда дневники 45-го года. В 41-м то всё ещё хорошо.
quote:немецкие генералы в сложные, критические моменты находили возможность быть там, где наиболее трудно, что бы расшить узкое место. У нас Ефремов пытался этим заняться, организую оборону на флангах прорыва, за что получил нагоняй от Жукова и был послан им же... на остриё наступления. Да и много ли у нас случаев, такой инициативы генералов?
Немецким генералам расстрел не грозил...могли рискнуть
исследование этой эпохи отечественной истории ещё долго будет сопряжено с эмоциональным окрасом исторических исследований. Слишком больная это ещё тема, большие победы, катастрофичная цена за них...
quote:Если это так, то дело плохо. Историк должен быть объективным.Он в свои идеи искренне верит
quote:Originally posted by Рус-с:
Я о другом - немецкие генералы в сложные, критические моменты находили возможность быть там, где наиболее трудно, что бы расшить узкое место. У нас Ефремов пытался этим заняться, организую оборону на флангах прорыва, за что получил нагоняй от Жукова и был послан им же... на остриё наступления. Да и много ли у нас случаев, такой инициативы генералов?
Ну, вот тут сказать мне нечего, ни возразить вам, ни согласиться с вами не могу - моих познаний в истории ВМВ не хватает, чтобы проанализировать это явление у той и другой стороны и прикинуть статистику...
Но вопрос вы интересный подняли, факт.
quote:Так он же ангажирован властью
в данном случае совершенно не важно, кем он ангажирован. Он в свои идеи искренне верит - раз товарищ Сталин так сделал, значит нужно было именно так, и никак иначе, ведь это сделал сам товарищ Сталин...
quote:Так он же ангажирован властью, соотвествено не может или не хочет отойти от генеральной линии. Как пример - модератор Тактического бьётся за изделия КК(Концерн Калашников) прекрасно всё понимая, но он на работе, продвигает в инете продукцию концерна.ответа не услышал, больше не общались.
quote:Я о другом - немецкие генералы в сложные, критические моменты находили возможность быть там, где наиболее трудно, что бы расшить узкое место. У нас Ефремов пытался этим заняться, организую оборону на флангах прорыва, за что получил нагоняй от Жукова и был послан им же... на остриё наступления. Да и много ли у нас случаев, такой инициативы генералов?А знал ли Федюнинский, где этот самый фронт? Может в тех условиях как-раз лучше было быть не ближе к фронту, а ближе к узлу связи?
quote:а вот полковник Федюнинский весь день просидел в Ковеле вдали от фронта." Как это типично.
А знал ли Федюнинский, где этот самый фронт? Может в тех условиях как-раз лучше было быть не ближе к фронту, а ближе к узлу связи?
quote:Исаев в своём ключе - всё было сделано правильно за небольшими исключениями
Я ему как-то раз, лет 10 назад, задал вопрос - как он себе представляет страгию лета 41-го в условиях лета 1812-го, и что бы за этим последовало? Сколько лет ушло бы на выпихивание Напа из России силами ополчения и необученными рекрутами, вооруженными ленд-лизовскими ружьями? - ответа не услышал, больше не общались.
quote:"Немецкий генерал счёл нужным лично разбираться с проблемным участком, а вот полковник Федюнинский весь день просидел в Ковеле вдали от фронта." Как это типично. ======= "Главной задачей для Красной армии в первые дни и недели войны, последовавшие за 22 июня 1941 года, стало принуждение противника платить за вполне предсказуемые и предопределённые успехи максимально высокую цену." Только она её не выполнила. Ну... Исаев в своём ключе - всё было сделано правильно за небольшими исключениями.https://warspot.ru/12224-nestandartnoe-22-iyunya
quote:Originally posted by Вяз:
Были поставлены задачи различного рода под один и тот же доклад. И уровень постановки ьтаких задач самый высокий государственный.
Не стоит уж так-то нагнетать уровень
по Соображениям в части подготовки наступления мы многое можем проверить по документам - движение войск, расположение их, перемещения военных запасов для тылов.А для "различных задач" только красивую карту с проработанным вопросом.
Всё равно строить это всё нет ни ресурсов ни времени. Это в чистом виде "на всякий случай". Никто ж не думал что Смоленск будут оборонять уже через пару недель войны.
quote:Originally posted by Вяз:
"Ржевская линия"(назовем ее так) планировалась только с 1942 году встать в строй. Как работал Наркомат вооружения мы знаем из истории. Могли наделать.
Ну до 1942-го то конечно. Вот только РККА уже под 5 миллионов. Половина армии едет в вагонах , ещё половина от половины уже в приграничных лесах живет в палатках.
А зимовать неудобно в палатках и вагонах.
Товарищ Сталин был конечно жестокий товарищ , но до такого зверства вряд ли мог дойти.
quote:Я полагаю он инициатором и был.Но я чето не готов принять это планом постройки.Это ну типа проекта. Рекогносцировка и расчеты.Originally posted by Вяз:
Так Ватутин не мог не знать о планах постройки такого рода УРовского района.
Дело в том что у Солонина разобран момент один интересный - в РККА окружные военные игры проходили всю весну - на манер январских, но на уровне округов.
И как раз там Ватутин ставил задачи и они менялись . Кое где он "допускал" , что лихое выбивание врага на бумаге на линию госграницы за пару дней - будет вовсе не таким лихим, а возможно даже дойдет до затяжных боев.
Уточню - и это тоже не про стратегическую оборону, потому что
1)это всё допускалось на второстепенных участках где предполагалось "сдерживать"
и 2) игры по прежнему ритуально предполагали нападение врага , и даже прорывы обороны , но затем отбрасывание на линию госграницы и наш сокрушительный удар.
quote:Сайтец малость одиозный - одного написанного курсивом под заголовком - уже хватает для такого диагноза.
Сайт взял который самую лучшую графику показал.А сама информация на профильном форуме rufort.info впервые появилась.Это форум который изучает именно фортификацию.Ее много где копировали потом.
quote:По времени идеально совпадает с майскими "Соображениями..." Скорее всего это плоды одного "дерева". Были поставлены задачи различного рода под один и тот же доклад. И уровень постановки ьтаких задач самый высокий государственный.Мой вывод (предварительный) такой - к маю 1941г по причине более полного понимания масштабов подготовки и уточнения сил германской группировки ОУ ГШ стало допускать, что БД в районах "сдерживания" могут пойти не так как запланировано, сопровождаться временными отступлениями вглубь советской территории, и на всякий случай разработало проект дополнительного перекрытия УРами "смоленского коридора".
Ну и очень жаль что этот проект остался проектом.
quote:С 1939 года уже Приказом наркомата обороны начали серийно производить УРовское вооружение.Несколько ранее я приводил пример казематного орудия выпускавшегося по этом ураспоряжению .Под "Молотова" шли те образцы которые снимали с "Линии Сталин" и то,что выпускали заводы начиная с 1939 года."Ржевская линия"(назовем ее так) планировалась только с 1942 году встать в строй. Как работал Наркомат вооружения мы знаем из истории. Могли наделать.Непонятно откуда брать оборудование для этих УРов , если даже на Линию Молотова его не хватало.
quote:Так Ватутин не мог не знать о планах постройки такого рода УРовского района.Такие вещи должны были обсуждаться на совещаниях у Тимошенко..Линия УР на рубеже Осташков-Почеп упоминается в рукописных правках Ватутина в тексте Соображений от 15 мая 1941.
Третий рубеж обороны... Второй - это, я так понимаю, Днепровско-Дивнский рубеж.
Интересно узнать, где планировался первый.
В ГШ явно были и умные люди, понимавшие сложившуююся ситуацию.
quote:ОУ ГШ стало допускать, что БД в районах "сдерживания" могут пойти не так как запланировано, сопровождаться временными отступлениями вглубь советской территории, и на всякий случай
может быть...
а может быть, в ГШ, включая его руководство, существовала группа, скептически настроенная к господствующей доктрине и понимавшая, что у границы протьивника не удержать.
Впрочем одно не исключает другое.
Документы безусловно интересные.
И для определения откуда тут растут уши - надо бы выяснить когда точно и кем отдавалось распоряжение о рекогносцировке и подготовке документации, и главное - в связи с чем.
Но есть некоторые моменты, обращающие на себя.
1. Сайтец малость одиозный - одного написанного курсивом под заголовком - уже хватает для такого диагноза. Но к документам это конечно не относится.
2.Непонятно откуда брать оборудование для этих УРов , если даже на Линию Молотова его не хватало.
3.Линия УР на рубеже Осташков-Почеп упоминается в рукописных правках Ватутина в тексте Соображений от 15 мая 1941. Текст такой 'Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы'.
Мой вывод (предварительный) такой - к маю 1941г по причине более полного понимания масштабов подготовки и уточнения сил германской группировки ОУ ГШ стало допускать, что БД в районах "сдерживания" могут пойти не так как запланировано, сопровождаться временными отступлениями вглубь советской территории, и на всякий случай разработало проект дополнительного перекрытия УРами "смоленского коридора".
Ну и очень жаль что этот проект остался проектом.
Что бы не плодить сущности ссылка на первоисточник.Там и карты и все остальное до кучи. http://www.great-country.ru/rubrika_myths/vov/00025.html
Работа проделана серьезная и завизирована Начальником отдела укрепленных районов Генерального штаба Красной армии генерал-майором Ширяевым. То есть,кто то поставил задачу Начальнику отдела Генштаба в звании генерал-майор отработать вариант обустройства УР в глубине территории СССР .И сделал это в конце 1940 -начале 1941 года. К маю 1941 года план был разработан со сроком исполнения лето 1942 года.
Хорошо. В самом деле мы на личность Суворова сильно отвлеклись и теряем время.
А вот линия УР о которой вы упомянули - очень интересна.
Все , дальше только по теме. Пока не убивайте.Доберусь до нормального компа и скину обещанную карту с УРами под Ржевом за май 1941 и с сопроводительными документами по составу укреплений, их стоимости и планам по вводу в строй на 1942 год
quote:Originally posted by Вяз:
А он был. Альчиком на побегушках который должен был приносить информацию на основании которой взрослые дяди строили свои ответные действия. Ник какому обсуждению, а уж тем более
Если б вы были чутка постарше - я б подумал что он у вас бабу увел , и уехал с ней в Женеву
Однако хватит засорять тему белибердой. Или, если тема исчерпана , я её закрою.
Марафонец , давай вылезай из своей норы и рули как ТС.
quote:Originally posted by Вяз:
Но,здесь то речь шла про особые знания и навыки которые позволяют вести стратегическое планирование
Никто здесь не утверждал, что Резун может заменить собой весь ГШ или имеет знания и навыки оператора ГШ чтоб лично и единолично "вести стратегическое планирование" , что бы это ни значило.
Не надо из рукава вводить в спор новые понятия.
Речь шла о том что он имеет достаточно квалификации, чтоб об этом всём рассуждать и оценивать имеющиеся документы.
quote:Originally posted by Вяз:
За своё непродолжительное шпионство ничем особым не отличился, вербовок не имел, особых секретов не раздобыл.
Этого вы точно не знаете , и знать не можете не то что по существу, а даже в принципе, поэтому попрошу.
quote:Originally posted by Вяз:
оперативной работе по добыванию информации, вербовке , обману
Так и представил. Кафедра вербовки , спец курс обмана. Извините, это уже сложно спокойно воспринимать
quote:Originally posted by Рус-с:
Но он не просто в общем каком то Генштабе служил а в одном из управлений
Так то управления, а тут какая то занюханная резидентура.В Женеве
Понятно что она в воздухе висит, просто так.Сама по себе.Какой нах Генштаб, ёмаё.
Но,здесь то речь шла про особые знания и навыки которые позволяют вести стратегическое планирование . А он был. Альчиком на побегушках который должен был приносить информацию на основании которой взрослые дяди строили свои ответные действия. Ник какому обсуждению, а уж тем более план отварил его и на пушечный выстрел не подпускали
quote:Originally posted by Вяз:
Как например датированный 17мая 1941 года доклад о сооружении линии УРов по рубежу Осташков-Ржев-Вязьма-Брянск. Посчитано даже смета строительства, объемы , транспорт и т.д. на эти работы. Приложены Карты с указанием мест УР их ДОТов и линий обороны. Указана полоса предполья.
Соображениями , которые вы назвали "Размышлениями" это всё не опровергается. Второстепенные направления прикрывались УРами и из тонн макулатуры обязательно можно выудить какое нибудь строительство.
Только позвольте вам не поверить, что на рубеже Ржев -Вязьма Брянск воздвигли нечто неприступное в мае 1941 года , когда для линии Молотова остро не хватало ни УРовского вооружения , ни оборудования , и их снимали с сооружений на старой границе.
quote:Ну на этом , извините - не удержусь чтоб не сообщить вам что вы уже начинаете говорить ерунду.Originally posted by Вяз:
Резун заканчивал Академию Советской Армии (Военно Дипломатическую). Там учили иностранному языку, специфике страны пребывания, оперативной работе по добыванию информации, вербовке , обману и т.д, Тоесть - готовили шпионов. Военных стратегов готовила Академия Генерального Штаба.
Очень примитивное представление о разведке.
Объясняю.
Разведка не сферическая в вакууме. Разведывательное управление штаба округа это второе по важности управление после оперативного.
Разведчики поставляют операторам информацию о противнике, операторы планируют боевые действия , и задают вопросы разведчикам , на которые разведчики по возможности отвечают.
То есть разведчики на уровне округа или флота - уже прекрасно знают , в каком объеме и какая именно информация о противнике нужна, чтобы планировать войну.
Ну а про ВДА вышло ещё смешнее. Если вы думаете сами , что ВДА готовят только языкам , методам вербовки и оборудования тайников и прочим методам плаща и кинжала - это полбеды.
Но сдается вы это где-то вычитали , и пересказываете. Я эти рассуждения в сети встречал не раз. Это уже хуже.
На самом деле в ВДА изучают и стратегию и оперативное искусство. И свою армию изучают - несмотря на то, что вроде все в ней служили, и армии иностранных государств.
quote:Originally posted by Вяз:
Хоть вы и уверяли, что Резун служил в Генеральном Штабе, это не правда.
Там он небыл ни секунды.
Кадровый офицер ГРУ ГШ в зарубежной резидентуре, да ещё не служащий в ГШ - это настолько ново, что в моей пОЛлитре красок не хватит
Если бы вы хоть раз видели , что написано в ксивах военных разведчиков из более менее серьезных контор, вам бы заявлять такое даже в голову не пришло.
quote:2ое Главное Управление Генерального Штаба. ==== Что интересно, на аквариум совершенно здание не похоже. Обычное, типовое здание. То ли районной АТС, то ли ПТУ..... или вшивенького НИИ.Хоть вы и уверяли, что Резун служил в Генеральном Штабе, это не правда.
Там он небыл ни секунды.
quote:одного из управлений Ген-Штаба. ===== Я вот в больнице лежал с бывшим полковником Генштаба. Но он не просто в общем каком то Генштабе служил а в одном из управлений.Там он небыл ни секунды. Он был офицером
Пишу с мобильного, потому сами догадывайтесь кому отвечаю.😙
1. Объявлять «ТРЕВОГА» когда на тебя сыпятся снаряды уже поздно. Для того, чтобы этого не произошло есть Генштаб и развед органы. Наши войска в большинстве своём были застигнуты в местах расположения. А-ля «Перл Харбор» .
2.Если говорить про стратегию, то любые оборонительные действия обязательно включают в себя и атакующие действия. Без этого устойчивой обороны не создать. И торжеств Ротмистров 200 км. гнал свои танки когда поняли где наметился прорыв Манштейна.
3. Резун заканчивал Академию Советской Армии (Военно Дипломатическую). Там учили иностранному языку, специфике страны пребывания, оперативной работе по добыванию информации, вербовке , обману и т.д, Тоесть - готовили шпионов. Военных стратегов готовила Академия Генерального Штаба. Хоть вы и уверяли, что Резун служил в Генеральном Штабе, это не правда.
Там он небыл ни секунды. Он был офицером легальной резидентуры в звании майора. За своё непродолжительное шпионство ничем особым не отличился, вербовок не имел, особых секретов не раздобыл. Все его военно- тактические познания это Киевское ВОКУ и танковая рота. По вашей аналогии тоже самое что Ломоносову с Петербурга давать советы поморским потомственным рыбакам, как и где под разный ветер сети ставить мотивируя, что он в детстве помогал бате рыбу ловить.
4. «Размышления...» так размышлениями и остались, поскольку подписи их утверждающей нету. Таких размышлений было много, о чем я
Вам и сказал. Вот вы говорите, что оборонительных среди них небыло. Просто вы не искали и не знаете. Да особо никто из историков и не пытался опровергать версии Резуна тем более доказательно. Но, так - нечто проскальзывает. Как например датированный 17мая 1941 года доклад о сооружении линии УРов по рубежу Осташков-Ржев-Вязьма-Брянск. Посчитано даже смета строительства, объемы , транспорт и т.д. на эти работы. Приложены Карты с указанием мест УР их ДОТов и линий обороны. Указана полоса предполья. (фонд 208,опись 2511,дело 309).»Ничего так себе планы по нападению ? С постройкой полосы обороны в 300км. от Москвы. И время завершкния строительства по плану 1 июля 1942 года. По теории Резуна в это время РККА уже должна в Шрее лошадей поить.Правда ,как и «.Размыления...» тоже не подписана Тимошенко, хоть графа за его фамилией и стоит на листе.
quote:Originally posted by Вяз:
На память не помню,но обязуюсь прочитать.А это что,единственный и окончательный документ? а если в других того же периода отдаются прямые приказы готовить оборонительные мероприятия?
Ну для начала неплохо бы узнать что никаких планов обороны "того же периода" на сегодняшний день в научном обороте не существует.
И напротив - есть несколько вариантов стратегического развертывания разных лет , совсем про другое , и два из них в этой теме приведены.
quote:Originally posted by Вяз:
Я бойцов и командиров Степного фронта считаю участниками Курской битвы,как впрочем и все остальные .Просто мне предложили их не считать,а то "цифирь" не очень хорошая получается.
Считайте их кем угодно , но раз в оборонительной фазе битвы они не участвовали - можете их включать в общее соотношение сил как резерв или участвующими в наступательной фазе , а использовать в соотношениях сил и средств для анализа обороны - оснований никаких нет.
quote:А почему обязательно во фланг? С учетом того что германские войска готовились к нападению - по вашей логике куда бы она не ударила - да хоть на Берлин - всё будет оборона.Originally posted by Вяз:
а если бы эта дивизия ударила во фланг НАСТУПАЮЩИМ войскам противника вы бы ее считали выполняющей оборонительную задачу,или наступательную?
Превентивная оборона
И что значит если бы ударила? А если б она бросила танки и в пляс пошла? План-то какой? Остальная Красная Армия по плану что делает?
Если вся рота наступает , а один взвод в силу обстоятельств обороняется, то что - можно считать что все обороняются?
Разговаривать о советской обороне 1941 г вот такими софизмами - только доказывать лишний раз что к обороне никто не готовился и на эту тему сказать и вовсе нечего.
quote:Originally posted by Вяз:
Из его биографии,благо она известна до последней точки.Окончил Тверское суворовское,потом Киевское общевойсковое училище. Служил командиром танкового взвода ,занимал должность командира танковой роты будучи в звании старлея.. Потом в звании капитана служил в Приволжском округе в разведотделе дивизии.Оттуда пошел в Академию и потом на работу за границу.Ни одного раза не стратег.
То есть вы хотите сказать что (допустим) ученый , начав жизненный путь с автослесаря - так и остаётся автослесарем и можно его и дальше так величать? И на этом основании писать что вот, некий автослесарь провел исследования , совершил открытия и научные подвиги?
Все в жизни ранее кем-то были.
Ломоносов вон рыбаком был до обучения, и что с того? Жуков по нашим современным меркам вообще нигде не учился, штабную работу ненавидел , офицеров с академическим образованием всячески гнобил, и нормально, числится первым стратегом войны.
Важный нюанс -"пошел в Академию" или всё таки закончил Академию? Высшим военным образованием считается академическое, военное искусство там изучают.
И если оно у Резуна есть, и он квалифицированный военный разведчик - смысл разводить эту баланду про какие-то танковые роты?
quote:Originally posted by Вяз:
Только как -то странно они готовились.
Да как то не страннее чем к обороне. И главное - доказательства этому имеются. В развертывании запаздывали, но к самому военному планированию это никаким боком.
quote:Наследие мрачных времен.Сейчас тоже самое.
quote:Что не смогли оборониться?Только как -то странно они готовились.
quote:Да через секунду они все под огнём оказались.А их там не должно было быть уже через три-пять часов после сигнала "ТРЕВОГА".
quote:"Дремучие времена, соц.действительность"
Сейчас тоже самое.
quote:А я то причем!? Я бойцов и командиров Степного фронта считаю участниками Курской битвы,как впрочем и все остальные .Просто мне предложили их не считать,а то "цифирь" не очень хорошая получается.А не передёргиваем уважаемый?
quote:Да я ж только за! Только как -то странно они готовились.Готовить нападение на гитлеровскую Германию это плохо? Это совсем неприемлемо?
quote:Я думал они ей войну объявили. Вот они, истинные зачинщики ВМВ.
Так я так и сказал.Западники вписались за Польшу,объявив войну Германии ,та ответили "взаимностью".
quote:Да хотя бы тем, что Бресткая крепость это ловушка для войск. Да и для её обороны, войск там было понапихано многовато.
А их там не должно было быть уже через три-пять часов после сигнала "ТРЕВОГА". Вы же не думаете,что боевые посты в Брестской крепости планировались на верхних койках казарм и в ДОС?
quote:Так мы и обсуждаем какое он "дело" говорит. а уж отвергать заинтересованность и связанную с этим подачу фактов категорически нельзя. Благо у Резуна этого в сочинениях валом.Вот Вы зациклились. Да пусть он последний гад, но если он дело говорит, то это дело и его гнусная личность здесь не причём
quote:если немцы были бы идиотами и не заметили её.а если бы эта дивизия ударила во фланг НАСТУПАЮЩИМ войскам противника
quote:Соображения о стратегическом развертывании РККА от мая 1941 г вы читали? Что там сказано об обороне?
На память не помню,но обязуюсь прочитать.А это что,единственный и окончательный документ? а если в других того же периода отдаются прямые приказы готовить оборонительные мероприятия?
quote:А это вы с чего взяли? Почему не бывший космонавт?
Из его биографии,благо она известна до последней точки.Окончил Тверское суворовское,потом Киевское общевойсковое училище. Служил командиром танкового взвода ,занимал должность командира танковой роты будучи в звании старлея.. Потом в звании капитана служил в Приволжском округе в разведотделе дивизии.Оттуда пошел в Академию и потом на работу за границу.Ни одного раза не стратег.
quote:а если бы эта дивизия ударила во фланг НАСТУПАЮЩИМ войскам противника вы бы ее считали выполняющей оборонительную задачу,или наступательную?Точно. Как я мог забыть. Вот 22ТД под артогнем на границе , это настоящая оборона. Тут-то ошибки не будет.
quote:так вопрос темы настолько всеохватывающий.что по другому не получится никак.Всё таки "в общем понемногу обо всём" изрядно надоело говорить , давайте ближе к телу.
quote:Выше уже писали.Отдаем на сметь сотни тысяч своих людей на сдаваемой врагу территории и оголяем как минимум южный фланг все северо-западной части наших войск в Прибалтике. Тогда нужно и из Прибалтики выводить.Ээ, а что мешает нам построить нам линию обороны по Линии Сталина от 30 км западнее ...?
quote:А кто знает.А если б нет? Шо тогда?
quote:Originally posted by Рус-с:
Я думал они ей войну объявили. Вот они, истинные зачинщики ВМВ
В Правде кстати - так и писали.Но тогда войну ещё называли европейской.
quote:Originally posted by Рус-с:
Но не произошло а произошло другое.
Ну да.
quote:Originally posted by Рус-с:
А вот имеют право делать с ними что захотят.
Дак сталинские соколы сняли вопрос о нейтралитете. А если б нет? Шо тогда?
quote:Но не произошло а произошло другое.Думаю в эти дни на границе что-то должно было произойти.
quote:А вот имеют право делать с ними что захотят.Иначе чего делать финнам с немцами
quote:Originally posted by Рус-с:
Готовить нападение на гитлеровскую Германию это плохо? Это совсем неприемлемо?
Вот с этого всегда удивляюсь. А что такого-то.
quote:Originally posted by Рус-с:
а финны объявили о желании сохранять нейтралитет.
Обещать не значит жениться , нейтралитет был очень своеобразный
Думаю в эти дни на границе что-то должно было произойти. Кто-то должен был пострелять как в Майниле , только в другую сторону.Иначе чего делать финнам с немцами на их территории - решительно непонятно.
quote:А тут два варианта - либо закопанный, либо в глубине обороны как подвижной резерв.И мысль, что если танковый полк стоит не закопанный в землю за минными полями то это не оборона в корне ошибочна.
quote:Я думал они ей войну объявили. Вот они, истинные зачинщики ВМВ.Мобилизацию Германия объявляла под войну с блоком западных стран вписавшихся за Польшу.
quote:Эт точно.была какая то тётка, Юлия Кантор. Слушать её - просто пытка.
quote:Да хотя бы тем, что Бресткая крепость это ловушка для войск. Да и для её обороны, войск там было понапихано многовато.(хотя чем отличается от обороны Бреста за западном берегу Буга)
quote:Вот Вы зациклились. Да пусть он последний гад, но если он дело говорит, то это дело и его гнусная личность здесь не причём. Гитлер сцуко....... православный собор построил в Берлине. Это плохо или как?Объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны
quote:"Дремучие времена, соц.действительность"Да для выполнения учебных стрельб из автомата,заеб..ся бумаги составлять и каждый патрон дадут по счету ровно как указано в"Курсе стрельб". И потом также по счету гильзы принимать будут.
quote:Питер то здесь причём? От немцев он далеко а финны объявили о желании сохранять нейтралитет. Причём наши поддержали их в этом........ а потом бомбили.Ленинград
quote:и мосты через эту преграду. Это называется предмостное укрепление и.... плацдарм для возможного контр-удара. Не вижу здесь противоречий.Оборона немцев по Одеру. Основная часть немцев на западном берегу Одера. А вот часть держит оборону Франкфурта-на-Одере по восточному берегу.Имея водную преграду у себя в тылу
quote:А не передёргиваем уважаемый?Так и постановим.Бойцов Степного фронта не считать участниками Курской битвы.
quote:Кто то здесь считает книги Суворова научными? "поднимите мне веки"Без этого исторический труд считается не научным.
quote:Готовить нападение на гитлеровскую Германию это плохо? Это совсем неприемлемо?Как вы расцениdаете объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны пишущего из стана врага ,какой плохой была его бывшая Родину которую он предал?
quote:Originally posted by george_gl:
Объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны пишущего из стана врага слабая.
Списывать всё на необъективность , особенно как вы правильно заметили, на фоне "объективности" правоверной исторической братвы, что вообще-то вызывает кой какие эмоции - это самый простой и предсказуемый ход.
Однако для простого предательского мщения покинутой Родине всё слишком затянулось , да и не замечены перебежчики из советских спецслужб в книгописательстве таких масштабов.
Всё таки приходится признать и литературный дар и феномен самой личности - очень уж он поднял интерес к военной истории и надо сказать - стране это пошло исключительно на пользу.
quote:Изначально написано Вяз:
quote:
а что имя дебила осталось неизвестным ?Да список обширный получается.Можете начать поиск с командования ВВС ЗОВО....
хм так получается дебилов много наверху... странно,а ведь наверх то они пробились. А может эти люди знали что то неизвестное нам ? Пока у вас получается версия "царь у нас хороший а вот с боярами не повезло"
quote:
с командования ВВС ЗОВО которое вопреки всем Приказам Генштаба так и не предприняло никаких мер по маскировке аэродромов и расосредоточению вверенной им авиации.Этим сгноили всю авиацию на аэродромах и предопределили крах Западного фронта.
всех приказов не читал, но были люди и места чтоб всё это сделать ?
quote:
О как! Значить подхожу я в полковнику Кревсуну (зам по вооружению) и заявляю.
"Товарищ полковник, собираюсь с батареей выехать для выполнения упражнения по стрельбе прямой наводкой из вкладных стволов на полигон в Стецьковку согласно плану боевой подготовки. Прошу дать команду начальнику службы РАВ о выдаче мне двойного БК штатных выстрелов к МТ-12 в количестве 24 ОФЗ и 24 БПС на орудие.....
тут вы правы
quote:Ээ, а что мешает нам построить нам линию обороны по Линии Сталина от 30 км западнее ...?
Смотрите про "логику".Сначала вы предложили отвести войска на 200-300 км.от линии границы. То есть ПЕРЕДОВОЙ РУБЕЖ 300км. Значит Минск сдаем без боя. Я не ошибся ни в чем? На мое замечание по этому поводу вы поправились и сказали,что Минск-Житомир новая линия обороны. Я согласился и тут же заметил,что это не 200-300км.а всего 100-150 км.от западной границы. Поскольку в этом случаи рубеж обороны должен быть ЗАПАДНЕЕ Минска и Житомира на 100км минимум.Вы не понимая этого, упрекнули меня в незнании географии и тут же указали,что до Минска от Гродно 250км. Я и заметил,что тогда приводя такое расстояние ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ линию обороны строить прямо по центру Минска.И меня же обвиняют в отсутствии логики и непонимании как должны размещаться войска на рубеже обороны!!!
quote:
В истории ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют проводить критику использованных источников.Без этого исторический труд считается не научным. Как вы расцениdаете объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны пишущего из стана врага ,какой плохой была его бывшая Родину которую он предал?
Объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны пишущего из стана врага слабая. Но вопросы и ответы местами у него весьма интерсные. Кстати какова объективность многих главпуровских авторов ? ИМХО такая же.
quote:Originally posted by Вяз:
Вот вы до сих пор пытаетесь как и он, четко разделить оборону и наступление. И если в тактическом плане никаких проблем нету, то в стратегическом это сделать крайне сложно как минимум последние 100 лет.
Соображения о стратегическом развертывании РККА от мая 1941 г вы читали? Что там сказано об обороне?
Всё таки "в общем понемногу обо всём" изрядно надоело говорить , давайте ближе к телу.
quote:Originally posted by Вяз:
этот бывший советский командир танковой роты
А это вы с чего взяли? Почему не бывший космонавт?
quote:Originally posted by Вяз:
Так Резунжн из-за размещения в укреплениях Брестской крепости на западном берегу Буга советских солдат вывел целую теорию подготовки к войне.
Конечно это для меня новый прием полемики , когда любой солдат внутри фортификационного сооружения априори записывается в готовящиеся к обороне, но после фокусов со Степным фронтом - я не удивлен.
Тогда , чтоб прийти к какой то логике - давайте записывать в готовящиеся наступать хотя бы тех кто встретил войну вне оборонительных сооружений
quote:Originally posted by Вяз:
И мысль, что если танковый полк стоит не закопанный в землю за минными полями то это не оборона в корне ошибочна.
Точно. Как я мог забыть. Вот 22ТД под артогнем на границе , это настоящая оборона. Тут-то ошибки не будет.
Так Резунжн из-за размещения в укреплениях Брестской крепости на западном берегу Буга советских солдат вывел целую теорию подготовки к войне. Про защиту предмостовых участков этот бывший советский командир танковой роты конечно слышал, не мог не слышать.Но, решил немного соврать для несведущих летевших в те годы на волне «гласности». Тогда с готовностью хватали все что им бросали. Попытки возражать были «не в тренде» . А Резун был в тренде и нёс всякую ненаучную чушь. Вот вы до сих пор пытаетесь как и он, четко разделить оборону и наступление. И если в тактическом плане никаких проблем нету, то в стратегическом это сделать крайне сложно как минимум последние 100 лет. И мысль, что если танковый полк стоит не закопанный в землю за минными полями то это не оборона в корне ошибочна.
quote:Originally posted by Вяз:
Ну,если это не в "каноне "(хотя чем отличается от обороны Бреста за западном берегу Буга)
Насчет Бреста и обороны оного я вообще впервые слышу от вас.
Но интересна сама аргументация - стало быть если подобное ( какой то внешний фактор) когда либо с кем либо случалось - то события можно считать тождественными полностью, несмотря на полное различие сопутствующих обстоятельств?
quote:Originally posted by Вяз:
Ненаучное сообщество просто спрашивает,Резуна-"вы когда пишите что пакт Молотова -Рибентропа", это начало войны и развязал руки Германии идиот или проплаченный пропагандон?
Ага , знаю я такие вопросы. В ж. дашь или мать продашь?
Ненаучные сообщества они такие.quote:В каком замечательном мире вы, однако, живете...
Всегда завидовал людям легко и просто смешивающим понятия, термины, с легкостью относящимся к историческим фатам.
То у вас стратегия и тактика меняются местами, то от Минска до границы 100 км, а теперь - оказывается, что линия развертывания и передовой рубеж оброны для вас - одно и тоже.
Да у меня как раз все нормально,я ничего не путаю. Рубеж обороны Минск-Житомир это далеко не тоже самое,что "250 км.от Гродно до Минска". Вы уж определитесь
врасстояниях до линии обороны.Пока вы ставите знак равенства между "линия обороны" и "расстояние до города".А это не правильно,на что я вам и указал дважды.
quote:Я не понимаю,какие "манипуляции"? Я четко иду на встречу всем вашим высказываниям. После каждого вашего предложения я обозначил реальное положение которое должно было оформиться после его выполнения. То,что они расходятся с реальностью и были абсолютно не выполнимы ,это не моя проблема.Ну что тут скажешь, видимо, без этих манипуляций, делающих дискуссию бессмысленной, вам сложно отстоять свою точку зрения.quote:
quote:Мобилизацию Германия объявляла под войну с блоком западных стран вписавшихся за Польшу.И в июне 1941 годжа все еще находилась в состоянии войны с ними.СССР ни с кем в состоянии войны не был.И поинтересуйтесь этой темой. Объявление мобилизации есть дипломатически объявление войны.Значит Германия объявила войну СССР ещё в 39-м?
quote:Довольно забавно сравнивать несравнимое. Часть города это само по себе лучше чам любой укрепрайон.
Его оборона, это совсем не одно и то же , что оборона пограничных столбов, с каналом за спиной и задачей не поддаваться на провокации.
Ну,если это не в "каноне "(хотя чем отличается от обороны Бреста за западном берегу Буга)давайте оборону Киева 1941 года возьмем. Ну,или оборону японцев на тихоокеанском побережье Манжурии. Примеров такой обороны хватает,ничего необычного в этом нету.
quote:Ненаучное сообщество просто спрашивает,Резуна-"вы когда пишите что пакт Молотова -Рибентропа", это начало войны и развязал руки Германии идиот или проплаченный пропагандон? Все признают,что Резун не идиот,остается второе-пропагандон. И он это, как бы так,через силу признает, и пытается потом все поправить.Но,уже поздно.Факт то имеет место быть.Ну а ненаучное - просто поет и пляшет танец с саблями про гнусного предателя, не вдаваясь в тонкости военной истории
quote:Originally posted by brigant:
Да что-то я не вижу особого интересу у научного сообщества к гипотезам Резуна
Даже ток-шоу устраивали. Телемосты, типа.
Последнее , кажется было лет пять назад на 404 у Киселева , от нас была какая то тётка, Юлия Кантор. Слушать её - просто пытка.
Ну, если Исаева ещё местами можно читать ради цифр , особенно военных 41-45, там то брехни поменьше - то Кантор это уже конкретно за гранью.
То есть она настоящий историк , со степенью и со всеми положенными регалиями и авуарами - а ахинея на уровне покойного Бунича. Настолько небрежное отношение к фактам что поневоле станешь сексистом и хамом каким-нить гендерным .
Да что-то я не вижу особого интересу у научного сообщества к гипотезам Резуна... ну разве только к тем его писаниям, где он рассказывает о собтвенной службе в ГШ - т.е. выступает в качестве мемуариста. И интерес к нему в этом случае ровно такой же, как и к другим мемуаристам. Впрочем, может я чего-то проглядел.
А идеи его обсждаются в основном в фольк-исторической литературе, там его то хвалят, то ругают.
Единственное исключение - Резуна могут обсуждать, рассматривая его творения как пропаганду, тот же Исаев, например. Но такие работы это ведь тоже популярщина.
quote:Originally posted by Вяз:
Оборона немцев по Одеру. Основная часть немцев на западном берегу Одера. А вот часть держит оборону Франкфурта-на-Одере по восточному берегу.Имея водную преграду у себя в тылу .Думаете готовились в этом случаи к агрессивному нападению на СССР? Все определяет конкретная ситуация которая не допускает упрощения.
Довольно забавно сравнивать несравнимое. Часть города это само по себе лучше чам любой укрепрайон.
Его оборона, это совсем не одно и то же , что оборона пограничных столбов, с каналом за спиной и задачей не поддаваться на провокации.
quote:Если б его гипотезы не имели под собой оснований - давно бы научное сообщество поднялось стеной и закрыло вопрос раз и навсегда.Originally posted by brigant:
а потому, что его взгляды не имеют под собой оснований.
Но научное сообщество сначала выставляло на защиту исторической правды персонажей куда смешнее Суворова по части гипотез, а теперь предпочитает шоу под вывеской "хорошо-хорошо , а где же докУмент?". Ну а ненаучное - просто поет и пляшет танец с саблями про гнусного предателя, не вдаваясь в тонкости военной истории
quote:Смотрите про "логику".Сначала вы предложили отвести войска на 200-300 км.от линии границы. То есть ПЕРЕДОВОЙ РУБЕЖ 300км. Значит Минск сдаем без боя. Я не ошибся ни в чем? На мое замечание по этому поводу вы поправились и сказали,что Минск-Житомир новая линия обороны. Я согласился и тут же заметил,что это не 200-300км.а всего 100-150 км.от западной границы. Поскольку в этом случаи рубеж обороны должен быть ЗАПАДНЕЕ Минска и Житомира на 100км минимум.Вы не понимая этого, упрекнули меня в незнании географии и тут же указали,что до Минска от Гродно 250км. Я и заметил,что тогда приводя такое расстояние ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ линию обороны строить прямо по центру Минска.И меня же обвиняют в отсутствии логики и непонимании как должны размещаться войска на рубеже обороны!!!
В каком замечательном мире вы, однако, живете...
Всегда завидовал людям легко и просто смешивающим понятия, термины, с легкостью относящимся к историческим фатам.
То у вас стратегия и тактика меняются местами, то от Минска до границы 100 км, а теперь - оказывается, что линия развертывания и передовой рубеж оброны для вас - одно и тоже.
Ну что тут скажешь, видимо, без этих манипуляций, делающих дискуссию бессмысленной, вам сложно отстоять свою точку зрения.
quote:Объявление мобилизации есть объявление войны.
Значит Германия объявила войну СССР ещё в 39-м?
Ведь ее вооруженные силы были мобилизованы.
quote:В истории ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют проводить критику использованных источников.
Резун в данном случае - не источник.
Резун - автор некой гипотезы. А гипотезы в исторической науке обсуждают без отноршения к личности их автора.
Я с точкой зрения Резуна не согласен совсем не потому, что он мудаг, а потому, что его взгляды не имеют под собой оснований.
То рациональное зерно, которое у Резуна есть (в виде указания на неграмотное развертывание, возможности оронительной операции, необходимости уделять внимание обороне и тд.) - есть и в любом более-менее полном исследовании истории войны, включая канонические советские "Историю ВОВ" и "Историю ВМВ".
quote:а что имя дебила осталось неизвестным ?
Да список обширный получается.Можете начать поиск с командования ВВС ЗОВО которое вопреки всем Приказам Генштаба так и не предприняло никаких мер по маскировке аэродромов и расосредоточению вверенной им авиации.Этим сгноили всю авиацию на аэродромах и предопределили крах Западного фронта.
quote:О как! Значить подхожу я в полковнику Кревсуну (зам по вооружению) и заявляю.при отсутствии ожидания нападения решение ехать в лагеря с запасом снарядов в аккурат для выполнения Курса учебных стрельб является естественным. Вы должны понимать, что дополнительный БК это ваша головная боль.
"Товарищ полковник, собираюсь с батареей выехать для выполнения упражнения по стрельбе прямой наводкой из вкладных стволов на полигон в Стецьковку согласно плану боевой подготовки. Прошу дать команду начальнику службы РАВ о выдаче мне двойного БК штатных выстрелов к МТ-12 в количестве 24 ОФЗ и 24 БПС на орудие!Поскольку он послал меня на х..й и обозвал имби..ом." Зная нрав Кревсуна ,я бы поехал совсем в другое место . Да для выполнения учебных стрельб из автомата,заеб..ся бумаги составлять и каждый патрон дадут по счету ровно как указано в"Курсе стрельб". И потом также по счету гильзы принимать будут.
quote:Смотрите про "логику".Сначала вы предложили отвести войска на 200-300 км.от линии границы. То есть ПЕРЕДОВОЙ РУБЕЖ 300км. Значит Минск сдаем без боя. Я не ошибся ни в чем? На мое замечание по этому поводу вы поправились и сказали,что Минск-Житомир новая линия обороны. Я согласился и тут же заметил,что это не 200-300км.а всего 100-150 км.от западной границы. Поскольку в этом случаи рубеж обороны должен быть ЗАПАДНЕЕ Минска и Житомира на 100км минимум.Вы не понимая этого, упрекнули меня в незнании географии и тут же указали,что до Минска от Гродно 250км. Я и заметил,что тогда приводя такое расстояние ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ линию обороны строить прямо по центру Минска.И меня же обвиняют в отсутствии логики и непонимании как должны размещаться войска на рубеже обороны!!!Но в сухом остатке выясняется следующее - по вашей незамутненной логике, если написано, что в 1812 году 1-я аримия Барклая была развернута в районе Вильны, то значит она в полном составе, с лошадьми и маркинтантками столяла лагерем на Кафедральной площади
quote:Объявление мобилизации есть объявление войны.ВПР СССР избегало объявлять мобилизацию.
quote:А что вам не понятно?
Мурманск оставлять нет нужды, т.к. проьтивник в северной Норвегии не имел преимущество по скорости развертывания и сосредоточения.
Одесса оказывалась внутри оборонительных порядков РККА, а вот удалось ли бы ее удержать, или откатились бы к Днепру - вопрос открытый
И про Мурманск,Ленинград и Одессу это именно "послезнание" о котором вы говорили. В 1941 году все было отнюдь не так понятно.Но,если отвести войска Западного и Юго-Западного фронтов на 200км. на восток,то что получим? А получаем,что Южный фронт в районе Кишинев -Одесса и Прибалтийский фронт получаю не прикрытые фланги с севера и юга соответсвенно на всю глубину своего построения в 100-150км. Это в сотни раз хуже,чем иметь выступ своих войск на запад в районе Сувалок. Просто немцы не будут наносить удар на Смоленск,а ударят в тыл этим группировкам и все-писец причем при любом варианте обороны,хоть и вправду все оброй траншеями и обставь минами. Потому если уводить ЗОВО на 200км на восток,то и остальные округа тоже нужно двигать.По другому никак.
quote:А что должно меня удивить? Оборона немцев по Одеру. Основная часть немцев на западном берегу Одера. А вот часть держит оборону Франкфурта-на-Одере по восточному берегу.Имея водную преграду у себя в тылу .Думаете готовились в этом случаи к агрессивному нападению на СССР? Все определяет конкретная ситуация которая не допускает упрощения. Таких вариантов хватает.То есть информация что войска встали в оборону имея водную преграду за спиной - она до вас не дошла или была понята как-то неоднозначно?
quote:Хорошо.Так и постановим.Бойцов Степного фронта не считать участниками Курской битвы.Медали и ордена за нее с них снять,салют в их честь считать не законным. Мемуары Ротмистрова и других военно начальников Степного фронта по их участию в Курской битве изъять из библиотек как ложные. а солдат которые выскочили из окопа и пошли в штыковую на ненцев тоже не считать участниками ОБОРОНИТЕЛЬНОГО сражения на Курской дуге? Они ведь вроде как тоже в АТАКУ пошли.А если серьезно,то именно Степной фронт обеспечивал устойчивость обороны своими ударами.И его считать нужно обязательно. А так официально это выглядит следующим образом.При чем здесь Степной фронт? Это резервная группа войск со своими задачами.
Центральный фронт - генерал армии К. К. Рокоссовский
Воронежский фронт - генерал армии Н. Ф. Ватутин
Резервный, впоследствии Степной фронт - генерал-полковник И. С. Конев
Брянский фронт - генерал - полковник М. М. Попов
Западный фронт - генерал - полковник В. Д Соколовский
quote:В истории ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют проводить критику использованных источников.Без этого исторический труд считается не научным. Как вы расцениdаете объективность предателя-перебежчика в годы Холодной войны пишущего из стана врага ,какой плохой была его бывшая Родину которую он предал?Вот это наезд на оппонента.
quote:Изначально написано Вяз:
...Но, какой-то дебил приказал увести артиллерию округа в полевые лагеря,а тягу вернуть в расположение частей из которых артиллерия ушла на полигоны. И запасом снарядов в аккурат для выполнения Курса учебных стрельб.Все остальное на складах РАВ. Там тоже под завязку,но от полигонов это далеко.Уловили суть?
а что имя дебила осталось неизвестным ?
и если отключить послезнание, то при отсутствии ожидания нападения решение ехать в лагеря с запасом снарядов в аккурат для выполнения Курса учебных стрельб является естественным. Вы должны понимать, что дополнительный БК это ваша головная боль. Пошли бойцов на склады, привези, размести( а на землю в мирное время не положишь), охраняй, после отвези назад на склад( при этом не пролюби и не поломай ). А если людей и особо техники не хватает ?
quote:Originally posted by Вяз:
География это здорово.
Не, я конечно все понимаю,сдавать территорию так сдавать. Но,вы что СЕРЬЕЗНО линию обороны формируете по центральной улице столицы БССР города Минск? Прямо по нынешнему проспекту Машерова? Извините конечно мою военную дремучесть,но я почему то решил,что все так ТАКИЕ ГОРОДА без боя сдавать это предательство.И линия обороны будет смещена на запад от Минска ну хотя бы на глубину обороны армии в 60км. А учитывая ваше стремление сделать эшелонированную оборону то в аккурат под 100км. и получается. И как вы правильно заметили,от Минска до Восточной Пруссии 270 км.Меня учили,что удаление позиций подразделения от линии соприкосновения с противником всегда прямая и по кратчайшему расстоянию. Можно конечно до Минска и от Перемышля посчитать расстояние,не только от Брест-Литовска,но это не правильно.Так не считают.Но,если вы решили оборонять Минск таким странным (что бы не сказать больше) способом,то я и не знаю что сказать.
Сколько слов...
Но в сухом остатке выясняется следующее - по вашей незамутненной логике, если написано, что в 1812 году 1-я аримия Барклая была развернута в районе Вильны, то значит она в полном составе, с лошадьми и маркинтантками столяла лагерем на Кафедральной площади.
quote:Вопрос по Одессе и Мурманску так и остался не раскрытым?
А что вам не понятно?
Мурманск оставлять нет нужды, т.к. проьтивник в северной Норвегии не имел преимущество по скорости развертывания и сосредоточения.
Одесса оказывалась внутри оборонительных порядков РККА, а вот удалось ли бы ее удержать, или откатились бы к Днепру - вопрос открытый.
Но это все АИ, обсуждать бессмыслленно.
quote:Так я об этом и говорю.Размещение войск на июнь 1941 года обеспечивало устойчивую оборону СССР от вторжения Германии при условии привидения их в боевую готовность.
Ничего не обеспечивало. Даже близко.
Отразить удар отмобилизованной армии могла только столь же мобилизованная сила. Именно поэтому впоследствии, уже после ВОВ, ГСВГ держали в штатах военного времени и от Народной Армии ГДРовских геноссе требовали того же.
Конечно, с оперативной и тактической точки зрения пиведение в боевую готовность улучшило бы положение советских войск и немного уменьшило масштабы катастрофы, но не более.
Только мобилизация обеспечивала боеспоспособность армии.
Впрочем, все это я говорил выше, не вижу смысла больше повторяться.
Миф, что какими-то паллиативными приказами о более раннем выводе солдат из казарм можно было избежать разгрома, настойчиво внедрялся именно для того, чтобы избежать вопроса - почему перед лицом полностью отмобилизованной армии противника, стоящей в боевых порядках, ВПР СССР избегало объявлять мобилизацию.
quote:Originally posted by Вяз:
Мы уже договорились,что создать такую плотность войск в 1941 году на западной границе было не реально даже в принципе.
С кем это вы договорились? Я вот видел что вы записали в участники оборонительной фазы Курской битвы те войска которые в обороне близко не участвовали, и таким образом получили преимущество над немцами в л/с.
Сравнивать л/с и технику группы Армий Центр и ЗОВО вы вообще не стали - а там никаких страшных соотношений изначально нет.
Вы просто пожелали считать оборону в ЗОВО невозможной , и всё
quote:Originally posted by Вяз:
вы поймете,что разделять ОБОРОНУ и НАСТУПЛЕНИЕ это нонсенс.
Серьезно? Почему тогда операции четко разделяют на оборонительные и наступательные? Может операторы ГШ просто не знают вот этих простых истин?
quote:Originally posted by Вяз:
По вашей логике,на Курской дуге была не оборона, а "прикрытие" разворачивания Степного фронта для его агрессивного нападения на германские войска.
При чем здесь Степной фронт? Это резервная группа войск со своими задачами.
На Курской дуге оборону как раз - готовили. Поэтому к обороне там претензий нет. Есть директивы , есть планы , есть следы реализации этих планов. Ничего подобного вы на границе в 1941 году не найдете.
quote:Originally posted by Вяз:
Глубина построения РККА на западной границе достигала 100км.
Построения для чего? Для выполнения приказания не поддаваться на провокации?
Или вы имеете в виду просто глубину расположения войск в приграничных районах?
quote:Originally posted by Вяз:
А удар во фланг наступающим немецким войскам которые собираются форсировать Августовский канал и был бы плохим выбором для обороны страны?
То есть информация что войска встали в оборону имея водную преграду за спиной - она до вас не дошла или была понята как-то неоднозначно?
Вы страницу назад клеймили Суворова что он якобы окопы рекомендовал рыть не в тех местах что вам нужно, противореча военной науке, а тут войска (по вашему якобы готовые к обороне) - занимают свои участки по плану прикрытия на совершенно невыгодных тактических позициях , и у вас это никаких замечаний не вызывает.
Странно.
quote:Оригинально, сначала додумали чего не было а потом..... а потом выдали.По вашей логике,на Курской дуге была не оборона, а "прикрытие" разворачивания Степного фронта для его агрессивного нападения на германские войска. На самом деле именно так и было.
quote:Так была на Курской дуге оборонительная операция или нет?Под прикрытием полевой обороны готовили мощнейший контрудар.
quote:Вот это наезд на оппонента.почитав историческую(не мусорную)литературу
quote:Представляю, дивизию в театре.для этого войска должны не в театры ходить
quote:Оборонительная фаза Курская битвы.
По вашей логике,на Курской дуге была не оборона, а "прикрытие" разворачивания Степного фронта для его агрессивного нападения на германские войска. На самом деле именно так и было.Под прикрытием полевой обороны готовили мощнейший контрудар.Как в 1939 в Монголии,и как в 1941 году на западной границе.В двух случаях получилось, в одном нет. Ставку на оборону, как способ достижения победы ни там,ни там не делали.Все кто хотел отсидется за всякими "линиями" потерпели поражения.И оборона на Курской дуге была прорвана не смотря на огромное количество сил и средств РККА которые там были сосредоточены.Мы уже договорились,что создать такую плотность войск в 1941 году на западной границе было не реально даже в принципе. Тем ни менее даже эту супер-оборону немцы прорвали.
quote:И что из этого? Вы же сами говорите что оборона в одну нитку это в ХХ веке ни о чем. А план прикрытия он как раз об этом.
Глубина построения РККА на западной границе достигала 100км.Не говоря уже о втором стратегическом эшелоне войск находившемся в 150-250 км. Часть войск была нацелена на оборонительные действия,часть на контрудары,часть(вторйо эшелон) на усиление и первых и вторых.Все как под копирку Халхин-Гол Курская дуга.И если вынести за скобки Западный фронт,то на юге на 12 июля все бои были в пределах от 2км. до 150км. от линии госграницы.На севере от 5км.-до 200км.
quote:Как только вы осознаете,или внимательно почитав историческую(не мусорную)литературу по истории войн второй половины 20-го века,вы поймете,что разделять ОБОРОНУ и НАСТУПЛЕНИЕ это нонсенс.Высадка американского морского десант в Пусане во времена Корейской войны ,это было наступательное мероприятие в стратегическом плане или оборонительное? А удар во фланг наступающим немецким войскам которые собираются форсировать Августовский канал и был бы плохим выбором для обороны страны? Но,для этого войска должны не в театры ходить,а в районах сосредоточения находится.Это подготовка к обороне?
quote:Originally posted by Вяз:
И потому три дивизии в Бресте так и остались в местах постоянной дислокации вместо того,что бы занять указанные в плане обороны участки гос границы и удерживать их обеспечивая развертывание тыловых частей
И что из этого? Вы же сами говорите что оборона в одну нитку это в ХХ веке ни о чем. А план прикрытия он как раз об этом.
Если рассмотреть (я ради интереса глянул два места) участок 56 СД в районе Августовского канала - и участок 49 СД в районе Высоко-Литовск - это север и юг Белостокского выступа , на который пришлись вспомогательные удары.
В районе Августова силы 213 СП 56СД заняли оборону на северном берегу Августовского канала , т.е имея водную преграду за спиной.
На юге части 49 СД (к слову на 90% укомплектованной всем чем положено) своевременно сигнала не получили, подверглись авианалетам, выдвигались по тревоге в назначенные районы но до них не добрались и бои вели уже на своей территории , то есть в чистом поле.
Это подготовка к обороне?
Почему знаю подробности про 49СД - я в школе был в школьном музее экскурсоводом , и как раз 49 СД второго формирования , Ивановская, была "моя".
Конечно, куда делось первое формирование - меня интересовало очень давно.
quote:Originally posted by Рус-с:
эта музыка будет вечной
Это да
Мда...... эта музыка будет вечной.
quote:Originally posted by Вяз:
После Первой Мировой ВСЕГДА прорывали статичную оборону.Без исключений.
Это вообще здесь не обсуждается. Если статичная плоха - организуйте динамичную.Теорию обороны развили со времен ПМВ, так пользуйтесь.
quote:Originally posted by Вяз:
Она утратила свое значение и больше нигде и ни кем не применялась.
Оборонительная фаза Курская битвы.
quote:География это здорово.Я всегда знал, что незнание истории сопряжено с незнанием географии...
От Минска до Бреста и Белостока - 300 км, до Гродно - 250 км.
От Житомира до границы ещё дальше.
Не, я конечно все понимаю,сдавать территорию так сдавать. Но,вы что СЕРЬЕЗНО линию обороны формируете по центральной улице столицы БССР города Минск? Прямо по нынешнему проспекту Машерова? Извините конечно мою военную дремучесть,но я почему то решил,что все так ТАКИЕ ГОРОДА без боя сдавать это предательство.И линия обороны будет смещена на запад от Минска ну хотя бы на глубину обороны армии в 60км. А учитывая ваше стремление сделать эшелонированную оборону то в аккурат под 100км. и получается. И как вы правильно заметили,от Минска до Восточной Пруссии 270 км.Меня учили,что удаление позиций подразделения от линии соприкосновения с противником всегда прямая и по кратчайшему расстоянию. Можно конечно до Минска и от Перемышля посчитать расстояние,не только от Брест-Литовска,но это не правильно.Так не считают.Но,если вы решили оборонять Минск таким странным (что бы не сказать больше) способом,то я и не знаю что сказать.
Вопрос по Одессе и Мурманску так и остался не раскрытым?
quote:Так я об этом и говорю.Размещение войск на июнь 1941 года обеспечивало устойчивую оборону СССР от вторжения Германии при условии привидения их в боевую готовность. Ничего другого(отходить до Минска,рыть окопы тысячами мк.,за год построить то что ранее строилось 10 лет на старой границе и т.д.).Жуков действовал согласно полической линии ИВС, изложенной в заявлении ТАСС от 14.06. Действия Жукова понять вполне можно - после событий 37-38 гг, когда пачками расстреливали за куда меньшие прегрешения, "переть против линии партии" желания ни у кого не было.
quote:И потому три дивизии в Бресте так и остались в местах постоянной дислокации вместо того,что бы занять указанные в плане обороны участки гос границы и удерживать их обеспечивая развертывание тыловых частей.А часть личного состава этих дивизий "вооруженная" лопатами,тачками и ломами,в это время строила укрепления в лесах . Это были первые пленные той войны.Приказы такие отдавали и в ЗОВО и в ПрибОВО, да отменяли.
quote:Во первых основную полосу ЛМ прорывали и на Сумме - прорвали.
Во вторых финны взорвали шлюзы канала подтопив местность и замедлив наступление. Полевую оборону они в районе Выборга организовать успели, и если бы был там паритет по силам и превосходство в технике ( как у нас с немцами в ЗОВО) - ещё неизвестно сколько длилась бы война.
После Первой Мировой ВСЕГДА прорывали статичную оборону.Без исключений.Она утратила свое значение и больше нигде и ни кем не применялась.
quote:Originally posted by Вяз:
С этим ясно.Минск-Житомир.Уже до 100-150 км.сократили расстояние вместо 200-300 и то ладно.
Я всегда знал, что незнание истории сопряжено с незнанием географии...
От Минска до Бреста и Белостока - 300 км, до Гродно - 250 км.
От Житомира до границы ещё дальше.
quote:DВот Кирпонос еще 10 июня отдал приказ о занятии предполья и УРов КОВО войсками и о приведени в повышенную боеготовность тыловых частей округа.И немцы не напали,хотя приказ был выполнен. А потом Жуков своим личным приказом отменил его 16 июня еще и сделав замечание Кирпоносу примерно теми же словами,что и вы привели выше.
Жуков действовал согласно полической линии ИВС, изложенной в заявлении ТАСС от 14.06. Действия Жукова понять вполне можно - после событий 37-38 гг, когда пачками расстреливали за куда меньшие прегрешения, "переть против линии партии" желания ни у кого не было.
quote:Originally posted by Вяз:
1940 год "Линия Манергейма". "Ее не возможно обойти,она флангами упирается в Балтийское море и Ладожское озеро" Мерецков обошел по льду Выборгского залива -писец обороне.
Во первых основную полосу ЛМ прорывали и на Сумме - прорвали.
Во вторых финны взорвали шлюзы канала подтопив местность и замедлив наступление. Полевую оборону они в районе Выборга организовать успели, и если бы был там паритет по силам и превосходство в технике ( как у нас с немцами в ЗОВО) - ещё неизвестно сколько длилась бы война.
quote:Originally posted by Вяз:
Ошибка в оценке ситуации и принятия решения в Генеральном штабе,которая не дала успешно провести план обороны на западной границе.
Что значит провести план? План прикрытия предусматривал прикрытие развертывания , а не оборону.
Оборону в ГШ никто не готовил , и наверное стоит перестать уже об этом голословно утверждать.
quote:Приказы такие отдавали и в ЗОВО и в ПрибОВО, да отменяли.Originally posted by Вяз:
DВот Кирпонос еще 10 июня отдал приказ о занятии предполья и УРов КОВО войсками и о приведени в повышенную боеготовность тыловых частей округа.
А чего злые языки утверждают что Кирпонос тоже в театре был , да ещё и на стадионе?
Да и не только он. Те кто исследовал вопрос - пишут что о культ-массовых мероприятиях 21.06 есть десятки свидетельств высших командиров, и армейских и флотских. От Полярного до Киева.
quote:И снова я предлагаю взглянуть на карту ЗОВО. Фронт 650 км , масса болот и рек. И 2-3 танкоопасных коридора.
1940 год "Линия Манергейма". "Ее не возможно обойти,она флангами упирается в Балтийское море и Ладожское озеро" Мерецков обошел по льду Выборгского залива -писец обороне.
1940 год.Франция."Арденский лес не проходим для крупных воинских формирований ,а тем более танковым" .Гудериан прошел,Франция капитулировала за три недели.
1944 год. БССР. "Белорусские болота не позволяют провести в этом районе крупную наступательную операцию." Лови "Багратион" и и крах немецкой группировки войск на этом направлении.
1945 год.Манжурия. "Русские не смогу в короткие сроки пересечь крупными силами пустыню Гоби,а тем более взять штурмом после этого УР Большого Хингага". Василевский уложился в две недели.Крах Квантунской армии.
Вы идею поняли.
quote:Ошибка в оценке ситуации и принятия решения в Генеральном штабе,которая не дала успешно провести план обороны на западной границе. Я провел аналогию с Перл-Харбором,когда точно такая же ошибка американских штабистов обусловила успех японцев на Тихом океане в начале войны.Ну собственно говоря - здесь не хватает только отведенных с границы частей, заминированных пограничных мостов , оборудованного предполья, вывезенного военного имущества , отселения гражданского населения километров на 100 и заранее подготовленных рубежей обороны, И получится План обороны.
Конфликта с тезисами Суворова я тут собственно не вижу.
Если б к исполнению приступили хотя бы в начале июня - приграничные сражения проходили бы точно по другому сценарию.
И главное - можно было бы доказать, что к обороне действительно готовились.
quote:О чем и речь.Дать войскам команду на начало боевого развертывания за полтора часа до нападения противника. А потом Рокосовский 23.06.41 под угрозой оружия вскрывает гарнизонные склады РАВ чтобы довооружить свой полк боекомплектом. А начальники складов ни снон.ни духом и требуют от него расписок. И почему оборонительный план разработанный до войны не удалось осуществить в полной мере?Теперь в свете изложенного вами гляньте вот этот документ. Директива ЗапОВО командующим войсками 3А, 4А и 10А 22.06.41г. Особенно вчитайтесь в пункт 2 , пункт д) и временнЫе пометки отправок /приемов.
quote:DВот Кирпонос еще 10 июня отдал приказ о занятии предполья и УРов КОВО войсками и о приведени в повышенную боеготовность тыловых частей округа.И немцы не напали,хотя приказ был выполнен. А потом Жуков своим личным приказом отменил его 16 июня еще и сделав замечание Кирпоносу примерно теми же словами,что и вы привели выше."Приведение войск в повышенную БГ" в условиях, когда войска противника полностью развернуты, отмобилизованы и сосредоточены в ударных группировках вызвало бы только одно - многновенный упреждающий удар Германии, причем в ситуации, когда Гитлер получал политический козырь в виде "защиты от агрессии".
quote:С этим ясно.Минск-Житомир.Уже до 100-150 км.сократили расстояние вместо 200-300 и то ладно.Осталось разобраться с севером страны(Мурманск,Архангельск,Прибалтика ,Ленинград) и югом (Одесса).Там тоже границу двигаем на 200-300км. и отдаем это все без боя или как?Я вам написал, что линия развертывания должна была находиться на оси Минск-Житомир, вы читать не умеете?
quote:Здесь все упирается в его допрос на котором он уверяет.что осознавал угрозу и сообщал в Москву. Для человека который понимает ЧТО СЕЙЧАС БУДЕТ трата времени на пустяки,это не глупость. Это преступная халатность.Тут претензии явно проистекают из послезнания - мы знаем что через несколько часов война.
Но так ли уж Павлов благодушен и расслаблен?
quote:не много ли дебилов в РККА в 1941 году?
quote:Originally posted by Вяз:
Если у вас войска в носу ковыряются ,а командующий округом балет смотрит,то уже внезапность достигнута.
Вот кстати о театре небезынтересно.
Командующий тоже человек - и балет смотреть ему не воспрещается, хотя там был и не балет а спектакль.
Тут претензии явно проистекают из послезнания - мы знаем что через несколько часов война.
Но так ли уж Павлов благодушен и расслаблен? Вопрос.
Здесь вот есть кое что. Показалось любопытным , и понравилось то , что хозяин ЖЖ не делает никаких резких телодвижений - ни адвокатских, ни прокурорских.
https://leteha.livejournal.com/1106168.html
quote:Originally posted by Вяз:
Если бы было вовремя отдано распоряжение о приведени войск в повышенную боевую готовность никто ничего бы не просрал и никто нигде бы не отдавал территорию.
А теперь по вашему плану" Отвод на 200-300 км. включает в себя сдачу врагу без боя Мурманск,Ленинград,всю Прибалтику,Минск,и Одессу. Вы вот серьезно ТАКОЙ ПЛАН войны предлагаете?
Я вам написал, что линия развертывания должна была находиться на оси Минск-Житомир, вы читать не умеете?
По планам развертывания русской армии начала 1880-х гг и 1908 г. предусматривалось оставление Польши - заведомо не было возможности ее удержать до полного сосредоточение русских войск - это была вынуждекнная, но необходимая мера, призванная уберечь армию от разнгрома в тот момент, когда она была наиболее уязвима.
Тогда уроки 1812 и 1870 гг не прошли даром, но ведь большевики жили вне истории и исторического опыта, они считали, что пример прошлых эпох для пролетариата ничто...
"Приведение войск в повышенную БГ" в условиях, когда войска противника полностью развернуты, отмобилизованы и сосредоточены в ударных группировках вызвало бы только одно - многновенный упреждающий удар Германии, причем в ситуации, когда Гитлер получал политический козырь в виде "защиты от агрессии".
Думать, что с неотмобилизованными войсками, растянутыми в глубину на сотни км можно остановить вторжение полностью боеготовой военной машины - наивность.
Никакое приведение в повышенную боеготовность войск, находящихся в штатах мирного времени, без автотранспорта, тягачей, конского состава и прочих важнейших элементов боеготовности, поставлявшихся в прмию только при мобилизации, не спасло бы от разгрома.
В боеспособное состояние армия приводилась только при мобилизации, никакие полумеры тут не спасли бы ситуацию.
quote:Originally posted by Вяз:
Но, какой-то дебил приказал увести артиллерию округа в полевые лагеря
Могу я поинтересоваться фамилией дебила , который имел полномочия приказать командованию округа увести артиллерию. И не много ли дебилов в РККА в 1941 году?
И где находились эти полевые лагеря.
А то не получится ли вдруг , чисто случайно, что "лагеря" тоже километрах в 5-10 от границы
quote:Originally posted by Вяз:
Если ЛИЧНО ВЫ считает этот план "не правильным",то это не отменяет его оборонительный характер.
quote:
С оборонительным характером документа спорить глупо. Я и не спорю. Но это не План обороны страны.
И даже этот формальный План в силу целого ряда причин , оказался не выполненным в полном объеме, и своего предназначения не оправдал. А как именно он выполнялся на разных участках фронта - исключительно интересная тема.
quote:Originally posted by Вяз:
Та я только за если нужно окопы копать.Но,там где это нужна,а не тот бред который нес Резун.
А что , кто-то перед ним ставил конкретные вопросы - где именно рыть , копать и минировать? Наверное человек с его подготовкой на эти вопросы ответил бы без особого труда.
Сколько я помню Ледокол и День М - там все обороны описаны в литературном ключе, с метафорами - типа " бескрайних минных полей", широкими мазками "непробиваемая" оборона, а мероприятия без указания конкретных мест копания.
Со стороны это выглядит так - если о копании окопов говорит Суворов - то это ложь и бред , а если это делают немцы - то правильно делают потому что копают в правильных местах.
Так Суворов - чо, предлагал копать в неправильных?
Или прочитав "бескрайние минные поля" читатель должен так прямо и понимать - он имел в виду буквально минные заграждения глубиной тыщи км?
quote:Originally posted by Вяз:
А так согласно Уставу под прикрытием огня своей артиллерии ,прикрытые средствами ПВО,и ВВС пехотные части и готовят оборону ТАМ ГДЕ НАМЕЧАЕТСЯ ПРОРЫВ ВРАГА.А не ПО ВСЕМУ ФРОНТУ,что сделать не возможно физически.
И снова я предлагаю взглянуть на карту ЗОВО. Фронт 650 км , масса болот и рек. И 2-3 танкоопасных коридора.
Ничего там физически невозможного нет , если не держать войска и технику кучами у границы.
quote:Originally posted by Вяз:
Это умный,но беспринципный ,заангажированный и подлый человек который писал ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ И ГЛУПОСТЬ. Дела это умно,расчетливо и со знанием дела.
Эмоции это. Конечно в книгах Суворова неточностей и каких-то сырых выводов, по мелочам - валом. Но вот открываю мемуары Жукова - так там этой беспринципной глупости и заведомой лжи едва ли не больше чем во всех книгах Суворова.
Только у одного репутация "предатель" , а у другого - "спаситель".
Поэтому я предлагаю абстрагироваться от личностей и сосредоточиться исключительно на содержании написанного.
quote:Ну собственно говоря - здесь не хватает только отведенных с границы частей, заминированных пограничных мостов , оборудованного предполья, вывезенного военного имущества , отселения гражданского населения километров на 100 и заранее подготовленных рубежей обороны, И получится План обороны.Originally posted by Вяз:
Это дейстия армии после получения сигнала "ТРЕВОГА".Части покидают места постоянной дислокации,по максимуму применяются средства маскировки,техника заправляется,получается боекомплект,бойцам выдают все что положено для боя.Оружие и БК находятся непосредственно у бойцов,у коллективного оружия в укладках или на позициях.само-собой все увольнительные и посещения балетов отменяются и офицеры вместе с солдатами находятся в составе своих подразделений 24 часа в сутки пока не поступит команда отбой. Так арт дивизион находящийся "в окружении" должен получить двойной БК,скрытно уйти в назначенный район,замаскировать свою позицию,подготовит снаряды первой очереди к применению,выложить их на грунт,ввернуть взрыватели,провести нивелировку орудий.Установить взаимодействие с ТАКЖЕ РАЗВЕРНУТЫМИ силами артиллерийской разведки в том числе и звуковой засечки вражеских батарей.С первых минут начала вторжения открыть огонь по установленным целям на территории противника и по вскрытым разведкой в ходе боя.
Конфликта с тезисами Суворова я тут собственно не вижу.
Если б к исполнению приступили хотя бы в начале июня - приграничные сражения проходили бы точно по другому сценарию.
И главное - можно было бы доказать, что к обороне действительно готовились.
Теперь в свете изложенного вами гляньте вот этот документ. Директива ЗапОВО командующим войсками 3А, 4А и 10А 22.06.41г. Особенно вчитайтесь в пункт 2 , пункт д) и временнЫе пометки отправок /приемов.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: 'Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45', 'Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35'. Подлинник, автограф.
quote:Так тоже телились поначалу. Да и Даманский в итоге оставили китайцам.Вместо того,что бы оставлять китайцам сотни километров своей территории
quote:Кто виноват?Если бы было вовремя отдано распоряжение о приведени войск в повышенную боевую готовность
quote:Если бы было вовремя отдано распоряжение о приведени войск в повышенную боевую готовность никто ничего бы не просрал и никто нигде бы не отдавал территорию.Если вы не видите разницу между войной, которую можно предотвратить, лишив противника своего важнейшего преимущества и изменив таким образом баланс сисл в свою пользу, и войной уже идущей - я вряд ли вам уже что-то смогу объяснить.Но для вас, видимо более нравственным и гуманным по отношению к собственному гражданскому населению было бы просрать всю армию у границы и откатиться до Москвы и Волги, чем отнести линию развертывания на ось Минск-Житомир и предотвратить нападение врага, для которого война в таких условиях становилась слишком опасной.
А теперь по вашему плану" Отвод на 200-300 км. включает в себя сдачу врагу без боя Мурманск,Ленинград,всю Прибалтику,Минск,и Одессу. Вы вот серьезно ТАКОЙ ПЛАН войны предлагаете?
quote:Это почему? Преимущество позиций в глубине территории в том и состоит, что войска нельзя застать врасплох. И ударам артиллерии нельзя подвергнуть в первые дни.
Если у вас войска в носу ковыряются ,а командующий округом балет смотрит,то уже внезапность достигнута.И как должна реагировать нормальная армия на подобные ситуации показал конфликт на Даманском. Вместо того,что бы оставлять китайцам сотни километров своей территории,"неожиданно" возле границы оказалась бригада РСЗО. По Резуну и Ко -явный признак готовящегося нападения СССР на Китай.А иначе на хрена целю реактивную бригаду держать в приграничном районе? Только марш на Пекин! У Павлова ,после первого залпа немецкой артиллерии через 6 минут артиллерия округа должна была начать контрбатарейную борьбу.Благо средств было с избытком.Но, какой-то дебил приказал увести артиллерию округа в полевые лагеря,а тягу вернуть в расположение частей из которых артиллерия ушла на полигоны. И запасом снарядов в аккурат для выполнения Курса учебных стрельб.Все остальное на складах РАВ. Там тоже под завязку,но от полигонов это далеко.Уловили суть?
quote:А в чем разница,в названии? Cуть Приказа на выполнения силами 4-х армий ЗОВО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ мер(именно так дословно в тексте приказа) это не оборона? Тогда что это -наступление? Если ЛИЧНО ВЫ считает этот план "не правильным",то это не отменяет его оборонительный характер.Нет. Когда вы говорите "план обороны страны", ссылаясь на план прикрытия границы , я например вас уже не понимаю.
quote:Смотрите выше про роль артиллерии в оборонительных действиях сухопутных войск.Если дебил просрал свою артиллерию и авиацию,то тогда его пехоту будут безнаказанно расстреливать это правда. А так согласно Уставу под прикрытием огня своей артиллерии ,прикрытые средствами ПВО,и ВВС пехотные части и готовят оборону ТАМ ГДЕ НАМЕЧАЕТСЯ ПРОРЫВ ВРАГА.А не ПО ВСЕМУ ФРОНТУ,что сделать не возможно физически.Судя по соотношению построенного и непостроенного - не достаточно.
И то что даже непостроенного не успели занять войсками - как то не вяжется с вашим утверждением о подготовке обороны.
И более того - занять полдела. Надо вокруг дотов обустраивать полевую оборону. И кто вам даст это делать под огнем штурмовых подразделений?
quote:Это дейстия армии после получения сигнала "ТРЕВОГА".Части покидают места постоянной дислокации,по максимуму применяются средства маскировки,техника заправляется,получается боекомплект,бойцам выдают все что положено для боя.Оружие и БК находятся непосредственно у бойцов,у коллективного оружия в укладках или на позициях.само-собой все увольнительные и посещения балетов отменяются и офицеры вместе с солдатами находятся в составе своих подразделений 24 часа в сутки пока не поступит команда отбой. Так арт дивизион находящийся "в окружении" должен получить двойной БК,скрытно уйти в назначенный район,замаскировать свою позицию,подготовит снаряды первой очереди к применению,выложить их на грунт,ввернуть взрыватели,провести нивелировку орудий.Установить взаимодействие с ТАКЖЕ РАЗВЕРНУТЫМИ силами артиллерийской разведки в том числе и звуковой засечки вражеских батарей.С первых минут начала вторжения открыть огонь по установленным целям на территории противника и по вскрытым разведкой в ходе боя. Аля Даманский.Я не сильно понимаю - что такое приведение армии в такое состояние. Что она при этом должна делать?
quote:Тая только за если нужно окопы копать.Но,там где это нужна,а не тот бред который нес Резун.Про окопы - почитайте в мемуарах как зарывались в землю немцы при первой же возможности , да так что их полевую оборону не могли прорвать годами.
quote:А я и не говорил,что Резун дурак.Не нужно мне приписывать лишнего. Это умный,но беспринципный ,заангажированный и подлый человек который писал ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ И ГЛУПОСТЬ. Дела это умно,расчетливо и со знанием дела. Хотите обсудить его "перлы" откройте тему обсудим.Хотя уже одно его сравнеие "Линии Сталина и Линию Молотова" или роль "Пакта Рибентропа-Молотова" уже все говорят про его личные качества.Что касается В.Резуна - он офицер Генерального Штаба, полжизни отдавший службе. Карьеру свою делал в системе где дураков не бывает по определению. Ни один командир не сказал про него него что он был глуп или непригоден к оперативной работе, и оснований что он в Британии резко поглупел - тоже нет никаких.
quote:Originally posted by Вяз:
А вы обратили внимание,что я указал СОТНИ ТЫСЯЧ,а не десятки миллионов. Это именно партийные,и гражданские служащие Советской власти,их семьи,и родственники.Это все те,кого вы положили на заклание. Местное население я вообще не трогаю.Хотя немцы с удовольствием насиловали девушек из числа местных,выгоняли их их хат и отбирали у них продукты.Для немцев они все были "недочеловеками" без поправок на отношение к коммунизму.Но,это ведь мелочь,да? А можно поинтересоваться,а тактика отвода войск на 200-300 км.она и в обороне Курской дуги тоже лучше сработала бы чем формирование обороны прямо по линии соприкосновения? Или между обороной границы и обороной линии фронта есть какая-то принципиальная разница?
Я вам про эту разницу уже подробно рассказывал - это называется скоростью мобилизации, развертывания и сосредоточения.
Я даже указал на исторические примеры подобных действий, которые совершали совсем не глупые люди из Генштаба РИ, хорошо знающие свое дело.
Если вы не видите разницу между войной, которую можно предотвратить, лишив противника своего важнейшего преимущества и изменив таким образом баланс сисл в свою пользу, и войной уже идущей - я вряд ли вам уже что-то смогу объяснить.
Но для вас, видимо более нравственным и гуманным по отношению к собственному гражданскому населению было бы просрать всю армию у границы и откатиться до Москвы и Волги, чем отнести линию развертывания на ось Минск-Житомир и предотвратить нападение врага, для которого война в таких условиях становилась слишком опасной.
quote:С этого момента по подробней пожалуйста.Я уже сказал вам про жонглирование фвактами,но ведь здесь все легко проверяется.В "Договоре о дружбе и не нападении" между СССР и новым правительством Югославии нету ни строчки об обещании " югам защиты".Это вы откуда взяли такое? И до конца марта 1941 года Югославия расценивалась СССР как прямой союзник Германии и никакие переговоры о системе совместного военного сотрудничества даже не рассматривались. В конце марта Правительство Югославии вообще подписало протокол о вступлении страны в Тройственный пакт,что и стало причиной переворота.
Все что касалось отношений между СССР и Югославией в случаи воны выражено в одно абзаце.Вот он.
'В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней'. Все.
Все да не все.
В тех политических условиях, когда этот договор подписывался и в том контексте отношений между СССР-Югославией-Германией-Британией, которые завязывались в этой политической комбинации, сам по себе прием в Мск югославской делегации и обсуждение с ней Договора о дружбе (в котором реально - да- вообще ничего не было написано) само по себе было серьезным полическим демаршем - антигермаанским и пробританским.
Именно так в мире и был расценен советско-югославский пакт безотносительно его содержания.
Мало ли что написано в бумажке, в 1914 году Россия вступилась за Сербию на основании ещё менее значимого документа.
Но Московский пакт всеми участниками балканского кризиса воспринимался именно как покровительство, которое СССР оказывает Югославии. Август 14 у всех был в памяти, все проводили аналогии.
Но совесткое руководство решило "пересидеть", причем настолько хитро, что даже не объявило мобилизацию, что могло сделать без проблем.
Иными словами, в Москве решили, что поддержав антигерманские силы в Белграде, они тем самым не ухудшат отношений с Германией, ну мало ли кто в Мск приехал, в бумажке-то ничего такого страшного не писано!
Это можно расценить так, что единственные политики, которые реально не смогли оценить значение совестко-югославского договора были именно советские вожди, цеплявшиеся за буковки, но не видевшие контекста и духа...
И Гитлер, и Черчиль свои выводы сделали.
quote:Originally posted by Вяз:
Там было достаточно нарыто и построено,что не успели даже войсками занять.
Судя по соотношению построенного и непостроенного - не достаточно.
И то что даже непостроенного не успели занять войсками - как то не вяжется с вашим утверждением о подготовке обороны.
И более того - занять полдела. Надо вокруг дотов обустраивать полевую оборону. И кто вам даст это делать под огнем штурмовых подразделений?
quote:Originally posted by Вяз:
И наличие всего остального в тылу,в условиях не приведения армии в состояние "военная угроза" не играло никакой роли.
Я не сильно понимаю - что такое приведение армии в такое состояние. Что она при этом должна делать?
Особенно если три Армии ЗОВО из четырех - находятся почти в окружении ещё до начала БД.
quote:Про окопы - почитайте в мемуарах как зарывались в землю немцы при первой же возможности , да так что их полевую оборону не могли прорвать годами.Возможно "ложь и глупость Резуна" обернется для вас озарением, что копанием окопов можно спасти много солдатских жизней - глядишь и заявлять о 27 миллионах потерь бы не пришлось.Originally posted by Вяз:
А Резун предлагал всякий бред вроде"обязан девять часов в сутки копать окопы" и нес откровенную ложь и глупость.
quote:
Что касается В.Резуна - он офицер Генерального Штаба, полжизни отдавший службе. Карьеру свою делал в системе где дураков не бывает по определению. Ни один командир не сказал про него него что он был глуп или непригоден к оперативной работе, и оснований что он в Британии резко поглупел - тоже нет никаких.
Незачем попусту митинговать.
quote:А из в реальности не положили? Конечно не специально, так вышло, ниасилили.Это все те,кого вы положили на заклание.
quote:Это почему? Преимущество позиций в глубине территории в том и состоит, что войска нельзя застать врасплох. И ударам артиллерии нельзя подвергнуть в первые дни.И наличие всего остального в тылу,в условиях не приведения армии в состояние "военная угроза" не играло никакой роли.
quote:когда звучат первые выстрелы, политика переходит в стратегию.
Стратегия - это искусство выигрывать войны. Политика - получить все без войны ))
А то что делаете вы называется "софистика".
quote:А вы обратили внимание,что я указал СОТНИ ТЫСЯЧ,а не десятки миллионов. Это именно партийные,и гражданские служащие Советской власти,их семьи,и родственники.Это все те,кого вы положили на заклание. Местное население я вообще не трогаю.Хотя немцы с удовольствием насиловали девушек из числа местных,выгоняли их их хат и отбирали у них продукты.Для немцев они все были "недочеловеками" без поправок на отношение к коммунизму.Но,это ведь мелочь,да? А можно поинтересоваться,а тактика отвода войск на 200-300 км.она и в обороне Курской дуги тоже лучше сработала бы чем формирование обороны прямо по линии соприкосновения? Или между обороной границы и обороной линии фронта есть какая-то принципиальная разница?Я бы сказал гражданам, что отнесение линии разветывания на восток снижает риск возникновения войны в принципе, т.к. противник лишается своего главного премущества - быстроты развертывания.
Да и не нужно преувеличивать уровень патриотизма у граждан ЗУ и ЗБ в 41-м году. Познав радости коллективизации даже многие местные коммунисты ждали прихода немцев как манну небесную.
quote:Вот и Гудериан и его начальник в французкой компании Браухич вместе сидели в окопах, но,вынесли разные выводы. И пока Гудериан просил 48 часов для рывка танковыми колонами в тыл англичанам,Браухич кричал "стой и жди пехоту". У нас точно так же.Я привел тех самых капитанов ПМВ о которых вы говорили. Они все сидели в окопах, участвовали в позиционной войне, ну разве что Гудериан больше при штабе околачивался.
quote:
quote:Там было достаточно нарыто и построено,что не успели даже войсками занять.И наличие всего остального в тылу,в условиях не приведения армии в состояние "военная угроза" не играло никакой роли. Да и Франция.которая САМА объявила войну Германии и никакой внезапности не было и близко феерически проиграла войну не смотря на огромные вложенния в оборонительные сооружения. А Резун предлагал всякий бред вроде"обязан девять часов в сутки копать окопы" и нес откровенную ложь и глупость.В данном случае заявление странное, потому что без подготовки к обороне - и рубежей в тылу , и окопов с минами в том числе - получилось не поражение, а разгром.
quote:
quote:С этого момента по подробней пожалуйста.Я уже сказал вам про жонглирование фвактами,но ведь здесь все легко проверяется.В "Договоре о дружбе и не нападении" между СССР и новым правительством Югославии нету ни строчки об обещании " югам защиты".Это вы откуда взяли такое? И до конца марта 1941 года Югославия расценивалась СССР как прямой союзник Германии и никакие переговоры о системе совместного военного сотрудничества даже не рассматривались. В конце марта Правительство Югославии вообще подписало протокол о вступлении страны в Тройственный пакт,что и стало причиной переворота.В то же время, советские гарантии Югославии в начале апреля были открытым вызовом Германии, причем СССР повел себя очень странно - обещал югам защиту, обещание не сдержал, в открытую предав нового союзника,
Все что касалось отношений между СССР и Югославией в случаи воны выражено в одно абзаце.Вот он.
'В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней'. Все.
quote:Разве?Все боеспособные силы были на Балканах,
quote:Originally posted by Рус-с:
Или напал бы раньше. Намерения Сталина были ему понятны до того как
Как? Все боеспособные силы были на Балканах, раньше начала-середины мая оттуда вылезти они не смогли.
У СССР был месяц на спокойное приведение своей армии в боеготовое состояние.
quote:Скорее в планы входило, тихо-тихо готовится к прыжку
вот тихо-тихо и допрыгались...
quote:Originally posted by brigant:
В политике важна свобода рук, в случае принятия германских условий СССР закрывал бы для себя окно для соглашения с США и Англией
Именно. То есть блефовать как Британия с бомбардировками Баку , пить за здоровье канцлера германского народа , клеймить в Правде англо-американских империалистов развязавших европейскую войну - можно сколько угодно, а вот практические шаги сразу переводят тебя одним в союзники а другим в противники.
quote:так я не про это.Так что, да, возможность оттянуть начало войны с Германией теоретичеки была.
quote:Но поторговаться можно было. Так то понятно, война была неизбежна.Это было надо СССР?
quote:Скорее в планы входило, тихо-тихо готовится к прыжку.если бы СССР в апреле объявил мобилизацию в то время,
quote:Или напал бы раньше. Намерения Сталина были ему понятны до того как.Гитлер не рискнул бы напасть.
quote:Originally posted by Uzel:
Тут самое интересное - чего именно хотели-то, в итоге.
Думаю, что хотели "пересидеть" англо-германскую войну и добиться взаимного истощения обоих противников.
И шанс был, если бы СССР в апреле объявил мобилизацию в то время, когда танковые корпуса Вермахта и основные силы Люфтваффе воевали на Балканах - Гитлер не рискнул бы напасть.
quote:Это другой вопрос, да и субъективная оценка. Предложения были и это главное.
это наше послезнание, что война случилась и началась она катастрофически.
Осенью 40-го об этом ещё никто не знал.
Так что, да, возможность оттянуть начало войны с Германией теоретичеки была.
Но тут нужно иметь в виду, что плата за это могла быть такой, на которую не согласиться ни одно независимое государство.
quote:Пока директива не подписана она не имеет силы и потому с жертвами неясно. Попытка договориться была? Была.
Была попытка Германии использвоать СССР в своей войне с Англией. Это было надо СССР?
В политике важна свобода рук, в случае принятия германских условий СССР закрывал бы для себя окно для соглашения с США и Англией, причем опасность войны с Германией совсем не устранялась, а только отодвигалась.
quote:Originally posted by brigant:
Совесткое руководство подвела "многовекторность" политики, свойственная всем хитрожопым дилетантам - желание получать ништяки со всех участников игры сразу. Хотели поддерживать отношения со всеми и играть на противречиях.
Тут самое интересное - чего именно хотели-то, в итоге.
quote:Originally posted by brigant:
СССР не был с Британией, Сталин, как известно, ещё весной 41-го боялся, что Британия втянет СССР в войну против Германии.
Конечно не был.
Но там все друг друга и боялись, и втягивали - СССР даже лучше других , поначалу очень успешно действовал.
Но отказ дружить вместе против Британии автоматически перемещал СССР для Германии в стан врагов или друзей с двойной игрой.
quote:Это другой вопрос, да и субъективная оценка. Предложения были и это главное.германские предложения переводили СССР на роль младшего партнера
quote:Вы СССР имеете ввиду? Пока директива не подписана она не имеет силы и потому с жертвами неясно. Попытка договориться была? Была.вот Гитлер и Риббентроп, уже в целом определившиеся с выбором следующей жертвы,
quote:Готовился к войне с Германией и боялся что его в эту войну втянут? Может не хотел раньше времени втягиваться?ещё весной 41-го боялся, что Британия втянет СССР в войну против Германии.
quote:А вот здесь согласен.Совесткое руководство подвела "многовекторность" политики, свойственная всем хитрожопым дилетантам
quote:Именно.В результате практически все игроки воспринимают такого хитреца как потенциальногт врага, а у кого-то могут и нервы сдать, как и произошло в реальности.
quote:Ну осенью 1940-го диалог ещё был.
СССР приглашали примкнуть к странам Оси, поделить бесхозные британские колонии, и тд.
Даже если допустить что это был просто политический зондаж, тем не менее СССР мог же изъявить готовность сотрудничать по отдельным вопросам.
А мог и полностью согласиться на германские предложения, что повлекло бы за собой какие-то совместные действия.
германские предложения переводили СССР на роль младшего партнера, что,естественно не устраивало совесткое руководство, и в данном случае оно было право.
quote:Однако СССР в лице Молотова не особенно дружелюбно был настроен и сам, более того обострил ситуацию и заявил о необходимости пересмотра прежних территориальных договоренностей под предлогом что они устарели, выдвинул свои условия.
Это кстати показывает что Гитлера с его 3-4 тысячами танков в Москве не особенно и опасались.Тем более не "умиротворяли" как в исторической науке любили рассказывать одно время.
насколько я понимаю, ИВС и Молотов воспринимали это как элемент диплоиатического торга, а вот Гитлер и Риббентроп, уже в целом определившиеся с выбором следующей жертвы, в таком торге участвовать не захотели.
quote:То есть в сухом остатке что? Над предложениями Гитлера пообещали подумать, выдвинули свои требования от которых ААГ мягко говоря ел уху, дальнейшие события показали что СССР с Британией предпочел открыто не ссориться.
То есть с кем СССР - Гитлер понял. Директиву 21 утвердил.
СССР не был с Британией, Сталин, как известно, ещё весной 41-го боялся, что Британия втянет СССР в войну против Германии.
В то же время, советские гарантии Югославии в начале апреля были открытым вызовом Германии, причем СССР повел себя очень странно - обещал югам защиту, обещание не сдержал, в открытую предав нового союзника, с Германией отношения испортил окончательно, но даже не провел мобилизацию, пользуясь и политическими и военными возможностями для такого рода мероприятия...
Совесткое руководство подвела "многовекторность" политики, свойственная всем хитрожопым дилетантам - желание получать ништяки со всех участников игры сразу. Хотели поддерживать отношения со всеми и играть на противречиях.
В результате практически все игроки воспринимают такого хитреца как потенциальногт врага, а у кого-то могут и нервы сдать, как и произошло в реальности.
quote:Originally posted by brigant:
Ничего подобного в отношениях между Германией и СССР не наблюдалось, последний визит Молотова в Берлин осенью 40-го был встречен весьма холодно.
Ну осенью 1940-го диалог ещё был.
СССР приглашали примкнуть к странам Оси, поделить бесхозные британские колонии, и тд.
Даже если допустить что это был просто политический зондаж, тем не менее СССР мог же изъявить готовность сотрудничать по отдельным вопросам.
А мог и полностью согласиться на германские предложения, что повлекло бы за собой какие-то совместные действия. Директива 21 ещё не утверждена , пространство для маневра вполне было.
Однако СССР в лице Молотова не особенно дружелюбно был настроен и сам, более того обострил ситуацию и заявил о необходимости пересмотра прежних территориальных договоренностей под предлогом что они устарели, выдвинул свои условия.
Это кстати показывает что Гитлера с его 3-4 тысячами танков в Москве не особенно и опасались.Тем более не "умиротворяли" как в исторической науке любили рассказывать одно время.
То есть в сухом остатке что? Над предложениями Гитлера пообещали подумать, выдвинули свои требования от которых ААГ мягко говоря ел уху, дальнейшие события показали что СССР с Британией предпочел открыто не ссориться.
То есть с кем СССР - Гитлер понял. Директиву 21 утвердил. И потом уже было действительно как вы сказали - никаких переговоров, дезинформация по всем каналам и подготовка к нападению.
Причем дезу гнали и готовились обе стороны
quote:Originally posted by Вяз:
Ему за это деньги плочены были. И вы правильно обозначили,что его предложение в течении года по девять часов в день копать окопы в глубине территории это бред.Все кто копали пополнили список великих поражений.
quote:
Давайте , как взрослые люди - не считать чужие деньги. В ваших словах был бы смысл, если б те кто не рыл окопы неизменно побеждал.
В данном случае заявление странное, потому что без подготовки к обороне - и рубежей в тылу , и окопов с минами в том числе - получилось не поражение, а разгром.
quote:Originally posted by Вяз:
Армия ждала приказа,а его не отдавали. Вернее ,отдавали приказы "не поддаваться на провокации".
Ну вот к примеру Павлов не дождавшись указаний Москвы - разрешил своим войскам воевать , имея последний приказ - не поддаваться на провокации.
А вы его величаете долбо**ом.
quote:Originally posted by Вяз:
Когда я говорю "оборона" или "тактика Блицкрига" меня прекрасно понимают.
Нет. Когда вы говорите "план обороны страны", ссылаясь на план прикрытия границы , я например вас уже не понимаю.
quote:Originally posted by Вяз:
А как отделить одно от другого?
когда звучат первые выстрелы, политика переходит в стратегию.
Стратегия - это искусство выигрывать войны. Политика - получить все без войны ))
quote:Все выше описанные мероприятия в корне ломали все планы Германии на вторжение и означали крах плана "Барбароса" уже в пределах старой границы.Армия ждала приказа,а его не отдавали. Вернее ,отдавали приказы "не поддаваться на провокации".
товарищ Исаев и сталинофилы вас не поймут...
quote:Вы когда нибудь отвечали своим приказам за жизнь людей?Я-да. Как вы себе представляете,сказать сотням тысяч граждан своей страны которых заранее обрекаете на сметь,что вы оставайтесь и вас всех повесят,или сгноят в концлагерях? Вы понимает,что своим предложением сейчас приказали сдать без боя Одессу и подпустить врага на расстояние артиллерийского выстрела по Минску ?
Я бы сказал гражданам, что отнесение линии разветывания на восток снижает риск возникновения войны в принципе, т.к. противник лишается своего главного премущества - быстроты развертывания.
Да и не нужно преувеличивать уровень патриотизма у граждан ЗУ и ЗБ в 41-м году. Познав радости коллективизации даже многие местные коммунисты ждали прихода немцев как манну небесную.
quote:Почему НАТО на 200-300 км.не отведет своли войска в Прибалтике для защиты от вторжения России?
Потому что войск как таковых там и нет.
Там стоят форты на фронтире, главная задача которых - застолбить присутствие в колониях.
Точно такие же небольшие контингенты - погранвойска, кавалерию для прикрытия и разведки, саперов для уничтожения дорог и мостов - и стоило держать к западу от Минска.
Вам должно быть известно, что на протяжении 19 - нач. 20 вв. русское командование постоянно меняло систему развертывания - в зависимости от собственных возможностей и силы вероятных противников. То выносило рубеж развертывания на Вислу, то отодвигало к востоку, не останавливаясь даже перед возможным оставление Польши в случае войны с Германией.
Это делалось не с бодуна, не от глупости, а из реального учета баланса сил, скорости мобилизации и времени сосредоточения войск огромной империи и ее более компактных противников.
quote:А почему вы привели именно сторонников новой стратегии ведения войны?
Я привел тех самых капитанов ПМВ о которых вы говорили. Они все сидели в окопах, участвовали в позиционной войне, ну разве что Гудериан больше при штабе околачивался.
quote:Надо же,как.А между СССР и Германием в это время никаких "Договоров" подписано часом не было? Ну,там "Про ненападение" и все такое.
какова цена этим договорам, с учетом того, что аналогичные бумажки по отношению к Чехословакии, Польше и Югославии немцы уже спустили в ватер-клозет?
Отказ Германии от переговоров с СССР весной 41-го и нападение на Югославию недвусмысленно показывало, что Райх рассматьривает нашу страну как врага.
Япония же, напротив, демонстративно изображала миролюбие, шли официальные переговоры с участием Рузвельта, переговоры к моменту удара по Гаваям не были ни сорваны, ни прекращены. Японский посоло Номура официально заявлял, что Япония стремится к миру с США и будет искать компромисс.
Ничего подобного в отношениях между Германией и СССР не наблюдалось, последний визит Молотова в Берлин осенью 40-го был встречен весьма холодно. Все прочие попытки переговоров обрубались германской стороной, которая демонстративно не желала разговаривать со своим восточным "партнером".
quote:То,что несет этот предатель,а особенно в "Ледоколе" не только бред ,но и откровенная ложь. Ему за это деньги плочены были. И вы правильно обозначили,что его предложение в течении года по девять часов в день копать окопы в глубине территории это бред.Все кто копали пополнили список великих поражений.Действительно , резуновщина и бред.
Несёт , предатель , сам не знает что. Окопы какие-то , мины. Обороняться в чистом поле конечно лучше.
quote:А как отделить одно от другого? Все выше описанные мероприятия в корне ломали все планы Германии на вторжение и означали крах плана "Барбароса" уже в пределах старой границы.Армия ждала приказа,а его не отдавали. Вернее ,отдавали приказы "не поддаваться на провокации".Это вопрос политики, а не стратегии.
Мы тут обсуждаем действия в начале военного конфликта, а не политические решения 33-41 годов.
quote:Вы когда нибудь отвечали своим приказам за жизнь людей?Я-да. Как вы себе представляете,сказать сотням тысяч граждан своей страны которых заранее обрекаете на сметь,что вы оставайтесь и вас всех повесят,или сгноят в концлагерях? Вы понимает,что своим предложением сейчас приказали сдать без боя всю Прибалтику,Ленинград,Мурманск,Петрозаводск, Одессу и подпустить врага на расстояние артиллерийского выстрела по Минску? Вы вот это БРЕДОМ не считает? Почему НАТО на 200-300 км.не отведет своли войска в Прибалтике для защиты от вторжения России? Какя стран мира вообще делала нечто подобно е на своей территории со своими гражданами?Линию развертывания нужно было отнести к востоку минимум километров на 200-300.
quote:А почему вы привели именно сторонников новой стратегии ведения войны? Что,Дэ Голь отвечал за строительство "Линии Мажино"?Это кто такие? Де Голль, Манштейн, Гудериан?..
quote:вы путаетесь в понятиях, куда уж тут до Академии.
Главное что бы меня понимали мои собеседники.Я и не рвусь в академики,там и без меня не протолкнутся. Когда я говорю "оборона" или "тактика Блицкрига" меня прекрасно понимают.
quote:Надо же,как.А между СССР и Германием в это время никаких "Договоров" подписано часом не было? Ну,там "Про ненападение" и все такое.Нападение Японии на США для последних совсем не было очевидным. Между странами велись официальные переговоры, за день до удара по Гаваям Номура, давая пресс-конфу, заявил, что Япония ищет компромисса и мирного решения проблемы.
quote:Originally posted by brigant:
ну это тоже феерический бред, мягко скажем
Ну отчего же. Если рассматривать не всё в целом , а непосредственно размещение войск , тылов , складов с военным имуществом и боеприпасами - а там цифры уничтоженного и утраченного армейским способом немного захватывают дух - так где-то и здравая мысль.
quote:Originally posted by brigant:
Здравое зерно тут только в том, что дислокация и развертывание РККА были совершенно неудовлетворительными.
Ну да , я в общем большей частью это и имел в виду.
quote:Originally posted by Uzel:
если б к войне ТАК интенсивно не готовились - так масштаб катастрофы был бы меньше - хотя бы войска и техника на границе не сгинули.
ну это тоже феерический бред, мягко скажем.
Здравое зерно тут только в том, что дислокация и развертывание РККА были совершенно неудовлетворительными.
Ошибка ВПР в определении вероятности и масштабов войны, неправильный выбор стратегии, не учитывающий реалий, ошибка в развертывании, опоздание с мобилизацией - вот причины катастрофы.
quote:Originally posted by Вяз:
Наш про...б летом 1941 года сродни американскому про..бу в Перл-Харборе с поправкой на масштабы и последствия.
Ну у этих двух про..бов различий больше чем общего. Как минимум отличаются данными разведки о противнике, и масштабом собственных приготовлений к войне.
Кстати вот В.Суворов ещё один тезис отстаивает - пишет если б к войне ТАК интенсивно не готовились - так масштаб катастрофы был бы меньше - хотя бы войска и техника на границе не сгинули.
Так-то резуновщина больше приближена к жизни чем исаевщина
Ну это моё мнение.
quote:Originally posted by Вяз:
Это те генералы которые в ПМВ были капитанами и годами сидели на одном рубеже.И мыслили все теми же категориями линии окопов и километрами колючей проволоки.И у немцев их было отнють не меньше чем у нас или французов.Но,в Германии победил другой взгляд на ведение войны. Который многие просто отвергали либо считали невозможным.
Это кто такие? Де Голль, Манштейн, Гудериан?..
quote:Извиняюсь,я выше уже писал,что Академий не заканчивал и на энциклопедическую точность формулировок и понятийного аппарата не претендую
вы путаетесь в понятиях, куда уж тут до Академии...
quote:Почитать что ли Исаева... Эту версию озвучил Резун в своей книге "Ледокол",а Uzel ее продублировал.Именно так как вы и описали.
А где это я описал?
Ни я, ни Узел не выступаем за глухую оборону.
Это товарищ Исаев сводит стратегию истощения к "оборонительной стратегии" (что не одно и то же), софистически манипулируя формулировками, а эту последнюю - к примитивному сидению в окопе.
quote:Летом 1941 года нужно было в первых числах июня,заморозить дип отношения с Германией,перевести армию в состояние "военная опасность",отменить все учебные сборы и вернуть части в расположение своих подразделений,организовать дежурство летчиков в кабинах самолетов,последние рассосредоточить. Технику вывести из парков и мест базирования и развернуть в боевые порядки,вскрыть НЗ по ГСМ и РАВ и доукомплектовать войска первой линии даже за их счет.Артиллерию держать на позициях обеспечивающих контр батарейную борьбу с первых минут начал боевых действий. Бомбардировочную авиацию держать по повышенной готовности с подвешенными бомбами и с экипажами "под крылом". Гарнизоны УР полностью разместить на боевых постах ,все ДОТ оснастить штатным вооружением.При нехватке последнего, вооружать пехотными образцами близкими по ТТХ. ВСе.В таком крайне тяжелом состоянии армии нужно было простоять до начал октября.Дальше было понятно,что в осень-зиму нападение Германии не будет в виду полной не готовности к подобного вида действиям. И при таком подходе ничего в конфигурации наших войск в приграничных районах менять не нужно.
Это вопрос политики, а не стратегии.
Мы тут обсуждаем действия в начале военного конфликта, а не политические решения 33-41 годов.
Делать все указанное вами и правда было нужно, но не в "первых числах июня", а в первых числах апреля, когда Вермахт разкатывал Югославию.
Именно тогда были и возможности и законные основания для такого рода действий.
А в начале июня, когда танковые корпуса и Люфтваффе вернулись в Польшу с Балкан, это было делать уже поздновато.
quote:Все отлично стоит там где и требуется для парирования нападения Германии.
Линию развертывания нужно было отнести к востоку минимум километров на 200-300.
quote:Наш про...б летом 1941 года сродни американскому про..бу в Перл-Харборе с поправкой на масштабы и последствия.
Да нет, не совсем.
Нападение Японии на США для последних совсем не было очевидным. Между странами велись официальные переговоры, за день до удара по Гаваям Номура, давая пресс-конфу, заявил, что Япония ищет компромисса и мирного решения проблемы.
В то же самое время между СССР и Германией весной-летом 41-го не было никаких контактов, предложения совесткого руководства о переговорах и о личной встрече ИВС с Гитлером германские руководители откллоняли.
Призыв к переговорам, завуалированно прозвучавший в сообщении ТАСС от 14.06 Германия проигнорировала.
Нападение же на Югославию, с которой СССР заключил пакт о помощи, было актом неприкрытой агрессии.
Одновременно с этим у западной границы СССР разворачивалась полностью мобилизованная германская армия, строились аэродромы, госпитали, ремонтные базы техники, топливохранилища и прочая инфраструктура.
В такой ситуации сидеть на жопе ровно, как это делал ИВС, было просто преступлением...
quote:Originally posted by brigant:
ну, этот пример всегда можно списать, по старой советской традиции, на "перегибы на местах".
Так на этом , как видите и строится защита.
Виновник перегибов давно найден, это Павлов. Его же подчиненные. Всё просто
quote:Originally posted by Вяз:
Окопы,(много-много окопов),ДОТы рвы,мины,предполье со взорванными мостами и разрушенными дорогами,обводнения и т.д.
Действительно , резуновщина и бред.
Несёт , предатель , сам не знает что. Окопы какие-то , мины. Обороняться в чистом поле конечно лучше.
quote:Originally posted by Вяз:
И при таком подходе ничего в конфигурации наших войск в приграничных районах менять не нужно. Все отлично стоит там где и требуется для парирования нападения Германии.
В самом деле? Я вспомнил про 22ТД в 2 км от границы в насквозь простреливаемом городке и тяжело задумался. Видимо вы не интересовались что и где из советских войск в приграничных районах стояло
quote:Это обычное заблуждение, навязываемое теми, кто пытается затушевать грубые стратегические просчеты ВПР СССР и объяснить их некой новой сущностью войны, с которой якобы ранее никто не сталкивался. Это банальное незнание истории, а точнее, нежелание признавать ее уроки.
Изменилась не стратегия, а оперативное иискусство и тактика.
Я наоборот говорю,что главная проблема поражений была в просчетах верховного командования и в его нерешительности.Что в плане работы с руководящим составом армии,что в принятии решений о переводе страны на военное положение.И отвергать факт того,что появление новых видов вооружения в конце ПМВ в корне поменяло сам характер войн и стратегию ведения войн бессмысленно. Вы пока первый человек от которого я такое услышал.
quote:Это те генералы которые в ПМВ были капитанами и годами сидели на одном рубеже.И мыслили все теми же категориями линии окопов и километрами колючей проволоки.И у немцев их было отнють не меньше чем у нас или французов.Но,в Германии победил другой взгляд на ведение войны. Который многие просто отвергали либо считали невозможным.Многие - это кто?
quote:Вау!"Дойчланд"? Извиняюсь,я выше уже писал,что Академий не заканчивал и на энциклопедическую точность формулировок и понятийного аппарата не претендую.о, майн Гот...
то была "стратегия окопной войны", а теперь у нас "тактика блицкрига"...
quote:Почитать что ли Исаева... Эту версию озвучил Резун в своей книге "Ледокол",а Uzel ее продублировал.Именно так как вы и описали.Окопы,(много-много окопов),ДОТы рвы,мины,предполье со взорванными мостами и разрушенными дорогами,обводнения и т.д.Насколько я понял логику Узела, он совсем не собирался сводить стратегию истощения к тупому сидению в окопе, которое пытаетесь навязать вы, строго следуя за Исаевым.
quote:Летом 1941 года нужно было в первых числах июня,заморозить дип отношения с Германией,перевести армию в состояние "военная опасность",отменить все учебные сборы и вернуть части в расположение своих подразделений,организовать дежурство летчиков в кабинах самолетов,последние рассосредоточить. Технику вывести из парков и мест базирования и развернуть в боевые порядки,вскрыть НЗ по ГСМ и РАВ и доукомплектовать войска первой линии даже за их счет.Артиллерию держать на позициях обеспечивающих контр батарейную борьбу с первых минут начал боевых действий. Бомбардировочную авиацию держать по повышенной готовности с подвешенными бомбами и с экипажами "под крылом". Гарнизоны УР полностью разместить на боевых постах ,все ДОТ оснастить штатным вооружением.При нехватке последнего, вооружать пехотными образцами близкими по ТТХ. ВСе.В таком крайне тяжелом состоянии армии нужно было простоять до начал октября.Дальше было понятно,что в осень-зиму нападение Германии не будет в виду полной не готовности к подобного вида действиям. И при таком подходе ничего в конфигурации наших войск в приграничных районах менять не нужно. Все отлично стоит там где и требуется для парирования нападения Германии.Наш про...б летом 1941 года сродни американскому про..бу в Перл-Харборе с поправкой на масштабы и последствия.Летом 41-го нужно было действовать так же, как и летом 42-го, после Изюмского разгрома... т.е. отступать от рубежа к рубежу, сохраняя силы, сберегая, а не растрачивая в неподготовленных контрударах резервы
quote:Originally posted by Uzel:
Вот так правильно применять танковые дивизии?
ну, этот пример всегда можно списать, по старой советской традиции, на "перегибы на местах".
А вот контрудар на Лепель-Сенно, где были впустую растрачены последние боеспособные мехкорпуса ЗФ, иначе как коллективным умопомрачением советского командования объяснить сложно...
quote:Originally posted by Вяз:
А как вы собираетесь прикрыть столь мощной Ю,глубоко эшелонированной обороной ,да еще с мобильными резервами 3380 км. предполагаемой линии фронта? Это мы сейчас все такие умные и знаем куда немцы ударят,а тогда все было совсем по другому.
Ну если вы настаиваете , конечно разумнее оставить войска в котлах на границе. Оно для обороны лучше
Но между нами - вы ТВД в Белоруссии изучали? Я на карте полосу ЗФ насчитал 600, ну максимум 650 км от Лиды до р.Припять.
И там не все направления танкоопасны.
Везде ли надо строить столь мощную и одинаково глубокоэшелонированную оборону - да ещё миллионами людей которых никогда не было и не будет?
Посмотрите сами на карту ЗОВО - там одни болота и бассейны рек. Основной коридор - Волковыск - Барановичи-Минск.
И белостокский мешок во всей красе.
quote:Originally posted by Вяз:
Вся проблема всех армий которые столкнулись с тактикой Блицкрига была именно в этом,что вы говорите.Пока 700 тыс.сидело В ОБОРОНЕ на фронте в 800 км. немцы не боясь ударов концентрировали свои силы на участке в в 50-100 км и получали пяти-семи кратный перевес,а по танкам абсолютный.И рвали оборону,как гнилую нитку
Покажите на карте хоть одно место в ЗОВО , где 700 тыс сидело в обороне.
И как расположить в ЗОВО 3000 танков, штоб немцы с 1400 танками получили по танкам абсолютный перевес?
Приведу пример из реальных боев, как получился этот танковый перевес.
Вот 22ТД , стояла в Южном городке в Бресте , прямо на границе. занималась интенсивно БП. Приказ на приведение в боевую готовность - до дивизии не дошел. С началом обстрела в городке начала выход в район по плану прикрытия.
ТД понесла огромные потери от артиллерийского огня в городке и во время выхода.К вечеру 22.06 от дивизии из 256 машин в двух ТП осталось ок 100 танков - горючего было только в баках, после контрудара 23.06 и оборонительных боёв , к 24.06 оставалось в строю десяток танков, 28.06 ТД расформирована.
Вот так правильно применять танковые дивизии?
Держать прямо на границе до последней минуты, подставлять под получение великих пдюлей от арты и пехоты, и после пары контрударов через неделю расформировать?
А потом по-исаевски жаловаться на абсолютное танковое превосходство немцев, и блицкриг, против которого нет возможностей оборониться?
Выкак-то завиртуалились . Описывая возможную оборонительную ситуацию приграничных сражений - немцам вы приписываете сверхспособности и сверхвозможности , а советским войскам отказываете в элементарном здравом смысле.
Про эшелонирование обороны они якобы не знают , с авиаразведкой незнакомы. Противопоставить противнику они ничего не могут, технику применять тоже - знай себе сидят в траншее. Одной, вырытой на всю армию , от моря до моря, прямо через припятские болота.
Так жить нельзя
quote:так немецкая пехота так и ходила вместе с лошадьми.смешно выбирать стратегию лошадей и пеших маршев
quote:хорошо сказано.Но, по счастью, у руля России тогда был хорошо подготовленный политик, а армией командовали профессионалы, которые не боялись, что за то или иное военное решение их будут пиздить во внутренней тюрьме Лубянки...
quote:Originally posted by Вяз:
После 1916 года с появлением танков и авиации вся стратегия ведения войн изменилась раз и навсегда.
Это обычное заблуждение, навязываемое теми, кто пытается затушевать грубые стратегические просчеты ВПР СССР и объяснить их некой новой сущностью войны, с которой якобы ранее никто не сталкивался. Это банальное незнание истории, а точнее, нежелание признавать ее уроки.
Изменилась не стратегия, а оперативное иискусство и тактика...
И ПМВ и ВМВ начались с операций сокрушения, а вылились в многолетнюю борьбу на измор.
При этом, и с оперативной точки зрения, ВМВ вполне могла вылиться в позиционное противостояние (как испанская ГВ, где были и танки и авиация). Но это особая тема.
quote:Многие этого тогда не поняли и все еще жили стратегией окопных войн.Результат печален.
Многие - это кто? Франция и ее союзники в кампанию 40-го года? Поляков, я так понимаю, рассматривать не будем, эти ребята как раз сами собирались наступать на Восточную Пруссию, а идею сесть в оборону по рубежу Вислы и Нарева отвергли, как трусливую и не соотвествующую национальному духу...
Так и в августе 1914 с Францией было бы тоже самое, что и в 40-м году, не будь в тылу у Германии России. Не было бы никакой окопной войны, Вердена, Соммы и проч., французскую армию бы просто разгромили в маневренных встречных сражениях, а осенью 14-го немцы маршировали бы по Парижу.
А в 40-м на Восточной границе Райха осталось семь резервных дивизий, укомплектованных 50-летними ветеранами. Вот и вся стратегия - воюй Германия в 14 году на один фронт, Франция была бы сокрушена за полтора месяца без танков и бомберов, воюй Германия в 40-м на два фронта - Франция бы удержала Арденны, невзирая на Майнштейна и Гудериана.
quote:И смешно выбирать стратегию лошадей и пеших маршев
Вы вообще о чем?
Какая такая "стратегия окопных войн", "лошадей и пеших маршей"?
Окопная война - это сфера тактики, логистика и скорость перемещения войск - оперативного искусства.
Не бывает никакой "стратегии окопных войн" - это ваши фантазии, вызванные вольным отношением к терминологии.
Есть стратегия сокрушения (что в 1812 году, 1914-м, что в 1940-м, что в 1941-м), и есть стратегия истощения.
quote:Вся проблема всех армий которые столкнулись с тактикой Блицкрига
о, майн Гот...
то была "стратегия окопной войны", а теперь у нас "тактика блицкрига"...
quote:Я тоже еще раз повторю-именно так и говорили французы, фины,японцы и евреии. Результат во всех случаях кроме евреев -полный пиз...ц их армии и страны. Дело в том,что отвод войск из ударных построенирй,это снятие угрозу для противника и полная потеря инициативы.Всегда
это означало крах и поражение.Делор в том,что враг ударит там,где есть самое слабое место.и плевать ему как Гудерианцу или Мерецкову,что ГДЕ ТО ТАМ сидят за минными полями миллион боеготовых солдат и смотрят непонятно во что.Все происходит в другом месте и совсем жестко.И ждет судьба этих "сидельцев" белый флаг и капитуляция после того как им в тыл выйдут ударные группировки противника.
Именно по вашим рецептам поступал Наполеон 3 в 1870-м году - пытался перехватить инициативу в условиях заведомого превосходства противника, рискуя всем, результат известен - профессиональная армия была потеряна в котлах у границы, во второй период войны сражалось ополчение.
При этом у Мольтке не было ни танков, ни бомберов, как же так получилось-то, а...
Если бы в 1812 году Александр 1, Барклай и Кутузов воевали как Наполеон 3, а затем и товарищ Сталин с его сотрудниками - уже к августу месяцу Россия осталась бы без армии, ровно так же, как и в 41-м.
Но, по счастью, у руля России тогда был хорошо подготовленный политик, а армией командовали профессионалы, которые не боялись, что за то или иное военное решение их будут бить смертным боем во внутренней тюрьме Лубянки...
Законы стратегии не отменить, да...
quote:Originally posted by brigant:
Я уже выше написал.Пока 700 тысяч русских будут сидеть в обороне против 500 тыс. немцев(наступать то вы не собираетесь и ударных конфигураций войск нету!)900 тысяч немцев ударят по линии обороны где сидит оставшиеся 100 тысяч русских и перемешают их с землей не смотря на весь героизм имея девятикратный перевес.А потом выйдут на оперативный простор и начнут мешать с гомном уже тылы "сидельцев". Резервов то у вас способных быстро парировать такой удар тоже не запланировано да?
Насколько я понял логику Узела, он совсем не собирался сводить стратегию истощения к тупому сидению в окопе, которое пытаетесь навязать вы, строго следуя за Исаевым.
Летом 41-го нужно было действовать так же, как и летом 42-го, после Изюмского разгрома... т.е. отступать от рубежа к рубежу, сохраняя силы, сберегая, а не растрачивая в неподготовленных контрударах резервы, прикрываясь арьергардами и заслонами, оборонительные бои вести только на подготовленных или приспособленных сильных природных позициях (Дон, Волга, Маныч, Кавказский хребет в 42-м, в 41-м это были бы Днепр и Западная Двина, куда нужно было выводтить войска и туда же отправлять резервы)...
Именно так, заметьте, и действовало русское командование в 1812 году, именно такая стратегия привела к Сталинградской победе.
quote:Не понимаю чего смешного. Оборонительная стратегия была? Была. Кампания выиграна? Выиграна. Ну - смешно так смешно.
После 1916 года с появлением танков и авиации вся стратегия ведения войн изменилась раз и навсегда. Многие этого тогда не поняли и все еще жили стратегией окопных войн.Результат печален. Они все потерпели сокрушительное поражение. И смешно выбирать стратегию лошадей и пеших маршев в ситуации когда темпы наступления определялись скоростью движения танков ,а глубина ударов дальностью авиации.
quote:Обязательно,обещаю,но чуть позже.Серьезно? Ну не знаю , приведите такую цитату, я много кого читал , может что-то и запало в голову
quote:Я смотрю вам главное опровергнуть Резуна и отмыть черную собачку в белую
quote:Да я то причем?Это же вы все время его теорию сюда продвигаете прямо, как по им писанному. Как же мне оппонировать только вам,если ваши мысли и слова это практически главы Резуна из книг "Ледокол? и "День М"?Оставьте Резуна уже в покое.
quote:Я тоже еще раз повторю-именно так и говорили французы, фины,японцы и евреии. Результат во всех случаях кроме евреев -полный пиз...ц их армии и страны. Дело в том,что отвод войск из ударных построенирй,это снятие угрозу для противника и полная потеря инициативы.ВсегдаЯ ж вам русским языком на пальцах объясняю - войска на границе находились в таком оперативном построении что обороняться им было исключительно неудобно. Помимо всего прочего именно расположение войск определило массу окружений в приграничных сражениях.
Простой своевременный отвод от границы , из выступов , на заранее подготовленные рубежи обороны - снизил бы потери л/с, оружия и техники, военного имущества - в разы.
это означало крах и поражение.Делор в том,что враг ударит там,где есть самое слабое место.и плевать ему как Гудерианцу или Мерецкову,что ГДЕ ТО ТАМ сидят за минными полями миллион боеготовых солдат и смотрят непонятно во что.Все происходит в другом месте и совсем жестко.И ждет судьба этих "сидельцев" белый флаг и капитуляция после того как им в тыл выйдут ударные группировки противника.Вот таких сценариев я вам могу нарисовать не менее пяти за 40 лет.И это будут не рейды стрельцов с пушкарями Ивана Грозного на Казань ,а уже современные войны.
quote:А как вы собираетесь прикрыть столь мощной Ю,глубоко эшелонированной обороной ,да еще с мобильными резервами 3380 км. предполагаемой линии фронта? Это мы сейчас все такие умные и знаем куда немцы ударят,а тогда все было совсем по другому.А вы тут рассказываете , что оборона была невозможна, потому что у вас нет 5-7 миллионов - бог знает откуда вы эту цифру взяли.
Зачем миллионы-то? Что за военная наука такая?
quote:У немцев в группе Армий Центр личного состава 1 млн 400 и 1700 танков, наступают вдоль крупных авто и жд дорог , танки смешные.
А в ЗОВО л/с на треть меньше - ок. 800 тыс и перевес по технике абсолютный, но вам чтоб их остановить почему то нужны какие то миллионы.
Обосновывайте , почему для РККА нормальные соотношения не работают, и чтоб сдержать одного наступающего немца - нужно 4-5 русских.
Вся проблема всех армий которые столкнулись с тактикой Блицкрига была именно в этом,что вы говорите.Пока 700 тыс.сидело В ОБОРОНЕ на фронте в 800 км. немцы не боясь ударов концентрировали свои силы на участке в в 50-100 км и получали пяти-семи кратный перевес,а по танкам абсолютный.И рвали оборону,как гнилую нитку.И пока те кто пытался отсидеться та ки не сделав ни одного выстрела (НЕ В КОГО СТРЕЛЯТЬ) понимали,что нужно как -то вылезать с окопов и что -то делать уже было поздно.Вот и посчитайте сколько нужно сил доля того.что в ыпредложили,да плюс резервы,что бы блокировать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ прорыв обороны. Как вы правильно сказали "это наука".Вот меня учили ,что устойчивость обороны против пехотной атаки определяется количеством пуль на погонный метр обороны за минуту времени. Тоже и по противотанковой обороне и по ПВО(этого не учили ,но знаю что та же фишка). Исходя из этого и считают все расклады.
quote:Я уже выше написал.Пока 700 тысяч русских будут сидеть в обороне против 500 тыс. немцев(наступать то вы не собираетесь и ударных конфигураций войск нету!)900 тысяч немцев ударят по линии обороны где сидит оставшиеся 100 тысяч русских и перемешают их с землей не смотря на весь героизм имея девятикратный перевес.А потом выйдут на оперативный простор и начнут мешать с гомном уже тылы "сидельцев". Резервов то у вас способных быстро парировать такой удар тоже не запланировано да? Это было в Финляндии,Франции, Манжурии .Обосновывайте , почему для РККА нормальные соотношения не работают, и чтоб сдержать одного наступающего немца - нужно 4-5 русских.
quote:А чего нет, там и там кадровая армия.под Смоленском - нет, под Киевом - отчасти.
Вашу мысль поддерживаю...
quote:Originally posted by brigant:
Советское ВПР не разобравшись в обстановке и совершенно не представляя себе реалий будущей войны, решило сломать блицкриг таким же встречным блицкригом, противопоставить стратегии сокрушения аналогичную...
Результат известен, все равно пришлось вести борьбу на истощение, но в более худших условиях, чем те, которые бы могли быть, если бы с самого начала приняли правильную стратегию, а-ля 1812 год, да.
Эту мысль я и пытаюсь донести , на последних двух листах
quote:Originally posted by Uzel:
Я привел. Ваших соотношений - не увидел. Считать все силы , что были на Курской дуге , хотя большая часть их в оборонительной фазе не участвовала - неправильно. А вы на этом строите доказательства что оборона невозможна, хотя оборона в целом прошла успешно и по плану.
Ну, в оперативном и тактическом плане оборона и правда менее выгодна, чем наступление и Курское сражение действительно это демонстрирует.
Но в плане стратегии все иначе, тут либо война на сокрушение противника, блицкриг, либо борьба на измор, в которой побеждает тот, у кого больше ресурсов.
Советское ВПР не разобравшись в обстановке и совершенно не представляя себе реалий будущей войны, решило сломать блицкриг таким же встречным блицкригом, противопоставить стратегии сокрушения аналогичную...
Результат известен, все равно пришлось вести борьбу на истощение, но в более худших условиях, чем те, которые бы могли быть, если бы с самого начала приняли правильную стратегию, а-ля 1812 год, да.
quote:Originally posted by Рус-с:
Ладно.... под Смоленском и Киевом какие были резервы? Успели они придти в боеспособное состояние?
под Смоленском - нет, под Киевом - отчасти.
quote:Originally posted by Вяз:
Особенно смешно про войну 1812 года. Правильный ответ звучит итак.Мировая история 20 века,не знает ни одного успешного плана обороны своей страны строившейся от стратегической обороны.Более того,все случаи выбора такой стратегии приводили в быстрому поражению такой страны. Потому предложения опираться на такой опыт это заведомое профанство
ничего смешного не вижу.
Стратегия русской армии 1812 года намного лучше, чем стратегия французского командования в 1870-м году, которую, в конечном счете и приняло ВПР СССР, бросая во встречные сражения все, что оказывалось под руками.
Если скать историчскую аналогию действиям совесткого руководства летом 41-го, то это именно ФПР, причем с абсолютно тем же результатом.
В отечественной литературе это упоминать не любят, а вот на проклятом Западе периодически вспоминают... Вы же должны помнить хрестоматийное июньское: "Русские развертывают свои силы подобно французам в 1870 году. И потерпят такую же катастрофу"...
Кроме того, дайвайте определимся с понятием "стратегическая оборона".
По вашему, действия РККА летом-осенью 41-го это не стратегическая оборона? Тогда что?
quote:Ладно.... под Смоленском и Киевом какие были резервы? Успели они придти в боеспособное состояние?первые переброшенные с востока резервы погибли раньше, чем успели прийти в более-менее боеспособное состояние.
quote:Originally posted by Рус-с:
Это могло сказаться на приграничных сражениях а далее.....
при стратегии, которую избрало ВПР СССР в начале ВОВ фактор отмобилизованности вермахта оказался решающим.
Армии РККА приграничных округов и первые переброшенные с востока резервы погибли раньше, чем успели прийти в более-менее боеспособное состояние.
К тому моменту, когда Вермахт завяз на просторах России, растянув коммуникации, нарушив снабжение и утратив стратегическую мобильность, кадровой армии у СССР уже практически не было.
quote:Originally posted by Вяз:
Особенно смешно про войну 1812 года. Правильный ответ звучит итак.Мировая история 20 века,не знает
Не понимаю чего смешного. Оборонительная стратегия была? Была. Кампания выиграна? Выиграна. Ну - смешно так смешно.
quote:Originally posted by Вяз:
Вы прямо тезисно сфыпите из Резуна.иногда даже прямыми цитатами как в "Заклепали амбразуры из пушек" что было откровенной ложью
Серьезно? Ну не знаю , приведите такую цитату, я много кого читал , может что-то и запало в голову.
Я смотрю вам главное опровергнуть Резуна и отмыть черную собачку в белую. А деформированных и исковерканных амбразур я видел и в сети фото и лично на Карельском перешейке и на Лужском рубеже.
quote:Originally posted by Вяз:
Потому предложения опираться на такой опыт это заведомое профанство.
Давайте не будем рассыпать вот такие определения. Я пока у вас кроме слепой веры в силу планов - ничего не увидел. Вы даже умудряетесь план прикрытия границы - приказом об обороне называть, и ничего.
quote:Originally posted by Вяз:
Так приводите другие источники я же не против.Численность войск РККА на Курской дуге была под два миллиона человек как не считай.
Я привел. Ваших соотношений - не увидел. Считать все силы , что были на Курской дуге , хотя большая часть их в оборонительной фазе не участвовала - неправильно. А вы на этом строите доказательства что оборона невозможна, хотя оборона в целом прошла успешно и по плану.
quote:Originally posted by Вяз:
Мне что,Степной фронт признать не участвовавшим в курской битве? Потому что вам не устраивает такая статистика?
В оборонительной фазе он участвовал? Ах нет? Вычеркивайте. Этак вы можете в участников Курской битвы всю РККА записать.
quote:Originally posted by Вяз:
Ваш,а вернее Резуна,мифический план обороны в глубине страны в линиях окопов ,за минными полями и колючей проволокой требовал 5-7 миллионов человек БЕЗ УЧЕТА тех сил которые должны были бы находиться в тылу для парирования прорывов. И не факт.что помогло бы.
Оставьте Резуна уже в покое.
Я ж вам русским языком на пальцах объясняю - войска на границе находились в таком оперативном построении что обороняться им было исключительно неудобно. Помимо всего прочего именно расположение войск определило массу окружений в приграничных сражениях.
Простой своевременный отвод от границы , из выступов , на заранее подготовленные рубежи обороны - снизил бы потери л/с, оружия и техники, военного имущества - в разы.
А вы тут рассказываете , что оборона была невозможна, потому что у вас нет 5-7 миллионов - бог знает откуда вы эту цифру взяли.
Зачем миллионы-то? Что за военная наука такая?
У немцев в группе Армий Центр личного состава 1 млн 400 и 1700 танков, наступают вдоль крупных авто и жд дорог , танки смешные.
А в ЗОВО л/с на треть меньше - ок. 800 тыс и перевес по технике абсолютный, но вам чтоб их остановить почему то нужны какие то миллионы.
Обосновывайте , почему для РККА нормальные соотношения не работают, и чтоб сдержать одного наступающего немца - нужно 4-5 русских.
quote:А я не понял смысла "тщательно". Какая тщательность, если рубеж развёртывания был уже занят противником? Какая тщательность при таких потерях и таком слабом эффекте контрудара?Я не понял смысла этого вопроса.
quote:Сильно. Напомнить что полоса фронта была разделена Полесьем, где практически невозможно вести крупномасштабные боевые действия? Потому успехи/неуспехи Западного фронта никоим образом не могли влиять на бои под Уманью. Где этот город находится, знаете?О!!! Если бы
quote:Это могло сказаться на приграничных сражениях а далее.....Тем,что в отличии от РККА в 1941 году Вермахт был отмобилизован приказом от 1939 года,полностью развернут,и обладал стратегической инициативой
quote:некоторые решали за всю нашу стратегию и тактику? И кому было опираться, если командиров и командующих имеющих опыт ПМВ офицерами бы исчезающе мало, то есть почти не было. А вот на Гражданскую могли опираться и были там и прорывы и рейды подвижных масс войск, как со стороны белых так и со стороны красных. Был опыт мобильной войны. Насколько я помню, Гальдер считал предтечей блицкрига действия Первой конной Будённого. Правда он забыл или не знал что до Будённого успешно прорывали фронт и наносили удары в глубину Улагай, Шкуро и Мамонтов.Ретроградное мышление некоторых военноначальников РККА опиравшееся на опыт позиционных войны Первой Мировой у Вермахта было отброшено.
quote:А вот не было такого и грамотную оборону строили как раз немцы в том числе опираясь на опыт ПМВ. Мы до этого только летом 43го созрели.а наши многие хотели в окопах отсидеться .не получилось.
quote:Да будет Вам, темпы наступления немце в в первый месяц у нас, как минимум были не ниже, как и уровень потерь был не выше.У французов и англичаен в куда бюолее тепличных условиях получилось еще хуже.
quote:Я не понял смысла этого вопроса.К чему готовили, то и выполняли.Это как? Что значит тщательно готовить армии к контрудару? А к обороне можно их тщательно готовить?
quote:О!!! Если бы Западный фронт мог продержаться не допуская окружения до АВГУСТА месяца как на Южном фронте,это было бы очень здорово.Тогда не было бы не Умани,ни Киева ни выхода к Москве.Война пошла бы совсем по другому.Под Уманью ничего подобного не было?
quote:Тем,что в отличии от РККА в 1941 году Вермахт был отмобилизован приказом от 1939 года,полностью развернут,и обладал стратегической инициативой. Ретроградное мышление некоторых военноначальников РККА опиравшееся на опыт позиционных войны Первой Мировой у Вермахта было отброшено. Их тактика глубоких ударов была уже отработана и они в нее верили.а наши многие хотели в окопах отсидеться .не получилось.У французов и англичаен в куда бюолее тепличных условиях получилось еще хуже.И чем же он был силён?
quote:Мы опять пошли по кругу? Ну,так еще раз прочитайте план Прикрытия границы .Сразу же вторую строку."Оборона" обозначенна именно этим термином и именно так.И это оборона ГРАНИЦЫ,как и у французов,и у англичан,и у бельгийцев,и у поляков,и у голландцев,и у американцев. У всех этих стран стратегия была в ПРИКРЫТИИ своих наступающих войск на рубеже границы.Вы в курсе как вообще должны были отражать немецкое вторжение во Францию? Поинтересуйтесь. Наш план "Гродно-41" на их фоне это глубокая оборона.Где вы видели Приказы об обороне да ещё в глаза? Вам чудится видимо.
quote:Не правильный ответ.Особенно смешно про войну 1812 года. Правильный ответ звучит итак.Мировая история 20 века,не знает ни одного успешного плана обороны своей страны строившейся от стратегической обороны.Более того,все случаи выбора такой стратегии приводили в быстрому поражению такой страны. Потому предложения опираться на такой опыт это заведомое профанство.Отвечаю. Для вас стратегическая оборона это глухое , невменяемое сидение всей армии в одной траншее. Такого не было, или может где и было среди второ-и третьестепенных войн, да я не вспомню.
Примером успешной стратегической обороны может служить Отечественная война 1812 года, когда отдавали территорию спасая Вооруженные силы - в том числе изматывали врага оборонительными сражениями и этот подход себя оправдал.
Но эта стратегия в корне отличается от приграничных сражений 1941 года когда в попытках реализовать свои стратегические Планы - в итоге просто почти полностью потеряли кадровую армию.
quote:Неполноценность советских военных прямо следует из ваших слов.
Для успешного наступления нужно соотношение 3:1 в пользу наступающего. Это упрощенно, лучше конечно больше 3:1. Таких соотношений у германцев и их союзников не было.
Тем не менее вы как заклинание доказываете , что несмотря ни на какие усилия - оборона была невозможна никакими средствами
Вы прямо тезисно сфыпите из Резуна.иногда даже прямыми цитатами как в "Заклепали амбразуры из пушек" что было откровенной ложью.Ну,да я отвечу. Стратегическая оборона И ТОЛЬКО ОНА позволяет наступающей стороне достигать многократного перевеса в точках прорыва. Именно из-за потери обороняющимися возможности маневра,и невозможности наносить удары по наступающим на други хучастках обороны.Что и было прекрасно продемонстрировано и Мерецковым,и гудерианом,и Василевским,и египтянами(не помню имени их генерала). Но,это воdсе не обязательно,Как по вашему,сколько нужно сил,что бы захватить укрепленный форт с орудийными башнями,пулеметными точками,обводненными каналами,гарнизоном в 1200 человек,минами,колючей проволокой,прожекторами и всем что так мило вашему сердцу и сердцу Резуна? Облегчу задачу поиска.Немцы справились силами 78 человек ВДВ .Потери 6 убитых 15 раненых. Но,это мелочь. Обходной удар Мерецкова через замерзшие воды Финского залива на Выборг который обнулили 63 тыс.финской пехоты в ДОТах вот это шедевр!
quote:Во первых - внимательно просмотрев цифры по Курской битве у разных авторов - таких соотношений нет и близко. Вообще очень противоречивые цифры.
Во вторых вы возможно в одну кучу сложили силы и средства участвовавшие в оборонительной и наступательной фазах битвы.
Так приводите другие источники я же не против.Численность войск РККА на Курской дуге была под два миллиона человек как не считай. И как я могу не учитывать войска которые и обеспечили победу в этой битве? Мне что,Степной фронт признать не участвовавшим в курской битве? Потому что вам не устраивает такая статистика? Ваш,а вернее Резуна,мифический план обороны в глубине страны в линиях окопов ,за минными полями и колючей проволокой требовал 5-7 миллионов человек БЕЗ УЧЕТА тех сил которые должны были бы находиться в тылу для парирования прорывов. И не факт.что помогло бы.
quote:при большей инициативе, самостоятельности.бардака у немцев было много меньше
quote:в 1944-45-м? сравнивать надо армии в сопоставимых обстоятельствах.
39-43 естественно...а потом им уже не до орднунга было
quote:Originally posted by Gorgul:
бардака у немцев было много меньше, нежели у противников
в 1944-45-м?
сравнивать надо армии в сопоставимых обстоятельствах.я читал немало мемуаров германских солдат и офицеров - пир во время чумы там был, и неслабый.
quote:И чем же он был силён?
Да все просто, любая армия это бардак...так вот, бардака у немцев было много меньше, нежели у противников.
quote:Originally posted by Вяз:
Видя в глаза Приказы об обороне с задействованием 4-х армий ТОЛЬКО В ОДНОМ ОКРУГЕ ,видя подготовку в инженерном плане долговременной обороны,заявлять, что "к обороне не готовились"как делаете вы это действительно абсурд.
Где вы видели Приказы об обороне да ещё в глаза? Вам чудится видимо.
Эти приказы историки с факелами ищут и не находят многие годы. Пока что есть только План прикрытия границы , и некоторые оборонительные учебные задачи на отдельных второстепенных участках фронтов , отрабатываемые на окружных штабных играх 1941 года.
При всем желании это на подготовку обороны не тянет никак.
quote:Отвечаю. Для вас стратегическая оборона это глухое , невменяемое сидение всей армии в одной траншее. Такого не было, или может где и было среди второ-и третьестепенных войн, да я не вспомню.Originally posted by Вяз:
А теперь я ЕЩЕ РАЗ(уже в четвертый) попрошу вас назвать мне пример успешной стратегической обороны любой страны мира.Вы упорно избегаете этого крайне неудобного для вашей версии вопроса,в то время как я отвечаю на ваши. А это важно. Ответе пожалуйста.
Примером успешной стратегической обороны может служить Отечественная война 1812 года, когда отдавали территорию спасая Вооруженные силы - в том числе изматывали врага оборонительными сражениями и этот подход себя оправдал.
Но эта стратегия в корне отличается от приграничных сражений 1941 года когда в попытках реализовать свои стратегические Планы - в итоге просто почти полностью потеряли кадровую армию.
quote:Originally posted by Вяз:
С чего это вдруг? Я говорю,что в тот период времени единственная страна мира,которая трезво оценивала потенциал Германии и готовилась к войне с нею и победила в этой войне был Советский Союз. Да,были приняты ошибочные решения стратегического и тактического уровня что отразилось на начальном периоде ВОВ. Вермахт был очень силен.
Неполноценность советских военных прямо следует из ваших слов.
Для успешного наступления нужно соотношение 3:1 в пользу наступающего. Это упрощенно, лучше конечно больше 3:1. Таких соотношений у германцев и их союзников не было.
Тем не менее вы как заклинание доказываете , что несмотря ни на какие усилия - оборона была невозможна никакими средствами.
То есть иными словами утверждаете что русские солдаты и командиры были типа арабов, для которых стандартные соотношения неприменимы и которым сколько танков с самолетами не дай - всё равно проиграют.
Ну а то , что СССР готовился к войне с Германией - я и не оспариваю.
Только дело не ошибочных решениях а сознательной военной политике. Из разряда ошибочных тут разве что только неверие в возможность ведения Германией войны на два фронта.
quote:Originally posted by Вяз:
Превосходство перед немецкой группировкой по ЛС в три раза.Для понимания.На все Западном фронте в 1941 году было всего ЧЕТЫРЕ армии.
Во первых - внимательно просмотрев цифры по Курской битве у разных авторов - таких соотношений нет и близко. Вообще очень противоречивые цифры.
Во вторых вы возможно в одну кучу сложили силы и средства участвовавшие в оборонительной и наступательной фазах битвы.
В третьих - и это важно - в ходе войны численность и дивизий , и танковых подразделений в сравнении с довоенными снижалась. Так наиболее массовыми были стрелковые дивизии с 6-8 тыс л/с по сравнению с довоенными штатами в 14-17000 л/с. С танками ещё круче - редко какая танковая Армия в ходе войны дотягивала до укомплектованного мехкорпуса образца 1941 года.
Так что проще ориентироваться на численное количество л/с и техники, не обращая внимания на то, как называются соединения.
Пока что из того что я нашёл - не вдаваясь в глубину у немцев небольшое превосходство в л/с - ок 25% , примерный паритет по самолетам, у наших небольшое превосходство в танках - тоже где-то 20%, и двойное превосходство в арте.
Теперь давайте сравним с соотношением ЗОВО и группы Армий Центр на июнь 1941 года
Немцы на 22 июня 1941 общая численность 1 млн 400 тыс л/с (50 дивизий), 1700 танков, 900 самолетов, 3000 орудий.
Наши - ок. 700-800 тыс л/с - разные данные, 2500-3000 танков, 10000 орудий и 1500-1700 самолетов. Кроме этого бронепоезда РККА и НКВД , УРы на двух границах и разная неподдающаяся подсчету неучтенка в виде соединений нескольких Армий войск Второго стратегического эшелона прибывающих на территорию округа и вступивших в сражения позже.
То есть как ни крути соотношения совершенно не устрашающие для успешной обороны.
Тогда посмотрим на расположение войск ЗОВО - может там чёнить интересное найдем? и сразу находим - из 4-х Армий ЗОВО ТРИ Армии (3А, 4А , 10А) находятся в мешке Белостокского выступа, и только одна 13А эшелонирована в районе от границ до Минска.
Для ударов на Седлец и Демблин - согласно "Соображениям" это исключительно разумно, но объясните мне , непонятливому - как можно ( по вашим словам) готовиться к обороне таким образом, и как реализовать потенциал немалых сил и средств Округа, загнав три четверти самых лучших войск в мешок?
И зачем потом исполнять исаевские баллады о "невозможности успешной обороны по определению"?
quote:Это как? Что значит тщательно готовить армии к контрудару? А к обороне можно их тщательно готовить?а были тщательно подготовлены к такому удару.
quote:Под Уманью ничего подобного не было?Не допустить как Павлов окружения
quote:Это где его так жоско остановили?остановить Вермахт уже по линии старой границы,
quote:И чем же он был силён?Вермахт был очень силен.
quote:когда 5ТА напоролась на оборону Лейбштандарта, по моему у неё зубы обломались. Другое дело , что немцы к этому времени истощили свои силы, прогрызая нашу оборону. А тут ещё две наши армии нарисовались.
О чем и речь.Только армии не "нарисовались" ,а были тщательно подготовлены к такому удару.И не две, а шесть, не считая 5-й воздушной.
quote:Вы с непонятным упорством не считает обороной все те не опровержимые факты и действия которые были сделаны в тот период. Вы просто начисто отбрасываете реальность подтвержденную и документами,и фактами и говорите-"обороны не было".Она была.Это как же оно должно было случиться - ровно то же , если в отличие от Курской дуги - на границе оборону никто не готовил? Чудом
quote:Да,отойти на сотни километров В ТЕХ УСЛОВИЯХ,это нормальный результат. Не допустить как Павлов окружения и уничтожения своих войск и остановить Вермахт уже по линии старой границы, а не на Волге."Просрать", это как как Польша и Франция.За пару недель полное поражение при совершенно диком соотношении сил и средств в свою пользу.Вполне удачно - это избежать полного разгрома, и это при таких-то соотношениях сил, и отойти на сотни км?
Нет , я понимаю что у разных людей представления об удаче сильно разные, но штоб настолько...
quote:Ну ,давайте прикинем. По "Статистическому сборнику" на 22 июня 1941 года численность РККА составляла 5.774.211 человек.На западном направлении 3.061.160 человек.На всю Западную границу ,вместе с ВМФ трех флотов.Для понимания того абсурда который предложил Резун и поддерживаете вы.Группировка Центрального,Воронежского и Степного фронтов на Курской дуге,только сухопутных сил,и только ударных формирований, насчитывала 1.910.000 человек. 2/3 от общего числа ВС РККА 1941 на западной границе.Все это на фронте в 600км. Ну,как,оценили размах предлагаемого вами построения стратегической обороны?Как это где брать? Говоря про мирное время и нехватку миллионов л/с - неплохо бы численность РККА на начало 1941 года припомнить и прикинуть возможные возможности.
quote:Это точно.Видя в глаза Приказы об обороне с задействованием 4-х армий ТОЛЬКО В ОДНОМ ОКРУГЕ ,видя подготовку в инженерном плане долговременной обороны,заявлять, что "к обороне не готовились"как делаете вы это действительно абсурд.Об этом я и говорю - всё таки прав Суворов что историю уже довели до полного невменоса и абсурда
quote:Вы кстати сейчас не замечая того - доказываете мне что советские солдаты и их командиры всех уровней умственно , нравственно и физически неполноценны , и даже имея кратное преимущество в технике и примерный паритет по л/с не могут обороняться согласно стандартным военным соотношениям для успешной обороны.
С чего это вдруг? Я говорю,что в тот период времени единственная страна мира,которая трезво оценивала потенциал Германии и готовилась к войне с нею и победила в этой войне был Советский Союз. Да,были приняты ошибочные решения стратегического и тактического уровня что отразилось на начальном периоде ВОВ. Вермахт был очень силен.
quote:Отвечаю.Уже привел даже пример Курской дуги где полевая оборона не привела ни к какой трагедии , а получилась даже победа.
Почему там не наступил ПИЗДЕЦ , ответьте.
Центральный фронт.350км.
48,13,70,65,60 общевойсковые армии.
2-я.танковая армия
9-й,19-й танковые корпуса
16-я воздушная армия.
710 тыс.
Воронежский фронт.280 км.
38,40,69,6,2. общевойсковые армии.
1-я танковая армия.
4-й5-й танковые корпуса
2-я воздушная армия
630 тыс.
Степной фронт
4,5,27,47,53 общевойсковые армии
5-я танковая
5-я воздушная,
10 отдельных корпусов.
570 тыс.
Превосходство перед немецкой группировкой по ЛС в три раза.
Для понимания.На все Западном фронте в 1941 году было всего ЧЕТЫРЕ армии.
Я ответил на ваш вопрос?
А теперь я ЕЩЕ РАЗ(уже в четвертый) попрошу вас назвать мне пример успешной стратегической обороны любой страны мира.Вы упорно избегаете этого крайне неудобного для вашей версии вопроса,в то время как я отвечаю на ваши. А это важно. Ответе пожалуйста.
quote:С чего бы это вы решили/ Я же выше уже присал и про войну с финами ,и про "освободительные походы" в Европе.Не нужно мне приписывать того,что я не говорил.Но,и заставлять меня верить в ложь проплаченного предателя которую опровергают исторические факты тоже не нужно.Просто для некоторых, немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством, чем "загнивающий запад".
quote:Несмотря на то что он наклепал горы оружия.немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством
quote:Для Вас, агрессивные намерения Союза это что то неприемлемое или как? Плохо было бы, если бы он ударил первым?
Просто для некоторых, немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством, чем "загнивающий запад".
quote:Originally posted by Вяз:
К сожалению не смогу спорить,поскольку Исаева не читал
Почитайте. Вам понравится
quote:Originally posted by Вяз:
Ровно тоже должно было случиться и в 1941 году на границе.
Это как же оно должно было случиться - ровно то же , если в отличие от Курской дуги - на границе оборону никто не готовил? Чудом?
quote:Originally posted by Вяз:
На север и на юге ,даже в условиях развала западного фронта доевые действия велись вполне удачно
Вполне удачно - это избежать полного разгрома, и это при таких-то соотношениях сил, и отойти на сотни км?
Нет , я понимаю что у разных людей представления об удаче сильно разные, но штоб настолько...
quote:Как это где брать? Говоря про мирное время и нехватку миллионов л/с - неплохо бы численность РККА на начало 1941 года припомнить и прикинуть возможные возможности.Originally posted by Вяз:
А силы где брать? То что вы предложили потребовало бы 5-7 миллионов штыков В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Только на формирование такой полосы обороны. Мобилизация-то еще не объявлена. И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.
Об этом я и говорю - всё таки прав Суворов что историю уже довели до полного невменоса и абсурда. По вашему - не готовиться к обороне лучше чем готовиться. Конечно оставить войска в мешках и окружениях, а технику , боеприпасы и военное имущество бросить на границе - лучше чем поставить задачу обороняться , используя преимущества местности, заранее оборудованные рубежи, ДОТы ДВУХ линий обороны , на старой и новой границах и так, на сдачу - 20 тысяч танков и больше 10 тысяч самолетов.
Вы кстати сейчас не замечая того - доказываете мне что советские солдаты и их командиры всех уровней умственно , нравственно и физически неполноценны , и даже имея кратное преимущество в технике и примерный паритет по л/с не могут обороняться согласно стандартным военным соотношениям для успешной обороны.
quote:Так я уже говорил , но раз вы не поняли - отвечу ещё раз, но в форме вопроса - военную науку уже отменили?Originally posted by Вяз:
И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.Сражаться будут 500-700 тысяч бойцов,а вся остальная армада будет сидеть в ДОТах за линией обороны и ждать что на них попрут.Но,на них не попрут.К ним прыдут с тыла после прорыва превосходящими силами этой линии обороны в паре мест и все-ПИЗДЕЦ!!
Уже привел даже пример Курской дуги где полевая оборона не привела ни к какой трагедии , а получилась даже победа.
Почему там не наступил ПИЗДЕЦ , ответьте.
quote:Так это искусство полководца искать и находить эти дырочки. И Манштейн их находил. И то непросто ему было, приходилось часто менять направление ударов, перебрасывать войска туда- сюда. Это говорит о том что оборона была действительно хорошая.достаточно маленькой "дырочки" и все-ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ!!!
quote:Для Вас, агрессивные намерения Союза это что то неприемлемое или как? Плохо было бы, если бы он ударил первым?Вяз
quote:когда 5ТА напоролась на оборону Лейбштандарта, по моему у неё зубы обломались. Другое дело , что немцы к этому времени истощили свои силы, прогрызая нашу оборону. А тут ещё две наши армии нарисовались.Манштейн получил по зубам
quote:Вот это и есть самая главная проблема статичной,глубоко эшелонированной обороны. При всей кажущейся не пробиваемости достаточно маленькой "дырочки" и все-ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ!!! Именно так - грубо, с заглавных букв и с множеством восклицательных знаков в конце. В эту "дырочку" такое полезет,что все остальное на линии обороны и трогать не нужно,оно само сгниет в этих окопах.На Курске эту "дырочку"нашел не Модель ,а Манштейн. Но,поскольку это было именно "прикрытие" ,а не "оборона" войск Степного фронта стоящего в походных колонах в атакующей конфигурации,то Манштейн получил по зубам.А если бы весь Степной фронт сидел в окопах и траншеях с закопанными танками,он там бы и сгинул через пару недель после прорыва Маштейна на левом фасе Курской дуги.Скорее всего даже не сделав ни одного выстрела.И не важно, Мерецков в Финляндии,Гудериан во Франции,Василевский на Хингане результат один.Малейший прорыв и все -поражение.Модель успеха не имел.
quote:А силы где брать? То что вы предложили потребовало бы 5-7 миллионов штыков В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Только на формирование такой полосы обороны. Мобилизация-то еще не объявлена. И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.Сражаться будут 500-700 тысяч бойцов,а вся остальная армада будет сидеть в ДОТах за линией обороны и ждать что на них попрут.Но,на них не попрут.К ним прыдут с тыла после прорыва превосходящими силами этой линии обороны в паре мест и все-ПИЗДЕЦ!! А на этих остриях удара превосходство создадут десятикратное ,а то и больше и прорвут ее.ВСЕГДА ПРОРЫВАЛИ. Потому как бояться ударов через самими же созданную линию укрепленного,заминированного,обпутанного проволокой ,перерытого рвами и эскарпами,искусственно заболоченного,со взорванными мостами и разрушенными дорогами предполья можно не опасаться.Да и кто эти удары то наносить будет? Гарнизоны УРов с поддержкой казематных орудий? Вот это действительно смешно.И вы напрасно мне приписываете что я сторонник какой-то глухой невменяемой обороны в том виде в котором вы описали - пожалуйста , наносите свои фланговые удары если нужно. И маневрируйте войсками и резервами сколько хотите. Военную науку никто не отменял.
quote:Модель успеха не имел.На севере дуги да
quote:Да ладно, вышли к третьей лини обороны.
На севере дуги да,а на юге полностью ее прорвали и только удар Ротмистрова остановил этот прорыв.
quote:Да как бы удар не так что бы успешный.
Но, на следующие сутки после него вся затея с окружением войск на Курской дуге была выброшена в мусорный ящик и следующая линия обороны немцев была сформирована уже по Днепру.
quote:Но ему приказали удар нанести,вместо того.что бы танки закапывать в землю.5ТА была в составе Степного фронта. Сказали бы Ротмистрову зарыть танки он их бы зарыл, сказали выйти в район развертывания он пошел.
quote:
quote:К сожалению не смогу спорить,поскольку Исаева не читал.,в отличии от Резуна.Ну знаете - я с творчеством Исаева и его системой аргументации достаточно знаком
quote:Этот аргумент вызывал гомерический смех ещё в первоисточнике , не то что в пересказах.
То есть вы утверждаете что катастрофическое начало войны - с её неразберихой, потерей управления, с не соответствующими обстановке приказаниями ГШ, потерей невообразимого количества боевой техники и военного имущества, окружениями, гигантскими котлами в которых оказывались полумиллионные группировки, людскими потерями и гибелью кадровой армии - и как следствие территориальные потери и потери в промышленности - всё это не привело к поражению СССР в войне.
А вот мероприятия позволившие бы избежать катастрофического первого удара и на порядки снизить потери всех
вышеперечисленных категорий - однозначно гарантировали поражение
Вы сейчас слово-в слово повторили все то,что вливали в уши своим руководителям финнские ,французкие и японские военные.Во всех этих случаях поражение было быстрым и категоричным.Еще раз-НИГДЕ и НИКОГДА начиная с появления танков и артиллерии ставка на оборону не принесла победы.Вообще нигде.Я просил вас привести примеры,их нету до сих пор и не будет. Кажущаяся простота решения вопроса обороной,это обман.В 1941 году провал был только на одном направлении -Западный ОВО .На север и на юге ,даже в условиях развала западного фронта доевые действия велись вполне удачно.Если бы долбоеб Павлдов ,вместо того что бы корчить из себя ценителя балета,занимался маскировкой аэродромов ,расосредоточением артиллерии и вооружением уже построенных ДОТовот то все прошло бы куда как менее драматично .Все страны мира недооценивали мощь Вермахта.Что поляки,что англичане ,французы,что наши. Речь и идет о ОШИБКЕ и ХАЛАТНОСТИ.Но,вы и Резун убеждаете,что речь идет О АГРЕССИВНОМ НАМЕРЕНИИ начать нападение на Германию.
quote:А я вот читал что Курская битва это блистательная победа и окончательный перелом в войне.
Согласен.
quote:Ровно тоже должно было случиться и в 1941 году на границе.Но.под курсом ошиблись немцы.а в 1941 ошиблись мы.Вся разница.По замыслу и выполнению абсолютно одинаковые стратегические задачи. Полевая оборона прикрывает ударные части стоящие по команде "на старт!" И в удобный момент наносится удар в слабое место наступающей группировки противника. Так было под Сталинградом,так было прод Москвой,так было под Халхин-Голом.А вот в Финляндии,Прибалтике,Бесорабиии,Польше,при "Багратеоне" и форсировании Днепра и Вислы ,удара в Манжуриии т.д. ничего подобного не было.Это были чисто наступательные операции и никто,замете, никакого цирка с "липовыми приказами прикрытия" постройкой "ненастоящих УРоыв" для прикрытия "чего-то там второстепенного" не выдумывал.А то , что немцы там что-то прорвали - роли никакой не играет, поскольку нашим было чем на это ответить и замысел операции себя оправдал полностью
quote:Originally posted by Вяз:
Тот план который вы предложил 'зарыться в землю в далеке от границы' однозначно гарантировал поражение СССР в войне .
Ну знаете - я с творчеством Исаева и его системой аргументации достаточно знаком
Этот аргумент вызывал гомерический смех ещё в первоисточнике , не то что в пересказах.
То есть вы утверждаете что катастрофическое начало войны - с её неразберихой, потерей управления, с не соответствующими обстановке приказаниями ГШ, потерей невообразимого количества боевой техники и военного имущества, окружениями, гигантскими котлами в которых оказывались полумиллионные группировки, людскими потерями и гибелью кадровой армии - и как следствие территориальные потери и потери в промышленности - всё это не привело к поражению СССР в войне.
А вот мероприятия позволившие бы избежать катастрофического первого удара и на порядки снизить потери всех
вышеперечисленных категорий - однозначно гарантировали поражение
Спасибо, чо.
Когда Суворов писал что историческую науку эти господа исаевы довели до состояния полного идиотизма - он ведь в сущности не так и неправ.
quote:Originally posted by Вяз:
То, что наши провалили начало войны печально и трагично, но не катастрофично.
Ну а если б готовились к обороне то у Вермахта вообще шансов не было даже приграничные сражения выиграть.
И вы напрасно мне приписываете что я сторонник какой-то глухой невменяемой обороны в том виде в котором вы описали - пожалуйста , наносите свои фланговые удары если нужно. И маневрируйте войсками и резервами сколько хотите. Военную науку никто не отменял.
quote:Originally posted by Вяз:
Под Курском получилось тоже самое, что готовили на границе в 1941.
А я вот читал что Курская битва это блистательная победа и окончательный перелом в войне. А то , что немцы там что-то прорвали - роли никакой не играет, поскольку нашим было чем на это ответить и замысел операции себя оправдал полностью.
В итоге как то получилось далеко не то же самое , что и в приграничных сражениях 1941 года
quote:Да ладно, вышли к третьей лини обороны.Немцы там оборону ПРОРВАЛИ
quote:Да как бы удар не так что бы успешный.А спас ситуацию удар Ротмистрова
quote:5ТА была в составе Степного фронта. Сказали бы Ротмистрову зарыть танки он их бы зарыл, сказали выйти в район развертывания он пошел.который вот совсем-совсем к обороне не готовился
quote:там без него хватало.. мехкорпусов.и будь он в июне 1941 года на границе
Под Курском получилось тоже самое, что готовили на границе в 1941. Немцы там оборону ПРОРВАЛИ. И Катуков который лично настоял у Сталина держать свои танки в капонирах этого не предотвратил. А спас ситуацию удар Ротмистрова который вот совсем-совсем к обороне не готовился и будь он в июне 1941 года на границе был бы причислен к агрессору готовящемся к удару. То, что наши провалили начало войны печально и трагично, но не катастрофично. Поскольку в той войне победили мы
quote:Какая то ошибка катастрофическая.То, что ошиблись в расчетах по времени и по возможности противника , не отменяет нормального, плана обороны страны на приграничной территории с целью обеспечения контратакующих ударов своих войск.
quote:Это Вы кому?Тот план который вы предложил 'зарыться в землю в далеке от границы'
quote:По Курском получилось. Делов то - предсказать где ударит противник и создать на опасных направлениях соответствующие плотности, плюс к этому сильный резерв в тылу. Но.... кто говорит про именно глухую оборону?глухую
Оборону
quote:А кто спорит?Без фланговых ударов,без контратакующих действий , без постоянного маневрирования силами противника не победить
Тот план который вы предложил «зарыться в землю в далеке от границы» однозначно гарантировал поражение СССР в войне . Даже попытки локально образовать глухую
Оборону вроде Одессы и Севастополя закончившись поражением. Ни одна страна мира которая сделала ставку на такой план «обороны» своей страны не победила. Без исключений . Все создаваемые «в глубоком тылу» оборонительные рубежи с врытыми танками и по кованными к пулеметам стрелками были успешно прорваны и дальше крах. И немцы , и наши, и англичане это прекрасно понимали и такой ошибки не допускали . Без фланговых ударов,без контратакующих действий , без постоянного маневрирования силами противника не победить.
После 1916 года глухая оборона означала поражение.
Знаете другие примеры- приводите. То, что ошиблись в расчетах по времени и по возможности противника , не отменяет нормального, плана обороны страны на приграничной территории с целью обеспечения контратакующих ударов своих войск. Все наши громкие Победы в той войне были именно по такому сценарию.
quote:Originally posted by Вяз:
Мобилизация это и есть война.
Нет. Это я вам как помощник начальника штаба ИАП по мобилизационной работе говорю.
quote:Originally posted by Вяз:
Вот у Вермахта вообще не было так5ого тактического приема, как "отступление". Было только "сокращение линии фронта".
В уставе КМП САСШ тоже нет такого приема. И чего?
quote:Originally posted by Uzel:
Нет , объяснения из разряда "ну вот так вышло" или "не смогли" это всё равно что "не хотели".
Хотели. очень. Но было нечем. Читал рапорта инженеров и командиров инженерно-саперных подразделений о нехватке абсолютно всего, от цемента и арматуры до техники и личного состава.
Читал и отчеты проверчных комиссий: отсутствие маскировки, отсутствие укреплений о создании которых уже доложено, отсутствие вооружения для созданых и замаскированных укреплений. Это я о линии Молотова.
quote:
стало известно разведке
Уточнюсь. В НКВД по воспоминаниям Судоплатова , информация о германских приготовлениях была с ноября 1940 г. Литерное дело завели (ЛД "Затея").
К слову сказать - названия для оперативных дел выдумывать это нужен талант. Затея - хорошее название
quote:План был и было нападение. И были успехи в реализации плана до поры до времени.А план 'Барбаросса' у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?
Здесь всё чисто - замысел и попытка его исполнения. А вот с нашей стороны.... хотели оборониться на границе а вышло под Москвой. Причём упорно оборонялись контр-ударами. Может потому что по другому не умели?
quote:Originally posted by Вяз:
А план 'Барбаросса' у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?
Эмм...чо?
А почему план , который начал разрабатываться в 1940-м - не может быть реализован в 1941-м?Вы видимо не поняли - факт нашего точного послезнания о реальном германском планировании позволяет нам четко отсечь волков от козлищ , которые любое советское военное телодвижения выдают за подготовку обороны от германской агрессии.
То есть надо рассматривать советские военные телодвижения как самостоятельные , без оглядки на германскую подготовку - как минимум до декабря 1940-го - именно тогда вроде как о Плане Барбаросса стало известно разведке.
quote:Originally posted by Вяз:
Вам приводят неопровержимые факты подготовки СССР к обороне
По моему это всё неопровержимые факты подготовки к наступлению. Про оборону только импровизация после 22.06.
quote:Originally posted by Вяз:
А как должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году? Можете не своё виденье, а любого автора
Зачем мне автор , я и так вам сказал уже - пост 153. Да и не о планах речь. А о реальных мероприятиях.
План я вам за полчаса напишу любой.
Даже пусть сейчас нет в научном обороте планов обороны , но (допустим) войска хотя бы ОТДЕЛЬНОЙ ДИРЕКТИВОЙ до германского вторжения (допустим в начале июня) были бы отведены от границы и из выступов,
стрелковые дивизии заняли пусть недостроенные - но бетонные УРы и усилили их полевой обороной, заминировали все пограничные мосты , перехватили танкоопасные направления и оборудовали предполье - это было бы четкими признаками готовящейся обороны.
Еслиб самые плохие и самые старые танки изъяли из мехкорпусов и врыли на тех самых танкоопасных направлениях - ваще был бы огонь.
Там как бы оно пошло - неважно. Победили бы немцы в приграничных сражениях или проиграли.
Но сам факт подготовки бы был , и уже можно было об этом спорить.
А сейчас спорить даже не о чем.
Вам приводят неопровержимые факты подготовки СССР к обороне. И строительство УР, и огромные силы выделяемые на задачу обороны , и даже реализацию этого плана, но вы говорите что ничего этого не было. Я не знаю что ещё нужно сказать. Полтора десятка укреп районов, полтора миллиона солдат, тысячи танков и самолётов по плану обороны, но вы это «обороной» не считаете. Почему? Я уже спрашивал , но повторюсь .
А как должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году? Можете не своё виденье, а любого автора. Что не так то в плане «Гродно-41»? И ещё вопрос в вашем же стиле. А план «Барбаросса» у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?
quote:У Вас не спросил.а чё восклицать
quote:Originally posted by Вяз:
Да и если смотреть по факту, то единственное направление где сумел возвести вторую линию УРов это Юго-Западный округ.
Который Суворовым выделен в самый 'нападающий' и по факту самый мощный. Не бьется с вашей версией.
Вы сами "Соображения" читали? Это не Суворов выделил , а такое было планирование. С Суворова какой спрос?
quote:Сработало , когда потребовалось оборонять страну?Originally posted by Вяз:
И прикрытие развертывания войск и проведение мобилизации это и есть оборона страны.
quote:Звучит красиво. А что было в наличии для обороны , кроме планов прикрытия границы? Планы обороны , про которые вы написали - они где? Нету их. Оборонительных рубежей никто не строил, оборонительных задач на учениях не отрабатывал.Originally posted by Вяз:
Начиная с конца 1939 года на 'самом верху' принято решение о разработки планов обороны страны от вторжения Германии и ее союзников. План такой мы знаем и его в действие привели приказом командующих округами. Задействованы в этом плане десятки дивизий, тысячи самолетов и танков. Без малого полтора миллиона человек кадровой армии. В этом плане на протяжении всей госграницы начали строить УРы и вооружать их специально сконструированным вооружением созданным по приказу 1939 года.
План прикрытия написать это ещё не оборона страны.
Да и немцы , как мы уже знаем , ранее лета 1940 планов нападения на СССР не разрабатывали.
quote:Смотря к чему. Судя по фактическому состоянию дел - оружия наделали с запасом, танков 20 тысяч ( я округляю), самолетов 10 тысяч, дивизий новых и прочих соединений сформировали тоже немало, РККА за 4 предвоенных года выросла почти в 4 раза.Originally posted by Вяз:
Мои слова,это слова наших военных 1941 года 'нам не хватило времени полностью подготовиться'.
Наступательная теория - имеется , обкатана и проверена в двух кампаниях, логистика отработана в 5-6 операциях, включая освободительных походы. Специфические дела отработаны в Испании.
Окончательно вопросы начала войны обсудили на стратегических играх января 1941.Содержание игр мы знаем - наступательная операция фронта с прорывом УР и всё на эту тему.
Так для чего времени-то не хватило?
Опередить Германию в развертывании и рубануть первыми? Ну да. А оборона то здесь при чем? Кто-то её готовил?
С мобильного не удобно, потому без точных ссылок. УР которые начал строить по приказу от1940 года. Мурманский, Сортавальский, Кексгольмский (Приозерский),Ленинградский,Лужский, три УР в Белоруссии и четыре УР на Украине. Многовато для «второстепенных» направлений .
Да и если смотреть по факту, то единственное направление где сумел возвести вторую линию УРов это Юго-Западный округ.
Который Суворовым выделен в самый «нападающий» и по факту самый мощный. Не бьется с вашей версией. И прикрытие развертывания войск и проведение мобилизации это и есть оборона страны.И мы же обсуждаем НАМЕРЕНИЯ , в не то что получилось по факту. Начиная с конца 1939 года на «самом верху» принято решение о разработки планов обороны страны от вторжения Германии и ее союзников. План такой мы знаем и его в действие привели приказом командующих округами. Задействованы в этом плане десятки дивизий, тысячи самолетов и танков. Без малого полтора миллиона человек кадровой армии. В этом плане на протяжении всей госграницы начали строить УРы и вооружать их специально сконструированным вооружением созданным по приказу 1939 года. Вы говорите-«так ведь не построили всю ситему УР» и как вывод- готовились нападать.
Мои слова,это слова наших военных 1941 года «нам не хватило времени полностью подготовиться». Осенью 1939 мы только вышли на эти рубежи . До начала 1940 года три месяца. Налаживали органы власти, Систему управления, назначали своих людей и убирали чужих. Весной 1940 года Карбышев уже проводит рекогносцировку новой линии УР в мае начали копать и заливать. В ручную. Не было тогда в СССР экскаваторов «Като» и «Катерпиллер». За год НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ЭТУ СИСТЕМУ УРов. Никак. Построили часть, не до конца и не везде.Это мало что дало в плане стратегической обороны. Почему- я писал выше. В 1942 году все было бы уже по другому на УРах. Считать этот факт не хватки времени показателем готовящейся агрессии в корне не верно.
quote:Originally posted by Рус-с:
Вот!!!
а чё восклицать - это же очевидно?
quote:Вот!!!исходя из "Соображений по стратегическому развертыванию" - задача этих УР прикрывать развертывание , второстепенные направления и те места где возможны были германскиие контрудары.
Нет , объяснения из разряда "ну вот так вышло" или "не смогли" это всё равно что "не хотели".
То есть ещё один кирпичик в поддержку тезиса - на новых границах к обороне не готовились. Просто исходя из "Соображений по стратегическому развертыванию" - задача этих УР прикрывать развертывание , второстепенные направления и те места где возможны были германскиие контрудары.
Глубина приграничных УР на западной границе указана в 4-8 км. Это система ДОТ и полевых сооружений которые либо успели построить, либо планировали построить. И на вашей карте указан основной рубеж «Линии Манергейма» А все предполье застроенно ДОТами с разной плотностью на разных направлениях. В самом Сестрорецк все отлично сохранилось и ДОТ и линия окопов, и ров противотанковый искусственно обводнённый .
Все это на расстояни максимум 1 км от старой границы расположено . Многие думают, что это советские ДОТ пока на направление амбразур не посмотрят. УР строили теми темпами которые могли ,но реально за один год такой объём капитал ного строительства просто не освоить. По данным Карбышева занято было на строительстве УР весной 1941 года 90 тыс. военнослужащих не считая гражданских специалистов. Успели построить, то что успели. Необходимой плотности достигнуть удалось не везде.
Огневого взаимодействия между ДОТ тоже было достигнуто не везде. Маскировка ещё не успела прорасти в самом прямом смысле этого слова. Плановой глубины обороны неудалось достичь нигде кроме Юго-Западного округа и то всего на участке от Проскурова на восток. Артиллерийское фортификационное вооружение во многих ДОТ просто не было установлено .
Хотя СПЕЦИАЛЬНО по приказу Сталина разработали и поставили на производство казематные пушки в 1939 году.
Успели установить 410 таких орудий в четырёх УРах. Вспомните сколько лет строили французы и фины и сколько наши.
quote:Originally posted by Вяз:
УРы на новой границе начали строить в 1940 году и в полном объёме строительство просто за год(на самом деле меньше) завершить не успели.
Очень много вопросов - и к самому строительству - где и как строили, откуда вооружение , и к самому тезису "не успели".
Просто при том объеме подготовительных мероприятий - вопрос УРов был задвинут за печку, как третьестепенный.
И сложно за это винить - в рамках доктрины это реально не особо нужно, а для полной готовности всего и везде не хватит никаких ресурсов.
quote:То есть УР где то позади а на границе просто ДОТы, как бы сами по себе? Или всё это вписано в единую систему? Если второе, то что выходит - ДОТы в два-три ряда стояли или как?ДОТы непосредственно на линии соприкосновения стоили все страны которые такими вещами занимались. Без исключений.
quote:Изначально написано Вяз:
Первые доты финского УР стоят "очень далеко " от линии бывшей гос границы. Примерно в трестах метров от нее.
ДОТы непосредственно на линии соприкосновения стоили все страны которые такими вещами занимались. Без исключений. Эти сооружения усиливали пехотные части НА ЭТОМ РУБЕЖЕ , что и было их главной задачей. Это не была основрая и главная линия УР , а всего только передовые позиции. Можно конечно оставить погранслужбы и пехоту совсем без прикрытия, пускай штыками отбиваются, но как-то не очень.УРы на новой границе начали строить в 1940 году и в полном объёме строительство просто за год(на самом деле меньше) завершить не успели. На пример в Южном ОВО успели построить часть УР у границы и часть второй линии УР на удалении 40-60 км от первой. Плотность ДОТов была не расчетная во многих местах, ногте не завершены, ногие не обсыпаны грунтом . Неуспели всего за год осилить такой объём строительства. Но, «неуспели» и «не готовились» это абсолютно разные понятия. О том, что не хватило времени на подготовку было сказано ещё в 1941 году и это правда.
Теперь про суворовское «заклепали амбразуры ДОТ из пушек». Три момента. Там где ДОТы были введены в строй и заняты личным составом это «заклёпывание» исчислялось СУТКАМИ. Там где приказом командующего округом было запрещено размещать оружие на боевых постах, их захватили просто пехотной атакой. И конечно и Суворов и мы все шибко умные в плане организации УР и их прорыва. Только генерал- инженер Карбышев неуч и идиот. Но, он знал что такое ДОТ фланкирующего огня и НИОДНОЙ амбразуры повернутой в сторону линии соприкосновения там не было. Нечего было «заклепывать». А попытка вытащить орудие на 500-700 метров под огонь трех-пяти шкворневых ( даже не станковых) пулеметов с принудительным водяным охлаждением и ленточным питанием большой емкости,это смерь сотен артиллеристов за один ДОТ. И таких ДОТов там строилось изрядно. Просто не успели
quote:Из тяжелой полковушки жахнут надкалиберной гранатой, броне-заслонка в амбразуру со свистом влетит.Из пушек заклепают амбразуры за полчаса.
quote:В первые час-полтора понять :"А ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!" крайне важно.
Для этого людей учат, годами, десятилетиями.
И ежели кто то там , на должности, не может понять "А ЧТО ЭТО ТАКОЕ". То он никто, и звать его никак.
quote:Originally posted by Вяз:
Там не в этом суть.В первые час-полтора понять :"А ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!" крайне важно. Толи наряд силами трех человек от банды отбивается ракеты пуская, толи это войска противника силами в три миллиона человек в бой пошли.
А наблюдение и доклады - отменили? Ну доложат погранцы - банда 10 штыков, или полк с ротой танков, ведем бой , нужна помощь , или не нужна.
Три миллиона с техникой с воздуха кстати будут видны за 50 км. И информация о них будет в газетах за месяц , скрытно такую ораву к границе не подтянешь.
И вы не забывайте что впереди ДОТов УРа ещё оборудуют предполье, у которого несколько предназначений. Продвигаясь противник выдаст и силы со средствами , и направление удара.
quote:Originally posted by Вяз:
И увидишь 5-7% сооружений УР? Здорово это поможет...
Абстрактно смысл спорить сколько процентов увидят? Надо предметно - какой УР - какие сооружения , где.
Если доты на берегу пограничной реки и так близко что в бинокль амбразуры видно - смысл в этих дотах?
Из пушек заклепают амбразуры за полчаса.
quote:Про Мажино не помню а линия Маннергейма была в глубине.
Вот я живу в Питере и очень часто езжу через Сестрорецк. Первые доты финского УР стоят "очень далеко " от линии бывшей гос границы. Примерно в трестах метров от нее.Они отлично видны с дороги Сестрорецк-Зеленогорск.Более того-противотанковый ров находится ЗА НИМИ примерно в 500 метрах.
quote:С чего это. УРы должны быть как минимум вписаны в местность , недосягаемы для артиллерии, любая разведка их и уточнение расположения сооружений должна быть максимально затруднена.
Так и сделано.Просто Суворов играя фактами указал на то,что ЧАСТЬ ДОТот (весьма не значительная) вынесена на передовые рубежи ,но промолчал про эшелонирование системы УР по глубине.И уж тем боле не сказал,что это обычная и единственно верная система построения укреп районов применяемая всеми странами мира без всяких исключений.
quote:Так ДОТы и прикрывали эти "небольшие маневренные силы" которые были практически беззащитны перед реальным вторжением в полосе гос границы. Почитайте мемуары немецких военно-начальников которые указывают на борьбу с ДОТами УР в глубине 50-70 км.от гос границы в первые недели боев.А пограничные столбы охранять бетонными сооружениями ни к чему. Там полевая оборона и небольшие маневренные силы более уместны.
quote:Там не в этом суть.В первые час-полтора понять :"А ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!" крайне важно. Толи наряд силами трех человек от банды отбивается ракеты пуская, толи это войска противника силами в три миллиона человек в бой пошли. С ДОТами так не пойтет. Если это война,то по работе артиллерии и авиации по ДОТам это станет понятно практически мгновенно.Со времен сигнальных костров выдумали много способов оповещения и уточнения информации. Ну радиосвязь , радио- и авиа- разведка, и прочее.
quote:И увидишь 5-7% сооружений УР? Здорово это поможет...Ну а тут смотри сколько хочешь с сопредельной территории.
quote:Ну а тут смотри сколько хочешь с сопредельной территории.любая разведка их и уточнение расположения сооружений должна быть максимально затруднена.
quote:Originally posted by Вяз:
Иначе контроль границы становится чисто номинальным
С чего это. УРы должны быть как минимум вписаны в местность , недосягаемы для артиллерии, любая разведка их и уточнение расположения сооружений должна быть максимально затруднена.
А пограничные столбы охранять бетонными сооружениями ни к чему. Там полевая оборона и небольшие маневренные силы более уместны.
quote:Originally posted by Вяз:
факт пересечения границы чужими войсками будет фиксирован только погран-нарядами,что не информативно вообще
Со времен сигнальных костров выдумали много способов оповещения и уточнения информации. Ну радиосвязь , радио- и авиа- разведка, и прочее.
quote:Про Мажино не помню а линия Маннергейма была в глубине.Так все страны которые делали УРы делали именно так.
quote:Мобилизация это и есть война.Без всяких вариантов.И не нужно обманываться названием "план прикрытия границы".Да его можно было как угодно назвать,но это был план обороны с целью обеспечения мобилизации страны. Я академий генштаба не заканчивал и детально его оценить не могу,но сам масштаб указывает на его серьезность.Вот у Вермахта вообще не было так5ого тактического приема, как "отступление". Было только "сокращение линии фронта".Такая вот казуистика рассчитанная на внутреннего пользователя ТЕХ ЛЕТ.Сейчас это просто смешно воспринимается.Не ждали нападения в июне.Более того, именно по этим планам, оперативного прикрытия мобразвертывания, и действовали в первые дни
quote:Так все страны которые делали УРы делали именно так.Просто ПЕРВАЯ ЛИНИЯ была на самой границе ,а вторая,третья в глубине. И у финнов ,и у французов, и у нас так было.Иначе контроль границы становится чисто номинальным и факт пересечения границы чужими войсками будет фиксирован только погран-нарядами,что не информативно вообще.Размещение УРов непосредственно у границы не самый правильный ход ибо они попадали сразу под огонь вражеской артиллерии. .
quote:да чё там -сталинист...бери выше - нацист!
Как и все перебежчики он ярко ангажированная личность.Достаточно почитать его опусы про план "Молотов-Рибентропа" ,как начало Второй Мировой,что бы это понять. Как историк, он этим выставил себя полным гом...м.
quote:Originally posted by Uzel:
Тайный
да чё там -сталинист...бери выше - нацист! як веллер ...Михуил Иосивович
quote:Размещение УРов непосредственно у границы не самый правильный ход ибо они попадали сразу под огонь вражеской артиллерии. Потому мне кажется что УРы были нужны для прикрытия сосредоточения и развёртывания войск.Изначально написано Вяз:
Из доклада Вермахта известно , что 68-й УР на севере Белостокского выступа совместно с пехотным полком трое суток сдерживал наступление дивизии противника и был взят по израсходование обороняющимися БК.
Значит оборонительные планы были ? .
quote:Originally posted by Рядовой запаса:
правдоруба-романтика
Вот что я точно заметил - симпатия к ИВС у него между строк - регулярно.
При том , что коммунистическую тему в целом обсуждает не выбирая выражений. Так что сталинист он. Тайный
quote:Originally posted by Uzel:
Сильно подозреваю
так само - сильно подозреваю, в последнее время, в Резуне правдоруба-романтика
о! ещё и в несознанку играет
В смысле?
источники то одни и те же , что и у всех.Узел явно?знает больше, чемговорит
Не ждали нападения в июне.
Ждали локального конфликта - попытки захвата Германией с союзниками Молдавии, Украины и Прибалтики, как стран где больше всего были антисоветские настроения.
Читаю Яковлева - все приказы отданые округам одразумевают выполнение в течении лета 1941 года.
Есть приказы о привентивных ударах по территории врага (План прикрытия границы). Более того, именно по этим планам, оперативного прикрытия мобразвертывания, и действовали в первые дни многие воинские части и успешно их выполняли.
По маскировке:
"Приказ комиссара обороны Союза ССР
19.06.1941
? 0042
Совершенно секретно
Экз. ? 1
СОДЕРЖАНИЕ О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой и ничто на аэродроме не должно привлекать внимание с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
ПРИКАЗЫВАЮ
1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7 в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40-50 макетами самолетов.
5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)"
quote:Originally posted by Вяз:
Кузнецов своим приказом разрешил флоту огонь по самолетам открывать.а Павлов запретил пулеметы в ДОТы ставить.Что бы значит никто случайно не стрельнул куда не нужно и у него не было неприятностей.
Ну правды ради - неприятности были у всех , кто открывал огонь. Кузнецов имел чуть больше свободы - потому что флот тогда был отдельный Наркомат. То есть Жуков на него не топал ногами и не брызгал слюной, а просто жаловался Сталину и в НКВД.
Вот у Воронова Н.Н находим кое-что про другого Кузнецова
"..По приказу командующего войсками Прибалтийского военного округа Ф. И. Кузнецова вводилось затемнение городов и отдельных объектов, имеющих военное значение. Я сразу же по телефону доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, чтобы получить разрешение на проведение таких затемнений и в других приграничных округах. В ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/05.html
И всё бы ничего , но вот прочитал книгу Воронова в свое время - и послевкусие какое то странное - есть в книге критика Павлова , критика Кулика, Жуков есть с привычными руганью и угрозами, конфликты с Берией. Всё вроде норм.
Но прикинешь так - "беспечный" Павлов осужден и расстрелян, "недалекий" Кулик осужден и растрелян, "негодяй" Берия осужден и расстрелян - ну Жуков всего лишь только снят с постов, выгнан из армии и сидит на даче.
Сильно подозреваю что аффтор о многом умолчал и колеблется синхронно с линией партии.
quote:Вяз - видимо для москвы неважно это было раз не проверяла и не интересовалась маскировкой аэродромов - или проверить сие было невозможно ..
Что,лично Тимошенко нужно было объехать все аэродромы? А зачем тогда, ну хотя бы командующие армиями? Ну,или дивизиями. И если Нарком обороны лично проверит и заставитьб растащить самолеты по укрытиям и замаскировать нарубленными в лесу ветками,то где гарантия,что в соседнем полку так же сделают? Кто-то маскировал и потом воевал нормально,а кто-то в театры ходил ,а потом лепетал на допросе-"я ни причем,я докладывал". Кузнецов своим приказом разрешил флоту огонь по самолетам открывать.а Павлов запретил пулеметы в ДОТы ставить.Что бы значит никто случайно не стрельнул куда не нужно и у него не было неприятностей.
Вяз - видимо для москвы неважно это было раз не проверяла и не интересовалась маскировкой аэродромов - или проверить сие было невозможно ..
По маскировке аэродромов . 27 декабря 1940 года новый Нарком обороны отдаёт приказ 0367 «О маскировке аэродромов». Прижитом в приказе указано, что подобное распоряжение о маскировке аэродромов отдавал ещё Ворошилов который был Наркомом.до Тимошенко. Распоряжения не было выполнено .’как думаете, с января по июнь можно было силами округа выполнить приказ Наркома и замаскировать самолеты? А потом не причитать, что немцы уничтожили стоящие по линейке, ничем не укрытые самолеты.
Думаете это «Гродно-41» был этому виной? Так там прямо указано какую важную роль в обороне должны были выполнять наши ВВС. Но их просрали из-за преступной халатности командования . Как и многое другое. Продолжите про «прямой приказ Москвы»? Продолжу.
19 июня 1941 года тот же Тимошенко издаёт приказ 0042 в котором прямо сказано.
«Маскируочные мероприятия не выполнены, аэродромы не засеяны травой,
ВПП не покрашены в цвет местности, аэродромные постройки выделяются, самолеты стоят, скучено,линейно крыло в крыло.» И тоже самое про артиллерию слово в слово.
Москва должна была у Павлова в округе ходить с ведерком краски и кисточкой? И когда Павлов на допросе говорит, что он докладывал в Москву о том, что вот-вот Германия нападет нужно знать только одно. 21 июня 1941 года он пошёл в театр смотреть Лебединое озеро. У него война на пороге , он ЯКОБЫ это понимает, но тратит время на чепуху.
quote:Originally posted by Вяз:
Есть оборудованные в инженерном плане УРовские районы.
Есть - и это единственное реальное , что есть в плане. Правда неизвестно в целом в каком они были состоянии , как быстро заняты личным составом, как вооружены и замаскированы, и какую роль сыграли для обороны. Это большая тема.
quote:Нет , план настоящий. Но для обороны не годится.Originally posted by Вяз:
Вы уверяете, что это план не настоящай , а фикция что должно было сделано нечто другое.
Это план скорее некоторых оборонительных мероприятий на случай если действия противника создадут угрозу развертыванию округа.
Но вот так и случилось , противник начал войну - и что? Как там план?
quote:Originally posted by Вяз:
Суворов предложил перекопать все траншеями, заставить минами, обмотать колючей проволокой и...
Ну это же аллегория.
Никто в здравом уме не предлагает от Баренцева до Черного моря вырыть траншею , всю армию туда посадить и сидеть до победы.
Есть дороги, мосты, броды и прочие переправы, есть танкоопасные направления, рельеф местности и прочие факторы. Есть разведка. Есть мотомехчасти. Есть подразделения ПТО и ПВО.
Военную науку ж никто не отменял , вроде.
Я не знаю. Есть прямая ссылка на план «Гродно-41» который предусматривал задействованние десятков дивизий для ОБОРОНЫ( недопущение продвижения войск противника ) так в приказе. Есть оборудованные в инженерном плане УРовские районы. Есть полевая оборона. Есть реальные действия войск по выполнению данного приказа в тот период времени. Указаны рубежи обороны для двизий на все случа развития наступления противника. Что ж ещё нужно то? Вы уверяете, что это план не настоящай , а фикция что должно было сделано нечто другое. А что конкретно-то? Суворов предложил перекопать все траншеями, заставить минами, обмотать колючей проволокой и...? Ждать пока немцы прогрызут оборону как мы у финов и пипец? Французы так и сделали. 22 дня и капитуляция. Повторить их «геройский» опыт из Первой мировой? Мышление «окопной войны» тогда бродило у многих в головах, но оно было устаревшим чему вся история доказательством. И после Втрой Мировой нигде, никогда, ни одна страна мира больше на глухую,
эшелонированную оборону не закладывалась. Победу приносили только наступательные действия в сочетание с подвижной обороной. То, что Триадофилов назвал «Глубокая наступательная операция». Евреи попробовали отсидеться за «Линией Бар Лев” . Чуть страну свою не поле...ли и против кого-арабов? Кровью так умылись, что до сих пор вспоминают и больше такой херни не делают. Потому что это глупость ведущая в поражению.
quote:Originally posted by Вяз:
Шикарный оборонительный план с привлечением большого количества дивизий, с формированием оборонительных рубежей по восточному берегу рек
Ничего шикарного в нем нет. Это всего навсего план прикрытия развертывания и мобилизационных мероприятий фронта, притом если судить по дальнейшим событиям - составлен достаточно формально и никакими реальными мероприятиями не подкреплен.
А насколько он в той обстановке был выполним и как фактически выполнялся - вопрос вообще отдельный.
quote:Это не план обороны вовсе.Originally posted by Вяз:
И это СЕРЬЕЗНЫЙ план обороны.
Понимаю , вам хочется чтобы он таким выглядел - иначе придётся признать что на оборону всем было наплевать.
Но даже назовите его сто раз серьёзным - от этого он таким не станет, по целому ряду причин
quote:Альтернатива это реальный план обороны с соответствующим построением сил и средств - которого не было, на заранее подготовленных рубежах , которые никто не готовил и заодно теория обороны, которой не имелось и которая не была отработана на учениях и не закреплена упражнениями БП.Originally posted by Вяз:
А какая была ему альтернатива? Перекопать траншеями 3000 км.
границы ? Так это ведь бред рождённый головой Резуна
И не надо торопиться копать для обороны тысячи км - задайте себе простой вопрос - как были расположены войска , способствовало ли их расположение обороне, сколько пограничных авто и жд мостов было отдано противнику практически без боя - просто от того что Москва сначала приказывала не отвечать на провокации, и телилась до 9 утра с войной, хотя уже в три часа была вручена нота.
На фронтах все оборонительные мероприятия это была сплошная импровизация, и войска первые несколько суток воевали сами по себе и только перемещались с рубежа на рубеж.
Ну и предположение что Резун меньше нашего с вами в военных науках соображает - оно такое. Надеюсь вы с его биографией знакомы
интересно размышляете ..
quote:Originally posted by Вяз:
Но, у командующего армией, не говоря уже про округ были очень широкие полномочия на своём уровне. Например не отправлять артиллерию в учебные лагеря за 100 км. от пехотных частей.
Прямой приказ Москвы.
quote:Originally posted by Вяз:
Проводить маскировочные мероприятия на своих аэродромах.
Прямой приказ Москвы
Шикарный оборонительный план с привлечением большого количества дивизий , с формированием оборонительных рубежей по восточному берегу рек, с использованием отстроенных УРов. И с отдельно оговорённым условием : гос границу без приказа не нарушать. Осталось только исполнить его в полном объёме, что в Западном ОВО выполнено не было. И это СЕРЬЕЗНЫЙ план обороны. А какая была ему альтернатива? Перекопать траншеями 3000 км.
границы ? Так это ведь бред рождённый головой Резуна. Его ссылки на опыт Курской дуги вообще рассчитаны на тех, кто глубоко вникать не станет.
Остальные заметят, что Манштейн ПРОРВАЛ южную линию обороны и был остановлен только ударами Ротмистрова. Даже на таком крайне узком участке фронта надо ли слабое место.
quote:Originally posted by Вяз:
Конечно было бы здорово увидеть напечатанный план действий Западного ОВО который проходил по гриф 'Гродно-41' и понять конкретику.
Да чего проще. Вот ЗОВО.
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
А вот КОВО. Тут уже в плане прикрытия допускается переход границы.
Раздел 4 пункт 2-в.
http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
И есть этому причина - если сопоставить этот документ с последними "Соображениями по развертыванию" - основной удар наносят ЮЗФ и ЮФ , а у ЗФ и СЗФ задачи более ограничены.
Конечно было бы здорово увидеть напечатанный план действий Западного ОВО который проходил по гриф «Гродно-41» и понять конкретику. Но, чего нет- того нет. И если у командующего особого округа есть план , силы, средства и оборудованные позиции на которых войска занимают оборону, то это ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план. Его можно назвать «прикрытием границы» или ещё как , но суть от этого не изменится. Это оборона. 22.06.41 этот план был приведён в исполнение приказом командующего округом. Мы можем говорить о достаточности сил и средств которые предусматривались этим планом, но отвергать его не получиться. То, что основной стратегией Победы в войне было наступление и разном войск противника на его территории это вообще аксиома любой войны. И указывать на то, что подготовка ударных группировок это признак агрессивности и готовности напасть первыми явное преувеличение.
Кстати. Злые языки пишут что План прикрытия госграницы ввели чуть ли не в мае 1941 г.
Есть над чем подумать.
Очевидно был расчет что германские войска завяжутся на Британию, и этим вопросом не заморачивались вообще. Ситуация видимо изменилась когда стало ясно что идет концентрация войск в Польше.
quote:Originally posted by Gorgul:
Он, кстати, много чего объяснил.
Ну надо сказать что и ошибался много где - больше по мелочи правда.
Он всё таки не историк , а публицист, им всё можно - у них полоса движения шире.
quote:проклинаемый всеми Суворов В.
Он, кстати, много чего объяснил...но не всем это нравится
quote:Originally posted by Вяз:
Значит оборонительные планы были ?
Извините , но вы уже наверно миллионный по счету адвокат , который планы прикрытия госграницы представляет как план оборонительной войны
Это несерьезно.
quote:Материал этих игр в научном обороте ЕМНИП с 1993 года. На этих играх отрабатывался вопрос где наносить главный удар - на севере или на юге. Вопрос обороны , тем более "от Жукова за противника" - не рассматривался вообще. Первоисточник этих баек , как наступал на Барановичи - сам Жуков.Originally posted by Вяз:
Под прикрытием полевой обороны остановить противника в приграничной зоне и потом конечно атаковать всеми силами. И этот сценарий отрабатывали на кануне ВОВ на командно-штабных учениях где Жуков был за противника.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Кстати единственный кто выдал наиболее убедительную версию происходящего - тот самый проклинаемый всеми Суворов В. - он по крайней мере первый и единственный объяснил смысл замены групп генералов из наступающих в обороняющиеся. (Тень Победы.Главы 7,8,9 - целиком этой проблеме посвящены)
Не поленился и дважды прочитал протокол допроса Павлова. Линия дознавателя понятна-умысел на измену. Линия Павлова тоже понятна -“ а я здесь при чем?» Но, при этом он упоминает конверт с Приказом для войск под шифром «Гродно -41» и расшифровывает его , как план прикрытия гос границы войсками фронта. Говориться о выдаче боеприпасов ЛС и занятие ими ДОТ и полевых укреплений в двух УР на его участке . И подтверждение выполнения этого приказа. Ещё про один УР приказ отдан, но доклада он не получил. Из доклада Вермахта известно , что 68-й УР на севере Белостокского выступа совместно с пехотным полком трое суток сдерживал наступление дивизии противника и был взят по израсходование обороняющимися БК.
Значит оборонительные планы были ? Были подготовленные оборонительные позиции ,войска закреплённые за этими рубежами и Приказ который такую задачу ставил был выполнен. Как-то все это совсем не похоже на «агрессивную войну в Европе». По моему разумению планировалось нечто подобное тому, что сделали Штерн и Жуков на Халхинголе. Под прикрытием полевой обороны остановить противника в приграничной зоне и потом конечно атаковать всеми силами. И этот сценарий отрабатывали на кануне ВОВ на командно-штабных учениях где Жуков был за противника. Просто ошиблись в расчетах,
ну и «эксцес исполнителя».
quote:Originally posted by Uzel:
Это тот в котором он себя мало агентом уругвайской разведки не признал?
Протокол допроса арестованного Павлова Д.Г.
07.07.1941
ЦА ФСБ РФ. Архивно-следственное дело ? Р-24000. Лл. 23-53. Рукопись. Подлинник.
quote:Мало расстреляли, надо было всех командующих фронтов и армий которых немцы разгромили. Вот это было дело. Дали немцы звизды, к стенке.Конкретно по Павлову - на лицо ПРЕСТУПНАЯ халатность. За что его и расстреляли.
quote:Originally posted by marafonec:
Читаю сейчас протокол его допроса...
Это тот в котором он себя мало агентом уругвайской разведки не признал?
quote:Originally posted by Uzel:
Конкретно по Павлову - назначили крайним
При своих. Читаю сейчас протокол его допроса... Так что при своих.
quote:Originally posted by marafonec:
Конкретно по Павлову - на лицо ПРЕСТУПНАЯ халатность. За что его и расстреляли.
Конкретно по Павлову - назначили крайним. За что и расстреляли.
quote:Originally posted by Вяз:
На лицо растреряность и потеря управления командованием Западного ОВО в те дни , что привело к катастрофе.
Конкретно по Павлову - на лицо ПРЕСТУПНАЯ халатность. За что его и расстреляли.
quote:Там не то что бы дискуссия, пригласили военного топографа и общаются с ним на тему карт предвоенного времени.Изначально написано Uzel:
Каюсь - не прослушал. Но вообще эта дискуссия про карты идет не прекращаясь со времен Ледокола , роликом больше - роликом меньше , не суть.
quote:Originally posted by Uzel:
Именно центральное планирование поставило против сильнейшей германской группировки - не самую сильную советскую , да ещё расположило её скажем так - своеобразно.
ИМХО - нет. Думаю, что сначало КОМАНДОВАНИЕ округа/фронта сказало, что СПРАВИТСЯ. И Ставка была ВЫНУЖДЕНА поверить.
Так как в годы оны данные командующие в массе своей показывали, в том числе на бумагах и маневрах, что вполне себе компетентны и все учтено.
Я меряю расстояния от линии соприкосновения с противником на момент начала боевых действий.
И вину Генштаба и Верховного никто не отрицает. Но, у командующего армией, не говоря уже про округ были очень широкие полномочия на своём уровне. Например не отправлять артиллерию в учебные лагеря за 100 км. от пехотных частей. Проводить маскировочные мероприятия на своих аэродромах. Наладить нормальную вестовую службу , отменить отпуска и увалы для ЛС и т.д. На лицо растреряность и потеря управления командованием Западного ОВО в те дни , что привело к катастрофе. Кстати вопрос по теме. А почему в предверии наступательной войны , когда батальонами командовать назначали старлеев на УР ставили полковников и даже генералов?
quote:Originally posted by Вяз:
Да какой там "героизм" когда сотнями тысяч в плен сдавались от безысходности,как под Минском
Нет. Сдавались из-за отсутствия командования практически везде. В большинстве своем считая немцев КУЛЬТУРНОЙ нацией. И хапанув в концлагерях - так же массово бежали.
quote:Originally posted by Вяз:
Там где командование не проявляло беспримерный дебилизм, войска сражались нормально.
Тоже не верно. Правильно пмсать, применительно к 1941 году, "там где командование БЫЛО".
quote:Originally posted by Рус-с:
quote:
Мы же озвучиваем тезис-" к обороне не готовились
Точно, не готовились и постоянные попытки контрударов этому подтверждение.
А что есть КОНТРУДАР как не элемент АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ? "КОНТРУДАР, определение - удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции" (с).
quote:Originally posted by Вяз:
Обосрались только на одном направлении , что и обеспечило развал фронтов и крах 1941 года
Кстати. Давайте закончим уже вот именно про это. Катастрофу ЗФ в основном предопределила Москва. Постоянно говорить о том что- де они там обосрались и этим определили разгром 1941 года - большого смысла нет.
Объясню почему.
Именно центральное планирование поставило против сильнейшей германской группировки - не самую сильную советскую , да ещё расположило её скажем так - своеобразно.
Был нарушен основной принцип стратегии. Это первое и главное.
Плюс до самого позднего утра 22.06 не могли определиться "воевать - не воевать", так что войска ЗФ начинали БД самостоятельно, исходя из фактической обстановки, в формулировке командующего "действовать по боевому". Так что потеря управления и разгром ЗФ были предопределены.
quote:Originally posted by Вяз:
Рекомендую вам промерить по карте СССР 1941 года курвиметром расстояния от границы с Германией(основной проотивник) до городов указанных на линии картографирования
А , то есть когда надо красиво померить - вы меряете не от границ 1939 года , а как удобнее - от границ 1941-го?
И сразу забываете , что я ранее писал о картографировании территорий освободительных походов 1939-40-го?
Прям даже как-то элегантно у вас получается
А вы меряйте от границ 1939-го. Вот там и будет реальная картина картографического обеспечения РККА с точки зрения стратегической обороны страны.
quote:Originally posted by Вяз:
Похоже вы не послушали приведённый выше ролик про 'Вот и про карты' на основании которого и идёт вся эта дискуссия
Каюсь - не прослушал. Но вообще эта дискуссия про карты идет не прекращаясь со времен Ледокола , роликом больше - роликом меньше , не суть.
Какая ещё «демагогия»? Группа армий «Север» была остановлена на рубеже Ленинграда . Этотже рубеж был восточной линеей обозначен Шапошниковым в 1939 году. Немецкая группа войск на Кольском полуострове также была остановлена на рубежах Мурманск-Петрозаводск. Тоже по лини обозначенной Шапошниковым ещё в 1939 году. Рекомендую вам промерить по карте СССР 1941 года курвиметром расстояния от границы с Германией(основной проотивник) до городов указанных на линии картографирования :Ленинград, Витебск, Киев. Где вы видите 150 км?
Я вижу от 320 до 540 км по прямой. Похоже вы не послушали приведённый выше ролик про «Вот и про карты» на основании которого и идёт вся эта дискуссия. Там прямо сказано что на данную
Территорию были карты от «километровки» и выше согласно приказу Шапошникова от 1939 года. Восточней этой линии были только карты «пять» и «десять» километров не пригодные для тактического использования. Я и опираюсь на последн е опубликованные материалы , как наиболее объективные. А то ещё попросите меня опровергнуть книги 1949 года где у немцев семикратный перевес в танках. Тоже вещь писал непосредственные участники тех боев. Поробовалибы он по другому написать... вон Василевский от отца родного официально отказался «знать не знаю это попов кое отребье» . Время такое было
quote:Originally posted by Вяз:
С такими темпами они бы жаловались, что глупое верховное командование их картами Сихоте-Алиня для обороны не обеспечило.
Вопрос о недостаточности картографического обеспечения никогда в таком контексте в историографии не ставился.
Но свои десять копеек в отступление РККА отсутствие карт несомненно добавило.
quote:Originally posted by Вяз:
Весь север оборону в пределах этой полосы и держал всю войну и 'отсутствие карт' им не помешало отстоять Ленинград и Мурманск.И финны ни куда особо не продвинулись, что тоже правильно посчитали.
Скатываемся окончательно в демагогию? Во первых на Карелию карты были.
А во вторых - может кроме наличия карт на севере и другие были факторы для стабилизации фронта? Факт что на севере противник далеко не продвинулся - в вопросе топографического обеспечения ничего не доказывает, и не опровергает.
Это просто совершено посторонний вопрос.
quote:Originally posted by Вяз:
Про 'узкую полосу приграничной территории' на которую сделали картографирование улыбнуло до невозможности . Уже посчитали, что эта 'узкая полоса' измерялась сотнями км.
Урежьте осетра. В самом широком месте - полторы сотни км. В самом узком - максимум 30.
Всё остальное топографическое обеспечпение РККА до Берлинов и Вен - свидетельствует о стратегических намерениях советского командование вполне.
quote:Originally posted by Вяз:
Мемуары наших военноначальников это отдельная тема для критики источников. Там ведь написано, что танков и самолётов у нас было намного меньше чем у Германии. Тоже нужно опровергнуть?
Ну если так ставите вопрос - опровергайте. Вот свидетельства Штеменко , вот - Кудрявцева, и десяток мемуаров военачальников. Докажите что они сочиняют.
На фоне их свидетельств ваши голословные заявления что всё было в наличии , да ещё и кем то специально просчитано - очень странно выглядят , мягко говоря.
Мемуары наших военноначальников это отдельная тема для критики источников. Там ведь написано, что танков и самолётов у нас было намного меньше чем у Германии. Тоже нужно опровергнуть? Или в «Воспоминаниях...» Жукова , что он лично заезжал посоветоваться с замполитом дивизион полковником Л.И.Брежневым о проведении фронтовой наступательной операции. Тоже опровергать нужно этот бред? Что им сказала Партия, то они написали. Про «узкую полосу приграничной территории» на которую сделали картографирование улыбнуло до невозможности . Уже посчитали, что эта «узкая полоса» измерялась сотнями км. И просчитана была в военном отношении правильно. Весь север оборону в пределах этой полосы и держал всю войну и «отсутствие карт» им не помешало отстоять Ленинград и Мурманск. И финны ни куда особо не продвинулись, что тоже правильно посчитали. И юг против Венгров-румыно-немцев два месяца оборонялся в этих рубежах. Обосрались только на одном направлении , что и обеспечило развал фронтов и крах 1941 года. За три дня добежать до Минска отсутствие карт не помешало . С такими темпами они бы жаловались, что глупое верховное командование их картами Сихоте-Алиня для обороны не обеспечило.
quote:От Риги 220 примерно. От Таллина 280. А от границ этих республик и 60 и 50 и 30км. По Гугл Мапс мерял.А так от Прибалтики только до Пскова 280 км.
quote:Ну... временно, под Киевом.До какого ещё Днепра , Серега?
quote:Фи..... как Вы пошло выражаетесь. Так чего, Вы ТГ-1 в группу армий Центр засунули? А я думал она из под Кремечуга к Лохвицам рванула?И если бы не войска из состава именно группы "Центр" которую повернули на юг и ударили через Конотоп по Киеву устроив катастрофу и юго-западного фронта,то сосала бы группа "Юг" с глубоким причмоком за обе щеки,а не до Лохвиц шла.
quote:Точно, не готовились и постоянные попытки контрударов этому подтверждение.Мы же озвучиваем тезис-" к обороне не готовились
quote:Ну конечно были.Originally posted by Вяз:
А на фига такие карты,если воевать на своей территории не собираешься? Значит,как минимум про: "карт не было" можно смело в топку.Карты были.
Пожалуйста - от плюс-минус старой границы до рубежа Вена-Берлин-Прага
Если карты по вашим словам были - предметно опровергните генералов , которые пишут что их не было , а военные топографы и генштабисты ещё добавляют что их даже и не делали.
Какая разница где там при этом собирались воевать. Да хоть в космосе воюйте.
А если всё же признаёте что карт на свою территорию не было - то интересно же полюбопытствовать - а какие были.
Можно сделать вывод - к чему готовились.
quote:Originally posted by Вяз:
А так от Прибалтики только до Пскова 280 км.до Ленинграда почти 400км.
Да что вы говорите. А я то думал, что граница в районе Питера - по реке Сестра
Лучше от дальневосточных границ мерить - там тыщ 8 км выйдет, гораздо выигрышнее чем 20 км до финской.
quote:Я не знаю как там были подготовлены тылы - но если операторы ГШ в мемуарах говорят что карты на значительную часть территории СССР не делались , за исключением узкой полосы , а генералы в мемуарах прямо пишут что карт - не было , наверное этот вопрос надо изучать внимательнее.Originally posted by Вяз:
Но.тылы в картографическом отношении к обороне были подготовлены.
По факту РККА была обеспечена картами по следующим рубежам - западный до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест, восточный до рубежа Петрозаводск-Витебск- Киева- Одесса.
Вот сами и смотрите где планировали "обороняться".
А вот тут - помимо того как и что было подготовлено - интересно как проблему обеспечения картами в итоге на ходу решали.
http://zhistory.org.ua/viz996k.htm
quote:А вообще я уже не понимаю , про карты речь , которых не было - или снова баллады про героизм?
Да какой там "героизм" когда сотнями тысяч в плен сдавались от безысходности,как под Минском. Там где командование не проявляло беспримерный дебилизм, войска сражались нормально.А карты оказывается были на тыловые районы наших войск на сотни километров,о чем я и написал выше.А на фига такие карты,если воевать на своей территории не собираешься? Значит,как минимум про: "карт не было" можно смело в топку.Карты были.
quote:Ну,если по глобусу посмотреть.А так от Прибалтики только до Пскова 280 км.до Ленинграда почти 400км. В моем понимании 300 км. тылов готовых для обороны это уроде как нормально.То,что недооценили ударные возможности Вермахта с его тактикой глубоких ударов я и называю "дебилизмом".Но.тылы в картографическом отношении к обороне были подготовлены.Мурманск , Ленинград и Одесса - прямо на старой границ
quote:Originally posted by Вяз:
Мурманск,Ленинград,Смоленск,Киев ,Одесса это значит места проведения "освободительных " походов?
Типа того. Мурманск , Ленинград и Одесса - прямо на старой границе, Киев и Смоленск - чутка подальше но не более 150 км.
quote:Карты были заготовлены на территорию "освободительных походов" 39-40 года, и это не значит , что этот вопрос каким-либо образом увязывался с вопросом обороны.
Мурманск,Ленинград,Смоленск,Киев ,Одесса это значит места проведения "освободительных " походов?
quote:Originally posted by Вяз:
Против финнов и румын глубина обороны примерно 100км.
При чем здесь глубина обороны, если речь о картах?
Карты были заготовлены на территорию "освободительных походов" 39-40 года, и это не значит , что этот вопрос каким-либо образом увязывался с вопросом обороны.
Просто карты этих районов пригодились в оборонительной войне.
quote:Originally posted by Вяз:
Южный и Юго-Запдные фронты до августа месяца не подставляли свои войска в окружение.В это время окруженцы из -под Минска из состава Западного фронта уже усилено своим трудом вооружали Вермахт. И крах Киева это чистый провал Западного фронта который
Ну вообще то неплохо и соотношения сил посмотреть. Если бы ещё и ЮЗФ с ЮФ рухнул дважды как ЗФ - было бы удивительно.
А вообще я уже не понимаю , про карты речь , которых не было - или снова баллады про героизм?
quote:Вы про карты Европы умышленно упустили? Мелочь наверное.
#116
Так это само -собой разумеется,что карты противной стороны у любых войск должны быть.А как же по другому? Мы же озвучиваем тезис-" к обороне не готовились даже карт не было".А оказывается карты были на глубину в сотни км. И 30% территории отстояли согласно еще довоенным планам.
quote:А все "стараниями" Западного фронта который сливал немцам в темпе 40км. в сутки. И если бы не войска из состава именно группы "Центр" которую повернули на юг и ударили через Конотоп по Киеву устроив катастрофу и юго-западного фронта,то сосала бы группа "Юг" с глубоким причмоком за обе щеки,а не до Лохвиц шла.Какая красота -самый сильный фронт, измотал аж самую слабую группу армий. Образец военного искусства. Подумаешь до Днепра пятился, какая ерунда. Только вот..... как же измотанная первая ТГ до Лохвиц дошла?
quote:Южный и Юго-Запдные фронты до августа месяца не подставляли свои войска в окружение.В это время окруженцы из -под Минска из состава Западного фронта уже усилено своим трудом вооружали Вермахт. И крах Киева это чистый провал Западного фронта который позволили снять со своего направления крупные силы противника для удара в тыл обороняющимся под Киевом войскам. Пока Кирпонос думал ,что ему соседи на севере спину прикрывают,оказалось.,то ни на ней прятались.И командовании группы "Юг" на Днепре не могло самостоятельно,без помощи других войск вести наступательные действия.Им помогла группа "Центр" и наше командование на московском направлении.Достаточно успешно и практически остановив - это через Уманьский и Киевский котел, а потом и вообще пустив противника в Крым?
quote:Достаточно успешно и практически остановив - это через Уманьский и Киевский котел, а потом и вообще пустив противника в Крым? А - аргументация.Originally posted by Вяз:
Южное направление с трудом,но достаточно успешно оборонялось отходя к Днепру.Измотало группировку "Юг" практически остановив ее возле Киева.
И представление об успешности - странное
quote:Originally posted by Рус-с:
Подумаешь до Днепра пятился, какая ерунда.
До какого ещё Днепра , Серега?
Кто там на Днепре кого остановил?quote:Вы про карты Европы умышленно упустили? Мелочь наверное.Вяз
quote:Какая красота -самый сильный фронт, измотал аж самую слабую группу армий. Образец военного искусства. Подумаешь до Днепра пятился, какая ерунда. Только вот..... как же измотанная первая ТГ до Лохвиц дошла?Измотало группировку "Юг" практически остановив ее возле Киева.
quote:Вот и про карты
В ссылке говорится о линии обозначенной Тимошенко в 1939 году на которые готовились карты.Восточная граница.Мурманск, ,Петрозаводск,Ленинград,Смоленск,Киев ,Одесса.
Ну,и что здесь "наступательного"?Против финнов и румын глубина обороны примерно 100км. Против немцев в 300-400 км. Севернгое направление по Ленинград включительно, именно на этих рубежах противника и остановило. Южное направление с трудом,но достаточно успешно оборонялось отходя к Днепру.Измотало группировку "Юг" практически остановив ее возле Киева.И если бы не феерический провал РККА в Белоруссии который и определил катастрофу 1941 года,то все шло более-менее согласно планам обозначенным Тимошенко в 1939 году.
quote:Originally posted by lynx145:
1 надоест - прекращу
Мне надоело читать ваш бред и я его - прекратил.
Вот и про карты
Только удивило одно -почему наши карты были более точные? Выходит и наши и немцы перепечатывали с одних карт 1908года.
quote:Изначально написано lynx145:
ну как бы глупый спор...
угу, ИМХО вы с Вязом к одной и той же задаче (погрузке и переброске )подошли с противоположных сторон. В той конкретной ситуации Вяз больше прав.
Но пока спор полезен... можно вспомнить прикнуть и узнать новое..
quote:
откуда и куда ездили? сколько в дороге были?
самое дальнее Кенигсберг -Луга. Вроде 2 ночи ночевали в теплушках. А так по полигонам Приб ВО.
И извиняйте уже 30 лет прошло.
quote:
зы как бы в вашем сводном гусениц не оказалось побольше чем у манштейна😀😀😀
это врядли. одних тягачей для тяжёлой арты сколько должно быть.
Хотя да, надо бы знать точно что перебрасывалось под Ленинград.
а нас было так. 3 батареи по 6 САУ+ в каждой батарее по 2 КШМ + 2 КШМ дивизиона (полковые вроде не ездили, точно не помню, или не всегда ездили ?) + N грузовиков.
quote:Я про ситуацию в Крыму вообще. Не мог он сразу приступить к осаде. Первый штурм был сразу после захвата Крыма, но силы были явно ограничены. А потом Феодосийский, Керченский десанты, Крымский фронт.Ошибаетесь.
quote:зы как бы в вашем сводном гусениц не оказалось побольше чем у манштейна😀😀😀
Про гусеницы не скажу не знаю,а по артиллерии есть данные.
54-й армейский корпус:
56 батарей тяжелой и особой мощности
41 батарея легкой артиллерии ,
18 минометных батарей,
два дивизиона АИР.
30-й армейский корпус:
25 батарей тяжелой и особой мощности
25 батарей легкой артиллерии
6 минометных батарей
один дивизион АИР
Калибры тяжелой артиллерии от 19 0мм. до 420 мм."Дору" в 600 мм. можно не считать ввиду малости ее.
quote:Только не забываем, что Манштейну в основном приходилось парировать и громить десанты
Ошибаетесь. Там была целая череда наших крупных опорных пунктов которые у немцев носили странные названия и которые приходилось долго и методично ломать. Десанты и штурм опорников это разные вещи и разные задачи.
мне ближе позиция Вяза и Узла. Сводный дивизион 2С3 грузился в эшелон за день. Но это лучшая техника полка, в мирное время и заранее известно, платформы были поданы вовремя. Участвовал в 5-6 погрузках, 2 раза роняли технику с рампы.
Мы с вами спорим о разных смысловых понятиях. Я, сылаясь на известный, ни кем не оспариваемый исторический факт переброски армии Манштейна из Крыма под Ленинград указываю.
Получив приказ на передислокацию 12-го числа , последнее подразделение этой армии погрузилось на поезда только 24-го. И Манштейн о трудностями сбора, подготовки к перевозке и самой погрузке в условиях уничтожаемой 11 месяцев инфраструктуры Крыма указывает. У его армии это заняло от пяти суток, до 11-и. что в три раза дольше чем время следования в пути до Ленинграда. Но, вы в слове «погрузка» воспринимаете только конкретное действие по заводке техники на платформы и ее крепёж, подготовка к движению. По такой аналогии из курсанта лейтенанта делают за несколько часов.
Построение-поздравление- вручение - «К торжественному маршу!» -
«И ...два!» Все - офицер, а не курсант.
4 года мозгое ..ки вроде как лишние в этом процессе.
Главная и основная проблема штаба Манштейна была в том, что бы собрать забросанную по обширной территории , развёрнутую в полевых порядках армию. По разбитых дорогах и взорваных мостах и виадуках стянуть ее к тем ЖД станциям которые год бомбились и обстреливались обеими сторонами.
Набрать подвижного состава и остатками тех сил, что у него есть,организовать погрузку на эшелоны. И после этого гладкая езда хоть под Ленинград ,хоть во Францию уже никаких проблем не представляла.
quote:Originally posted by lynx145:
а зачем спорить с какими то банальными и скучными утверждениями?
тем более модераторскими?
вам не надоело ещё жать на эту жалостливую педаль?
quote:Originally posted by lynx145:
особенно когда по делу сказать нечего
вы для начала сами по делу скажите что нибудь.
я по моему по русски выразился - один эшелон для перевозки соединения - это ни о чем, плюс система приоритета на жд перевозках позволяла при необходимости совершать перевозки быстрее.
я может что-то пропустил? с каким из этих двух утверждений вы хотите поспорить?
Я участвовал в погрузке двух арт дивизионов и автороты с техникой и ЛС в Сумах для выезда под Киёв на полигон. Со всем трипером необходимым для трехнедельного проживания там в апреле месяце. И с момента отдачи команды на выдвижение, со всей подготовкой, проверкой, маршем на ЖД станцию и погрузкой заняло более суток. И насчёт «жечь» погрузочную рампу и ЖД ветку прямо к воинской части так вы в Сертолово съездите и посмотрите.
Там погрузочную площадку видно прямо с автодороги в 100 метрах о КПП.. Не везде так по богатому ,но и не редкость. И вы когда предлагаете секундометр включить «когда колеса первого грузовика на рампу заедут? Или когда командир арт полка в Триебунцово на позиции с БК выложенным на грунт получит приказ на выдвижение к ЖД станцию и начнёт все своё хозяйство побитое войной собирать? Или у вас вся армия Манштейна д унца образом материализовалась на исправных ЖД снанциях? Да и пустой спор. Факт известен: 15 дней армию перебрасывались с Крыма под Ленинград. И пока пехотные части уже приехали, артиллерия и тяжелая техника ещё стояла под погрузкой.
Так мало-помалу картинка и нарисовалась.
quote:Originally posted by lynx145:
а чо тогда ж/д светофоры и все стрелки в автоматическом режиме функционировали ?
не , в скайпе все стрелочники сидели, в режиме видеоконфы с самим Сталиным.
стрелочники же на жд главные , правда?
quote:Originally posted by lynx145:
но вроде в то время из средств автоматизации телефон и телеграф хорошо если были
С таким подходом примерно я столкнулся когда с одним товарищем обсуждал построение Московским царством Большой Засечной Черты.
Тоже представление у него было, что жила тогда по лесам какая-то дичь которая никем не управлялась , и мобилизовать её на работу у князей не было никаких рычагов.Он не верил не только в существование пряников , но даже и кнутов.Это про Россию 15-16 века
Рекомендую погуглить "литерный поезд" , и всё что с ними было связано в системе жд перевозок.
quote:Originally posted by lynx145:
имеете опыт формирования эшелонов? ну хоть погрузки техники на оные?
Не , просто умею читать - и понимая вас буквально - внезапно осознал что вы изволили сказать мягко говоря - не подумав.
Я вот тоже ржал .
Один эшелон это просто лафа подарочная. А ОДНУ ДИВИЗИЮ не пытались загрузить? Особенно когда рамп под загрузку всего одна и ждать своей очереди под свой состав нужно очень долго. Ладно бойцы, они и с земли попрыгают в вагоны ,а технику кранами грузить на платформы или в ручную тальями,как в Египте пирамиды строили? Этоже не с мест своей дислокации на полигон выезжать, хотя тоже тотещё мероприятие. У вас прямо как у классика про «бумаги и овраги». И давайте не путать, погоузку в своей воинской части, когда ЖД ветка с рампой в 500 метрах от боксов с техникой и сбор войсковых подразделений с обширной территории на трёх станциях способных эту погрузку обеспечить. Манштейн свою армию две недели перевозил. Вермахт за меньшее время страны в Европе захватывал
quote:Originally posted by lynx145:
долго ржал
так то зря ржал
и эшелон - это мало , и с зеленым светом (что практиковалось) литерные поезда с войсками и техникой за пару недель прибывали с ДВ и Забайкалья.quote:Только не забываем, что Манштейну в основном приходилось парировать и громить десанты. После краха Крымского фронта Севастополь был обречен.толко что взявших один город- крепость
quote:Вот под Сталинградом всё это пригодилось бы?Готовые спаянные боем нженерно-саперные группы, корпусная артиллерия и артиллерия особой мощности с управлением и разведкой. Отлаженная система связи взаимодействия и конечно высокий моральный дух победителей,
Вопрос. Почему в СССР не пользовали звездообразные авиационники для тех же БА? С двиглами у СССР и так были проблемы, и тут, достаточно простой и надежный М11 (к примеру) с его 100+ лс мощности сильно бы пригодился...
В этом действии логика как раз была. С полуострова Крым эти войска все рано нужно было грузить на поезда везти либо на Дон и СК, либо Ленинград как вариант. Основное время все рано занимает погрузка-разгрузка и потому расстояние переброски сильно не сказывается на общем времени передислокации. А в результате сплошные плюсы. Готовые спаянные боем нженерно-саперные группы, корпусная артиллерия и артиллерия особой мощности с управлением и разведкой. Отлаженная система связи взаимодействия и конечно высокий моральный дух победителей,
толко что взявших один город- крепость и готовых взять и второй. А их с «корабля да на бал» .
quote:Вот это решение точно было бездумным. Адик часто шарахался из стороны в сторону.Было принято решение перебросить эти опытные части под Ленинград и взять и его .
Классический пример «без думных атак». Немцы захватили Севастополь и у них освободилась масса войск обученных и оснащённых для штурма городов- крепостей. Было принято решение перебросить эти опытные части под Ленинград и взять и его . Наши узнали б этом и провели целую череду наступательных действий, которые н какого видимого успеха не принесли. Глупость? Кажется что да. А Манштейн который и командовал этой армией высказался иначе. Постоянные атаки РККА заставили его войска вступать в бой прямо с колёс , без возможности сосредоточиться, провести доразведку местности, наладить взаимодействие с соседними частями . При этом, пока передовые пехотные части уже вели бои с наступающей русской пехотой под Ленинградом, артиллерия ещё только грузилась на платформы под Севастополем. Дали бы им возможность не спеша, без помех собраться в единый кулак и ударить, то могли Ленинград и не отстоять. Но их пар ушёл в свисток. За это заплачено жизнями наших бойцов, но стратегически поступили правил но. Хотя бойцу в пехотной цепи непонятно, зачем их опять подымают в атаку на никому не нужный рубеж.И таких примеров море
quote:так это нормально. Мобильный резерв создаётся или на случай прорыва противника или если он выдохнется, тут его и......если на каком то участке фронта переходили к обороне, то в тылу этих войск начинали собирать ударный кулак для атаки.
quote:так какова цель обороны - измотать противника, истощить его силы для последующего нашего контрудара. Других вариантов я не вижу.И Сталинград и Курск это именно такой сценарий.
quote:С дуру можно и...... Невский пятачёк больше нас перемалывал чем противника,Обороняющиеся например провели форсирование реки Нева с захватом плацдарма на той стороне.
quote:Согласен.Направленность и Вермахта и РККА были исключительно наступательными в стратегическом плане.
quote:Я бы не сказал так о нас. Безумные контрудары 41го, часто приносили только вред и вели к разгрому. Надо уметь делать и то и это. наступательность выражается в тактике сосредоточения войск.И как показала история это было правильное направление военной мысли.
Изначально обороны РККА в 1941-1942 годах носила временный и вынужденный характе. Она не тыла стратегической самоцелью как у финов и французов. И если на каком то участке фронта переходили к обороне, то в тылу этих войск начинали собирать ударный кулак для атаки. Не всегда успешной, но тем нимение.И Сталинград и Курск это именно такой сценарий. Под Ленинградом оборона была своеобразной.
Обороняющиеся например провели форсирование реки Нева с захватом плацдарма на той стороне. Такая своеобразная трактовка «оборонительных действий».Про постоянные удары Тихвинского и Волховских фронтов вообще молчу. Направленность и Вермахта и РККА были исключительно наступательными в стратегическом плане. И как показала история это было правильное направление военной мысли.
quote:Я про осень и зиму 43го. После то да, попадали.Немецкие войска в окружения попадали во второй половине войны довольно часто.
quote:Я бы не сказал что это "довольно часто" .Только по памяти. Корсунь-Шевченковская операция, Будапешская наступательная, Померания,
Берлинская наступательная .
quote:ну......Тихвин, Ростов, Ленинград, Москва, Сталинград, Курская дуга. Поначалу это всё оборонительные операции и лишь потом...... могучим ударом.Оборонительная стратегия ни разу себя не оправдала во времена ВМВ.
quote:Это как?Торжес Сталинград и Курск были наступательными операциями.
quote:В многих случая никто и не знал, чего там дальше будет, отгоним, разобьём или дальше покатимся. От противной стороны кое что зависело.Просто на начальном этапе обороной
====== Оборона как и наступление имеет своё место в военном искусстве. А в 41ом проваливались как попытки обороняться так и попытки наступать. Последние был намного чаще. Как там в Полевом Уставе от 39года было написано - если враг нападёт, то Красная Армия, будет самой наступающей армией.....Немецкие войска в окружения попадали во второй половине войны довольно часто. Я уже не говорю про части и соединения , речь про дивизии и крупнее . Только по памяти. Корсунь-Шевченковская операция, Будапешская наступательная, Померания,
Берлинская наступательная . Если посидеть тщательней, то ещё наберется подобного. Оборонительная стратегия ни разу себя не оправдала во времена ВМВ.
Торжес Сталинград и Курск были наступательными операциями. Просто на начальном этапе обороной обеспечивалось развертывание ударных соединений и выбор наиболее удачного момента удара. Ставку на оборону , как основу достижения цели никто не делал
quote:Киев да, на время отстояли а у Смоленска контрудар был.А это и были первые попытки организовать прочную оборону в условиях развалившегося фронта.
quote:Только там никаких окружений не было. Да и наши после Харькова опасались.Вермахт нам таких примеров с осени 1943 года сколько угодно показал.
quote:Эт точно.Просто у СССР хватило сил и средств стабилизировать фронт,а у Германии нет.
quote:Великоват период. Я бы урезал. Киевский котел и окружение под Смоленском сложно назвать внезапностью или трудностью развёртывания. А уж про Вязьму и Брянск и говорить нечего.
А это и были первые попытки организовать прочную оборону в условиях развалившегося фронта.С ожидаемым результатом.Вермахт нам таких примеров с осени 1943 года сколько угодно показал. Просто у СССР хватило сил и средств стабилизировать фронт,а у Германии нет.
quote:тут то я не спорю, противник будет искать способы или обхода или сокрушения такой обороны.Все попытки строить протяженную полосу обороны всегда заканчивались ее прорывом и проблемами.
quote:Великоват период. Я бы урезал. Киевский котел и окружение под Смоленском сложно назвать внезапностью или трудностью развёртывания. А уж про Вязьму и Брянск и говорить нечего.Все трудности РККА в первые полгода войны,
quote:Из явных примеров, только Московская дивизия Крейцера.Наши войска и вели подвижную оборону
Про КВ-2 не знал, спасибо. Наши военноначальники ещё в годы Гражданской войны поняли, что оборонять можно только отдельные города и то в рамках общей компании. Все попытки строить протяженную полосу обороны всегда заканчивались ее прорывом и проблемами. Все трудности РККА в первые полгода войны, это результат стратегической ошибки командования нашей армии. Удар по неразвернутым частямь это всегда гарантия успеха. Наши войска и вели подвижную оборону уж как получалось в таких условиях
quote:заряды над моторным отделением намекают на огонь с места и скорее всего с закрытой позиции.Не слышал про такое,но возможно.
Здесь 150мм орудие на шасси..... вроде двойки.
quote:Ну здесь неравенство сил было чересчур явным. Я вообще то не про глухую а про маневренную оборону.Что финны
quote:Согласен. Хотя время и грамотной обороной можно выигрывать. Наши видно не умели.
А кто умел? Назовите мне хоть один пример грамотной обороны против немецких войск в 1939-1941 году. Все эти сказки Суворова-Резуна про "перекопать всю границу траншеями" оставим за скобками. Все до единой страны, которые строили свою стратегию от обороны, потерпели поражения и довольно быстро. Что финны,что французы,не говоря уже про чехов и иже с ними.
quote:Не слышал про такое,но возможно.немцы их как САУ использовали.
quote:немцы их как САУ использовали.Как КВ-2 которые должны были по плану ДОТы ломать своими 152мм орудиями, а их в противотанковый бой пустили.
quote:Согласен. Хотя время и грамотной обороной можно выигрывать. Наши видно не умели.А это опять же время, срыв темпа наступления
Так и наши так делали, но позже. А в начале войны танки использовали только как боевые мало не даже не совсем по профилю. Как КВ-2 которые должны были по плану ДОТы ломать своими 152мм орудиями, а их в противотанковый бой пустили. Танки эти конечно погибли, но на сутки наступление задержали. Там сутки, здесь сутки... Т-26 себя полностью и не раскрыли по причине хаоса в организации в начале войны. Но, воевали и свою лепту в победу внесли, хотя и дорогой ценой.
Масса случаев, когда истратив ГСМ и боекомплект и не имея возможности его пополнишь исправные танки просто бросали взорвав. Но, РАСТРЕЛЯВ БОЕКОМПЛЕКТ. Немцы знали как с танками бороться. Артиллерия , авиация, пехота назад, силы ПТО вперёд и т.д. А это опять же время, срыв темпа наступления и известный результат
quote:Тут сомнения одолевают. без артиллерийской поддержки, без своевременной доставки боеприпасов и прочего на любом танке много не навоюешь. немцы например всяко использовали базы танков. В том числе и лёгких, даже тяжелые орудия на них ставили, колхозно это выглядело, но всё таки.Именно благодаря таким Т-26 мы и выстояли в первый год войны,пускай и ценой уничтожения тысяч этих танков.
quote:Так это не значит,что нужно было ТАНКИ выводить в не боевой сектор. Просто не успели в нужном количестве укомплектовать танковые полки тракторами и машинами.Это проблема тех министерств которые за это отвечали и это планировали.Это плохо сказалось на боеспособности РККА.сомнений нету.Но,танки то зачем ломать? Именно благодаря таким Т-26 мы и выстояли в первый год войны,пускай и ценой уничтожения тысяч этих танков.таки не спорю, но у нас с транспортом была беда. А тут толпа 26ых.
таки не спорю, но у нас с транспортом была беда. А тут толпа 26ых.
quote:Это "старье" имело срок службы на начало войны от восьми лет,до одного года.Во время моей службы самая молодая 2С3 имела уже 14 лет стажа. И по ТТХ эти танки превосходили 80% танков Германии которые принимали участие в вторжении в СССР. Воевали Т-26 до 1944 года и никто их "перепрофилировать" не собирался.Из частей их изымала естественная убыль.неужели это старьё, никто не догадался хоть как то перепрофилировать?
quote:я таки про 41ый.в 1937
quote:согласен.надо экранировать
Я любитель и не претендую на окончательную истину.
quote:Изначально написано Рус-с:
В смысле устаревшее. Это уже в Испании поняли.
в смысле устаревшие ? а что у кого то ну к примеру в 1937 много было лучших ?
или такое, в 1944-1945 тот же Т-34 брался почти всеми средствами ПТО нациков. но действовали успешно.
quote:
Зы.... башни с орудиями на укреп-районах можно ставить.
надо экранировать. 15мм брони маловато.
quote:В смысле устаревшее. Это уже в Испании поняли. Зы.... башни с орудиями на укреп-районах можно ставить.ну не всё же старьё,
ну не всё же старьё, 1937-1940 почти 4000 штук и в 1936 ;1200 принято РККА
quote:Ещё бы, была же до этого идея танковых корпусов по 500 танков. Выяснили что это мало управляемое образование.Павлов был среди тех кто был против мехкорпусов по тысяче танков.
quote:из 26ых можно было сделать что полезное? Ежели башни снять? Тягачи орудий, транспортеры боеприпасов, технички? Просто подумал, неужели это старьё, никто не догадался хоть как то перепрофилировать?Танков обычно было больше
Uzel, это тоже и кстати тык был в 1939. А про отставание в от штатного расписания. Танков обычно было больше чем обеспечивающей техники в процентах.
Теории отрабатывали методом тыка , на практике. Кстати Павлов был среди тех кто был против мехкорпусов по тысяче танков.
народ, никто не задавлся вопросом почему перед войной была такая диспропорция в производстве "оружия и "тылового обеспечения". К примеру танков много, а грузовиков, тягачей, ПАРМов крайне мало. Я и так подхожу к этому вопросу и эдак и никак не пойму.
quote:Конечно. Болдин один контрудар провалил, ему под Москвой ещё раз поручают. Практически с тем же результатом. Значит не только Павлов враг, но и Конев.... в заговоре.ответ один - заговор
Народ то ладно. Мы ж тут в теме о руководителях речь ведем.
О неких принимателях решений. А какой вопрос ни задай - ответ один - заговор. Строго научно
quote:Достала она видимо народ.... до печенок.Откуда у справедливой народной власти столько недоброжелателей?
quote:Originally posted by Рус-с:
Это аргумент
Универсальный ответ на все вопросы. Заговор и вредительство.
Откуда у справедливой народной власти столько недоброжелателей?
quote:Это аргумент, аргументище. Кругом враги, фуле.Вредительство.
Отнюдь , гражданин марафонец
quote:Originally posted by Uzel:
Originally posted by marafonec:Что именно докузать? Подготовку партизанских кадров? Какие годы интересуют?
Ты вообще за разговором-то следишь?
Гражданин модератор, Вы - еврей? отвечать вопросом на вопрос - дурной тон.
quote:Originally posted by marafonec:
Что именно докузать? Подготовку партизанских кадров? Какие годы интересуют?
Ты вообще за разговором-то следишь?
quote:Всё бы ничего, да это стенограмма совещанияOriginally posted by marafonec:
Верить словам советского генерала о подготовке к войне, написаным после войны и культа личности - нельзя по определению.
quote:Originally posted by marafonec:
Вредительство.
Вопросов более не имею.
quote:Originally posted by Uzel:
Докажи что хотя бы пытались , и я приму этот аргумент
Что именно докузать? Подготовку партизанских кадров? Какие годы интересуют?
quote:Originally posted by Uzel:
оборонительная даже теория - отсутствует, не говоря уже о практике и документах - об этом говорит советский генерал.
22-е сообщение данной темы.
Верить словам советского генерала о подготовке к войне, написаным после войны и культа личности - нельзя по определению. Если конечно документы несекретные.
quote:Originally posted by Uzel:
По статистике производства мин что скажешь? Старинов исключительно увлекательные вещи пишет.
Вредительство. Причем Старинов на это прямо намекает. Более того, в его книжках проскакивает описание прямого саботажа заводскими приказа Ставки.
quote:Originally posted by george_gl:
Это я к тому что что доты и форты можно брать.
По ситуации. Реконструкция высадки в Норманди показала, что немцам просто не хватило паронов и ресурса оружия. Союзники смогли прорваться тогда, когда мемцам стало нечем или не из чего стрелять.
quote:Изначально написано marafonec:
Ее не имел никто в то время. Взятие линий Манергейма и Мажино показали несостоятельность старой тактики. А откуда новому взяться?
ну вообще то насколько я шпак понимаю, задача линии Мажино была заставить немцев потерять время в самых уязвимых местах. Чтобы франц узкая армия могла отмобилизоваться и подтянуться. Франки не рассчитывали вроде всю войну просидеть за ней, тем более что дыры были больше линии.
И в 1918 немцы в ходе весеннего наступления достаточно успешно шли вперёд. Это я к тому что что доты и форты можно брать.
quote:Originally posted by marafonec:
Заговор
По статистике производства мин что скажешь? Старинов исключительно увлекательные вещи пишет.
quote:Originally posted by marafonec:
Подготовить других - не хватило времени.
Докажи что хотя бы пытались , и я приму этот аргумент
quote:Originally posted by marafonec:
Ее не имел никто в то время. Взятие линий Манергейма и Мажино показали несостоятельность старой тактики. А откуда новому взяться?
Поэтому делали то, что могли и умели. И то, на что хватало сил. А хватало не на многое, к сожалению.
Наступательная теория имеется , отработана на учениях, отражена в руководящих документах, оборонительная даже теория - отсутствует, не говоря уже о практике и документах - об этом говорит советский генерал.
При этом он не просто это говорит - а делает полноценный доклад , где достаточно понятно и подробно о принципах обороны рассуждает.
В его рассуждениях с опорой на классиков доказывается что оборона марксизму не противоречит.
Так историю не изучают."Так уж вышло" - это не объяснение.
quote:Originally posted by Uzel:
Мы обсуждали что? Что вчера были партизаны на Руси , а теперь - иных уж нет, а те далече - кто уволен по здоровью , кто за близорукость к врагам народа, а кто командует лагерьками в системе ГУЛАГ где нибудь в романтических местах. Кому как повезло.
Причина такого крутого разворота подхода к обороне социалистического отечества от империалистов - есть?
Заговор. Подготовить других - не хватило времени. А во время ВОВ использовали уже всех подряд.
quote:Originally posted by Uzel:
Генерал армии Тюленев на совещании высшего комсостава в декабре 1940 выступал с докладом "Характер современной оборонительной операции"
"..Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..."
Ее не имел никто в то время. Взятие линий Манергейма и Мажино показали несостоятельность старой тактики. А откуда новому взяться?
Поэтому делали то, что могли и умели. И то, на что хватало сил. А хватало не на многое, к сожалению.
quote:Генерал армии Тюленев на совещании высшего комсостава в декабре 1940 выступал с докладом "Характер современной оборонительной операции"Originally posted by Стас:
ярлык пораженца сразу и в лагерь.Доктрина то была "на чужой территории"...
"..Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..."
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html
Доктрина это прежде всего декларация. За доктриной должны стоять изменения в уставах, боевой подготовке, стратегическом планировании.
Там и надо искать причины , а ты сразу лагерем пугаешь
quote:Originally posted by Uzel:
Причина такого крутого разворота подхода к обороне социалистического отечества от империалистов - есть?
ИМХО выступать за создание партизанских баз и подготовку кадров для партизанских отрядов в период 1938-1941 было смерти подобно, ярлык пораженца сразу и в лагерь. Доктрина то была "на чужой территории"...
quote:Originally posted by marafonec:
Да и не все базы были вскрыты при репрессиях.
Ты как злостный правонарушитель - следствие топишь в мелких деталях.
Понятия не имею - может и не все. Но если где-то бросили тайник с оружием или ВВ/СВ - то это не есть хорошо.
Мы обсуждали что? Что вчера были партизаны на Руси , а теперь - иных уж нет, а те далече - кто уволен по здоровью , кто за близорукость к врагам народа, а кто командует лагерьками в системе ГУЛАГ где нибудь в романтических местах. Кому как повезло.
Причина такого крутого разворота подхода к обороне социалистического отечества от империалистов - есть?
quote:Originally posted by Uzel:
Тем , кто пришел на смену заговорщикам, нельзя было доверить оружие для закладки в тайники?
А время? Да и не все базы были вскрыты при репрессиях. Например отряд Медведева такими базами пользовался.
quote:Originally posted by marafonec:
Молодая гвардия - роман практически документальный. Так все и было, да и писался роман по горячим следам.
Да ладно. Его ж переписывали два раза только.
quote:Originally posted by marafonec:
Прямая. Валили как заговорщиков
Про заговорщиков и троцкистов я уже понял тебя , ещё позавчера. Твоё объяснение не объясняет причину по которой вслед за заговорщиками ликвидировали и базу для развертывания партизанского движения.
quote:Originally posted by marafonec:
так и возможность складировать вооружение
Тем , кто пришел на смену заговорщикам, нельзя было доверить оружие для закладки в тайники?
quote:Originally posted by marafonec:
герои - реальные люди
Ни о чем не говорит. Художественное произведение это не источник , даже если его герои реальные люди.
quote:Originally posted by Uzel:
quote:
Originally posted by marafonec:Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.
Какая связь? Вместе с троцкистами чо - и задачу защиты родины вычистили?
Прямая. Валили как заговорщиков (в том числе перспективных), так и возможность складировать вооружение.
quote:Originally posted by Uzel:
quote:
Originally posted by marafonec:Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры
И тем не менее - тоже импровизация.
Абсолютная. Более того, в нонешних боевых уставах про партизанскую войну и ее организацию тоже ни слова нет.
quote:Originally posted by Uzel:
Давай не будем в данной теме оперировать аргументами "хорошо описанными в романах" , да ещё бдь к тому же - Фадеевым.
Не согласен. Молодая гвардия - роман практически документальный. Так все и было, да и писался роман по горячим следам.
У того жа Соболева в Севастопольских рассказах ("батальон четверых", "Федя с наганом" и тп) все герои - реальные люди.
quote:Originally posted by marafonec:
Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.
Какая связь? Вместе с троцкистами чо - и задачу защиты родины вычистили?
quote:Originally posted by marafonec:
Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры
И тем не менее - тоже импровизация.
quote:Originally posted by marafonec:
Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии".
Давай не будем в данной теме оперировать аргументами "хорошо описанными в романах" , да ещё бдь к тому же - Фадеевым. А то вон в романе Э.Л.Войнич - хорошо описано, как Овод держался молодцом
quote:Originally posted by Uzel:
Originally posted by marafonec:Да элементарно, нарушена командная цепочка.
Ну да , ну да.. довоенный разгон партизан тоже по этой причине произошел?
#34
P.M. Ц
Нет. Тут чистили от Троцкистов и Тухачевцев.
Но тем не менее, если посмотреть - кто начал возглавлять партизанские отряды - везде (кроме стихийных отрядов из окруженцев) именно подготовленные кадры.
А массовость провалов из-за недооценки собственного народа. Слишком много предательства. И некомпетентности.
Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии". Там показано, как две вертихвостки, которых взяли в гестапо просто начали сдавать всех отличников и активистов своей школы. В результате был быстро арестован костяк организации.
quote:Originally posted by marafonec:
Да элементарно, нарушена командная цепочка.
Ну да , ну да..
довоенный разгон партизан тоже по этой причине произошел?quote:Originally posted by Uzel:
А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?
Да элементарно, нарушена командная цепочка. Тот же Павлов, бросил подчиненные части в Брестской крепости, хотя имел приказ о подготовке к обороне. Есть свидетельства очевидцев первых дней войны, когда толпами окруженцев, где имелись и старшие командиры и разные там политруки, командовали сержанты, а то и рядовые.
По поводу же импровизации - я уже написал, что сейчас отмобилизацию тоже практически ни одна часть не проведет, особенно если это будет часть не кадрированная, а создаваемая с нуля.
quote:Originally posted by Стас:
Нигде не встречал описания учебных погрузок хоть одного станка на грузовик, потом на поезд...
А этого и не надо, хватало практики. Регулярно менялся станочный парк, так как от царя достался хлам. И то что вывозилось - вывозилось четко и быстро. Вот только вывозилось в основном бабами и детьми. Вспомните, сколько частей народного ополчения было создано в первые дни войны.
quote:Originally posted by Uzel:
А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?
Думаю баловались приписками и очковтирательством на местах. Планы писали от балды, лишь бы на бумаге выглядело лучше чем в прошлом году. Нигде не встречал описания учебных погрузок хоть одного станка на грузовик, потом на поезд... Тут в XXI веке перевезти несколько станков задача нетривиальная...
quote:Originally posted by george_gl:
как его можно куда то переместить целиком
ну есть же много вещей которые нельзя переместить, или можно, но в данный момент не на чем - их обычно уничтожают методом сожжения или подрыва.
quote:Изначально написано marafonec:
Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире, попросту не было таких специалистов.
хмм, не совсем так,в ПМВ РИ отступая вывозила людей, оборудование и мат. ценности с оставляемых территорий. Что маштабы и скорости были другие и не всегда удачно согласен.
quote:
По поводу эвакуации могу заметить, что сейчас будет хуже. В разы. Как и мобилизационные мероприятия, тоже ИМХО будут сорваны практически повсеместно.
это факт. работаю на хим заводе и вообще не представляю как его можно куда то переместить целиком.
quote:Originally posted by marafonec:
Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире
Не об этом речь. Если в 30-е годы допускали нападение империалистических государств - соответственно можно найти следы подготовки - например в организации партизанского движения, и вот как выясняется даже эвакуационные планы оказывается были.
А потом оказалось - враг на пороге , а всё - сплошная импровизация. Как же так?
Думаю, что такими задачами не занимался никто в мире, попросту не было таких специалистов.
По поводу эвакуации могу заметить, что сейчас будет хуже. В разы. Как и мобилизационные мероприятия, тоже ИМХО будут сорваны практически повсеместно.
ну с точки зрения - на чью мельницу льет воду данный факт (опять же , если не вдаваться в тонкие детали , глобально ) - задачами стратегической обороны в СССР в 1941 комплексно не занимались.
не знаю правильно ли помещаю...
в общем перепев Рабиновичем арии в исполнении Карузо :
"При анализе хода эвакуации следует учитывать, что, по сути, эвакуация промышленности в 1941 г. представляла собой грандиозную импровизацию, крайне слабо и, можно сказать, лишь 'пунктирно' подготовленную заранее. Хотя последние эвакуационные планы относятся, видимо, к 1937 г.[192], А. А. Мелия, посвятивший изучению советских эвакуационных планов специальное исследование, останавливает детальное изложение генезиса эвакуационного планирования на 1932 г., мотивируя это тем, что в дальнейшем очередной ежегодный план, как правило, механически воспроизводил план прошлого года. Не учитывались ни возросший объём грузоперевозок, ни увеличите числа заводов, оборудования и персонала, ни изменившиеся производственные цепочки. Г. А. Куманёв отмечает, что накануне войны некоторая работа по подготовке эвакуационных мероприятий шла, но в то же время признаёт, что на 22.06.1941 г. никаких завершённых и утверждённых эвакуационных планов не существовало...."
взято из книги "Мухин Михаил Юрьевич ' Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны '. книга имеет много цифр, как по мне хорошая.
Кстати там же есть такой же Доклад , но подписанный НКО Тимошенко и НГШ Жуковым , дата непонятна , но в районе плюс-минус середина мая 1941 г.
Интересно посмотреть изменения в развитии - да и цифири соотношения сил поменялись.
https://archive.mil.ru/archiva...cmsPhotoGallery
Иван Саныч , доки дело хорошее , но ты выводы , выводы давай
Доклад Народного Комиссара Обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова И.В. Сталину и В.М. Молотову об утверждении основных выводов по плану стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР на 1941 г.
https://archive.mil.ru/archiva...cmsPhotoGallery
"12-го февраля 1941 г. командующий войсками ПрибОВО генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника"
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6).
...
...тогда же утвердили вводную игры - учебную директиву Военного Совета фронта: "20.00 18.6
ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.
ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.
ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.
ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление.
ПЯТОЕ: 1А, используя подготовленные отсечную и тыловые оборонительные полосы, приостановить развитие наступления "западных" и удержать район ШАВЛИ, который считать до 30.6 пределом отхода.
ШЕСТОЕ: 2А, не допустить развитие удара противника в направлении ВИЛЬНО. Для этого - упорно оборонять глубокий плацдарм по западному берегу р.НЕМАН. Одновременно готовить оборонительную полосу по восточному берегу р.НЕМАН, отход на которую по моему разрешению.
СЕДЬМОЕ: 3А... сосредоточить армию в районе ЛИНКУВА (южн.МИТАВА 70 км), ПАНЕВЕЖИС, КАВАРСКАС, ПАБИРЖАЙ. Окончание сосредоточения всех соединений 2.7, кроме 2 МК. Иметь в виду развертывание и переход в наступление по правому берегу р.НЕМАН для разгрома противника во взаимодействии с 1А, установив оперативную связь со 2А..."
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).
...
...справочные материалы для "западных":
""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задач не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".
С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение ?2.
Ударром 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван. 17 тд, вследствие наступления темноты, не могла быть введена в прорыв. Войска 8А с полудня 18.6 начали артподготовку, атака назначена в ночь на 19.6.
Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:
С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом."
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17)."
https://ledo-kol.livejournal.com/97372.html
Тему про ВОВ я закрыл , потому что ТСом она задумывалась не как полемическая.
Продолжить можно здесь , тема больше подходит для споров.
quote:Originally posted by Amidsan:
Типа Киевского УР.
Ну да.Типа того.Только передвигаться ночами , а позиции в приграничном лесу
Я тоже думаю что сила красных пакетов была в едином замысле. В момент когда германцы нанесли удар и перешли границу , всё это попросту утратило любой военный смысл.
quote:Originally posted by Рус-с:
А чего не УРы что наг границе?
Это ж пример.
quote:А чего не УРы что наг границе?Типа Киевского УР.
quote:Изначально написано Uzel:
Проклинаемый гражданами Суворов ссылался на журналы Die Wehrmacht и Signal первых военных лет. Якобы публиковали.
Но увы, опровергнуть или подтвердить не могу.Вот тут есть хорошее обсуждение , и мне лично понравились последние несколько абзацев - выражена здравая мысль что , в принципе , наличие именно такой системы "пакетов" как мы её знаем ( началась война, планы в сейфе , и никто не знает что делать) уже дает основание делать кой-какие выводы о характере оперативного планирования.
http://wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000290-000-10001-0
Имхо, никаких серьёзных секретов в тех пакетах не было, типа марша до Берлина, а были приказы на выдвижение в определённый район, для сосредоточения или занятия каких то позиций. Типа Киевского УР.
quote:Originally posted by george_gl:
Кто выскажет свои соображения ?
Проклинаемый гражданами Суворов ссылался на журналы Die Wehrmacht и Signal первых военных лет. Якобы публиковали.
Но увы, опровергнуть или подтвердить не могу.
Вот тут есть хорошее обсуждение , и мне лично понравились последние несколько абзацев - выражена здравая мысль что , в принципе , наличие именно такой системы "пакетов" как мы её знаем ( началась война, планы в сейфе , и никто не знает что делать) уже дает основание делать кой-какие выводы о характере оперативного планирования.
http://wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000290-000-10001-0
quote:Что то, где то проскакивало, но быстро не вспомню.почему немцы не трясли типа захваченными документами
Есть у меня такой вопрос. В принципе мне кажется по всем признакам что СССР собирался наступать первым. Но есть такой вопрос. А почему немцы не трясли типа захваченными документами типа: полку ил и дивизии наступать туда то туда то. К примеру в том же Минске немцам осталась часть партийных и гос. архивов.
Кто выскажет свои соображения ?
quote:Изначально написано marafonec:
Сам-то служил или с дивана виднее?
а каковы критерии служил не служил ?
Это я к чему. вот моя срочная 85-87. был и замком и каптёром. Четверть л/с была постоянно в командировках. Ремзавод, полигонная команда, склады, в часть приезжали только пред дембелем. 2 просьбы, дай сфотографироваться с автоматом и покажи технику на которой служил (тоже типа сфоткаться) и одно предложение.. продай значки.
Дальше, те кто был в части ... чтож на полигон выезжали обычно 2 САУ из 6 (максимум половина л\с ) На полигоне тоже упрощали всё до упора, а оставшиеся в части караул, метла, лопата.
quote:Изначально написано marafonec:
Сам-то служил или с дивана виднее?
Естественно с дивана!!! 😂😇
Вот это да,
quote:старый участник из Армейского.Amidsan
quote:Originally posted by Amidsan:
78 лет прошло, а так нифига не изменилось, те же пожелания, те же правильные слова. А как нифига ни делалось, так и не делается!!
Сам-то служил или с дивана виднее?
quote:Изначально написано marafonec:
Вот тоже важный вопрос - Идеалогия. Прошу прощение за многабыкаф, но возможности что-то выкинуть не нашел."Доклад начальника Политического управления Красной Армии Л.3. Мехлиса о военной идеологии[362]
10 мая 1940 г.
В .
Современная война требует образованного в военном отношении, культурного и высококвалифицированного командира, а также развитого, хорошо подготовленного и владеющего военной техникой красноармейца.
Красная Армия обладает отличной техникой и замечательными людьми. В этом смысле она уже передовая. Надо сделать ее передовой также и в отношении военной наукЭто одно из главных условий для достижения победы в будущих войнах малой кровью.
РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а-154.
Опуб.: Исторический архив. 1997. ? 5-6. С. 82-99."
78 лет прошло, а так нифига не изменилось, те же пожелания, те же правильные слова. А как нифига ни делалось, так и не делается!!
quote:Ага, с отмороженными(по отношению к своему населению) связываться себе дороже.если бы Гитлер внимательно изучил финскую войну , то понял бы что с Союзом связываться не надо
quote:так и вермахт перемалывали.но перемололи
quote:Почти слова Сталина повторяет.победила не только белофиннов, но и их учителей из армий передовых стран капиталистической Европы.
quote:не в бровь а в глаз.Низкая военная культура армейских кадров
quote:А небось академии кончали.Вступая в войну с Финляндией, наш основной командный состав не знал, что Россия в XVIII-XIX вв. четыре раза воевала на этом театре, и том числе и зимой
quote:Ну хоть что то.Однобокое культивирование тезиса о непобедимости Красной Армии, шаблон в пропаганде героизма, зазнайство и шапкозакидательство снижают воспитание красноармейцев.
quote:так общались же с немцами в 20ых, даже кто то что то заканчивал у них. Видели Рейхсвер изнутри. Вот почему не применили их опыт, их систему подготовки это вопрос.Надо научить этому командиров, надо, чтобы командиры не ленились пойти в поле, в лес
quote:С этим были проблемы, думаю и остались.воспитывать у начальствующего состава командирскую этику и мораль, честь и достоинство, любовь к военному делу и своей части
quote:шикарный документ)marafonec
quote:Изначально написано marafonec:
Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй. Мотивируя, что раз уж у маленьких Финов чуть не получилось, то у большой Германии точно получится.
По мне дак наоборот , если бы Гитлер внимательно изучил финскую войну , то понял бы что с Союзом связываться не надо
скажем так да у Союза были большие потери, проблемы
но перемололи фактич ески неприступную полосу препятствий , не считаясь ни с чем
Вот тоже важный вопрос - Идеалогия. Прошу прощение за многабыкаф, но возможности что-то выкинуть не нашел.
"Доклад начальника Политического управления Красной Армии Л.3. Мехлиса о военной идеологии[362]
10 мая 1940 г.
В вопросах военной идеологии мы оказались достаточно беззаботными. В работе давила повседневная текучка, процветал эмпиризм.
Товарищ Сталин в своей речи на военном совещании в Кремле[363] поставил перед нами во всю ширь вопросы военной идеологии и вскрыл ряд вопиющих ошибок и промахов.
На основе указаний товарища Сталина[364] нам необходимо сделать серьезный поворот в сторону военной идеологии. Самая революционная партия в мире должна иметь самую передовую военную идеологию. Нам, военному отряду партии большевиков, не к лицу больше терпеть то отставание в области военной идеологии, которое имеет место.
Свое выступление я построил на основе известных вам указаний товарища Сталина и моих бесед по вопросам военной идеологии с народным комиссаром т. Тимошенко.
Само собой разумеется, что моя первоначальная - я сказал бы, черновая, - наметка по вопросам военной идеологии нуждается в серьезном обсуждении и критике.
Вопросы военной идеологии, если их грубо расчленить, складываются из двух частей диалектически единого целого: а) это вопросы нашей военной доктрины и б) вопросы воспитания армии в широком смысле этого слова.
Товарищ Сталин выставил тезис - не возводить в культ опыта гражданской войны, покончить с этим культом. Из этого тезиса вытекает очень многое.
1. Современная большая война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует максимального напряжения всех людских сил и материальных средств нашей страны. Эту будущую войну вплоть до последних лет многие командиры Красной Армии представляли себе как сумму чисто маневренных операций, характеризующихся высокой подвижностью, действиями на флангах и в тылу противника, организацией оперативного охвата, обхода и окружения. Такие товарищи исходили из механического перенесения на будущее опыта гражданской войны в СССР, которая, в силу специфических условий (широкие фронты, относительная малочисленность войск, слабость техники, огромная непосредственная роль политических факторов в ходе боев и операций и т.д.), действительно носила почти исключительно маневренный характер.
Из установки на маневренную войну вырастали и основные положения уставов Красной Армии (в частности, ПУ-36 и проект ПУ-39), оперативно-тактические нормы и практика боевой подготовки. Личный состав воспитывался в духе высоких темпов наступления, что фактически вело к пренебрежению огнем противника. Взаимодействие родов войск строилось исходя из расчета на минимальное время артиллерийской подготовки, на легкость преодоления танками оборонительной полосы противника, на возможность изолированных действий танков в глубине неприятельской обороны, в полном отрыве от своей пехоты.
Теория и практика прорыва укрепленных районов, а также действий в позиционных условиях, в войсках и военных академиях почти не отрабатывались. Культивировалось преувеличенное, неверное представление о боевых возможностях пехоты и конницы, особенно, в наступлении, что приводило к игнорированию артиллерии (метод 'ускоренной атаки'), минометов и других средств боевой техники.
Такие взгляды и навыки безоговорочно царили в Красной Армии вплоть до 1938 г. В дальнейшем мы получили некоторый опыт войны в Испании, имели боевые действия на озере Хасан и на реке Халхин-Гол, которые частично показали силу современной обороны, продемонстрировали на ряде примеров действительные условия использования родов войск и роль техники, особенно артиллерии. Особенно это ярко сказалось на реке Халхин-Гол. Этот опыт нашел лишь слабое отражение в боевой подготовке Красной Армии и в новых проектах уставов (отмена танков ДД, снижение уставных норм темпов наступления, удлинение времени артиллерийской подготовки и т.д.). Несколько большее внимание стали уделять и действиям в позиционных условиях. Однако некоторые товарищи, забывая об ограниченном характере и сравнительно небольших масштабах нового опыта, ударились в противоположную крайность, рассматривая будущую войну как исключительно позиционную.
События в Западной Белоруссии и Западной Украине вновь вызвали усиление теории примата маневренных действий, а быстрый разгром Польши германской армией, явившийся результатом суммы различных военных, политических и экономических причин, способствовал росту подобных настроений.
2. Война с Финляндией была первым после гражданской войны 1918-20 гг. боевым столкновением, в котором наша еще молодая и по существу необстрелянная армия, столкнулась с современными средствами и условиями ведения операции и позиционного боя.
В ходе войны Красная Армия доказала свою преданность Родине, советскому народу и партии, проявила высокую боеспособность. Она победила не только белофиннов, но и их учителей из армий передовых стран капиталистической Европы. Но война с Финляндией в то же время показала, что наша Красная Армия не была еще до этого вполне современной армией. Наш командный состав не учитывал всей специфики боя и операций в условиях высокого насыщения обеих сторон техникой, а также не был подготовлен к прорыву укрепленных районов, и к боям в позиционных условиях. Наша армия была слабо натренирована в боевых действиях зимой. Только теперь, получив опыт войны в Финляндии, Красная Армия становится на рельсы современной армии, как это убедительно доказал нам товарищ Сталин.
Война в Финляндии со всей очевидностью вскрыла ряд существенных недочетов в области воспитания нашей Красной Армии. Уровень подготовки командного состава, уровень представлений командиров и бойцов о войне и бое оказался не вполне отвечающим действительным требованиям и реальным условиям современности. Это привело к отдельным неудачам и излишним потерям, вскрыло в ряде случаев низкую тактическую и стрелковую подготовку войск, неподготовленность некоторых командиров и начальников к управлению войсками в современном сложном бою и их неумение правильно использовать технические средства борьбы. Обнаружился также ряд вопиющих недочетов и промахов в содержании пропаганды и агитации.
Основными причинами этих отрицательных моментов, несомненно, являются:
1) Низкая военная культура армейских кадров и вытекающее отсюда искаженное представление о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2) Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной Армии (лозунги: непобедимость Красной Армии; армия героев; страна героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной Армии, неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3) Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого и, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта гражданской войны, тогда как этот опыт не всегда можно применить к условиям современной войны.
3. Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели - подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: 'Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность 'оборонительных войн' уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран' (Ленин, том XIX, с. 325)[365].
И второе высказывание товарища Ленина: 'Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств' (Ленин, том XVIII, с. 232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она ни происходила, является войной прогрессивной и справедливой.
В тех войнах, которые нам придется вести, в зависимости от конкретного театра или района, от реального противника и ряда других условий, могут возникнуть и развиваться как маневренные, так и позиционные формы. Не исключена возможность, что позиционная и маневренная формы войны возникнут одновременно на одном и том же театре войны, а тем более на разных. У нас имеются театры войны, которые отличаются друг от друга очень резко, например, север и Закавказье. Примером, когда в общих рамках времени могут сочетаться те и другие формы, служит втораяимпериалистическая война в Европе. Военные действия германской армии в Польше начались, развивались и закончились, как чисто маневренные. В то же время на франко-германской границе с первых дней войны возник позиционный фронт, и обе стороны стоят друг против друга уже много месяцев, не решаясь на операции прорыва[366]. Действия в Норвегии в апреле 1940 г.[367] были следствием широко задуманного маневренного плана и начали развиваться, как маневренные. Однако на отдельных участках возникали очаги позиционной борьбы в Норвегии.
Нельзя противопоставлять одни формы другим, ибо следует всегда помнить об их диалектическом единстве. Надо помнить указание товарища Сталина о том, что 'искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно принимать ту или иную из этих форм, в зависимости от обстановки' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ?7 (46), 1923 г., с. 17).
Нужно учить и воспитывать Красную Армию так, чтобы она в одинаковой степени была подготовлена - и технически, и морально - как к маневренным, так и к позиционным формам борьбы, к прорыву укрепленной полосы противника.
Надо отдать себе отчет и знать, чем мы на сегодня болеем - увлечением примата маневренной войны и недопонимаем борьбы за прорыв современных оборонительных сооружений типа линии Мажино, Зигфрида и им подобных.
Если можно говорить о главной опасности сегодня в вопросах военной доктрины, то главной нашей опасностью является недооценка трудностей маневренной войны. Проявляется также и недооценка трудностей прорыва укрепленной полосы.
4. Из назначения и характера Красной Армии, как армии социалистического государства, вытекают и основы ее оперативного искусства и тактики. Как правило, Красная Армия будет наступать, применяя все виды наступления, включительно до прорыва долговременных укрепленных полос, и во всех случаях стремясь к полному уничтожению противника и захвату его материальных средств борьбы путем окружения. Именно таким способом Красная Армия прорвала считавшуюся неприступной 'линию Маннергейма', разгромила белофиннов и этим доказала на деле свою наступательную силу. Именно таким же путем, путем решительного наступления, была достигнута победа над японо-манчьжурскими захватчиками на реке Халхин-Гол. Но активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии отнюдь не исключает возможности и целесообразности как обороны, так даже и временного отступления - в тех случаях, когда последнее необходимо и целесообразно. Надо учитывать конкретную обстановку и когда нужно - уметь отступать, а когда нужно - наступать. Ленин неоднократно указывал, что даже наша партия переживала временные поражения и принуждена была отступать и, отступая, маневрировать. 'Нельзя победить, - говорил Ленин, - не научившись правильному наступлению и правильному отступлению' (Ленин, том XXV, с. 177).
Забвение этого правила ведет к пренебрежению законами наступления, которое может быть успешно лишь тогда, '...когда люди не ограничиваются огульным продвижением вперед, а стараются вместе с тем закрепить захваченные позиции, перегруппировать свои силы сообразно с изменившейся обстановкой, подтянуть тылы, подвести резервы'[368] (Сталин. Вопросы ленинизма. Издание 10-е, стр. 336). Только это помогает избежать неожиданностей и отдельных прорывов, '...от которых не гарантировано ни одно наступление' (Сталин, там же).
Этими законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что 'никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек' (БУП-40, ч. II, стр. 7).
Очевидно, что с теорией огульного наступления надо решительно и быстро покончить, ибо она ведет к зазнайству, шапкозакидательству и однобокости в подготовке армии.
5. Для того чтобы легче достичь победы малой кровью, Красная Армия должна воспитываться в духе умелого сочетания и содружества родов войск. Нам необходимо отбросить однобокое увлечение одним родом войск в ущерб другим, что в недалеком прошлом привело нас к явному отставанию основной силы современного боя - пехоты, к ее недовооруженности и штатной численной слабости. Эти ошибки мы чувствовали во время боев у Хасана и на Халхин-Голе, и это чувствовалось во время финского похода.
Надо помнить и неуклонно выполнять указание товарища Сталина о том, что 'формы организации армий, роды их и виды войск приспособляются обычно к формам и способам ведения войны. С изменением последних меняются первые. При маневренной войне дело решает часто массовая кавалерия. При позиционной войне, наоборот, кавалерия либо не играет никакой роли, либо - второстепенную роль: тяжелая артиллерия и авиация, газы и танки решают все. Задача военного искусства состоит в том, чтобы обеспечить за собой все роды войск, довести их до совершенства и умело сочетать их действия' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ? 7(46). 1923 г., с. 15).
Исходя из этого положения, Красная Армия должна прежде всего высоко поднять престиж своей пехоты, обеспечить ей действительно ведущее место среди прочих родов войск. В то же время следует уделить значительно большее внимание артиллерии - этому 'богу войны', не забывая наших задач и по развитию других технических родов войск.
6. У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже и вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом всю Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках[369].
Война - это уравнение со многими неизвестными; уже одно это опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в уставах Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект Полевого устава 1939 г. прямо указывает, что Красная Армия '...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет' (ст. 1).
Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.
Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам.
7. Неправильно освещаются также интернациональные задачи Красной Армии. В печатной и устной пропаганде на первый план выдвигается тезис об освободительной роли нашей армии. Интернациональные задачи излишне подчеркиваются и в проекте Полевого устава, где сказано, что 'Красная Армия вступит на территорию нашего врага, как освободительница угнетенных и порабощенных' (ПУ-39, с. 4).
Конечно, во всех случаях, мы, вступив на территорию противника, будем в роли освободителей трудящихся от эксплуататорских классов. Но в практической работе нельзя швыряться лозунгами вообще. Я считаю, что давать такой лозунг в Полевом уставе Красной Армии не нужно. Каждый лозунг должен иметь свое место и свое время. Между тем лозунг об интернациональных задачах Красной Армии сплошь да рядом дается вне времени, без учета условий и без учета того, к кому апеллируют.
На первом этапе боевых операций на Халхин-Голе в основу пропаганды был положен лозунг выполнения договора о взаимопомощи с МНР и помощи дружественному монгольскому народу. Этот лозунг оказался малопонятным для красноармейцев, особенно призванных из запаса. Многие не понимали, почему мы заключили договор с МНР. В ходе боев была внесена поправка. Было широко разъяснено, что МНР - это ключ к нашим границам, и что 'защищая границы МНР, Красная Армия обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока, препятствует Японии превратить МНР в плацдарм для войны против СССР'. Этот лозунг оказался понятным для красноармейцев и командиров. Они поняли значение этой войны для защиты нашей родины, поняли, что они должны выполнять военную присягу.
Аналогичная ошибка была допущена и в первый период войны с белофиннами, в особенности с правительством Куусинена. Незадачливые политработники механически усвоили лозунг об интернациональных задачах Красной Армии, об освобождении финского народа и обращались с этим лозунгом одинаково как к финскому населению и солдатам, так и к своим войскам. Не учитывали того, что если финскому солдату можно и нужно говорить о том, что Красная Армия несет ему освобождение, то для наших красноармейцев этот лозунг не всегда будет понятен и близок. Там же, на финском фронте, выходила газета под названием 'За коммунизм'. Это название я изменил, так как для беспартийных товарищей оно может быть не всегда понятным.
В речи товарища Молотова было сказано о том, что Красная Армия ведет войну за безопасность города Ленинграда и наших северо-западных границ, ведет войну за то, чтобы уничтожить военный плацдарм, который готовили противники Советского Союза[370]. Когда этот правильный лозунг, данный ЦК и Правительством, вновь был подтвержден нашими политработниками, он придал гораздо больший смысл и действенность нашей пропаганде. Этот лозунг был понятным для всего личного состава.
Эти примеры показывают, что наши политработники часто подходят к этим вопросам по-школьному. Усвоив из книг общее и безусловно правильное положение о том, что наша армия является освободительницей трудящихся капиталистических стран, они еще не умеют применять теорию в жизни, вести пропаганду и давать лозунги, исходя из конкретной обстановки.
8. Пропаганда технической мощи Красной Армии также была направлена по ложному и вредному пути шапкозакидательства. Бесспорен факт, что наша армия, благодаря сталинским пятилеткам, обладает первоклассной военной техникой, и наши войсковые соединения по количеству и мощи огневых средств превосходят соответствующие соединения армий вероятных противников. Но это еще не означает, что наши технические войска всегда будут иметь преимущество. Огульная, хвастливая пропаганда технической мощи, огульное сравнение веса наших залпов и бомб с весом залпов других армий затушевывают имеющиеся пробелы в области вооружения и ведут к самоуспокоению. Такая пропаганда воспитывает вредный взгляд, что успех, якобы, может решить простое количественное превосходство огня без учета его качества и роли отдельных видов оружия (артиллерия, минометы, ППД {пистолет-пулемет Дегтярева}) в конкретных условиях боевой обстановки. Такая пропаганда абсолютного технического превосходства ведет к самоуспокоенности и затушевывает наши серьезные недостатки в области вооружений, а также приводит к недооценке врага.
Проповедуя техническое превосходство Красной Армии, наши уставы, а вслед за ними и вся система пропаганды в то же время неправильно ориентируют войска на необходимость экономии боеприпасов. Так, проект Полевого устава 1939 г. говорит: 'Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Поэтому весь личный состав РККА должен бережно относиться к каждому снаряду и каждому патрону и умело использовать их в бою' (ст. 21).
Это требование неправильно. Экономия боеприпасов не является самоцелью. Нужно научиться целесообразно расходовать снаряды и патроны, т.е. метко стрелять как по видимой цели, так и по площадям. Но сама по себе экономия огнеприпасов во время войны нам не нужна. Более того, она вредна, ибо, как показал опыт войны в Финляндии, способствует увеличению потерь с нашей стороны. Необходимо внушить личному составу Красной Армии, всем командирам и красноармейцам, что чем больше снарядов, патронов и мин будет метко выпущено по врагу, тем меньшей кровью наших бойцов будет достигнута победа. Поэтому неправильный лозунг 'Экономить снаряды и патроны' должен быть снят и заменен другим лозунгом: 'Победа малой кровью достигается выпуском наибольшего количества снарядов и патронов на головы врага'.
9. Грубо ошибочна наша пропаганда, что наша Красная Армия состоит сплошь из грамотных людей. Призывы молодняка в САВО и ЗАКВО показали, что красноармейцы - узбеки, таджики, армяне, грузины и других национальностей - не владеют даже русским языком. Буржуазные националисты основательно поработали, чтобы вытравить изучение русского языка в национальных республиках. С точки зрения армии боец, не владеющий русским языком, больше чем неграмотный, ибо с ним разговаривать нельзя. А между тем у нас поторопились прокричать о ликвидации неграмотности и стали изгонять из частей преподавание русского языка.
10. Возвращаюсь к вопросу о культе опыта гражданской войны. Этот культ потащил нас назад особенно в области военной мысли и военной теории. Современные условия боя и операции в корне отличаются от условий гражданской войны. В то время Красная Армия и ее противники почти не имели мощной артиллерии, танков, авиации, минометов, автоматического оружия. В массовом масштабе эти технические средства борьбы вовсе не применялись. Насыщенность фронтов живой силой и техникой была ничтожной. Управление войсками было примитивным, разведка и штабная служба - слабыми.
Те товарищи, которые возносят опыт гражданской войны, не понимают и не могут понять современной войны, пренебрегают техникой, недооценивают роль артиллерии, не умеют пользоваться новейшими средствами борьбы. Следовательно, они не усвоили указаний Энгельса о зависимости организации и тактики армии от экономических условий, уровня производства, качества людей и техники и забывают, что 'введение технических усовершенствований каждый раз почти насильно вело за собою изменения и даже целые перевороты в способе ведения войны, часто, к тому же, против воли военного начальства' (Энгельс. Избранные военные произведения, т. 1, с. 11).
За годы сталинских пятилеток наша армия настолько технически перевооружилась, что мы можем смело сказать, что у нас произошла подлинная техническая революция. Забвение этого положения неизбежно ведет военных руководителей к отставанию, поощряет недостаток военной культуры и способствует застою военной мысли.
Опыт гражданской войны, конечно, должен изучаться, а ее героические традиции - прививаться в Красной Армии. Но культ этого опыта неизбежно ведет к копированию того, что было характерно для другой эпохи, в качественно иных условиях. Применение опыта гражданской войны в современных боевых условиях было бы, безусловно, ошибочным.
Слепое преклонение перед опытом гражданской войны мешает выдвижению молодых, способных командиров, понимающих условия современного боя, хорошо владеющих военной техникой и военным искусством. Линия на выдвижение и назначение на высшие должности только участников гражданской войны должна быть осуждена. Нельзя, наконец, забывать, что чем дальше, тем больше суживается наш выбор из участников гражданской войны. Талантливые молодые кадры, которые, по выражению товарища Сталина, виноваты лишь в том, что родились после гражданской войны, надо смело выдвигать на руководящие посты.
11. Военно-научная работа в Красной Армии резко отстает от требований, предъявляемых к передовой советской науке. Военная мысль скована, ее развитие не поощряется и потому она костенеет. Авторы книг и статей по вопросам военной теории чувствуют себя связанными, и боятся уклониться от уставов, хотя некоторые из них требуют переработки и исправлений. Военные журналы и газета 'Красная звезда' ограничиваются популяризацией, и подчас плохой, уставных положений, не ставят новых, острых и принципиальных вопросов. Дискуссия в военной печати отсутствует, живой мысли и творческого обмена мнениями нет.
В полном загоне находится дело иностранной военной мысли и иностранных языков. Плохо переводится иностранная военная литература. Даже официальные материалы первой мировой империалистической войны до сих пор полностью не изданы. Слабо изучается военная история, в особенности русская. У нас проводится неправильное охаивание старой армии, а между тем мы имели таких замечательных генералов царской армии, как Суворов, Кутузов, Багратион, которые останутся всегда в памяти народа как великие русские полководцы и которых чтит Красная Армия, унаследовавшая лучшие боевые традиции русского солдата. Эти выдающиеся полководцы забыты, их военное искусство не показано в литературе и остается неизвестным командному составу.
Суворовский музей в Ленинграде ликвидирован, а его богатейшие фонды, переданные в Артиллерийский исторический музей РККА, фактически не используются. Красная Армия не имеет Центрального военного музея и самостоятельной центральной военной библиотеки. Музейные и военные библиотечные фонды разбросаны и недоступны для широкого пользования. В забвении находятся материалы центральных и местных военных архивов. Пользование ими неосновательно ограничено, а сами архивы целиком переданы в НКВД[371], и их научная работа оторвана от Генерального штаба и Центральных управлений НКО. Военно-исторический отдел Генштаба работает совершенно неудовлетворительно и не выполняет задач организатора пропаганды военно-исторических знаний в толще армии. Все это приводит к игнорированию конкретного исторического опыта, а между тем самый лучший учитель - это история.
Вступая в войну с Финляндией, наш основной командный состав не знал, что Россия в XVIII-XIX вв. четыре раза воевала на этом театре, и том числе и зимой (Северная война 1700-1721 гг., войны Елизаветы, Екатерины II и война 1808-1809 гг.). Эти войны, особенно война 1808-1809 гг., дали опыт, во многом поучительный и для армии, но даже и для военных академий, в том числе и академии Генштаба. Мы имеем, пусть небольшой, опыт войны у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, а также опыт похода на Западную Украину и Западную Белоруссию, но он неизвестен нашему начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе.
Материалы, издаваемые Разведывательным управлением, освещающие и обобщающие новейший боевой опыт (войны в Абиссинии, Испании, германо-польская и война в Европе), излишне засекречены, скучны и широким кругам военных читателей просто неизвестны.
Надо помнить указание Ленина, что марксизм не догма, а руководство к действию. Точно также и военная наука не должна носить характер догмы и обязана быть руководством к живому действию. Закостенелость военной мысли не к лицу большевикам. Самая передовая революционная партия в мире должна иметь передовую военную науку.
12. Совершенно неудовлетворительно поставлено изучение армий вероятных противников и возможных театров военных действий, а имеющиеся разведывательные данные слишком засекречены и не делаются достоянием начальствующего состава.
Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, и чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами[372]. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы не вели политической разведки в северных районах и поэтому не знали, с какими лозунгами идти к этому населению и как вести работу среди него. Мы часто обходились с крестьянами как с рабочим классом, а оказывается, что этот крестьянин крупный кулак, шюцкоровец, и он реагирует по-своему. Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира, привыкшего рассматривать население зарубежных стран с общей - поверхностной точки зрения. Нам нужно знать, чем живет и интересуется население той или иной страны.
Надо сказать, что в области политического изучения противника мы сделали не одну ошибку и имеем небольшие достижения по работе среди войск и населения противника. Лишь в начале 1939 г. были введены редакции газет на иностранных языках, но они еще далеко не отвечают требованиям, ибо не обладают литераторами, достаточно хорошо знающими язык, быт, историю и культуру соответствующих стран. Если хочешь как следует разгромить противника, надо как следует его знать. Надо этим делом серьезно заняться. В отношении армий малых сопредельных с Советским Союзом стран у наших командиров и политработников заметно пренебрежение и высокомерность. Эта недооценка вооруженных сил малых стран неправильна и вредна, ибо, когда эти малые страны выступят на стороне крупных империалистических держав против СССР, они сумеют притянуть на себя значительные силы Красной Армии, если мы будем их недооценивать и не будем знать их театра и методов войны. Следовательно, надо внимательно изучать и знать слабые и сильные стороны всех армий сопредельных стран, в том числе и малых.
13. Однобокое культивирование тезиса о непобедимости Красной Армии, шаблон в пропаганде героизма, зазнайство и шапкозакидательство снижают воспитание красноармейцев. Военная пропаганда среди населения также исходит преимущественно из культа, опыта и традиций гражданской войны. Забываются требования, предъявляемые к глубокому тылу в условиях современной войны. В нашей пропаганде не учитывается, что в армию идет молодежь, не закаленная трудом, не имеющая сурового жизненного опыта. Наша страна дает красноармейцев во все возрастающем количестве, но это не те люди, которые вливались в армию прежде. Я лично знаю, что такое солдат старой армии - он был закален суровыми условиями своей жизни, он гнул горб у помещика и всячески им эксплуатировался. Сейчас в армию идут молодые люди с десятилетним образованием, но не имеющие жизненного опыта. Они часто не знают, что такое лопата, не знают, как косить, не знают самого элементарного, они не переносили тяжести жизни.
Перед нами стоит очень сложный вопрос, что сделать, чтобы приходящая в армию молодежь была бы натренирована на физической работе до армии. Нам нужно немедленно обратить внимание на физическую культуру молодежи.
Когда мы призываем в армию новое пополнение, мы почти не говорим, что наш красноармеец должен быть готовым к некоторым лишениям и трудностям походной жизни. Часто лакируют действительность, изображают Красную Армию, как какой-то университет.
В гражданских журналах и газетах военная пропаганда находится на задворках, и мы плохо занимаемся военизацией населения.
Военные отделы партийных комитетов мало уделяют внимания идеологической подготовке населения к войне, плохо занимаются военизацией населения, не заботятся о постоянном совершенствовании военных знаний коммунистов и комсомольцев.
Нам нужно подумать и над тем, чтобы совершенствовать военные знания начсостава запаса. Нужно нацеливать людей на военную переподготовку. Почему нельзя время от времени собирать запас и вести с ним занятия?
Сейчас у нас в армии, а также, пожалуй, и в стране, спорт находится в загоне. В армии инспекция физкультуры занимается фокусами, а серьезной подготовки в армии не ведет. Лыжное дело, к нашему стыду, оказалось у нас на задворках, тогда как оно может и должно стать нашим родным спортом. То же и со стрелковым делом.
Что нам необходимо для поднятия военной идеологии и военной науки на уровень требований современной войны?
Для этого нужно, прежде всего, ликвидировать болтовню о непобедимости Красной Армии, ликвидировать зазнайство, верхоглядство и шапкозакидательство. Нам нужно прекратить разговоры о том, что Красная Армия непобедима, а больше говорить о том, что мы должны многому учиться, чтобы идти вперед. Хвастовство сейчас чувствуется в кадрах нашей армии. Нам необходимо отказаться от топтания военной мысли на ступени военного искусства эпохи гражданской войны и переключить ее на изучение и обобщение более широкого опыта, начиная от первой империалистической войны и до современных войн. В условиях ведения войн многое изменилось, а поэтому и наши требования, а также и задачи, должны быть обновленными. Нужно гибче, быстрее делать выводы из того нового, что вносит в военное дело современность, и немедленно претворять эти выводы в жизнь, как в области усовершенствования техники, так и развития тактики и оперативного искусства.
Необходимо по-новому подходить к подбору кадров на руководящие посты в армии. Мерилом для выдвижения кадров надо сделать степень понимания командиром условий современной войны, а также сделать все необходимые выводы из постановления партии и Правительства о введении звания генералов. Командир должен быть полновластным, волевым командиром, способным со всей ответственностью и знанием дела решать задачи, к которым он призван, а не плестись в хвосте событий или за плечами комиссара.
Надо повысить военную культуру наших командных кадров, в особенности наших общевойсковых командиров, которые обязаны знать общевойсковой бой, артиллерию, авиацию, танки, минометы, автоматическое оружие, - все, что есть на вооружении, и правильно руководить их использованием.
Вся учеба и вся жизнь Красной Армии должна быть построена применительно к условиям боевой обстановки. Надо научить этому командиров, надо, чтобы командиры не ленились пойти в поле, в лес, помня, что боеспособность армии куется в мирное время. Маневры надо проводить и зимой. Только летними маневрами мы не можем ограничиться, ибо придется воевать не только летом, но и в стужу. Надо отбросить обывательское отношение к учебе, когда, исходя из чувства ложной жалости к людям, боятся вывести часть для занятий в поле, в период морозов или дождей. Наоборот, надо всячески повышать физическое воспитание личного состава, развивать у бойцов и командиров силу, ловкость, сноровку, воинственность, тренируя их в разнообразных метеорологических условиях.
Всеми мерами прививать личному составу Красной Армии воинский дух, воспитывать его на положительных примерах истории русской армии, ее традициях и стойкости ее солдат.
Изжить широко развитый в армии либерализм в отношении к людям, нарушающим уставные положения и воинскую дисциплину.
Не вводить в степень культа положение, что Красная Армия должна всегда и всюду только наступать.
Не следует считать отступление в соответствующих условиях позором. Нужно учить людей не только искусству наступления, но и организованному отступлению, когда этого требует обстановка. В то же время следует обучать войска активной обороне, ибо принцип пассивной обороны несовместим с современной армией. Мы знаем случай, когда 163-я стрелковая дивизия выручала 54-ю и потеряла людей в несколько раз больше. Поэтому нужно решительно повести борьбу против пассивной обороны.
Ликвидировать упрощенчество в воспитании командного состава армии. До настоящего времени обучение командного состава носит школьнический характер, в силу чего убивается самостоятельность и инициатива. Воспитательная работа страдает шаблоном и схематизмом. Командиры не знают и не изучают иностранных языков, что является большой помехой в деле повышения их культурного уровня. А ведь, по-настоящему, наш командир должен знать русский, японский и немецкий языки. Знание иностранных языков должно соприкасаться с его продвижением по службе. У нас с переводчиками просто позорное положение. Сейчас нам нужно эти вопросы поставить, обсудить их так, чтобы не возвращаться к ним еще раз.
Для того чтобы иметь грамотного и культурного командира, необходимо обучение и воспитание направить на то, чтобы воспитывать у начальствующего состава командирскую этику и мораль, честь и достоинство, любовь к военному делу и своей части. Необходимо воспитывать четкого, организованного в работе командира, не теряющего ни минуты учебного времени. Необходимо повести борьбу с ложным демократизмом, который подрывает основу дисциплины. Необходимо добиться, чтобы решение о генералах было правильно понято, и чтобы мы воспитали полновластного, волевого командира.
Основой основ воспитания командного состава должно быть глубокое изучение истории ВКП(б), военной истории, широкое освоение военной литературы.
Особо стоит вопрос о чести, этике, морали и правдивости. Эти вопросы чести, морали, отношения к жене и проч. должны быть отработанными. Мы очень часто уверяем себя в том, что если человек является коммунистом, то он, якобы, делает все хорошо, и мы забываем о его проверке. Нам нужно сказать, что воспитание царских офицеров было поставлено так, что они никогда не валялись в канавах. Они пили и гуляли, но делали все закрыто, и это не было достоянием масс. У нас же сейчас очень часто бывают открытые пьянки, и часто за это командир или красноармеец не несет наказания.
Пропаганда в Красной Армии не должна ограничиваться только теорией и историей большевистской партии. Было ошибкой то, что мы увлеклись только пропагандой 'Краткого курса истории ВКП(б)' и забыли пропаганду, обязывающую реагировать на все. Пропаганда военной культуры и знаний еще не стала неотъемлемой частью всей воспитательной работы в Красной Армии. Необходимо помочь начальствующему составу изучить военную историю, освоить специальную и военно-историческую литературу, в совершенстве овладеть военным искусством.
Пропаганда военной культуры и военных знаний должна исходить из специфических особенностей родов войск (пехота, авиация, танки, артиллерия, конница), воспитывать начсостав в духе неуклонного выполнения уставов и приказов и толкать к постоянному усовершенствованию.
Нужно прекратить неправильное освещение интернациональных задач Красной Армии и разъяснить личному составу, что наша главная и основная задача - это активная защита Советского Союза.
Создать в системе Генерального штаба авторитетный отдел по исследованию опыта войн; передать ему функции существующего военно-исторического отдела и Разведывательного управления РККА (последнего - в части разработки опыта современных войн), а также руководство научно-исследовательской работой Академии Генерального штаба и Военной академии имени Фрунзе, ведение военными архивами, музеями, центральной военной библиотекой.
Создать в Москве Военно-научное общество с филиалами в центрах наиболее крупных военных округов. В организациях этого общества систематически проводить научные конференции, (общевойсковые, и по родам войск), ставить доклады и лекции, организовывать диспуты в частях и ДКА, обсуждать новые вопросы военного искусства. Привлечь к активной работе в обществе кафедры военных академий, превратив их в подлинные научно-исследовательские центры.
Укрепить руководство и аппарат редакции газеты НКО 'Красная звезда' кадрами командного состава и квалифицированными военно-научными работниками. Считать необходимым, чтобы ответственные редакторы (или их заместители) центральной и окружных военных газет были лицами командного состава. Ввести в газете 'Красная звезда' дискуссионный отдел.
Укрепить Государственное военное издательство НКО квалифицированным руководством и военно-научными кадрами. Организовать Редакционно-издательский совет из представителей центральных управлений НКО, Военно-научного общества и военных академий.
Учитывая, что литература издается явно недостаточными тиражами, и часто издаются ненужные вещи в ущерб тому, что могло бы принести пользу для воспитания армии, - дать четкую программу для работы Воениздата.
Разработать и издать 'Библиотеку командира' и 'Библиотеку младшего командира' применительно к родам войск и разным категориям начальствующего состава.
Усилить издание переводной военной литературы, особенно об опыте современных войн.
Перестроить работу военных журналов. Во всех журналах создать работоспособные редакционные коллегии и ввести штатных ответственных редакторов. Пересмотреть состав работников редакций, укрепив их квалифицированными военно-научными кадрами[373].
Снять с военных журналов гриф 'Орган Народного Комиссариата Обороны' (или соответствующего Управления НКО), что превращает их в официоз и мешает им смело ставить на своих страницах новые, дискуссионные вопросы. Журнал 'Военная мысль' сделать целиком дискуссионным; в остальных журналах ввести дискуссионные отделы, не забывая, однако, что армия не дискуссионный клуб и что журналы обязаны широко пропагандировать уставные положения. Популяризировать на страницах журналов литературу, передающую опыт современных войн.
Создать Центральную военную библиотеку НКО на базе Военного отдела библиотеки им. Ленина.
Организовать Центральный военный музей, включив в него музей Красной Армии ЦДКА.
Считать необходимым организацию массового, популярного военного журнала, рассчитанного на широкие круги молодежи.
Для объединения деятельности общественных организаций (профсоюзы, комсомол, Осоавиахим, спортивные общества, печать, кино, радио, театр) в области военной пропаганды среди населения считать целесообразным создание отдела военной пропаганды в составе Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б).
Современная война требует образованного в военном отношении, культурного и высококвалифицированного командира, а также развитого, хорошо подготовленного и владеющего военной техникой красноармейца.
Красная Армия обладает отличной техникой и замечательными людьми. В этом смысле она уже передовая. Надо сделать ее передовой также и в отношении военной науки и военной культуры. Это одно из главных условий для достижения победы в будущих войнах малой кровью.
РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а-154.
Опуб.: Исторический архив. 1997. ? 5-6. С. 82-99."
quote:Originally posted by marafonec:
Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй.
Не понимаю какая связь. Разве войны начинаются из-за того, что у кого-то где-то что-то получилось?
Война началась - не готовились , война шла три месяца - не готовились. Война закончилась - и снова не готовились.
И вот уже 4 месяца после войны прошло , и вот тов. А.А.Гитлер своим генералам стал намякивать что с Россией что-то не так.
Воля конечно твоя , но я б поискал начало неизбежности где нибудь летом 1940-го , а конкретно неизбежность с большой буквы Н - на встрече Молотова и Гитлера в ноябре того же года
quote:Originally posted by Uzel:
не напомнишь когда точно и после чего именно Германия стала готовиться к войне с СССР?
Счас искать не буду, но читал, что имено после Финской война стала неизбежнойй. Мотивируя, что раз уж у маленьких Финов чуть не получилось, то у большой Германии точно получится.
quote:Трабл в том что начав читать чего нибудь - уже трудно остановитьсяOriginally posted by marafonec:
Начав читать результаты советско-финской войны после результатов которой нападение Германии на СССР стало неизбежным
не напомнишь когда точно и после чего именно Германия стала готовиться к войне с СССР?
Приводить списки участников не буду - очень много товарищей.
Гораздо важнее вопросы, которые рассматривались.
Например:
"?14. Предложения по проекту Полевого устава (ПУ-39)
Не позднее 21 апреля 1940 г.
Предложения комиссии заместителя народного комиссара обороны тов. Кулика по проекту ПУ-39
Комиссия считает:
1. Проект ПУ-39 является более современным полевым уставом по сравнению с ПУ-36.
2. Однако, являясь уставом, рассчитанным в основном на ведение маневренной войны,
ПУ-39 не учитывает того, что всякая война на наших границах будет начинаться с преодоления заблаговременно оборудованных укрепленных районов (УР) или укрепленных полос с сильно развитыми инженерными сооружениями полевого типа (ДЗОТ), и что только после успешного преодоления ряда укрепленных полос наступит период маневренной войны.
Поэтому в ПУ РККА необходимо включить раздел наступления и атаки на УР и на укрепленную полосу полевого типа с прочными инженерными сооружениями.
В этом разделе необходимо дать отправные данные по системе организации наступательного боя и общие положения по способам атаки, не вскрывая норм.
В этом же разделе необходимо подчеркнуть боевое использование инженерных войск при прорыве УР, а также возможность использования при благоприятной обстановке всех систем орудий для ведения огня прямой наводкой по ДОТ (ДЗОТ).
В дополнение к ПУ РККА издать инструкцию, включающую вопросы, которые нежелательно опубликовывать в ПУ.
3. Насыщение современной стрелковой дивизии оружием автоматического огня и наличие в РККА мощных средств механизации инженерного оборудования местности для обороны ставят по-новому вопрос о силе обороны.
Система обороны в этих условиях приобрела новые формы и новые методы противодействия наступлению; это доказано опытом боев под Хасаном, Халхин-Голом и в войне против белофиннов. Разработанная в проекте ПУ-39 глава об обороне не отражает современных взглядов на ее организацию и на ведение оборонительного боя.
Поэтому вся глава 'Оборона' должна быть переработана в соответствии с учетом опыта последних боев на востоке и войны с белофиннами.
...
...Председатель общевойсковой комиссии зам. народного комиссара обороны СССР командарм 1-го ранга [Кулик]
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2737. Л. 139-143."
ВОТ эта цЫтата!!!
quote:Originally posted by Uzel:
Согласен. А то что в январе 1941-го на стратегических КШИ отрабатывали фронтовую наступательную операцию с прорывом УР
Все абсолютно верно. Начав читать результаты советско-финской войны, после результатов которой нападение Германии на СССР стало неизбежным. Я наткнулся вот на такой документ:
Далее уже по этой книжке.