Как вам такое: танковые войска РФ сократят в .........10 раз!

quote:

http://www.arms-magazin.ru/?p=6872

quote:

ДПЛ тип Санкт-Петербург

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

quote:

Северный.

К-119 <Воронеж> 1989 г. В составе СФ, закончен ремонт на СРЗ <Звёздочка>.
И слава богу!!! Хоть одну отремонтировали...... Ну хотя, если честно где-то читал, что средний ремонт, якобы который ей сделали, так сказать не совсем тот средний ремонт, который был нужен......... Ну хоть так, и то вперед.

К-410 <Смоленск> 1990 г. Боевая, отличная машинка. Но Ремонт по плану, скоро будет нужен, либо соответственно ножик. Вроде сейчас якобы в ремонте, хотя х.з. не знаю.

К-266 <Орёл> 1992 г. В составе СФ, в ремонте с повреждённым валом. Ну тут собственно целый детектив. Да не суть. Что в ремонте, а не в газореске, очень радует.

К-141 <Курск> 1995 г. Трагически погибла со всем экипажем в 2000 г. Скажу лишь одно слово -"Слив"

Таким образом, дела не такой швах... Хоть их и осталось всего 3, но тем не менее одна отремонтированна, вторая в процессе, третья в очереди (очень на это надеюсь). Могу это обьяснить тем что, этот ремонт в прицепи на Севере еще возможен..... ( Тобишь , есть где ремонтировать и кому).
Боюсь на ТОФЕ, ремонт Батона уже произвести непредставляется возможным то,что пишут, дескать был отремонтирован (этому веры немного), потому их нужно перегонять ... На самом деле, слышно про них последнее время мало..... Зато каждый год нас, кормят сеном про ДПЛ тип Санкт-Петербург... Обидно!!!

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

quote:

Зато как теперь купим "Мистраль" - дык сразу будем величайшей морской державой (и пох что свою судостроительную промышленность просрали).

ТОФ, АПЛ (Многоцелевые)

К-132 <Иркутск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1988 года.
К-150 <Томск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1996 года. В ремонте в Б.Камне.
К-173 <Красноярск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1986 года. В консервации.
К-186 <Омск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1993 года.
К-442 <Челябинск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1990 года.
К-456 <Вилючинск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1992 года.
К-263 <Барнаул> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1987 года. В ремонте.
К-295 <Самара> - гвардейская атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1995 года.
К-322 <Кашалот> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1988 года. В ремонте.
К-331 <Магадан> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1990 года.
К-391 <Братск> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1989 года.
К-419 <Кузбасс> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1992 года. В ремонте.

Всего 12 штук, из них на ходу ток половина , итого 6 штук. Преимущественно год выпуска 90 и рядышком. В целом возраст 20 лет не такой критичный для АПЛ, но с учетом того как их эксплуатировали, ремонтировали и пр. И эти 6 штук бегать будут не долго. Информация из открытых источников, боюсь в реале все еще более печально. Не удевлюсь, если этот задел СССР уже вплане стоит на резку. В 2020 году, останется, несколько боеготовых старушек. Плюс возможно, построят еще несколько новых за 10-ток лет для ТОФа (хотя совсем не факт). Итого , боевой потенциал ТОФ, по Многоцелевым АПЛ снизится за 10 лет, раза так в 3 . Кричите дальше, "Патриоты" - Ураааааа!, Вперееееееед! (ногами).

Но вопрос, зачем нам нужны новые АПЛ? Ведь мы же не скем несобрались воевать, Курилы и камчатку Японцам продадим, Китайцам, так просто чо-нить отрежем, да хотя зачем? Милиционеры там уже итак на китайском шпрэхают неплохо.

Правильной дорогой идем товарищи.

P.S. Меня больше всего удивило, росказни одного нового молодого "Патриота" о том дескать, какое это достижение партии и народа - что мы в такое трудное время построили "новую" АПЛ, договорились с друзьми индусами что сдаем это чудо им в финансовый лизинг "всего" на 10 лет. А потом заберем ее обратно, подшаманим, и дескать будет у нас почти "новая" АПЛ , "считай за даром" ( тут я очень долго смеялся ).
И самое удивительное, ему бесполезно втирать что представляет из себя "Финансовый лизинг" (Кто не в курсе, откройте ГК посмотрите, Но не суть, один фиг - ЭТУ лодку нам больше не видать), он не догоняет, что это ваабще дико , стране которая называет себя державой так себя вести. Он не догоняет Зачем нашим друзьям эта "АПЛ", ( китайские танки, самолеты, ПВО, они же КИТАЙСКИЕ...). Ему реально , пофигу какая фигня с этой лодкой случилась и скоко народу полегло ( да уже и забыли многие, в РФ человеческая жизнь не много стоит). Вообщем, грустно все это, а самое грустное, что люди как ежики в тумане. Не видят в своих цветных радужных очках идеалогии, НИЧЕГО, дальше собственного носа.
Взято отсюда - http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7313

quote:

судов

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

quote:

Танковые подразделения будут состоять из двух отдельных танковых бригад и более чем двадцати танковых батальонов в составе бригад постоянной боевой готовности. Отдельные танковые бригады будут дислоцироваться в двух округах - Сибирском и Московском."

quote:

Originally posted by Gorgul:

Китаю просто "подарят" территорию приметно до урала....

похоже, уже подарили

quote:

Вобщем смысл такой: Если нарисовался пробел - его надо чем то заполнить. В нашем случае это модернизация и укрепление авиации за счёт сокращения танковых войск. Это вобще реально?

По имеющейся дополнительной информации, Москва рассчитывает приобрести один корабль этого типа во Франции, и еще три построить на собственных верфях с иностранной помощью.

Для начала следует разобраться в том, какой именно корабль заинтересовал ВМФ России. Универсальные десантные корабли типа <Мистраль> являются одними из самых современных представителей этого класса, при постройке которых используются новейшие кораблестроительные технологии.

В настоящее время в состав ВМС Франции входят уже два таких корабля, запланирована постройка еще одного или двух.

200-метровый 21-тысячетонный <Мистраль> представляет собой авианесущий корабль классической архитектуры - со сквозной полетной палубой и сдвинутой к правому борту надстройкой-<островом>. Корабль, предназначенный для высадки десанта, может нести до 900 человек десанта или до 40 танков, от 15 тяжелых до 35 легких вертолетов, десантные баржи и катера.

Скорость полного хода кораблей этого типа составляет 19 узлов, а дальность плавания экономходом - 20 тысяч миль.

Концепция универсального десантного корабля родилась в США в годы вьетнамской войны, когда ВМС США столкнулись с проблемой координации действий разнородных кораблей, осуществлявших высадку десанта. Все они исполняли разные функции - корабли-доки несли высадочные средства, танкодесантные корабли осуществляли перевозку наземной техники.

Морская пехота располагалась на других кораблях, а ее перевозкой с последних занимались вертолеты, базировавшиеся на десантных вертолетоносцах, перестроенных из устаревших авианосцев типа <Эссекс>. Кроме того, флот столкнулся с проблемой координации действий морской пехоты на берегу.

Помимо этого, требовалось удалить десантные корабли от зоны высадки - с целью обезопасить их от воздействия береговых батарей. Оптимальной была сочтена дистанция в 140-180 кабельтовых (около 30 км).

При этом время высадки по-прежнему не должно было превышать получаса - чтобы противник не успел подтянуть резервы. В результате потребовалось создание скоростных десантных катеров, в том числе на воздушной подушке, способных быстро доставлять к берегу тяжелую технику, включая танки.

Такие корабли, как сейчас закупает Россия, способны не только высаживать десант, но и поддерживать его с воздуха, а с добавлением боевых кораблей с ракетным и артиллерийским вооружением УДК становятся ядром экспедиционной ударной группы, способной самостоятельно вести небольшую войну.

Вместе с тем, несмотря на очевидные достоинства <Мистраля>, возможный заказ такого корабля вызывает ряд вопросов. Прежде всего - насколько новый корабль впишется в существующую кораблестроительную программу и в облик ВМФ России в целом.

Покупка одиночного корабля такого класса без передачи технологий, позволяющих его воспроизвести, заведомо не имеет смысла - <серии>, состоявшие из одного корабля, уже доставили немало неприятностей отечественному флоту. В то же время уже известно, что Франция не готова пока обсуждать передачу технологий строительства этих кораблей России, что ставит под сомнение смысл всего проекта.

Также возникает вопрос о кораблях сопровождения, необходимых для подобного вертолетоносца.

В настоящее время в постройке для ВМФ России находится удручающе мало надводных кораблей, тогда как для того, чтобы сформировать 3-4 экспедиционные группы вокруг соответствующего числа УДК, нужно не менее 15-20 боевых единиц класса корвет-фрегат, не считая сравнимого числа кораблей, необходимых для выполнения иных задач. Пока программа строительства не позволяет надеяться на то, что ВМФ получит в ближайшее время нужное количество новых боевых кораблей.

Наконец, универсальные десантные корабли, как и любые боевые единицы 1-го ранга, требуют наличия развитой инфраструктуры, от портовых сооружений до вспомогательных кораблей, которые также необходимо строить.

Только в том случае, если флот получит все названные элементы, приобретение УДК во Франции и их строительство на своих верфях усилят военную мощь России. В противном случае в составе ВМФ появится бесполезная единица, неспособная выполнять свои задачи в полном объеме.

quote:

Originally posted by falcon1971:

Они только на словах один народ - нохчи, как сами себя называют, а на самом деле "взаимолюбовь" напоминает отношения татар и башкир или русских и украинцев. Врозь - скучно, вместе - тесно...

Нохчо - самоназвание чеченцев , ГIалгIа - ингушей а Вайнахи - их общее название ( наш народ , свои люди ) .

quote:

Originally posted by falcon1971:

Вы сами-то верите в то, что пишите?..А по поводу татары-башкиры... Я не имею ввиду взаимное желание придушить друг друга. Речь скорее идет о "шероховатостях" на бытовом уровне.

У Москве? Жуткое дело...

quote:

Русские и украинцы вооще - персик

А по поводу татары-башкиры...
Я не имею ввиду взаимное желание придушить друг друга. Речь скорее идет о "шероховатостях" на бытовом уровне.

quote:

Originally posted by falcon1971:

взаимолюбовь" напоминает отношения татар и башкир или русских и украинцев. Врозь - скучно, вместе - тесно...

Чеченцы в общем не все кадыровцы, вот на последних любовь не распостраняется . Русские и украинцы вооще - персик. У меня в городе этнитческих русских по последней переписи 51-52%. чето так Не смешите мя

quote:

Originally posted by falcon1971:

напоминает отношения татар и башкир

quote:

Я смотрю ща ингуши к кадыровцам как к бандитам и относятся.

quote:

Originally posted by Pro-fun:

отсюда очевидно следует заключить, что существуют и "законные бандформирования".

* - в оборотах журналистской речи встречаются еще "незаконные бандформирования", отсюда очевидно следует заключить, что существуют и "законные бандформирования". Это что, камень в огород Кадырова?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Кокаин его расслабляет

.
С каких енто пор "кокаин расслабляет" ?

quote:

Кокаин его расслабляет

quote:

Originally posted by flipper-s:

А он ещё с врагами не определился. Желание повоевать уже есть, а слабого и без "крыши" соседа, ещё нет.

Кокаин его расслабляет

quote:

Сам не знает чего хочет?

quote:

вот только непонятно удаста ли ему продать то что старше Т-72 и сами Т-72 без очень основательной модернизации до уровня "почти Т-90"

quote:

Originally posted by igor61:

так мы ему и АК-103 сто тысяч штук вдули и заводики по производству и АК и патронов тоже поставили.

.
Боюсь , что ЭТО уже не лечится .
Привет от ВС СССР где некоторые части могли позволить себе набирать бойцов по уровню физподготовки КМС . На самый худой конец - "первый взрослый" ...

quote:

после проведения кросса на 2 км следует пачка писем в прокуратуру и Комитет солдатских матерей по поводу издевательства над личным составом ....

quote:

подавай ему АК-103, а не АКМ, может и не согласится на старье.

quote:

речь идет о солдатах срочной службы (часть в Сертолово ,танк напротив)
Так вот, - сам кросс считается издевательством ( мальчикам тяжело курить на бегу).
А если начать их заставлять -это вообще уголовное дело и погоны со звездами долой.

quote:

Вообще то нормально. А что еще требовать от рабов ??? Нынче гуманизм.

quote:

Originally posted by SHIZUKA:
речь идет о солдатах срочной службы (часть в Сертолово ,танк напротив)
Так вот, - сам кросс считается издевательством ( мальчикам тяжело курить на бегу).
А если начать их заставлять -это вообще уголовное дело и погоны со звездами долой.

Вообще то нормально. А что еще требовать от рабов ??? Нынче гуманизм.

quote:

ЗАРЯДКА ДЛЯ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

..после проведения кросса на 2 км следует пачка писем в прокуратуру...

quote:

Originally posted by Strelezz:

В российской армии нормативы на физподготовку уже отменили ? Или перевели в иную плоскость - типа пробежал сто метров получи сто баксов ?

quote:

Originally posted by VladiT:

Много неясного.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ага. А я еще помню, как во времена Афгана говаривали ровно то же, типа, "раньше стрелки были, пулеметчики - а теперь говно, не то что раньше".

quote:

Originally posted by VladiT:
Это всегда так, психология, пАнимаИшь... [/B]

.
Вот видите ... Кто суть ситуации видит в психологии , а кто в английских пословицах .

quote:

Originally posted by SHIZUKA:
Выступая в Академии наук по итогам августовских событий на Кавказе, начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров так описал ситуацию: <Летчики деградируют. В ходе конфликта с Грузией нам пришлось считать всех летчиков, которые могут выполнять боевые задачи в простых условиях, буквально по пальцам>.
ЦИТАТА ,просто ЦИТАТА .

.
Анлосаксы ещё несколько сотен лет назад тонко подметили , что "для того чтобы стать кузнецом - надо ковать"
Ношение фартука и изучение матчасти наковальни помогает , но мало
.
А если серьезно - поздно хватились . Уже лет восемь как , бухали в штурмовом полку под Воронежем , в Бутурлиновке . Дык командир по пьяне рассказывал , что мол давеча , в Афгане каждый второй мог авиабомбу прям в пещеру вогнать . А нынеча на полигоне весь полк по сараю отбомбился - а сарай как заговоренный ...

quote:

Это те самые которые однажды захватят власть?

quote:

Originally posted by Strelezz:

одновременно разрабатывать роботизированые комплексы управления которые можно воткнуть туды вместо экипажа

Это те самые которые однажды захватят власть?

quote:

Ну вот. Собстно, нет причин для психоза.

Проводящаяся в настоящее время в России военная реформа вызывает немалые споры, в частности относительно будущей организационно-штатной структуры войск, которая должна радикально измениться. Одним из таких изменений станет значительное сокращение танковых войск, сообщения о котором появившиеся в ряде СМИ, вызвали разнообразные комментарии вплоть до панических.

Статьи, цитирующие агентство <Интерфакс> со ссылками на неназванный источник в министерстве обороны России, сообщают о планируемом сокращении танковых войск более, чем в 10 раз - с двадцати с лишним тысяч до двух, что вызвало бурное обсуждение сенсационной новости.

Однако если изучить ситуацию внимательнее, то налет сенсации испаряется. Действительно, танковые войска в ходе реформы планируется значительно сократить и перевести на новую структуру, однако, ни о каком 10-кратном сокращении не может быть и речи.

В настоящее время российская армия действительно располагает примерно 22 тысячами танков - Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80 и Т-90. Большую часть этого парка составляют основные боевые танки (ОБТ) Т-72 (более 9 тысяч машин) и Т-80 (более 6500).

Однако, значительная часть этих машин - более 15 тысяч - находится на БХВТ - базах хранения вооружения и техники, таким образом, в строевых частях имеется немногим более 6 тысяч танков. При этом в частях и подразделениях постоянной готовности находятся, по разным оценкам, около 1-1,5 тысяч машин.

В течение ближайших десяти лет с переводом армии на бригадно-батальонную структуру, число танков в составе строевых частей должно сократиться до 2-2,3 тысяч ОБТ, при этом все эти части будут частями постоянной готовности (таким образом, число боеготовых машин даже возрастет). Помимо этого, еще несколько сотен машин будет находиться в составе учебных частей, и 3-4 тысячи танков - на складах, что в итоге даст общую численность танковых войск в 6-7 тысяч ОБТ.

Таким образом, сокращение получается не десятикратным, а, максимум троекратным. Однако остается ряд вопросов: какие это будут танки, каким будет количественный и качественный разрыв между Россией и ее потенциальными противниками, как реформа в итоге скажется на обороноспособности страны и т.д.

Ответ на первый вопрос вытекает из ситуации, сложившейся в российской промышленности. На сегодня в производстве для российской армии находится ОБТ Т-90, созданный на основе советского танка Т-72. Одновременно действует программа модернизации танков Т-72, позволяющая поддерживать их на уровне современных требований. Танки Т-64 и Т-80, требующие значительного количества комплектующих украинского производства, таким образом, оказываются <за бортом>, а организация производства комплектующих для этих машин в России, во-первых, потребует значительного объема средств, а во-вторых, усугубит проблему с разнотипностью танкового парка.

В результате Т-72 и его наследник Т-90 автоматически оказываются главными кандидатами на роль основы танковых войск. В дальнейшем, в течение ближайших двух-трех лет, в производство может быть запущен новый танк Т-95, продемонстрировать который планируется уже в этом году.

Наиболее важным, впрочем, является второй вопрос - как танковые войска России будут выглядеть в сравнении с соседями? Отвечая на этот вопрос, нужно отметить, что тенденция сокращения числа танков в строю характерна отнюдь не только для российской армии. В разы сократить свои танковые войска планируют практически все крупные державы.

В настоящее время силы НАТО в Европе располагают примерно 2900 современных ОБТ (Леопард-2, Челленджер-2, Леклерк, М1 <Абрамс>, модернизированные версии Т-72) и 2700 устаревших машин (Леопард-1, М48, М60, Т-55, ранние Т-72 и другие машины), а также еще примерно 2-2,5 тысячами танков в резерве, и это число в ближайшие 10 лет также значительно сократится. В частности, Германия планирует сократить численность боеготовых танков с имеющихся 440 до примерно 250. Часть стран планирует, сократив танковый парк, значительно модернизировать его, как, например, занимающая по числу танков первое место среди континентальных стран-членов НАТО Турция, которая надеется от нынешних более чем двух тысяч устаревших машин перейти к парку в 1000 современных ОБТ.

В общей сложности численность танков в составе войск НАТО в Европе к концу будущего десятилетия будет составлять, по разным оценкам, около 2000 машин в строю, и примерно столько же на складах.

Не следует забывать также о том, что на востоке Россия граничит с Китаем, который к 2020 году будет располагать примерно 4-5 тысячами танков в строю, из которых современными будут около также около 2000 машин. Таким образом, Россия, определенно, будет уступать по численности танковых войск своим наиболее сильным соседям - НАТО и Китаю, однако, конфликт России с Китаем или со всем блоком НАТО сразу, во-первых, весьма маловероятен, а во-вторых, такая война неизбежно станет ядерной, и численность танковых войск в этой гипотетической войне будет играть третьестепенное значение.

Вместе с тем огромная огневая мощь, мобильность, и тяжелое бронирование по-прежнему сохраняют за танком звание <короля поля боя>, несмотря на непрерывное совершенствование противотанкового вооружения. И в локальных конфликтах танк остается незаменимым средством, обеспечивающим гибкость, мобильность и ударную мощь сухопутных частей и соединений... таким образом, к великому огрчению наших доброжелательно настроенных ,гхм, друзей,части постоянной боевой готовности получат танков ровно в два раза больше, чем сейчас. а места на БВХТ просто займут более современные танки.

quote:

Originally posted by SeRgek:


сборник откровений

первое: эскадренный авианосец должен быстро-быстро плавать, при таких же как у линкора размерах, а первые эскадренные авианосцы это и есть линкоры, он должен иметь такую же силовую установку, мощную ПТЗ, а в дальнейшем и бронированную полётную палубу.

вообще в данном случае думать вредно, надо просто знать стоимость

СУ артиллерии ПВО тоже рудиментарная как на эсминце? и на каком это эсминце она рудиментарная?

интересно бразильские, чилийские и аргентинские корабли Вы считаете сильно устаревшими на какой момент?
поинтересуйтесь вопросом, прежде чем писать, хотя бы для приличия.... Вы будете сильно удивлены, НО корабли для этих стран на момент постройки были остриём мирового кораблестроения: "Эйджинкорт", "Игл", "Эсмеральда", "Ниссин", "Кассуга" Вам эти названия о чём-то говорят? это всё корабли, строившиеся для Южной Америки. Самое смешное то, что Южноамериканские заказы зачастую превосходили аналоги, а иногда и не имели таковых или являлись родоначальником нового типа ("Эсмеральда") в странах-изготовителях.
кстати про паровую катапульту это Вы правильно подметили.

Я бы посоветовал вам наконец познакомиться с устройством линкора середины 20 века.
Вам имеет смысл также где-либо осведомиться о термине "боевая живучесть" линейного корабля, и осознать стоимость этого понятия.
А затем сравнить живучесть линкора и авианосца.
Один этот фактор, даже без учета всего остального, делает тонну линкора в два-три раза дороже тонны авианосца.

зы-вы заметили, что проблемы авианосцев в теме про танки интересует только нас двоих?
Может быть, закончим этот дурацкий авианосный диалог?

Если вам очень хочется "оставить последнее слово за собой" - ну, напишите что-нибудь еще, максимально кратко, но с огоньком
Я же ликбезом заниматься не намерен, и более ничего на эту тему здесь писать не буду, надоело, честно говоря.

quote:

Продайте "Родину", отличный гешефт.

quote:

За времена "холодной войны" танков наштомпавали столько что сейчас рынок секонд хенда переполнен и очень мешает рынку новья. Так что резать, только резать!

quote:

Консервировать.
Тяжелое шасси всегда пригодится.

quote:

Сперва все-таки надо подумать кому их можно было бы сплавить, может с апгрейдом. Товарищей из Пхеньяна Россия сама забанила, хоть они и рады бы. С Ираном похожая фигня. Ираку нужно бы восстанавливать армию, но когда еще когда будет. Индии в довесок к Т-90? Так им и так наверно теперь хватит.

quote:

Originally posted by VladiT:
Авианосцы сложны не своей конструкцией, полно стран, которые вполне могли бы себе позволить например, эскортные авианосцы - обычные транспорты с полетной палубой, однако не заводили себе даже этого.
Авианосцы сложны в другом плане - очень сложно подготовить пилотов-авианосников и организовать их боевую работу. Такие пилоты - элита морской авиации, и требуются не только средства, а и время для их подготовки.
Также очень сложно создать эффективные авианосные соединения, авианосец требует много судов обеспечения и в одиночку не ходит.

Бразилия и Чили имели корабли чужой постройки, и крайне устаревшие.

Насколько намного авианосец как корабль дешевле линкора?
Думаю в разы, скажем, в пять раз - устроит?

А вы-то что именно такого дорогого видите в авианосцах, непонятно?
Вы себе линкор изнутри, как бы, представляете вообще?
Вот так просто навскидку, что дороже - "кубометр авианосца" или "кубометр линкора"?

Авианосец по сути - плавающий ангар. Самое сложное устройство там наверное, паровая катапульта. Лифты самолетные - не чудо техники.
Энергетика - стандартная для военного корабля, ничего особого. Артиллерия рудиментарная, приборы управления по типу эсминца, не больше.
Чему там дорого стоить, бензонасосам, что ли?

Мне кажется, вы просто сопоставляете стоимость современного атомного авианосца с линкором середины 20 века. Это неправильно.

первое: эскадренный авианосец должен быстро-быстро плавать, при таких же как у линкора размерах, а первые эскадренные авианосцы это и есть линкоры, он должен иметь такую же силовую установку, мощную ПТЗ, а в дальнейшем и бронированную полётную палубу.

вообще в данном случае думать вредно, надо просто знать стоимость

СУ артиллерии ПВО тоже рудиментарная как на эсминце? и на каком это эсминце она рудиментарная?

интересно бразильские, чилийские и аргентинские корабли Вы считаете сильно устаревшими на какой момент?
поинтересуйтесь вопросом, прежде чем писать, хотя бы для приличия.... Вы будете сильно удивлены, НО корабли для этих стран на момент постройки были остриём мирового кораблестроения: "Эйджинкорт", "Игл", "Эсмеральда", "Ниссин", "Кассуга" Вам эти названия о чём-то говорят? это всё корабли, строившиеся для Южной Америки. Самое смешное то, что Южноамериканские заказы зачастую превосходили аналоги, а иногда и не имели таковых или являлись родоначальником нового типа ("Эсмеральда") в странах-изготовителях.
кстати про паровую катапульту это Вы правильно подметили.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Pro-fun:
Во, правильно Страшила мудрый говорит, апгрейдить старое и продавать тоже вариант.

Продать как танк полюбому выгоднее, чем как 40 тонн металла. Другой вопрос, что эта "операция" имеет смысл, если количество проданных танков будет исчисляться как минимум сотнями штук, а по-хорошему - тысячами. А для этого должен быть РЫНОК, а чтобы он был, стоимость танков должна быть мизерной (для танков этого класса), на порядок дешевле Абрамса или Леопарда-2 и хотя бы в 2-3 раза дешевле модернизированного М-60 или Леопарда-1 и на уровне цены за Т-55 (если их кто-то ещё предлагает).

quote:

Originally posted by oldcolony:

В наше время это называлось "партизаны".По-научному-сборы.

quote:

почему бы не организовать в России ополчение? Зовите как хотите - ополчение, териториальные войска, нацинальная гвардия, да хоть "ландэсвэр".

quote:

Originally posted by Pro-fun:

И по моему теперешнее ополчение не настолько самостоятельное.

quote:

Originally posted by Calex:

Например до войны именно они посадили в кресло своего президента.

quote:

Originally posted by Pro-fun:

Если очень хочется оставить много танков (не 15000, конечно, но хоть 500-1000 сверх тех 2000), то почему бы не организовать в России ополчение? Зовите как хотите - ополчение, териториальные войска, нацинальная гвардия, да хоть "ландэсвэр". Пусть там в свободное время БЕСПЛАТНО служать исключительно добровольцы и энтузиасты, нечто вроде большого патриотического клуба, отчасти замена ДОСААФ, а при надобности и подмога МЧС. Армии все новейшее/мощнейшее, а ополчению то что постарше, ну или вообще старое, но выбрасывать жалко, такой второй эшелон "если что". А так как это не будет стадо "согнанного в неволю моладняка", которорому часто и оружие то не доверяют, от оно вполне может оказатся более боеспособным чем немалая часть армии. Правда, именно по этому реализация подобной идеи маловероятна, как и в случае с КС, боятся населению оружие выдавать.

quote:

Originally posted by igor61:

одна грозная прибалтийская армия, по непроверенным сведениям, закупает вот такие новейшие танки

P.S. И вот при полнейшем отсутствии бронетехники, боевой авиации, ракетного вооружения (кпроме ПТУРов и всяких "стингеров"), ВДВ итд, Латвия по опросам воееных РА долго занимала место самого вероятного противника (пока это "почетное" место не заняла Грузия). Я считаю, это офигенно эфективное расходование средств, ведь сколько на армию тратят США, КНР, Япония и другие соседи РФ, а мы все таки оказались впереди планеты всей. 8)

quote:

Originally posted by Calex:

Хотя, если не тратить бабки на безсмысленные понтовые железки

quote:

Originally posted by igor61:

если будет возможность, то подарю пару старых 55ок-тогда у вас и танковые войска появятся

quote:

Гы ! Да он поди стоит как батальон Т-55

quote:

Хотя, если не тратить бабки на безсмысленные понтовые железки ...

.
Гы ! Да он поди стоит как батальон Т-55

quote:

Скорее всего и не "Корнет". Это амеры пели, что типа их "Абрамсы" горят из-за того, что русские тайно в обход эмбарго "Корнеты" поставили (а наши этого вроде и не делали). Думаю долбали их более старые "Фаготы", а амеры для престижа их "Корнетами" обозвали... Ну не один раз такую версию слышал...

quote:

либо разрабатывать ракеты со скоростью у цели сравнимой со скоростью подкалиберного снаряда .

quote:

В принципе даже старые лохматки Т-54 и Т-55 при вдумчивом тюнинге могут много славных дел натворить . (При грамотном руководстве и опытных экипажах ).

quote:

Originally posted by igor61:
... а вот он встетился в ираке со старичком =корнетом= и,как в песне-=вот ракета пролетела и ага, товарищ их.....лопнул
...

Скорее всего и не "Корнет". Это амеры пели, что типа их "Абрамсы" горят из-за того, что русские тайно в обход эмбарго "Корнеты" поставили (а наши этого вроде и не делали). Думаю долбали их более старые "Фаготы", а амеры для престижа их "Корнетами" обозвали... Ну не один раз такую версию слышал...

Бразилия и Чили имели корабли чужой постройки, и крайне устаревшие.

Насколько намного авианосец как корабль дешевле линкора?
Думаю в разы, скажем, в пять раз - устроит?

А вы-то что именно такого дорогого видите в авианосцах, непонятно?
Вы себе линкор изнутри, как бы, представляете вообще?
Вот так просто навскидку, что дороже - "кубометр авианосца" или "кубометр линкора"?

Авианосец по сути - плавающий ангар. Самое сложное устройство там наверное, паровая катапульта. Лифты самолетные - не чудо техники.
Энергетика - стандартная для военного корабля, ничего особого. Артиллерия рудиментарная, приборы управления по типу эсминца, не больше.
Чему там дорого стоить, бензонасосам, что ли?

Мне кажется, вы просто сопоставляете стоимость современного атомного авианосца с линкором середины 20 века. Это неправильно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Авианосец намного дешевле линкора. Особенно авианосец того времени, когда еще строили линкоры. Несопоставимо, просто.

Насколько намного и насколько несопоставимо?

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы серьезно верите, что Израиль эти танки покупал? По полной стоимости?Не смешить пожалуйста. Тогда еще Израиль был такой же банановой республикой, как все остальные. Вооружения тогда ему выдавали, а не продавали, как и всем.

Израиль таки покупал технику на свои кровные денюшки вплоть до 60ых годов, причем не только у США, но и у Франции и Англии.
Конкретно первые шерманы приобретались в Италии и на Филлипинах, позже во Франции.
Не очень понятно про "полную себестоимость". Металлолом времен второй мировой особой ценности не представлял.

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак, "все хорошо, прекрасная маркиза"?Вы не видите никаких причин задуматься о танковой доктрине, вас все устраивает?Как я понял, вам видится идеальной танковая концепция НАТО, и все, что надо делать нам - это просто повторить это?

Посмотрите на военный бюджет США, потом на военный бюджет остальных стран НАТО. Теперь задумайтесь, какую доктрину мы можем иметь если общий военный бюджет стран НАТО - 1,049,875,309,000 вечнозеленых рублей а у нас 40 миллиардов. Меньше чем у Франции и Италии.

quote:

Originally posted by VladiT:

Авианосец - технологически не особо сложнее танкера.

Ну и сколько стран могло себе позволить такие не особо сложные корабли во время ВМВ и после? А если смотреть именно по тяжелым авианосцам, то вообще печаль сплошная. А линкоры были даже у Бразилии и Чили.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но это не главный фактор стоимости, полно громадных дешевых торговых судов.

Стоимость нефтяных танкеров от 40 до 120 миллионов бакинских. Действительно, дешевка ведь

quote:

Японские, например. Они едва ли были дешевле линкоров.

quote:

Авианосец намного дешевле линкора.

quote:

Причиной исчезновения линкоров были авианосцы. С которых собственно и взлетали эти пикировщики. Авианосец же штука еще более дорогая чем линкор.

quote:

Но при этом они не могли организованно противостоять наземному наступлению и Абрамсам.
Ну и Война Судного Дня как пример столкновения примерно равных армий - огромные потери у обоих сторон за минимум времени.

quote:

В остальных случаях - платите денюшку. Евреи вон сколько на Шерманах и полугусеничных БТРах воевали?

quote:

Извините, а с другими видами вооружений как то по другому было? Или лупить из Джавелина по мазанке есть пример экономного использования?

quote:

Originally posted by landwarrior:

все современные тяжелые танки, что Абрамыч, что Леклерк, что Леопард, что Меркава все прекрасно горят от сравнительно дешевых ПТРК, кои переносятся одним двумя людьми, но за несколько копеечных выстрелов гарантированно мочат 60-тонную махину. как с многослойной броней не мудрили, а выходит недостаточно, надо больше. а больше - это больше масса. больше масса - так куда уж больше, 60 тонн и так почти предельно для дорог, а в грязи такую дуру вообще с места не сдвинешь.

Выходит, нужно делать "пехотные" танки с многослойной, но тонкой бронёй, с "активной бронёй", с решётками вдоль бортов - короче говоря, с такой защитой, которая, при сравнительно небольшом весе обеспечит непоражаемость из ПТУРС, РПГ, от осколков ОФС, от малокалиберных пушек БМП (от того, чем воюет пехота) в окружности 360 градусов.
А при встрече с "настоящими" танками, имеющими мощные пушки и противоснарядную защиту лобовой проекции, эти "пехотные" танки должны быстро сматываться с поля боя (если, конечно, успеют).

quote:

Originally posted by VladiT:

А между тем, танку-то еще нету и 100 лет, и бабушка надвое сказала, что сей тип вооружения сформировался и прошел все стадии осмысления.

Таки весьма солидный срок.

quote:

Originally posted by VladiT:

По сути будучи при этом "танком глубокой операции". Что на выходе имеет совершенно идиотическую дороговизну такого применения, ибо для сопровождения пехоты приемлемы машины, в десятки раз более дешевые, но зато - более разнообразные.

Это какие такие в десятки раз дешевые машины? Средняя стоимость Абрамса на данный момент около 3 миллионов долларов, Брэдли стоит примерно столько же, Страйкер - 1,5 миллиона. И с разннообразием не очень понятно - можно поставить пушку обычную, пушку автоматическую малокалиберную, ПТУР. Вот вроде бы и все. Все это есть на нынешних танках и БМП.

quote:

Originally posted by VladiT:

Причем интересно, что и более мелкие участники конфликтов точно так же расточительны к ним. Тут уже причина иная - в общем, танки-то у них "дармовые", насованные им папами и мамами от политики. Какой-нибудь Хусейн танки не делал и в общем, не платил за них. Такие клиенты получают оружие не за деньги, а по другим каналам.

ПОдобной щедростью отличался наверное только СССР. И США во Вьетнаме. В остальных случаях - платите денюшку. Евреи вон сколько на Шерманах и полугусеничных БТРах воевали?

quote:

Originally posted by VladiT:

В результате, при анализе применения танков в послевоенное время мы имеем странную ситуацию. То есть, танки применяются постоянно, но применяются как оружие "бесценное". В смысле того, что применяющий их вовсе не озабочен никогда ни их стоимостью, ни нагрузкой от них на экономику своей страны.

Извините, а с другими видами вооружений как то по другому было? Или лупить из Джавелина по мазанке есть пример экономного использования?

quote:

Originally posted by VladiT:

Для супердержав стоимость танков пренебрежимо мала и меркнет перед сладкой возможностью потерять старые танки и заказать новые, со всеми борзыми щенками, всегда сопровождающими такие действия.

Примеры пожалуйста такого перевооружения. Или все М48 и М60 США в бою сгорели?

quote:

Originally posted by VladiT:

Поэтому опыт Израиля вероятно, уникален. Возможно поэтому и танки у них слегка "странные".И мне думается, что как раз эти "странности" надо осмысливать как мэйн-стрим танкостроения сейчас.

Меркава танк жестко заточенный под конкретный ТВД.
До этого Израиль воевал вполне себе обычными Центурионами, "необычными" Шерманами, М48 и М60

quote:

Originally posted by VladiT:

Причин тому - множество. Например, совершенно неожиданный прикол танкостроения, которого не ожидали еще в середине века. А именно - стоимость действительно хорошего танка превысила оптимальный для расходуемого оружия предел.

Неужели? А про "Тигр" уже все забыли?
Так что есть ровно два варианта: или оружие "действительно хорошее" или оно расходуемое.

quote:

Originally posted by VladiT:

Примерно то же самое произошло с линкорами, и послужило причиной их ухода с арены. То есть - линкор велик и ужасен. Но потопление линкора еще ужаснее.
Причем, ужасно не потопление линкора линкорами - это понятное дело.
Нет, ужасно другое.
Ужасно исчезновение линкора благодаря средствам, в тысячи раз дешевле него.
Два-три десятка грошовых пикировщиков - и великое и ужасное смехотворно тонет, не причинив никому вреда.

Причиной исчезновения линкоров были авианосцы. С которых собственно и взлетали эти пикировщики. Авианосец же штука еще более дорогая чем линкор.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но согласитесь, что-то неприятно шевелится внутри, когда несколько накурившихся анаши скотоводов исполняют джигу на только что сожженом ими Т-72, который дороже всего ихнего аула с потрохами и младенцами.

А будет веселей если они будут танцевать на комплексномодульном убербэтээре который выйдет еще дороже чем Т-72?

quote:

Originally posted by VladiT:

В любом случае сейчас крайне наглядна затянувшаяся пауза с современной концепцией танка. И это не случайность, возможно именно сейчас - переломный момент в танкостроении в мире вообще.

Да уже чего только не придумывали. И многобашенные, и двухпушечные, и с колесно-гусеничным ходом.
А уж идеям "сделаем подешевле, полегче, побыстрей" сто лет в обед. Правда ничем удачным это ни закончилось. Ни перед ВМВ, ни после. БТшки и АМХ-13 прорывом в танкосторении не стали.

quote:

Originally posted by landwarrior:

ведь еще какая фишка... все современные тяжелые танки, что Абрамыч, что Леклерк, что Леопард, что Меркава все прекрасно горят от сравнительно дешевых ПТРК

Тот же Джавелин 80000 баксов стоит, кстати. И горят танки не так уж и прекрасно.

quote:

Originally posted by landwarrior:

больше масса - так куда уж больше, 60 тонн и так почти предельно для дорог, а в грязи такую дуру вообще с места не сдвинешь. да даже если и сдвинешь, то резвой такая машинка уже не будет - значит будет ловить на себя хуеву тучу ПТР кои её рано или поздно таки доконают.

Это откуда вообще такое? Танки чуть ли не самое "всепроходимое" средство в армии и Абамс тот же 50км/ч на пересеченной местности может вытянуть.

quote:

Originally posted by landwarrior:

В итоге в современном бою танки вынуждены работать из-за укрытий, что само по себе бессмысленно. с тем же успехом можно применять гораздо более легкие, подвижные и дешевые БМП, только пушку помощнее поставить.

Из-за каких укрытий? В Ираке американские танки вполне себе без укрытий воевали и города зачищали. А вот Ваше "дешевое БМП" гореть будет очень замечательно. Сравните потери танков и БМП/БТРов в Афгане и Чечне.

quote:

Originally posted by landwarrior:

тут, как правильно подметил предыдущий товарищ, уместно подумать над тем, чтоб разнообразить типы танков. чтоб не пихать т-72 на тесные городские улочки, где его гарантированно подобьют...

А дешевые легкие БМПшки гарантированно не подбивают? Или значит нужно делать еще более защищенную технику?

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

Посему хрен на эту стратегию ,ибо без партизан все одно не справимся, пойду как я водки хлопну и к тетке спать

Это прокатит если у партизан есть хороший спонсор зарубежом. Иначе хана как бандеровцам и лесным братьям.

quote:

Originally posted by landwarrior:

в том то и прикол. танк без воздушного прикрытия, если у противника есть приличная авиация, а не два кукурузника, долго не проживет. Буря в пустыне хороший пример. Была там такая Дорога смерти, когда иракцы из Кувейта драпали. Но если есть самолеты и вертолеты, то нах нужны тысячи танков, если с воздуха и так всё раздолбают. Вот и получается, что танков несколько сотен хватит?

Хороший пример это вторая война 2003 года. Когда иракцы порой так хорошо рассредотачивали и маскировали танки, что авиация их не находила. Но при этом они не могли организованно противостоять наземному наступлению и Абрамсам.
Ну и Война Судного Дня как пример столкновения примерно равных армий - огромные потери у обоих сторон за минимум времени.

quote:

Originally posted by VladiT:

Причем, сейчас проще, ибо сам "прорыв" при правильном применении не должен встречать "Тигров", это уже решается современными методами организации операций.

Даже американцы в Ираке встречали, что уж говорить если будет более серьезный противник.

quote:

Originally posted by VladiT:

Интересно также отметить в связи с вышеизложенным весьма убедительную эволюцию самоходок. Начав с паллиативов, с переоборудованных образов в стиле "эрзац-импровизация" тихо и спокойно они на сегодня являются во многом более убедительным концептом, чем сам танк-прародитель их.

Не очень понятно про какие самоходки Вы говорите. Про всякую хрень колесном шасси?

quote:

Originally posted by VladiT:

Скажем, при правильном взаимодействии хороших БМП и хороших самоходных орудий танк возможно и не потребуется вовсе.

Интересно также отметить в связи с вышеизложенным весьма убедительную эволюцию самоходок.
Начав с паллиативов, с переоборудованных образов в стиле "эрзац-импровизация" тихо и спокойно они на сегодня являются во многом более убедительным концептом, чем сам танк-прародитель их.

И может быть все и проще.
Скажем, при правильном взаимодействии хороших БМП и хороших самоходных орудий танк возможно и не потребуется вовсе.

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

Для создания нормальных плотностей в обороне на западном направлении нада 10 тыщ танков ( к примеру ) ,чтоб их прикрыть нада минимум 5 тыщ вертолето-самолетов .НО ...с таким количеством авиации нафига вааще эти танки ?

А между тем, танку-то еще нету и 100 лет, и бабушка надвое сказала, что сей тип вооружения сформировался и прошел все стадии осмысления.

В принципе, "Курский танк" - это инструмент войны, которой больше никогда не будет. То есть, тотальной войны крупных контингентов за обладание территорией.

Ядерное оружие поставило крест на самом "обладании", и танк, как инструмент завоевания территории пал жертвой этого.

А в локальных конфликтах нынче танк по сути является инструментом сопровождения пехоты, в каком-то плане повторяя самую первоначальную свою реинкарнацию "танка сопровождения".

По сути будучи при этом "танком глубокой операции". Что на выходе имеет совершенно идиотическую дороговизну такого применения, ибо для сопровождения пехоты приемлемы машины, в десятки раз более дешевые, но зато - более разнообразные.

По сути, танк спасает только аццкое богатство или расточительность тех, кто их применяет.

Причем интересно, что и более мелкие участники конфликтов точно так же расточительны к ним. Тут уже причина иная - в общем, танки-то у них "дармовые", насованные им папами и мамами от политики.

Какой-нибудь Хусейн танки не делал и в общем, не платил за них. Такие клиенты получают оружие не за деньги, а по другим каналам.

В результате, при анализе применения танков в послевоенное время мы имеем странную ситуацию.
То есть, танки применяются постоянно, но применяются как оружие "бесценное". В смысле того, что применяющий их вовсе не озабочен никогда ни их стоимостью, ни нагрузкой от них на экономику своей страны.

И это сильно осложняет оценку эффективности этого типа оружия.
Ну в самом деле, как можно оценивать вещь, когда стоимостные показатели ее - всегда за скобками?

Для супердержав стоимость танков пренебрежимо мала и меркнет перед сладкой возможностью потерять старые танки и заказать новые, со всеми борзыми щенками, всегда сопровождающими такие действия.
Для мелких же стран танки вообще, бесплатны.

Единственное исключение пожалуй, Израиль.
И имеет смысл более подробно анализировать выбранный им концепт танка.
Потому что сия страна невелика, но в большой степени самостоятельна, и при этом изредка воюет, причем, своими руками.

А главное -несмотря на свою невеликость она имеет возможность концентрации капитала и усилий в нужных узких сферах.

Поэтому опыт Израиля вероятно, уникален.
Возможно поэтому и танки у них слегка "странные".
И мне думается, что как раз эти "странности" надо осмысливать как мэйн-стрим танкостроения сейчас.
Если конечно, само танкостроение признать необходимым в будущем.

Кто знает, ведь неполных 100 лет в оружейном деле не срок.
Возможно танк и вообще уйдет, может быть, этот тип оружия - вообще случайность в военной истории.

Причин тому - множество. Например, совершенно неожиданный прикол танкостроения, которого не ожидали еще в середине века.
А именно - стоимость действительно хорошего танка превысила оптимальный для расходуемого оружия предел.

Примерно то же самое произошло с линкорами, и послужило причиной их ухода с арены.
То есть - линкор велик и ужасен. Но потопление линкора еще ужаснее.
Причем, ужасно не потопление линкора линкорами - это понятное дело.
Нет, ужасно другое.
Ужасно исчезновение линкора благодаря средствам, в тысячи раз дешевле него.
Два-три десятка грошовых пикировщиков - и великое и ужасное смехотворно тонет, не причинив никому вреда.

Так и с танками.
Мы с уважением смотрим на кадры кинохроники, где напротив друг друга горят десятки танков, наших и немецких.

Но согласитесь, что-то неприятно шевелится внутри, когда несколько накурившихся анаши скотоводов исполняют джигу на только что сожженом ими Т-72, который дороже всего ихнего аула с потрохами и младенцами.

Тут впору вспомнить коронную фразу Черчилля о "битве за Британию".
Он тогда выразился ярко и впечатляюще:
"Вот что бывает, когда многое обязано столь немногим".

Так вот, современный танк слишком часто дает возможность такого удовольствия тем, кому вообще не стоит причинять никаких удовольствий, вот в чем дело.

Обращаем внимание на полное понимание этого штатными медийщиками современных войн. Похоже что главные их усилия сосредоточены на поиске и немедленном уничтожении кадров со своими погибшими "от столь немногих" танками.
Слишком сильное воздействие, нельзя допускать.

Это симптомчик, и очень интересный.

В любом случае сейчас крайне наглядна затянувшаяся пауза с современной концепцией танка.
И это не случайность, возможно именно сейчас - переломный момент в танкостроении в мире вообще.

.
"Где Москва и хде Багдад ?"
Потеря Сталинграда не вела к потере Урала . Вряд-ли бы немцы полезли за Волгу . Во первых - форсировать ету речку в тех местах не многим проще Ла-Манша . А во вторых - вся Сталинградская операция была тупой зачисткой фланга перед походом на Баку .
Для СССР потеря Сталинграда означала бы потерю плацдарма для ЛЮБЫХ действих на этом направлении , и как следствие - всего юга страны . Включая Кавказ .

quote:

Originally posted by VladiT:

Никаких масштабных тотальных войн по типу 2 мировой больше не будет. Руины Сталинграда никого интересуют не больше, чем руины Хиросимы. Территория, завоеванная таким способом представляет лунный пейзаж и непригодна к использованию. Это - следствие перехода войны от обмена мускульной силой солдата (как было тысячи лет) к обмену энергетическими ударами, воплощенными в оружии 20-21 века. То есть, оружии, которое обваливает на противника не силу стрелка, а энергетический потенциал воюющих сторон. Именно из -за этого все крупные войны 20 не были войнами за прибыль. Это были войны- подставы, где заранее создавалась ситуация проигрыша прямого инициатора войны. Нужный инициатор заготавливался заранее и его роль была та же, что "пацана-задиры" в любом дворе. Сей наглый мерзавец создает хорошие предпосылки как для завоевания всего двора, так и для наведения там нужной справедливости, причем под аплодисменты достанных хулиганом сторон. В отличие от прямого мерзопакостного нападения. Сегодня уже понятно, что все войны 20 века - это т.н. "хорошо приготовленные войны". С заранее организованным итогом. В любом случае, территории, на которых ведутся тотальные боевые действия - не предполагаются к завоеванию. Если вы хотите завоевать например, ряд европейских стран, то войну надо вести где-то в районе Сталинграда-Киева. Тогда смысл будет - лунный пейзаж-в одном месте, а прибыль от этого - в другом. В случае Китая - нет такого решения. Для завоевания русских территорий придется их же и превратить в лунный ландшафт. Какой смысл и для чего?Даже есть предположить нереальное - то воспользоваться таким спорным "приобретением" Китай не сможет. Вы не забывайте, что при рассуждениях о войнах у нас традиционно присутствует старое и уже не актуальное представление о выгоде войны. Вы будете смеяться- но раньше войны действительно вели из-за выгоды. Ну, расширить "посевы и угодья". Захватить городок с ремесленниками, забрать себе сто кувшинов расписных. Как максимум - оттяпать чужие колонии, чтобы кофе было к столу. Но с тех пор столько воды утекло, изменилась сама природа войны. Воевать "за кувшины" можно было только в том случае, когда основная инфраструктура покоренной территории доставалась победителю в сколь-нибудь приличном виде. Ну примените одну гаубичную батарею в какой-нибудь франко-прусской войне - и одно это изменит сам смысл боевой операции там. Ибо захват того "баден-бадена" вдруг станет невыгоден, его будет выгоднее оставить противнику, или просто не трогать

quote:

Originally posted by Всеволод:
Это Вам сам председатель КНР сказал?

Нет, конечно: зачем так спрашивали?!

Показывали передачу пару лет назад, основанную на данных разведки.
Там примерно так: сначала внедрение понемногу своих китайцев на различные территории РФ, потом создание общин, объединений, вытеснение коренного населения... В итоге заявление о независимости территорий от РФ вплоть до Урала... Примерно так...
Вот такая якобы бескровная агрессия. В передаче были ссылки на разведданные: секретные указания правительства КНР. При повторе передачи хотел её записать - но повтор отменили почему-то...

Территория, завоеванная таким способом представляет лунный пейзаж и непригодна к использованию.
Это - следствие перехода войны от обмена мускульной силой солдата (как было тысячи лет) к обмену энергетическими ударами, воплощенными в оружии 20-21 века. То есть, оружии, которое обваливает на противника не силу стрелка, а энергетический потенциал воюющих сторон.

Именно из -за этого все крупные войны 20 не были войнами за прибыль. Это были войны- подставы, где заранее создавалась ситуация проигрыша прямого инициатора войны. Нужный инициатор заготавливался заранее и его роль была та же, что "пацана-задиры" в любом дворе. Сей наглый мерзавец создает хорошие предпосылки как для завоевания всего двора, так и для наведения там нужной справедливости, причем под аплодисменты достанных хулиганом сторон. В отличие от прямого мерзопакостного нападения.

Сегодня уже понятно, что все войны 20 века - это т.н. "хорошо приготовленные войны". С заранее организованным итогом.

В любом случае, территории, на которых ведутся тотальные боевые действия - не предполагаются к завоеванию.
Если вы хотите завоевать например, ряд европейских стран, то войну надо вести где-то в районе Сталинграда-Киева. Тогда смысл будет - лунный пейзаж-в одном месте, а прибыль от этого - в другом.

В случае Китая - нет такого решения. Для завоевания русских территорий придется их же и превратить в лунный ландшафт.
Какой смысл и для чего?
Даже есть предположить нереальное - то воспользоваться таким спорным "приобретением" Китай не сможет.

Вы не забывайте, что при рассуждениях о войнах у нас традиционно присутствует старое и уже не актуальное представление о выгоде войны.

Вы будете смеяться- но раньше войны действительно вели из-за выгоды.
Ну, расширить "посевы и угодья". Захватить городок с ремесленниками, забрать себе сто кувшинов расписных.
Как максимум - оттяпать чужие колонии, чтобы кофе было к столу.

Но с тех пор столько воды утекло, изменилась сама природа войны.
Воевать "за кувшины" можно было только в том случае, когда основная инфраструктура покоренной территории доставалась победителю в сколь-нибудь приличном виде.

Ну примените одну гаубичную батарею в какой-нибудь франко-прусской войне - и одно это изменит сам смысл боевой операции там. Ибо захват того "баден-бадена" вдруг станет невыгоден, его будет выгоднее оставить противнику, или просто не трогать.

quote:

Originally posted by Costas:

Уничтожим металлолом и останемся вообще без всего.

а с металлоломом - спокойней? боюсь в случчего металлолом не исполнит возложенных надежд..
даже аргумент "против кетайцев - сойдёт" не катит - неизвестно кетайцы нападут или нет - а денежки на содержание этого старья изволь сейчас.

quote:

Originally posted by Costas:

А есть альтернатива металлолому?

quote:

Originally posted by Costas:

лава богу! Пока... Но у КНР в плане к 2050г заселить/заполнить/отторгнуть территорию РФ до Урала...

Это Вам сам председатель КНР сказал?

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Originally posted by Всеволод:
Так мы ж не воюем.

Слава богу! Пока... Но у КНР в плане к 2050г заселить/заполнить/отторгнуть территорию РФ до Урала...

quote:

Originally posted by Uzel:
Да нужны, кто спорит.
только нужны - танки, а не тот - в основном - металлолом, который у нас на ДХ под вывеской - "это танки", жрёт живые немалые деньги и создаёт иллюзию безопасности.

А есть альтернатива металлолому? Уничтожим металлолом и останемся вообще без всего...

quote:

Originally posted by Кога:

А танки нужны для отсечения и последующего уничтожения оперативных груп противника по периметру монгольской границы

Также будет правильно нанести удар по платине "Three Gorges Dam". Вода просто затопит центральный Китай и парализует пути снабжения. Также можно будет нанести ядерные удары по периметру границы. Пускай прорываются через заражёную территорию А танки нужны для отсечения и последующего уничтожения оперативных груп противника по периметру монгольской границы. Впрочем неплохо было бы начать стоить нашу линию Маннергейма .

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Вспоминал только как по Ленинградом поднимали в атаку дивизию без артподготовки (в честь годовщины Октября, д.р. Сталина или еще чего)и через несколько минут оставалось несколько десятков человек . Вот такое у Нас полководческое мастерство.

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Китаю вполне по зубам оттяпать весь юг нашего Дальнего Востока восточнее Читы, при этом севернее и они не пробьются и мы поддерживать не сможем.

quote:

Originally posted by Costas:

Так, а чем же, по-вашему, надо будет бороться с Китаем? По людским ресурсам, лёгкой бронетехнике, автотранспорту у них перевес явный; вроде и с авиацией у них всё хорошо... Сдаваться будем?

Так мы ж не воюем.

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Originally posted by Ivaldan:

и подумать почему мы такие большие и сильные четыре года не могли справиться с Германией

Что наши могли им противопоставить? Необученное войско советское? Зэков безоружных в армии Рокоссовского? Которым сказали: "Добудешь оружие в бою". Только мужество.

А вот когда пообтесались - начали побеждать. И форма пришла новая, и сапоги. Оружие панаклёпали неплохого, надёжного. Не сравнивайте Германию сегодня с Рейхом. Тогда победить Германию было тоже самое что победить Америку сегодня. И победили эту Германию наши. И Берлин раздолбали, и пол Европы захватили, и у финнов всё Карелию забрали, и японцам в Китае надавали. Кто знает сколько было операций по уничтожению групировок противника на фронтах? Сотни было их. При стольких операциях будут потери, от этого никуда не денешься.

Причём именно танковые прорывы обеспечивали нашим успех. Танки с пулемётов не покосишь. Это вам не колхозники с винтовкой на перевес да с криком Урааааааааа. Задайте себе сами вопрос. Взяли бы американцы Багдад без танков? Да не взяли бы. Лишить армию танков - ослабить наступательную возможность. Или у нас теперь доктрина исключительно на обороне строится? Ну давайте тогда ПТУРы за место танков делать. Россия является державой. Богатой или бедной не имеет значения. Держава просто обязана иметь на вооружении не менее 10.000 танков и артиллерийских систем для поддержания наступательного потенциала. Ядерный щит не является гарантом безопасности российских территорий.

quote:

Originally posted by Всеволод:
...
2. Масштабная сухопутная война с Китаем невозможна физически из-за отсутствия достаточного количества коммуникаций. ...

Так, а чем же, по-вашему, надо будет бороться с Китаем? По людским ресурсам, лёгкой бронетехнике, автотранспорту у них перевес явный; вроде и с авиацией у них всё хорошо... Сдаваться будем?

quote:

Так что возникает вопрос, а нафига нам столько танков, как было у СССРа?

quote:

Originally posted by VladiT:
Да, давайте ближе к танкам.
Вы согласны, что доктрины их применения на сегодня как-бы, особо нет?

Ну, доктрина - это к генштабу... Я хотел сказать следующее:

1. Задача, под которую СССР ваял танковые армады (раскатать в блин Европу, мощным ударом промеж вспышек ядерных взрывов, преодолевая районы радиационного, химического и бактериологического заражения, а также полосу разрушения от ядерных фугасов), ныне малоактуальна. Ибо кому мы тогда газ продавать будем?

2. Масштабная сухопутная война с Китаем невозможна физически из-за отсутствия достаточного количества коммуникаций. Остается только молиться на то, что наши китайские товарищи не рискнут спалить шарик термоядерным оружием.

Так что возникает вопрос, а нафига нам столько танков, как было у СССРа?

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Горючее для танков как возить будем?

Из моих родственников участвовавших в ВОВ живым вернулся тоько один двоюродный дед. Ему повезло, служил водителем в СМЕРШе. Вспоминал только как по Ленинградом поднимали в атаку дивизию без артподготовки (в честь годовщины Октября, д.р. Сталина или еще чего)и через несколько минут оставалось несколько десятков человек . Вот такое у Нас полководческое мастерство.

Вертаясь к танкам и Китаю. Горючее для танков как возить будем?

------
Ребята, давайте жить дружно!

Потери зависят не от "мудрости" полководцев, а от тех вводных и тех ресурсов, которыми им приходится оперировать.

Для примера, процентное соотношение потерь при взятии Берлина (эта операция традиционно приводится как самая "бездарно-кровавая" )и при взятии Иводзимы примерно одинаково.

За Берлин было отдано 81000 русских убитыми. При этом было убито немцев 215000.
Коэффициент=215000х81000=2,65
http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm
За Иводзиму было отдано 7000 американцев убитыми. При этом было убито 20703 японца.
Коэффициент 20703х7000=2.95.
ru.wikipedia.org 1.80.D0.BE.D0.BD

И мы оставляем за скобками "легкое жонглирование", потому что американцы традиционно считают "убитыми" только тех, кто пал на поле боя. Скончавшиеся от ран в эту цифру не входят.
А в подсчете для Берлина приведены цифры "безвозвратных потерь" - то есть, все убитые и умершие от последствий данной операции.

А по поводу "бездарности" - я попросил бы не подменять сравнительные оценки
оценочными.

Понятия "мудрость" или "бездарность" не оценочные, а сравнительные.
И чтобы называть кого-то бездарным, недостаточно личной неприязни., а надо привести пример "одаренности" в аналогичных обстоятельствах.
На фоне которой и заиграет всеми красками наша "бездарность".

В данном случае стоит взять как пример полководческого мастерства некую операцию "бездарного" русского полководца и сравнить ее с аналогичной по масштабу и эффективности операцией полководца "одаренного", но не русского. И в списке если и появятся какие-то фамилии - то только германские, никаких иных.

С полководцами же союзников это сравнение даже не начнется. По техническим причинам.
Потому что НЕ было никем проведено против немцев никаких операций сравнимого масштаба.

Воевали как-то обходясь без особых операций. Отжимали немцев на русский фронт -и по словам Трумена ".... и пусть они убивают друг друга как можно больше"-
http://stalinpravda.narod.ru/fan947.html
Ну, сбагрилось им такое счастье, осуждать не будем. Но и аплодировать собстно, нечему.

quote:

Вам нужны примеры - их есть у меня .

quote:

Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.

.
Да ладно . Вам нужны примеры - их есть у меня . Дрезден - от 100 до 150 тыс народу . Токио - по самым скромным подсчетам свыше 300 000 чел . Про Хиросиму и Нагасаки , надеюсь , слышали .
Так что в плане "убивать" союзнички в ВОВ всех переплюнули

quote:

Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.

quote:

примерно так тоже можно вмв описать........ пока одни пуговицы солдатам пришивают-другие воюют

quote:

Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч"

quote:

Норвеги дали немцам просраться ещё как - почитайте, там они очень по мужски выступили

quote:

Originally posted by igor61:

попробую отстоять свою точку зрения-первое- Квантунская группировка это не что иное, как оккупационная армия в китае.

Это часть оккупационной армии. В части Китая. Примерно одна пятая сухопутных войск Японии (считая с теми, что на Сахалине да Курилах сидели).

Вертаясь к танкам: так с кем и как мы ими воевать-то собрались?

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

а я то думал, что япошки сдались после разгрома милионной Квантунской группировки, т.е. когда собственно остались без большей части своих сухопутных сил...

quote:

Originally posted by igor61:

но как только стала угроза высадки ,тут-же хирохито заявил-=ну и подавитесь, не очень-то и хотелось=

quote:

Но русские постоянно забывают что штаты воевали в Тихом Океане практически с начала войны. Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч"

Я не думаю, что вы не поняли, что я в основном имел ввиду европейский театр и сухопутные операции.
Тем не менее, хочу обратить внимание ,что я написал, что хотел бы видеть примеры операций НА ОКРУЖЕНИЕ и уничтожение противника.

Нисколько не ставя под сомнение определенное мастерство американских операций на Тихом океане и героизм всех солдат мира, любой страны, я вынужден повторить вопрос:
Приведите примеры крупных войсковых операций на окружение и уничтожение вражеских войск союзниками, сравнимых по результатам с русскими операциями против немцев?

Только про острова, как пример "окружения" больше не надо, ок?
Одно дело умело воспользоваться географической ситуацией и ресурсами, а другое дело - ОРГАНИЗОВАТЬ ситуацию окружения при равных или меньших ресурсах.

quote:

Originally posted by igor61:

однозначно нельзя так говорить-попробую описать иронично

Ну что-то в этом есть, да. Но русские постоянно забывают что штаты воевали в Тихом Океане практически с начала войны. Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч" Названия битв все наверно знают кроме ув. VladiT.

Опять же Польша воевала храбро, Норвеги дали немцам просраться ещё как - почитайте, там они очень по мужски выступили. Юги тоже устроили партизанскую воину мама не горюй.

А ведущую роль русских я и не оспариваю. Шапкозакидательства просто не люблю.

quote:

Если речь о США, то почитайте историю хоть чуть чуть прежде чем выступать на историческом форуме. И про тихоокеанский театр не забудьте.

А то что действительно предпочитали не гнать людей на убой а лучше два раза подумать и подождать артиллерию и авиацию, так это конечно трусость, это не по нашему.

quote:

Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.

Если речь о США, то почитайте историю хоть чуть чуть прежде чем выступать на историческом форуме. И про тихоокеанский театр не забудьте.

А то что действительно предпочитали не гнать людей на убой а лучше два раза подумать и подождать артиллерию и авиацию, так это конечно трусость, это не по нашему.

quote:

Типа да, население Грузии миллиона 4, населении России миллионов 140 Можно было даже на тракторах и веялках проехать. И не заморачиватся новой техникой.

quote:

Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

quote:

Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

quote:

ПыСы: представил, как чукчи воевали...

quote:

Originally posted by VladiT:

Давайте лучше поговорим о современной танковой доктрине.
С одной стороны, вроде обидно, что сокращают танки.
А с другой - так ли уж ясно сейчас, для чего именно они нужны в теперешнем виде? И действительно, в таких количествах?

А как же "выход на оперативный простор с последующим отсечением противника" ?
а усиление точек? Танк удобная вещь сам же едет. Этож артиллерия в каком то смысле. Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

quote:

Originally posted by Кога:

гыг вы немцев ещё не знайте они немцев с россии считают русскими а вы про татар/украинцев

Я!Я!! казаков из общей среды российских выделили, национальных формирований до пупа .

В принципе, понятно же, что война, где танки применяются как под Порохоровкой нынче нереальна. А танки сейчас - в общем, это "идеальные танки для Курской дуги".
Ну не нападут на нас ни США, ни Китай. И мы на них тоже. Тем более что в этих как раз случаях танки не понадобятся.

Наиболее вероятные в будущем столкновения - это т.н. "хорошо приготовленные войны". То есть, как и всегда было в 20 веке, некто будет таскать каштаны из огня для кого-то. Только в неизмеримо меньших масштабах, ибо нет нужды разводить совсем уж большую канитель.
Выдавать придуркам для этого танки никто не будет, обойдутся ломаными мушкетами.

Какова роль танка в большой армии мира - не очень ясно. В его теперешнем виде, как инструмент глубокой операции он невостребован, его устойчивость к массированному применению вертолета - под вопросом.

А как инструмент полицейской операции танк дороговат, хотя иногда и ужасен для повстанцев. К тому же, поражение даже нескольких танков в операциях подавления (что вполне реально)- дает ненужный психологический негативный эффект, когда "многое" достигается сущей малостью.

В этом плане возможно более востребованы самые разнообразные боевые машины типа БМД, намного более легкие и дешевые и совершенные.

Есть такое подозрение, что в массировании танков сейчас никто не заинтересован, кроме танкопрома вкупе с танковыми ганералами, которые десятилетиями успешно паразитируют на бесполезной броне, просто зарабатывая на этом и по сути разоряя страну.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Типа чукча попадая в плен становится русским

Формально - да... Просто хрыцам было лень изучать несколько десятков народностей СССР! Посему - все русские...

ПыСы: представил, как чукчи воевали... Пулемётчиками...

quote:

Originally posted by V7.62-bis:

Э, не... То немцы всех считали русскими, незавиммо от собственно национальности - украинец или киргиз, молдаванин или осетин... "Рус, сдавайся..."

Кино рулит . Типа чукча попадая в плен становится русским

quote:

Originally posted by VladiT:

солдаты Красной Армии в общем, считали себя русскими

Э, не... То немцы всех считали русскими, незавиммо от собственно национальности - украинец или киргиз, молдаванин или осетин... "Рус, сдавайся..."

quote:

Originally posted by VladiT:

советскими людьми

Это уже более правдоподобно... но, неужели вы отождествляете русского и "советского" человека? Круто...

Тогда в армии нацпроблем не было.
Это уже после войны, когда зеков стали брать появилась и дедовщина, и землячества.

quote:

Шо, у немцев на счету тоже нет?

quote:

Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

quote:

Originally posted by VladiT:
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Шо, у немцев на счету тоже нет?

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.

quote:

Originally posted by лп:
В ходе войны с финляндией Красная армия потеряла 1700 танков , из них 500 безвозвратно. А финны это ,простите прыщик на залупе Земли. Вредительство врагов народа, да и только.

А теперь прикиньте, сколько танков в подобной ситуации потеряли бы армии США, Франции, Германии, Англии? Думаете, меньше? А может, больше?
Когда кто-то попрекает Красную армию слишком большими потерями в Советско-финской войне, я всегда представляю, например, французов в той же обстановке на 40-градусном морозе в лесу...

quote:

э,вот-http://www.lenta.ru/news/2009/05/03/tanks/

quote:

Челябинск и Ленинград, Харьков перед перестройкой если не ошибусь.

quote:

В ходе войны с финляндией Красная армия потеряла 1700 танков , из них 500 безвозвратно.

quote:

вражьи танки удобнее и практичнее "мочить" авиацией

Если МОЧИ хватит!

quote:

Originally posted by flipper-s:
Так вот почему нас не любят в Европах.
За нашу постоянную готовность ответить ударом на удар. А не подставлять щёки.

США не любят в Европах за тоже :-) Не поймёшь этих европейцев...

quote:

Если китайцы не кретины, то про промышленным центрам ударят во вторую-третью очередь.

quote:

Originally posted by igor61:

то один только челябинский тракторный выпускал в МЕСЯЦ боьше 1000 танков. так, что машины типа т-72 т-90 наклепать не вопрос. тем более, что не один челябинский танки делать может.

Челябинск и Ленинград, Харьков перед перестройкой если не ошибусь. Если китайцы не кретины, то про промышленным центрам ударят во вторую-третью очередь.

quote:

Originally posted by igor61:
...если у наших руководителей кишка не тонка-то все будет ровно...

quote:

Неужели всё так плохо? а что в натуре делать будем если Китай попрёт на нашу сибирь?

quote:

америкосi любили использовать приём "ТОТ"

quote:

Originally posted by falcon1971:

американцы, "получив по репе" от "тигров" и прочего "зверинца", вызывали авиацию и т.д

В тоже время америкосi любили использовать приём "ТОТ" - т.е. стрельба из орудий всех калибров по танкам противника на данном участке фронта... действовало неплохо.

quote:

а правильно ли это когда танки воюют с танками ?

quote:

С кем танчик должен бороться в предполагаемой войне ?

quote:

Вроде как в этом виновата экспортная политика, заказ на Т-90 есть, а переход на новый танк сорвет поставки?

quote:

Пока же ни 90-е, ни более ранние наши танки в лоб\борт не держат ни куму, ни БПС от "вероятного противника".

Дык, и сараи вероятного противника не очень то все держат.
Вопрос в том, что б к этому сараю подойти.

quote:

Originally posted by lameR bob:

в конце 12 года прогнозируют глобальный катаклизм, типа приближается большая планета (Нибиру) которая прилетает каждые 5000 лет, будет сдвиг полюсов, наводнения, землетрясения... две трети населения не выживут.

Но не у нас - Путин снова изберётся и всех спасёт!!!

quote:

Originally posted by Student:

почему именно 2012?

quote:

Originally posted by flipper-s:

Какой ядерный удар? Кто его санкционирует? Жулики со счетами в Женеве?

До определенной степени. Американцы наверно не зря угрожали опубликовать зарубежные счета российской элиты. Но опять же за кормушку будут биться, национальная буржуазия против пришлых. Хотя уже хер его знает кому что на самом деле принадлежит. Помнится была статья в которой утверждалось что российским бизнесменам создавали благоприятный режим покупки собственности в Англии, как некая гарантия управляемости. Де не звери, чтоб собственное имущество на ветер поднять.

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

дважды два по прежнему четыре .Этот факт Вас тоже раздражает? а ведь он заезжен поболе .

Пользуясь Вашей аналогией, должен заметить что элементарные правила математики известны не только в СССР или России. Эта пыхтелка известна с начала 90-х когда ее пыхтели в спину уходящей Польши, вместе с заверениями что они вернутся в Варшавский договор и СЭВ.

quote:

Originally posted by flipper-s:

Потому элементарно что жрать нечего, это только в рекламе да в библии сеном можно прокормиться (одними сухарями и морской капустой), а мяса, пусть даже и рыбного всё равно хоцца. Они и так браконьерствуют у наших берегов, а заняв острова вообще всё вокруг вычерпают.

Японцы недоедают, парламентарии просят у счастливых российских нардепов продуктовые пайки? Японский рабочий не в силах купить макарон и картошки? Да вроде как нет. Японцы веками питались морепродуктами, киты (а они жрут его полностью) традиционный продукт японской кухни. Это все равно, что у нас самогон запретить гнать или блины. Не японцы китов истребили, а белый человек. Голод чаше случается в аграрных государствах, чем промышленно развитых. Краденная лошадь всегда дешевле купленной. Местное население ловит туже рыбу и продает в Японию, судя по всему подъемы у них не велики. А нефть вроде как и не нашли, природные ископаемые не добывают. Туризм разве что.

Не требует ли Япония возвращения Северных территорий, исходя из экономических интересов овладения природными ресурсами островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, а также богатыми рыбными ресурсами окружающей их акватории океана?

Япония представляет собой страну, которая, несмотря на отсутствие природных ресурсов, показала миру, как можно стать богатой страной. И поэтому она подходит к вопросу о Северных территориях отнюдь не из стремления овладеть их природными ресурсами. Требование возвратить северные острова Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп - это вопрос чести и достоинства Японии как государства.

Говоря о природных ресурсах Северных территорий, обычно имеют в виду следующее: 1) полезные ископаемые, 2) туристические ресурсы и 3) ресурсы морских продуктов.

Что касается полезных ископаемых, то перспективы их освоения невелики. Структура недр на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп такая же, как на Хоккайдо. А на Хоккайдо перспективных полезных ископаемых не имеется. Это подтверждается и геологической разведкой, проведенной в довоенный период. Нет данных и о том, что Россия в настоящее время занимается освоением недр на этих северных островах.

Ресурсы туризма - это горячие источники и богатая природа. По-видимому, можно предположить, что сюда пришли бы предприниматели, которые бы стали строить на Северных территориях гостиницы, поля для игры в гольф, курортные объекты и другие туристические объекты, поскольку эти земли можно осваивать как места для отдыха и лечения. Несмотря на это, существуют сомнения в отношении того, будет ли на Северных территориях развиваться крупная индустрия туризма.

Кроме того, следует иметь в виду, что в течение довольно длительного периода (со второй половины осени до первой половины весны) в этом районе погодные условия неблагоприятны для туризма, а в летний сезон район вокруг Северных территорий вследствие смешения холодного и теплого течений окутывают густые туманы. Вот почему видимость здесь бывает резко ограниченной, а плавание кораблей и полеты воздушных судов сопряжены с опасностями. Даже "безвизовый обмен", который проводится в насто-ящее время, часто вынужден в силу реально складывающихся обстоятельств претерпевать изменения в своем расписании. А для туристов и предпринимателей, занимающихся туристическим бизнесом, эти обстоятельства, возможно, станут играть роль решающего минуса.

Единственным фактором, на который можно возлагать надежды, являются ресурсы морских продуктов окружающей акватории океана. До второй мировой войны почти все островное население Северных территорий занималось рыболовством. Жизнь островного населения поддерживалась за счет прибрежной добычи в акватории островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп морской капусты, крабов, лососевых, макрели, трески и других морских продуктов. Здесь работали консервные заводы по заготовке лососевых.

В настоящее время российское население этих островов главным образом продает в Нэмуро крабов и заготавливает консервы на имеющихся на островах заводах по обработке морских продуктов. Рыбаки говорят, что ресурсы крабов вследствие браконьерского лова резко истощаются. Заводы же, из-за того что их оборудование устарело, электроэнергии не хватает, а поставки консервных банок и масла недостаточны, переживают серьезные трудности. Поэтому промышленность по обработке морских продуктов, за исключением небольшой ее части, находится в состоянии деградации и не может обеспечить средствами для существования жителей островов, численность которых превышает 10 тыс. человек.

Как будет в дальнейшем обстоять дело с природными ресурса-ми на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп? Ресурсы морских продуктов в акватории вокруг этих островов не позволяют ограничиваться только их эксплуатацией - наступает период, когда, осуществляя за ними контроль, необходимо сделать перерыв в их эксплуатации, занявшись, наоборот, их воспроизводством. По сравнению с периодом интенсивного рыболовства для осуществления работ по воспроизводству морских продуктов необходимы громадные капиталовложения и высокая технология.

Кроме того, в советский период не осуществлялось серьезных ка-питаловложений в бытовую и промышленную базу северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп. Вот почему, в случае если острова будут возвращены Японии, потребуются колоссальные капиталовложения в коммунальное хозяйство (оборудование для портов, дороги, водопровод, канализация и т.п.) и в инфраструктуру.

Ввиду вышесказанного некоторые японские ученые-экономисты считают, что даже в случае возвращения Северных территорий Японии она не извлечет из этого, с экономической точки зрения, какой-либо прибыли, и критически относятся к предстоящим неоправданным затратам.

Что касается движения за возвращение Северных территорий, то достижение цели вернуть Японии ее незаконно оккупированные территории, которые, не щадя своих сил, осваивали предки современных японцев, - это чаяние японского государства и японского народа. Вот почему они не руководствуются расчетами на извлечение экономических прибылей из Северных территорий. Если бы движение за возвращение Северных территорий ставило перед собой цель овладеть природными ресурсами, то оно, вероятно, не смогло бы приобрести общенациональный масштаб и уже давно бы, не успев развиться, прекратило свое существование.

quote:

Originally posted by falcon1971:

Меня иное интересует: на сколько мне известно, Т-90 - это самая убогая из возможных вариантов модернизации "семьдесятдвойки". Так сказать "от бедности"... Но ведь был, как вариант, и "объект 187"... http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob187.htm Оставляя всего 2000 танков, может следовало бы хоть танки боль-мень боеспособные "склепать"?..

Вроде как в этом виновата экспортная политика, заказ на Т-90 есть, а переход на новый танк сорвет поставки?

Наши танки это своя, очень самобытная, идеология конструирования. Они по-своему совершенны, вызть к примеру тот же АЗ и переход на гладкоствольное орудие. Все это засунуто в габариты, которые кажутся в сравнении с западными аналогами просто смешными.
Но палка о двух концах - сверхплотная компоновка тяжело поддается оптимизации при разработке на основе старой модели танка нового и, тем более, модернизации. Можно сколько угодно ржать над "сараями" вроде Абрамсов и Бредли, это не лишено смысла, но эти сараи построены на модульном принципе. Т.е. машинка может за сою жизнь пережить три-четыре модернизации и будучи рожденной только М-какой-то становится М какой-то А какой-то по нескольку раз.
И установка новой СУО на танк не сделает его более защищенным, а вешать броню до бесконечности нельзя. Пока же ни 90-е, ни более ранние наши танки в лоб\борт не держат ни куму, ни БПС от "вероятного противника". Отсутствие же современной СУО в блоками управляемого вооружения (ПТУР через ствол пушки) на большинстве машин лишают их возможности в дуельной обстановке поразить противника первыми.
В одном из хорошо знакомых мне полков на 64-ках нет той самой аппаратуры управления ПТУР, нет и самих ПТУР (на танках). Касательно надежности работы вычислителей и дальномеров тоже есть сомнения, аппаратура не новая. Естественно, КАЗ и не предусматривался.
Т.е. для того, чтобы действительно шагнуть вперед, из концепции 64-к и 72-к пора вылазить, сколь бы не притягательной была бы перспектива остаться в той же массе и габаритах. На горизонте маячит необходимость в новой пушке, вопрос обитаемости машины, длительно игнорируемый нашей армией, тоже на повестке дня. Ну а лить новое вино в старые мехи несколько неразумно. Впрочем, будет большим позитивом, сумей любая страна СНГ дотянуть все 74-64-е танки до уровня Т-90.

quote:

Если вы будете рассматривать Японию как 51й штат США - (с восточным колоритом) - это будет недалеко от истины

quote:

Originally posted by Student:

Ну а в остальном... Том Кленси курит и рыдает. В теории все возможно, но сопоставить силы, средства, прогнозируемые потери - и станет ясно, что ни одна сторона не поятнет таковых в военном споре. Лет через надцать, когда ресурсы подорожают в разы и драка пойдет за каждый баррель - возможно. Но не сейчас.

Из любопытства дети в докторов играют, а для таких акций нужны более чем веские аргументы и доводы. Так что мотив такой и на мотив не особо тянет. Равно как и "добро" от кого-то. Думаю, наивно полагать, что "злобные враги" это единая армия, только и ждущая приказа главного злобня. Влияние есть, но и башка на плечах своя явно не для декора.

.
А чего наши лучшие друзья в Ирак полезли ? Презентация нового вида спорта - "охота на Саддама " ? Так по вашему ?
Драка за те барелли что будут добывать через 15 лет уже началась ...
.
У Японии НЕТ самостоятельной внешней политики . С 1945 года и до сегодняшнего дня . Это факт . Медицинский
Если вы будете рассматривать Японию как 51й штат США - (с восточным колоритом) - это будет недалеко от истины

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

Второе ,любая военная организация ( банда) предполагает четкую иерархию взаимоотношений между ее членами базирующуюся на величине мускул и степени злобности ума .Так вот ,неужели США будут рассматривать Украину и прочие Прибалтики с Албаниями в качестве равноправного партнера ? НЕ смешите .
Штатам нужны власть ,ресурсы и мясо для их завоевания .

А мне НЕ смешно. Все это, безусловно, правда.
Но как будто кто-то сможет предложить лучшие условия. Потому и говорю - один хрен, судя по всему.
И как будто кому-то нужно что-то иное, напр., бесплатная раздача пряников всем, ласково взятым под нежное крылышко.

Ну а в остальном... Том Кленси курит и рыдает. В теории все возможно, но сопоставить силы, средства, прогнозируемые потери - и станет ясно, что ни одна сторона не поятнет таковых в военном споре. Лет через надцать, когда ресурсы подорожают в разы и драка пойдет за каждый баррель - возможно. Но не сейчас.

Из любопытства дети в докторов играют, а для таких акций нужны более чем веские аргументы и доводы. Так что мотив такой и на мотив не особо тянет. Равно как и "добро" от кого-то. Думаю, наивно полагать, что "злобные враги" это единая армия, только и ждущая приказа главного злобня. Влияние есть, но и башка на плечах своя явно не для декора.

quote:

Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

quote:

Originally posted by xwing:

Каша у вас всex в голове необыкновенная. Идея о том, что США ввяжется в открытый вооруженный конфликт с РФ из-за японских претензий на ети несчастные острова - ето даже не бред, ето фантастический бред.

.
Иде я писал что Штаты прямо влезут ? Скорее всего "да мы тут чиста из любопытства . Пазырить А что все авианосцы тута очутитлись - дак это простая случайность "
Хотя , глядя на то куда ввязывались американцы за последние пару десятков лет - даже прямое участие Штатов уже не кажется фантастикой . А уж завуалированное - стопудово .

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Жара говоришь ... А давай представим на минуту , что японцы таки получили "добро" на такой замут . То что находится на этих островах сможет удерживать только территорию своих частей . Часа два - не более . Осуществить свою десантную операцию на эти острова ? Чем ? Той парой полков морпехов что остались на ДВ ? Наверняка к месту событий подтянется "шестой" тот который ещё называют - (тихоокеанский) И все шевеления с нашей стороны будут как на ладони . Собираем остатки ТФ , срочно ремонтируем пару БДК , выходим в героический поход - и в итоге получаем вторую Цусиму . Зашибись ...
Можно будет только перемешать эти острова на два метра вглубь . Вместе с японцами и остатками населения . Но российскими они уже не будут . Никогда . Что вобщем-то будет победой Японии в этом конфликте .
.
Мелкие конфликты зачастую возникают по причине простого любопытства - "чисто позырить"
ЯО применять - эт нужно иметь железные мотивы и стальные яйтцы . Ни того ни другого пока не наблюдается .

Каша у вас всex в голове необыкновенная. Идея о том, что США ввяжется в открытый вооруженный конфликт с РФ из-за японских претензий на ети несчастные острова - ето даже не бред, ето фантастический бред.

quote:

Originally posted by Слоняра:
<Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях> http://www.scrf.gov.ru/documents/33.html

Завязывайте с алкоголем в жару

.
Жара говоришь ... А давай представим на минуту , что японцы таки получили "добро" на такой замут . То что находится на этих островах сможет удерживать только территорию своих частей . Часа два - не более . Осуществить свою десантную операцию на эти острова ? Чем ? Той парой полков морпехов что остались на ДВ ? Наверняка к месту событий подтянется "шестой" тот который ещё называют - (тихоокеанский) И все шевеления с нашей стороны будут как на ладони . Собираем остатки ТФ , срочно ремонтируем пару БДК , выходим в героический поход - и в итоге получаем вторую Цусиму . Тока в проливе Лаперуза . Зашибись ...
Можно будет только перемешать эти острова на два метра вглубь . Вместе с японцами и остатками населения . Типа - "ни нашим ни вашим" Но российскими они уже не будут . Никогда . Ибо высадиться заново японцы туда просто не дадут . Что вобщем-то и будет победой Японии в этом конфликте .
.
Мелкие конфликты зачастую возникают по причине простого любопытства - "чисто позырить"
ЯО применять - эт нужно иметь железные мотивы и стальные яйтцы . Ни того ни другого пока не наблюдается .

"Англоязычный российский журнал об оружии Moscow Defence Brief опубликовал материал, в котором говорится, что во время войны в Южной Осетии Россия потеряла не четыре, как было заявлено официально, а шесть самолетов, причем как минимум половина из них была сбита российскими ПВО"

http://www.lenta.ru/news/2009/07/08/planes/

quote:

Originally posted by Слоняра:

Первое второе и третье. Это вы нас не смешите. Ну уже настолько заезженная пластинка что уши вянут.

quote:

Originally posted by igor61:

а дырку в шельфе проковырять-вдруг там нефть

залежи морского хрена

quote:

Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

quote:

в УРах на советско-китайской границе, вплоть до развала Союза, стояли "максимы"

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

Дык там важна не земля а богатейшие морские ресурсы которые идут с островами.

Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

quote:

Originally posted by Слоняра:

У Японии ВВП раза в три больше Российского, технологически продвинутая нация, че им за кусок земли как папуасам воевать.

Дык там важна не земля а богатейшие морские ресурсы которые идут с островами.

quote:

Да, экономика слабая. Но ресурсы-то, ресурсы. Вот уж где бабы нарожают, а на людей плевать испокон веку...

quote:

Originally posted by Student:

Вообще-то закон японский тема для обсуждения на совбезе, как минимум. Потому что ох..ли. Как и все "ревизионисты-притязатели", которым вечно хочется перерисовывать границы по своему произволу и чужой кровью.

Скорей всего дело это не настолько ясное как нам здесь думается, видимо японцы подсоберут материалы и предложат России рассудить дело в каком суде, если те согласятся.

quote:

Originally posted by Student:

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года. Выжить без "крыши" все труднее. Пока больше "против" голосов, чем "за".

Что-то я не замечаю какого-то беспокойства, хоть на границе живу. У нас как больше абхазов поддерживали.

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

вступление в любой коллектив ( начиная от клуба филателистов и кончая бандой вроде НАТО )предполагает не только некие права ( типа значка и фирменных штанов)но и серьезные обязанности .Так вот ,что Украина получит от вступления в НАТО ( кроме окончательного краха своего ВоенПрома ) и чем будет обязана (кроме права умирать за Украинские интересы в Ираке) ?Это первое .

Первое второе и третье. Это вы нас не смешите. Ну уже настолько заезженная пластинка что уши вянут.

quote:

Originally posted by Student:

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года.

quote:

Originally posted by falcon1971:

А англичане с аргентинцами сцепились не "за кусок земли" в 82-м? А мы с китайцами - "папуасы", из-за Даманского в 69-м?..

Последний эпизод меня удивляет до сих пор.
И вечный вопрос "а что им мешало"? Ведь тут не нужно полководческого таланта Наполена или Кутузова, даже способности уровня Жукова избыточны. Тупо гнать в атаку и дваить, давить, давить. Может, до Москвы не дошли бы, но до Урала теоретически могли бы. Да, экономика слабая. Но ресурсы-то, ресурсы. Вот уж где бабы нарожают, а на людей плевать испокон веку...

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

а в НАТО они тоже хотят по своей инициативе ?
.

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года. Выжить без "крыши" все труднее. Пока больше "против" голосов, чем "за".
Как бы не была разумна и взвешена позиция, основаннная на внеблоковости, так или иначе придется выбирать. Между двух зол, и лично я теряюсь с ответом, которое из двух большее.

quote:

че им за кусок земли как папуасам воевать.

quote:

Originally posted by igor61:

а вот схема с островами охренительная-сперва закон, затем гражданских, после того как их гражданских выкинут наши военные-мы ,в глазах запада, -дикие варвары, гнобящие

У Японии ВВП раза в три больше Российского, технологически продвинутая нация, че им за кусок земли как папуасам воевать.

quote:

Originally posted by SHIZUKA:

а в НАТО они тоже хотят по своей инициативе ?
Что в Вашингтоне скажут то и будут делать .В такой войне главное на победа .

Вы не поверите, но многие сторонники НАТО в Украине не считают его направленным на агрессию против России. Влияние Вашингтона до определенной меры. Вот такое мое мнение, спорить на этот счет далее не буду.
Ленд-лиз о котором вы живописуете не торговля, а аренда. В соответствии с ним уничтоженная и утраченная военная продукция, а также военные материалы использованные во время войны никак не оплачиваются и подлежат списанию. Оборудование и техника, оставшаяся после войны и пригодная для мирного использования оплачиваются полностью или частично в форме долгосрочных кредитов. В общем та еще комегция.

quote:

Originally posted by Student:

Ни одна из этих стран, да они все в куче, ни по экономическим, ни по венным причинам не в состоянии воевать с РФ по собственной инициативе.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях>

Кстати, Польша это ЕС, как и половина бывшей ОВД. Т.е. беженцы, экономические проблемы и пр. будут автоматически экспортированы в Европу, которая, кстати, не нечто одно и сильно злое, а довольно разнополярная компашка. Странный получается подогрев рук. В ведре с кипятком.
Да и СыШыА мало понту, т.к. кинуть своих протеже просто, а вот потом работать в регионе будет просто нереально. Они все же думают о "завтра", не дураки

Ситуация на ДВ в корне иная. Японская политика больно наглая, пусть пока не агрессивная с военной точки зрения. У Китая того хуже - прямо пропагандируется, что, мол, рано или поздно у русских свое исконное отхапаем, вот только подожем немного удачного момента. Тут уже ясно, кто потенциальная жертва и за чей счет хотят поживиться.
И, самое важное, на чей суверенитет посягают. Потому что хороший сосед или не очень дело лично соседа, а вот посягательство на суверенитет есть акт развязывания агрессивной войны.
Так что кто в случае с островами будет агрессором понятно любому, кто хоть по верхам знаком с международным правом и верит своей башке, а не пропаганде.
Вообще-то закон японский тема для обсуждения на совбезе, как минимум. Потому что ох..ли. Как и все "ревизионисты-притязатели", которым вечно хочется перерисовывать границы по своему произволу и чужой кровью.

Завязывайте с алкоголем в жару

quote:

Originally posted by SHIZUKA:
не фиг то я и стратег ,но мне кажется Россию втянут в войну несколько по иному сценарию ( без ядреных бомб и прочих радостей массового поражения ) .
Натравят хохлов ,грузин ,молдаван ,прибалтов и прочую заведомо неядерную публику на РФ ибо поводов и предлогов -хоть отбавляй
Против этого сброда ( иначе не назвать)придется воевать обычными вооружениями ( ибо как можно Сатаной да по братскому Киеву ???)
Только воевать будет нечем ,некому и не за что (за Родину за Дерипаску ?

Именно так! Поэтому уничтожать обычные вооружения в надежде на ядерное оружие - бред или преступление. Не будет ядерной войны, не решимся применить (против ядерных держав - потому что получим в ответ, против неядерных - потому что "западло" и "низзя").

quote:

Таким образом, общие поставки вылились во внушительную цифру:

.
Не было такого . Де-юре мильон японских зольдат просто гостили по любезному приглашению законного имератора Китая . В аппсолюттно независимом государстве , кстати . Манчжоу-го называлось .

quote:

Originally posted by Student:

Понятно, как. Как и любой нормальный гражданин своей страны.
Ну а как только лай перейдет в рычание и желание тяпнуть - согласно данной мной воинской присяге. Так же, как и Вы.
В данном вопросе России Бог в помощь, т.к. любые границы святы и неприкосновенны. Что России, что Украины, что Гондураса.

Ну а подростковые мульки "ща мы ихним покажем, шоб наших уважали и не дразнили" в политике еще ни для кого добром не закончились. За амбиции политиков жизнями платят граждане.

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался

.
Следует понимать , что во внешнеполитических вопросах такого рода Япония не самостоятельнее Техаса Или (не побоюсь этого слова ) -Аляски . А вот под прикрытием Большого Босса и с его негласного одобрения - леххко .
У кого-то есть сомненья КТО в глазах всего Мира будет негодяем в этом конфликте ?
Кстати , с военной точки зрения отхерачить эти острова , японцам как пару рюмок сакэ тяпнуть . Если с того берега Тихого одобрят - в Москве вякнуть не успеют . Удержать японосов от такого шага может только простая мысль , что заплатить за захват этих островов придется жизнями ОЧЕНЬ большого количества соотечественников . Но в данной реальности это скорее фантастика . Ибо посокращали уже всех
.
ЗЫ . А присягу ЭТОЙ стране - я не давал . . А которой давал - той страны уже нету.

quote:

Originally posted by igor61:

это когда он разбил всю японскую армию, оккупировавшую китай, кроме нескольких дивизий, раскиданных по островам, с которыми мерикосы не могли справиться несколько лет. на этот факт намекаете, что-ли

Да нет. Задолго до того. Когда он оказывал техническую помощь братскому китайскому народу в его войне между собой и против самураев.

"Всего с ноября 1937 г. по ноябрь 1939 г. СССР поставил Китаю: орудий разного калибра и назначения 1300, пулеметов ручных и станковых 14 тыс., танков 82, автомашин 1550, самолетов 985{2}.

Как известно, поставки вооружения Китаю на этом не закончились. В конце 1940 и в 1941 г. было дополнительно поставлено: самолетов <СБ> и <И-16> - 250, орудий разного калибра - 300, автомашин ЗИС-5-300{3}. Был также представлен добавочный кредит в 200 млн. долларов{4}.

Таким образом, общие поставки вылились во внушительную цифру: самолетов всех марок 1235, орудий разных калибров 1600, танков средних <Т-26> 82, пулеметов станковых и ручных 14 тыс., автомашин и тракторов 1850; большое количество винтовок, артснарядов, винтовочных патронов, авиационных бомб, запасных частей [104] к самолетам, танкам и автомашинам, имущества связи, бензина, медикаментов и медицинского оборудования. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalyagin_ay/02.html

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Originally posted by saabhigh:

Вы, батенька, не в курсах.
Грамотный Виссарионыч поставлял танки вместе с управляющими ими танкистами (В эту ночь решили Самораи и т.д.).

А танков без танкистов, которые можно направить и против Виссариныча, он не давал!

Угу, не в курсах, как же. И танки поставлял, и самолеты, и персонал на них учил, и завод самолетный в Урумчи построил.

------
Ребята, давайте жить дружно!

http://video.yandex.ru/users/auau-tv/view/66/#

quote:

Например, помочь танками братскому китайскому народу. Как Иосиф Виссарионыч делал.

quote:

Originally posted by Всеволод:

Например, помочь танками братскому китайскому народу. Как Иосиф Виссарионыч делал.
------
Ребята, давайте жить дружно!

Вы, батенька, не в курсах.
Грамотный Виссарионыч поставлял танки вместе с управляющими ими танкистами (В эту ночь решили Самораи и т.д.).

А танков без танкистов, которые можно направить и против Виссариныча, он не давал!

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Всё-равно же против КНР не устоять?

А есть варианты?

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Originally posted by Всеволод:
... . Следовательно, содержать бесполезное железо есть вредительство, диверсия и измена.

Да вообще содержать армию - вредительство. Всё-равно же против КНР не устоять?! Надо оставить один транспортник со "стрижами" для прикрытия - чтоб правительство с наворованным съ-ать могло в Гондурас... Так?

quote:

Originally posted by Черномор:

Угу. Манал я такие понятия...

А что делать? Накололи китайцев, при царе-батюшке, они к 1960 - поняли. Вот и шло...

Всем желающим вести танковые битвы с Китаем, срочно глядеть на карту железных и автомобильных дорог. Это к вопросу о маналке. Многотысячные танковые табуны затачивались под ядерную войну на европейском ТВД. Что ныне малоактуально. Следовательно, содержать бесполезное железо есть вредительство, диверсия и измена.

------
Ребята, давайте жить дружно!

quote:

Китайцам, по правилам и понятиям, отдали ихнее.

Угу. Манал я такие понятия...

quote:

Originally posted by Слоняра:

попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.

а на хрена?

quote:

Originally posted by Student:

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался

Японская тактика, такая могла сработать в 90е. Сейчас она устарела. Никому не надо там, джапов, местным. Все уже поняли, в чем фишка. И Эксон-Мобайл, построил платформы.

Китайцам, по правилам и понятиям, отдали ихнее. Жаль, что пришлось отдать острова, за которые люди погибли, тем не менее.

quote:

Скорее попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.

quote:

Originally posted by igor61:

чтобы нашим подводным лодкам сложнее было незаметно в тихий океан выходить

Там кажется ПЛО довольно неплохое и без того. Скорее попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.

quote:

Евросоюз и НАТО к России любовью не пылают, конечно, но нафига им лезть в чужую игру?

quote:

Originally posted by Gorgul:

ну в 1905 они унас кой чего хапанули.. ..

Да тут как бы некрасиво вышло совсем. Хапнутое-то "группа товарищей" (Британия, Германия, США, Россия, Япония) в полном согласии действуя хапнула у Китая при подавлении "боксерского" восстания. Так что типичная колониальная войнушка с поздним переделом сфер влияния.
Евросоюз и НАТО к России любовью не пылают, конечно, но нафига им лезть в чужую игру? Японцы просто идиоты, т.к. вместо того, чтобы заниматься объединением сил по корейскому вопросу, те тупо провоцируют Россию как минимум на невмешательство в него.

quote:

А что предьявят, кроме СВОЕГО закона?

quote:

Агрессор, это тот, кто лезет в чужой дом. Кто полез? Ну, правильно...

quote:

при таком раскладе япошата смогут орать нашим погранцам, задержавшим их посудины что мы попираем все международные нормы, захватывая их контрабанду уже не в наших водах, а ,согласно японскому постановлению, в японских.

Так давно так поступают. Браконьерствуют в наших водах, считая их своей вотчиной.

quote:

Если не ошибаюсь, важны не столько острова сколько территориальные воды, которые перейдут к Японии.

quote:

Originally posted by Черномор:

Если не ошибаюсь, доктрина США предусматривает нечто похожее

Наверное, ошибаешся. Вон, Иран, Китай живее всех живых. Те воюют только на конкретный интерес и желательно с гарантиями победы, абы чего не вышло.
Да и с этих отморозков с замашками мирового мента пример брать- себя не уважать.

quote:

На кой тем, у кого бабки та земля они себе той земли и на Багамах купят

Если не ошибаюсь, важны не столько острова сколько территориальные воды, которые перейдут к Японии. Мы потеряем значительно больше, чем площадь суши.

quote:

А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.

Если не ошибаюсь, доктрина США предусматривает нечто похожее

quote:

Originally posted by igor61:

а как бы Вы отнеслись тому, если бы какой-нибудь сейм принял закон, по которому ивано-франковск, львов являются исконно польскими городами и другие жители подлежат выселению

Понятно, как. Как и любой нормальный гражданин своей страны.
Ну а как только лай перейдет в рычание и желание тяпнуть - согласно данной мной воинской присяге. Так же, как и Вы.
В данном вопросе России Бог в помощь, т.к. любые границы святы и неприкосновенны. Что России, что Украины, что Гондураса.

Ну а подростковые мульки "ща мы ихним покажем, шоб наших уважали и не дразнили" в политике еще ни для кого добром не закончились. За амбиции политиков жизнями платят граждане.

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался

quote:

лично мне лучше 1945й

Во всех отношениях

quote:

и ухерачить по Японии?

quote:

Даёшь "Виват, 1945-й!" ?

quote:

Originally posted by igor61:

а разве сложно назвать тактическую ядреную ракету =сталиным=

и ухерачить по Японии? Даёшь "Виват, 1945-й!" ?

quote:

А у японцев чисто заготовка для внутреннего пользования.

quote:

Если с соседями говорить только методами Сталина, то после кончины очередного тиранчика нечего удивляться, чего это вас так не любят соседи.

quote:

Originally posted by Student:
в те годы была в ходу фраза "хорошо, что не стреляют".

Крайне вредная фраза, кстати.

Если с соседями говорить только методами Сталина, то после кончины очередного тиранчика нечего удивляться, чего это вас так не любят соседи.

Впрочем, так, или иначе, Курилы де-юре территория России, что бы не решали в Токио. И подача по сопатке в случае явной аннексии территории обязательна. Более того, святое право на симметричный ответ на агрессию. Как и дипломатические "оргвыводы" после такого крайне недипломатичного хода.

quote:

А к радиации?

quote:

А ядерную зиму "легким морозцем"

quote:

Сталина нет и не предвидится.

quote:

Короткая память у соседей, Сталина на них нет...

Это факт.
Сталина нет и не предвидится.

quote:

20 мая премьер-министр Японии Таро Асо заявил, что считает Южные Курилы <незаконно оккупированными территориями> и ждет от России разъяснений по поводу подхода к решению этого вопроса.

ну не пидарас ли? Короткая память у соседей, Сталина на них нет...

quote:

Население островов этому будет только радо

quote:

Originally posted by igor61:

может быть проще острова сделать полигонами, пристрелять и пусть заходят. а чего-у нас старых ракет должно быть много

Население островов этому будет только радо да и вообще острова загаживать как-то некрасиво.

quote:

Или сдадут в "аренду"

quote:

Ну и как помогут танки в споре с Японией?

ТОКИО, 3 июля. Верхняя палата парламента Японии единогласно утвердила законопроект, в котором Южные Курилы именуются <исконными территориями> страны. Как передает ИТАР-ТАСС, ранее он был принят нижней палатой и, следовательно, вступил в силу.

Термин <исконные территории> применительно к Южным Курилам впервые вводится в японское законодательство.

Напомним, 11 июня нижняя палата японского парламента приняла закон, утверждающий суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими. Документ, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также Южно-Курильскую гряду <неотъемлемой частью Японии> депутаты приняли единогласно.

Новый закон предусматривает дальнейшее расширение безвизового режима для проживающих на Курилах россиян и японцев, которые ранее проживали на островах, но были вынуждены их покинуть.

Принципиальная позиция Москвы в данном вопросе состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй Мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит. Однако японцы поставили в зависимость от решения территориального спора подписание мирного договора между двумя странами.

В середине мая Россия подтвердила готовность вести переговоры с Японией по территориальному вопросу. Как заявил премьер-министр Владимир Путин в беседе с журналистами по итогам визита в Монголию, территориальный вопрос между Россией и Японией может быть решен только по мере дальнейшего выстраивания добрососедских взаимоотношений двух стран.

Путин подчеркнул, что развитие экономических и культурных отношений будет той базой, которая позволит решить эту проблему. <Ну, а что это будет, договор, в каком виде, когда он может состояться - это предмет переговоров>, - отметил премьер.

20 мая премьер-министр Японии Таро Асо заявил, что считает Южные Курилы <незаконно оккупированными территориями> и ждет от России разъяснений по поводу подхода к решению этого вопроса.

quote:

Сократить надо пресс-службу МО РФ.

В Магадан

quote:

а не в грохнутом ли разделе

По вопросу о танках на 100проц. согласен со Студентом.

quote:

Тема вообще-то для Армейского раздела, а не Исторического.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Уже не производятся, ЕМНИП - еще с прошлого года. Сейчас думают, куда сливать оставшиеся.

Кстати! Если можно задёшево привести наш металлолом в боеготовое состояние, это ж можно какой бизнес замутить! Неужели странам 3-го мира не нужны наши Т-72 подешёвке? Ведь никогда они ничего подобного сами не создадут и не купят! И нам какая-никакая прибыль, и оборонку загрузить можно!

quote:

Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х

"...
"Собеседник "Интерфакса", кстати, явно ошибается. Ибо примерно 2000 танков будет только в бригадах "нового облика", но еще изрядное количество останется в пяти окружных учебных центрах, о которых "источник в Минобороны России" почему-то не в курсе. А это шесть учебных танковых и семь эквивалентных учебных мотострелковых полков (если считать 56 гв. ОУЦ ЛВО за умсп), там в итоге может набираться еще до 1000 машин.

Во вторых, непонятно сравнение 2000 танков с "20 тысячами". 20 тысяч могло быть с учетом всех не только БХВТ, но баз резерва танков, т.е. машин полного хранения. А реально по старому облику в ВС РФ на начало 2009 г. в линейных и учебных частях было оценочно порядка 8000 танков максимум без БХВТ (и с учетом морпехов и ВМФ).
То есть реальное соотношение, скорее всего, не 2 тысячи танков против 20 тысяч, а 3 тысячи против 8 тысяч. при этом из этих 8 тысяч большинство и так были в кадрированных частях, так что реальное изменение численности танкового парка частей постоянной готовности будет небольшое.
А поскольку энное число БХВТ останется, да и хранение мобзапаса танков на базах резерва танков, видимо, продолжится, то фактическое сокращение танкового парка будет иметь другие цифры и порядки.

Это, кстати, еще один наглядный пример того, с какой осторожностью надо подходить к сообщениям отечественных информагентств со ссылками на мощные "источники в Минобороны России". Безответственные СМИ с безответственными "источниками", непонятно кого и что представляющими..."

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Но такая же картина наблюдается во всём мире. Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х, а разрабатывались ещё в 70-е, модернизировались в 90-е. М-60 - с начала 60-х. И вроде ещё м-48 стоят на консервации, это вообще 50-е годы!

Штаты воюют с дикарями много. Там танки нужны. Но даже на Курской дуге вроде было всего по 2000-2500 танков у каждой стороны. А если предположить подобного рода столкновение сильных государств сейчас, то с каждой стороны просто будет большая воронка на месте где стояли эти танки.

quote:

Originally posted by mura-nsk:
В настоящее время на вооружении состоят танки Т-62 (принят на вооружение в 1961г), Т-64 разработки 1964г, Т-72 (на вооружении с 1973г), Т-80 (принят на вооружение в 1976г) и Т-90 (принят на вооружение в 1993г). Как вы думаете, серьёзную ли опасность представляют для вероятных противников танки, принятые на вооружение 30 -50 лет назад?

Но такая же картина наблюдается во всём мире. Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х, а разрабатывались ещё в 70-е, модернизировались в 90-е. М-60 - с начала 60-х. И вроде ещё м-48 стоят на консервации, это вообще 50-е годы!

------
Лучше быть, чем казаться.

quote:

Так что если воевать Россия думает не с грузиями, а с атаковавшим ее серьезным противником,

Вашим правителям армия нужна - играются в супердержаву, воевать приходится как-никак. В свете стратегии нынешней войска быстрого реагирования с хоть какой-то подготовкой важнее и лучше, чем полки на хозработах, толком не видящих никакой подготовки кроме строевой и ЗОМПа. С устаревшей техникой к тому же.

quote:

Originally posted by hessian:
...Может если распрощаться скажем с теми же Т-62 и Т-55, и расходами на их содержание, и закупить новые самолеты - так и полезнее выйдет?...

А новые самолеты, вертолеты, танки, находятся там же, где и лейтенанты, получающие денежное довольствие по 17-30 тысяч и квартиры для военных пенсионеров - в другом измерении, откуда вещают российские каналы теленовостей.

quote:

вырученные средства интересно на что пойдут

quote:

Originally posted by mura-nsk:

.....лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.

Верно.
Теоретически танк это коробка почти вечная, менять можно только начинку. Но до опред. предела, т.к. замена артсистемы уже проблема. Двигатели, трансмиссии, средства управления огнем, средства улучшения обитаемости со временем становятся компактнее, казалось бы, есть куда впихнуть, выкинув старые. Но и тут проблема, так как скомпоновать это все уже сложно. Модернизация Т-64\72 до уровня Т-90 возможна, конечно. Новый комплекс управления огнем, новый двигатель, новые боеприпасы... А вот с броней сложнее, броня это корпус, а корпус это основа. Бесконечно наваривать листы брони не позволит ходовая. А менять "начинку" современной брони не так уж и просто.
Т.е. дотягивать Т-62 и более ранние танки (55-к еще очень много, недавно были и ИСы, и 34-ки, и ПТ-76) до современного уровня просто нет смысла, лучше их или продать папуасам, или пустить на переделку в спецмашины или тяжелые БТР.

Грубо говоря, старая 64-ка,72-ка без баллистического вычислителя и современной СУО бороться с современным танком может разве что из засады. В открытом бою шансов мало. Отсутствие комплектов ДЗ и комплекса активной защиты (даже относительно простенькой Шторы) делает танк крайне уязвыимым от ПТУРов, которые на сегодня основная угроза.

Так что если воевать Россия думает не с грузиями, а с атаковавшим ее серьезным противником, то выбор кажется более чем логчиным и правильным.
стадо 62-к и 55-к будет быстро уничтожено и потеря машин и экипажей ничем не окупится. Да и все тысячи танков это "картонная армия". Сколько из них на хранении и частично разукомплектованы? Сколько индивидуальных, групповых, заводских ЗИПов на это стадо? Каков остаточный моторесурс у этих таков? Сколько капремонтов они прошли? Думаю, ответ на эти вопросы превратит в глазах думающего человека "армаду" в "танковый шрот". Да и сколько реально подготовленных экипажей на сегодня может снять танк с консервации и реально на нем воевать?
Напрашивается аналогия с турецким флотом времен конца19-начала 20 веков. Турция, чьи финансы были куда плачевнее нынешних украинских, накупила за границей не новые, но вполне бодрые броненосцы и крейсера. Это была самая крупная и сильная эскадра на Черном море. Но... из-за никакого финансирования Порта решила полностью исключить боевую подготовку, максимально сократить личный состав ВМС. Корабли дестилетиями стояли у стенки, не высовываясь из Проливов. Все обучение сводилось к теории. И, конечно, любая попытка боевого применения турецких кораблей в Балканские войны и ПМВ заканчивалась плачевно по понятным причинам. "Иметь" и "Уметь" слишком разные вещи. Да и иметь можно вещи далеко неодинаковые. Например, один пулемет и два десятка винтовок далеко не одно и то же, несмотря на численное превосходство винтовок.

quote:

но лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.

Мне больно за нашу Армию, никто ничего нового ей не даст, но лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.

quote:

но какие тут танки, если на мерседесы для чиновьего быдла не хватает, и в банках за границей всего лишь семизначные цифры - не солидно для престижа страны!

quote:

По-моему сейчас пытаются сохранить хоть что-нибудь.

И всё-таки была Империя! "С кем граничит Советский Союз?- С кем хочет, с тем и граничит!"

quote:

40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.

quote:

Originally posted by ag111:
А зачем вам танки ???

А ИМ зачем? Нам тоже хоцца!

quote:

Originally posted by Слоняра:
40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.

Наверное, так оно всё и есть. Но, как представлю, что к нам вторгается на 5000-километровом участке 5-миллионная армия, пусть даже и на устаревших танках, которых "всего лишь" 10000 штук! И что эти наши 40 бригад будут с ней делать? Да и 40-ка то не будет, страна большая, за 10000 км войска не перебросишь, другие границы не оголишь...

40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.

Чтобы бронетанковые войска России вышли на этот уровень, необходимо довести численность новых и модернизированных танков как минимум до 8 000-9 000 единиц. А это значит, что каждый год до 2015 года армия должна получать не менее 1 000 новых и модернизированных танков. В принятой же программе вооружения эта цифра колеблется в лучшем случае в районе 200-300 единиц:

quote:

Originally posted by Manstopper:
Уже пора начинать учить китайский язык?

Зачем ??? Думаете, что китайцы будут Вас кормить ???

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Не знаю точно - но мобилизационный ресурс ОГРОМЕН

Докладываю - армия у них крошечная совсем. Моб потенциал штука хорошая , задумайтесь сколько надо ресурсов , чтоб всю эту банду одеть-обуть , обучить , вооружить и перевезти к месту боевых действий.
Вам сразу станет спокойней на душе.

quote:

Originally posted by Manstopper:

Уже пора начинать учить китайский язык?

quote:

Originally posted by Uzel:
Можно узнать - насколько огромна НОАК?..мож я пропустил чёта.

Не знаю точно - но мобилизационный ресурс ОГРОМЕН, танков - ну, несколько тысяч точно есть, возможно, больше 10-ти.

quote:

Оставят 2000 штук.