История оружия
Чисто поржать (эффект Магнуса или сферический конь в вакууме)
quote:Изначально написано Pavlov:
Скорее всего меньше. Разброс - нелинейная функция.
Да, я это понимаю, но рассматриваю наихудший из вариантов... 
quote:на 30-ть ярдов разброс не превысит 5-ти дюймов
Скорее всего меньше. Разброс - нелинейная функция.
quote:Изначально написано Pavlov:
Кучность Бейкера:
Спасибо Вам огромное, очень интересно.
Выходит,при жестком закреплении оружия, разброс на 300 ярдов - ок. 4.5 футов, или 54 дюйма. Значит, при равных условиях, на 30-ть ярдов разброс не превысит 5-ти дюймов (127 мм).
quote:"штуцер" тогда что такое
Stutzen = короткая винтовка.
quote:для винтовальных ружей
Вы вот термин "винтовальное ружье" применили - а "штуцер" тогда что такое, есть отличие или одно и тоже?
Из британского наставления 1798 г. для винтовальных ружей:
Британские нормативы кучности:
Кучность Бейкера:
quote:Чтобы вы знали, количество экспертов по разным проблемам намного превышает количество самих проблем. Поэтому подавляющая часть экспертов является экспертами по экспертам. В них входят, собственно эксперты, конртэксперты, асперты, анаксперты, дисперты, и имя этому диавольскому сообществу Легион, а число им - хуилион (это примерно гугол в четвертой степени), что превышает не только количество людей на Земле - но и количество атомов во Вселенной.Соответственно, основная задача эксперта состоит не в решении задачи, а в побиении камениями другого эксперта. При таком столкновении возникает очередная задача, на которую тут же налетает еще одна стая экспертов, стремительно превращая хуилион экспертов в хуилиард.
quote:Originally posted by Pavlov:
Естественно, намного лучше
не может того быть - говорят же что шару индеферентно всё)))
quote:была много лучше гладких
Естественно, намного лучше.
quote:Originally posted by Pavlov:
Круглыми, как в тряпочке так и без
значит правильно в "Шарпе" показали - не перестаю удивляться насколько этот фильм тщательно сделан.
quote:Originally posted by Pavlov:
Только кучность у них меня вовсе не впечатлила.
видимо была много лучше гладких раз терпели все неудобства.
Круглыми, как в тряпочке так и без. Только кучность у них меня вовсе не впечатлила. Здесь показаны данные:
кстати, вопрос к сообществу: а винтовки Бейкера какими пулями стреляли?
quote:Originally posted by Strelezz:
Без выкрутасов с чудо-пулями и волшебными зарядами - сантиметров на 30
ну нормально
quote:Изначально написано SeRgek:
не критично кмк
на сколько она там понизится с 50 до 90
Без выкрутасов с чудо-пулями и волшебными зарядами - сантиметров на 30
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну собрал идеальную кучку на 50 метрах . На 70 метрах попадания пойдут ниже . На 90 - еще ниже
не критично кмк
на сколько она там понизится с 50 до 90
quote:Изначально написано SeRgek:
не понял))
Ну собрал идеальную кучку на 50 метрах . На 70 метрах попадания пойдут ниже . На 90 - еще ниже . Чтобы попадать на охоте - нужно куркулятор скрещщивать с дальномером и прикладом этого ружжа .
Нет , такой балет нам не нужен
У владельцев комбинах и тройников есть развлекуха . Сводить попадания нарезного и гладкого пулей . Занятие такое-же интересное как обсуждение кучности гладкоствольного . Но также - абсолютно бессмысмысленое
quote:Изначально написано Pavlov:
И на чем сошлись, в конце концов? Кучность гладкоствола как у нарезного или как?
По сравнению с нарезным - никакая .
Чтобы в этом убедиться , достаточно взять два ствола одного калибра . Один гладкий а другой с нарезами . Почему-то думается , что в сышыа , где нарезных стволов 12 калибра богато , таких вопросов не возникает
Вангую - щщас кто-нить вспомнит современные гладкоствольные пушки 
Originally posted by SanSanish:
реальные же стволики позволяют этому шарику болтаться как карандашу в стакане, не заботясь об ЭМ.
Стволики изготовлял сам, ни о каком болтании "как в стакане" речи нет.
Бэбэшки приличные, я прежде чем продавливать окончательный калибр канала перемерил из двух банок одного завода.
Фаска нормальная, такая же на нарезном нормально работает.
Просто изъяны геометрии пулек или канала не объясняют стабильных попаданий "по кольцу".
Достаточная если целиться в центр-средину туловища.
И на чем сошлись, в конце концов? Кучность гладкоствола как у нарезного или как?
quote:Originally posted by SanSanish:
Это с угловой скоростью тысяч под 200 об/мин и ее площадью боковой проекции?
Вы прочитайте про эффект сам, несколько раз пока не поймёте.)))
quote:Originally posted by SanSanish:
То чем из мушкетов палили к ЭМ было...индеферентным.
да с чего это вдруг?
quote:Originally posted by SanSanish:
реальные же стволики позволяют этому шарику болтаться как карандашу в стакане, не заботясь об ЭМ.
Вы это серьёзно или так шутите?
quote:Originally posted by Pavlov:
Реальная статистика о кучности реальных сферических пул из реального гладкоствола при атмосферном давлении
Я же писал -
quote:Originally posted by SanSanish:
Если он конечно был изначально шаром и шаром же остался после выстрела, а не скажем геоидом.
То чем из мушкетов палили к ЭМ было...индеферентным.
quote:Originally posted by SeRgek:
для нарезного оружия с длинной пулей, потому как он там пренебрежимо мал
Это с угловой скоростью тысяч под 200 об/мин и ее площадью боковой проекции?
А насколько же он тогда велик для шара и какова там разность скоростей с площадъю приложения?
Я же писал - мне весьма интерсно. причем в количественном выражении.
quote:Originally posted by to6a:
Но твёрдая, вполне шаровидная Бэбэшка из гладкого иногда даёт эффект попаданий "по кольцу" - мишень представляет собой окружность начерченную маркером по шаблону, диаметром примерно 5 см, и из 10-ти выстрелов ни одного внутри окружности, а если отстреливать с дистанции 5,5 метров, то все попадания именно в линию окружности.Насколько помню, чаще на 13-14 часов, но и все другие сектора не обойдены. Что ещё, помимо ЭМ, может дать такую картинку?
Подсказка - во "внутренней баллистике ББ". Которая схожа с трубкой плевалкой и даже несколько хуже в силу полного отсутствия обтюрации.
Даже идеально сделанный массивный стволик, прокалиброванный той же ББ шкой с маслицем не знаком с таими понятиями ка ствольные тюнеры, дульная фаска, усилие страгивание и пр. Они ему бесполезны. При этом чать ББшек из его почему то свободно выкатываются, часть застревает. И это гипотетический качественный, реальные же стволики позволяют этому шарику болтаться как карандашу в стакане, не заботясь об ЭМ.
При номинале в 4.46 мм отечественные ББшки в легкую могут иметь разброс в десяточку. И это - с ГПЗ. Те же американские в силу изначально мусорного предназначения бывают почти квадратными с раковинами от коррозии.
quote:Это вы нам желаете рассказать, что закрутка шаровой пули на 30 ярдах ужимает кучу с размеров стога до размера монеты?
это я желаю у вас уточнить для какого размера мишени на 30 ярдах закрутка не имеет значения раз Вы так категорично это утверждаете.
quote:Originally posted by Strelezz:
Но возникает вопрос точного определения дистанции . Так что кучка на мишени особой ценности не имеет
не понял))
quote:Изначально написано Pavlov:
Почему же? Вполне возможно при правильно подобранном калибре пули и хорошем стволе. 50 метров не такая уж и дистанция.
Да , возможно . Но возникает вопрос точного определения дистанции . Так что кучка на мишени особой ценности не имеет
quote:Originally posted by Pavlov:
Широта мишени именно тридцать два метра!
Ширина
широта - это из географии: северная широта, восточная долгота...
quote:Originally posted by to6a:
Что ещё, помимо ЭМ, может дать такую картинку?
да все уже всё поняли, кто способен принципиально был. упорствуют просто непонятно зачем.
quote:Originally posted by bliznets:
А почему тогда у меня из гладкого ствола длиной 510 мм, цилиндр, подкалиберной шаровой пулей в контейнере с 50 м все пули укладываются в лист А4?
потому что она подкалиберная и в контейнере, я об этом писал ещё страниц 5 назад
quote:Originally posted by SanSanish:
При постоянной угловой скорости пули ЭМ будет разным. В зависимости от направления и скорости ветра. Это величина деривации зависит от сопротивления среды и гироскопической устойчивости пули, а ЭМ - вего лишь текущее соотношение воздушных потоков.
Кэп, Вы?
истесна что абсолютной константы не будет, будет относительное единообразие. Мы ж в реальном мире живём.
quote:Originally posted by SanSanish:
ЭМ же не в каждом балкалькуляторе учитывается. Пренебрегают.
для нарезного оружия с длинной пулей, потому как он там пренебрежимо мал
quote:Originally posted by SanSanish:
на 30 ярдах свинцовому шару без разницы, вращается он или нет
Шо опять? (с)
Я ещё бы мог признать несущественным ЭМ для свинцовой дробинки, считать что разброс со станка (с тисков) обусловлен несовершенством формы.
Но твёрдая, вполне шаровидная Бэбэшка из гладкого иногда даёт эффект попаданий "по кольцу" - мишень представляет собой окружность начерченную маркером по шаблону, диаметром примерно 5 см, и из 10-ти выстрелов ни одного внутри окружности, а если отстреливать с дистанции 5,5 метров, то все попадания именно в линию окружности.
Насколько помню, чаще на 13-14 часов, но и все другие сектора не обойдены.
Что ещё, помимо ЭМ, может дать такую картинку?
Почему же? Вполне возможно при правильно подобранном калибре пули и хорошем стволе. 50 метров не такая уж и дистанция.
quote:Изначально написано bliznets:
А почему тогда у меня из гладкого ствола длиной 510 мм, цилиндр, подкалиберной шаровой пулей в контейнере с 50 м все пули укладываются в лист А4?
Это фигня
Был на форуме такой Антоша . Бил лосей из гладкоствола со 120 метров . Исключительно в лобешник .
quote:А почему тогда у меня
Потому что у вас:
* Оружие не боевое.
* Пуля в контейнере.
* Порох современный.
А почему тогда у меня из гладкого ствола длиной 510 мм, цилиндр, подкалиберной шаровой пулей в контейнере с 50 м все пули укладываются в лист А4?
Реальная статистика о кучности реальных сферических пуль из реального гладкоствола при атмосферном давлении.
Стрельба из мушкетов по мишени размером 1,9 м (высота) х 32 м (ширина). Ширина мишени именно тридцать два метра! Вероятность поражения без рикошетов:
* 78,5 м - 67%
* 157 м - 38%
Стрельба из пистолета по мишени размером 1,9 м (высота) х 1,2 м (ширина). Вероятность поражения:
* 20 м - 68%
* 40 м - 34%
Кто там говорил, что на 30 м кучность гладкоствола будет как у нарезного?
Там еще много всякой интересной информации, книга серьезная - посмотрите на издательство.
Странно. Мне привозили оригинальные шарики 4.4 от N&H. Свинцовые с омеднением. Так там качество - можно женскую ювелирку делать.
Видел ГДРовские без омеднения, тоже вроде ничего.
А именно Гамо Раунд - хлам. Кривые из чрезвычайно мягкого свинца. У нас дробь от местного производителя ровнее. Килограмм по цене маленькой баночки Гамо. И никогда не слышал об омедненных Раундах от Гамо.
Вы случайно их не путаете с теми же N&H?
Вот у них действительно есть омедненные свинцовые шарики и 4.3, 4.4, 4.5. качество отменное.
quote:Originally posted by serg-pl:
тут надо бы уточнить задача на 30 ярдов без разницы в какую мишень. в копейку или в стог сена? если в стог сена, то можна и гантелей метнуть.
Это вы нам желаете рассказать, что закрутка шаровой пули на 30 ярдах ужимает кучу с размеров стога до размера монеты?
quote:А раунды сами по себе дерьмо по качеству, плюс абсолютно нестандартный калибр 4.4 мм, при калибре раундов в 4.5 мм. К этим шарометам не подходит не одна из рановидностей пуль, шариков или дроби в различных нац.системах.
Ближайшие это 4.5 мм, они же "00".
Родные пули продаюся в Германии и дают отличный результат по точности, но с доставкой увы, нерационально дороги.
Родных шаров (ГДР-овских) у меня было две мет. баночки, качество - ниже всякой критики, раунды гамо (и ещё от одного севастопольского производителя, он делал два размера) - идеал, в сравнении с ими. Потому и перестволил в 4.5 мм (хотя это довольно гиморно, в стволе нужно разворачивать дост.длинный гладкий участок под досылатель), с изготовлением новой манжеты из ПУ и нового досылателя.
Вспомнил, раунды от Tiromax ?6, покупал ещё не обмеднённые. Обмеднённые - в топку, разнашивают мягкие нарезные стволы при даже умеренных настрелах.
quote:Так что прав PILOT_SVM - на 30 ярдах свинцовому шару без разницы, вращается он или нет.
тут надо бы уточнить задача на 30 ярдов без разницы в какую мишень. в копейку или в стог сена? если в стог сена, то можна и гантелей метнуть.
quote:Этот форум нужно вести по типу "мозгового штурма", только высказывания - никакой критики!
"Мозговой штурм" штурм это когда думают. и Вам туда не надо потому что нечем.
а вот высказатся Вы завсегда можете... на балагане.
quote:Originally posted by to6a:
ЭМ появляется, когда набегающий поток перпендикулярен (скорее не параллелен) оси вращения. Проявляется когда перестабилизированная пуля не следит за траекторией, сохраняет первоначальную ось вращения, а траектория уже изменилась и набегающий поток дует частично в бок пули.
У нас практически всегда есть боковая составляющая благодаря ветру. Она дает ЭМ и его даже учитывают на больших дистанциях высокоточники вместе с эффектом вращения Земли.
А набегающий поток непараллелен оси вращения пули практически на всей ее траектории, иначе мы не имели бы ни нутации, ни деривации пули.
quote:Originally posted by SeRgek:
нет
потому как мы его создаём каждый раз одинаковым и учитываем в прицельных
В прицельных мы учитываем деривацию.
ЭМ же не в каждом балкалькуляторе учитывается. Пренебрегают.
quote:Originally posted by SeRgek:
не
мы его дадим много большим, но постоянным
При постоянной угловой скорости пули ЭМ будет разным. В зависимости от направления и скорости ветра. Это величина деривации зависит от сопротивления среды и гироскопической устойчивости пули, а ЭМ - вего лишь текущее соотношение воздушных потоков.
quote:Originally posted by SeRgek:
а в ней то пуля вращается по оси касательной к траэктории и сей эффект является одной из причин деривации ОДНОЙ ИЗ и кмк не главной
Насколько я помню деривация - не имеет отношения к ЭМ. Тем более если говорить о шаре.
Хоть явления и схожи.А если говорить о количественном соотношении, то в баллистике вращающейся пули ЭМ имеет пренебрежительно малое значение. С чего бы ему стать существенном в случае шара?
Так что прав PILOT_SVM - на 30 ярдах свинцовому шару без разницы, вращается он или нет. Если он конечно был изначально шаром и шаром же остался после выстрела, а не скажем геоидом.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
У меня сейчас она есть в наличии. Правда, перестволеная под свинц. шары 4.5мм, магазины (на 6 и 12 шаров) позволяют. Использую для сбивания сосуль с крыши. Раунды часто застревали в родном стволе. Конструировал ее один из братьев Шмайссеров в начале 30-х, как учебную винтовку для кадетов.
В те годы подобные аппараты были у немцев и у чехов. Имитировали работу с классической магазинкой с болтовым затвором. У чехов так даже винтовка была аутентичней, стилизована под Маузер.
А раунды сами по себе дерьмо по качеству, плюс абсолютно нестандартный калибр 4.4 мм, при калибре раундов в 4.5 мм. К этим шарометам не подходит не одна из рановидностей пуль, шариков или дроби в различных нац.системах.
Ближайшие это 4.5 мм, они же "00".
Родные пули продаюся в Германии и дают отличный результат по точности, но с доставкой увы, нерационально дороги.
А так винтовка посредстенна, кроме этой смой харизмы магазинного болтовика ничего из себя не представляет. И доработке фактичеки не подлежит. Что интересно, они даже не нумеровались как оружие (номер могли выжигать на прикладе) и по крайней мере некотороке время продавались ... в магазинах игрушек.
Наоборот, видны специалисты и видны 3.14здаболы выворачивающиеся всенародно сраным наизнанку. Очень полезная тема для отделения зёрен от плевел, козлищ от агнецов!
Господа, может удалить эту тему нахрен?
А то скоро военные действия начнутся.
Господа ну это форум! Не ведите себя как этнические укры. Этот форум нужно вести по типу "мозгового штурма", только высказывания - никакой критики!
ввиду вышеизложенного наиболее продуктивным методом диалога с Доном, нам видится следующее: "гыг, сына, лол!"
очевидные преимущества
1) результат будет тем же
2) глупее выглядеть не будешь, чем искренне пытаясь в чём-то убедить или что-то объяснить/доказать ангажированному носителю "гуманитарного образования" (с)Davinci
3) сил и средств будет потрачено на порядки (один-два) меньше.
недостаток есть только один - меньшее эстетическое наслаждение от самого процесса
quote:Изначально написано SeRgek:
мощщно задвинул...
А он точно - психолог ? 
quote:Изначально написано SeRgek:осспади, и этот человек шото мне рассказывает за "гуманитарное образование"? да он понимает всё прямо каг хреновый птушник
Фрейд с Юнгом и Личком затмили его разум 
quote:Изначально написано Davinci:
А где я написал, что глумился над детдомовцами? У тебя плохо с чтением, или времечко уже в сон клонит?Хвастаться можно чем угодно. Просто когда участник Strelezz, первым трындит про свои успехи, но пытается укорять других за последующее хвастовство, - это и вызывает сомнение. Ты сам-то мужчина? А то "логика" у тебя очень женская.
Вот тут: "Было время, я с трудными детдомовскими дитятками работал."
У детишек папки нету , мамки нету - а тут им еще и психиатр на бедную детскую голову Что это если не глумление ? К детишкам из семьи таких подпускают тока с согласием родителей ...
Чем докажешь-то , что не глумился ? Преследовал поди
свовоекорыстные цели ...
Кстати , маньяки шибко любят в детдомах поработать.
ладно, раз уж делать всё одно нехер, опишу манеру "ведения дискуссии" дона Дикаприо:
идёт обсуждение какого-либо технического или исторического вопроса, требующего специальных знаний или определённой плотности жидкости межушных ганглий, дон молчит. Ждёт пока кто-то не зацепит вскользь что-то общего, а лучше политического плана, если никто не касается - сам вбрасывает, в итоге дорогу идущий осиливает и кто-то клюёт. Далее Дикаприо переводит обсуждение на рельсы софистики, но и тут его методично бьют по пунктам. После каждого пинка Дикаприо "забывает" обсуждаемый вопрос и переходит к любому другому.
И тут есть два пути:
1) "не мытьём да катаньем" (с)народное - в итоге оппоненту это надоедает и он покидает обсуждение, Дон объявляет свою Великую Победу потому как противник "слился"
2) "Тот кто бросает копьё целый день хоть раз в цель попадёт" (с)Древние - в итоге оппонент где-то делает одну ошибку и оказывается неправ (даже я хоть и крут, но не безгрешен
) или Дикаприо кажется, что оппонент неправ - этот факт опять провозглашается Величайшей Победой, несмотря на все предыдущие многочисленные проёбы, и тащится везде спустя месяцы. Во славу Дона и на позор оппонентов.Ничего не напоминает?
quote:Originally posted by Davinci:
Слышь, добрый
так что же Вы выбрали из двух вариантов? - меня то в общем любой ответ устроит
quote:Originally posted by Davinci:
Пилот себя ведет адекватно
мощщно задвинул...
quote:Originally posted by Davinci:
А чего, - за тебя что-ли вписываться? Пилот себя ведет адекватно, оружием интересуется искренне, чтоб он первый кому начал хамить, не помню. Ты систематически хамишь, провоцируешь, и от знаний твоих - когда они случаются, - толку никакого, потому что все это под тоннами паскудного глумежа.
и пруфы пруфы то будут?
quote:Originally posted by Davinci:
Это ведь ты тогда звезданул, что образование во всем мире дают только в двух местах: Йелле и Сорбонне.
гыыыы
точно птушник, а как дышал)))
quote:Originally posted by Davinci:
Это ты сам себя можешь убеждать, что твое хамство якобы служит, дабы в теме остались самые стойкие искатели истины. Других убедишь вряд ли.
все пейсатели фантазёры
ничо с этим не поделаешь - профдеформация.
дышите глубже, я всё понимаю: про Колчака не пишеццо, Оскара всё не дают... или это не про Вас? да всё одно - "Видно в понедельник Вас мама родила" (ц) почти)))
quote:Изначально написано Strelezz:
Значит глумлением над несчастными детдомовцами хвастаться можно ...
А победами над бабами - нельзя .
Вы точно мущщина ?
А где я написал, что глумился над детдомовцами? У тебя плохо с чтением, или времечко уже в сон клонит?
Хвастаться можно чем угодно. Просто когда участник Strelezz, первым трындит про свои успехи, но пытается укорять других за последующее хвастовство, - это и вызывает сомнение. Ты сам-то мужчина? А то "логика" у тебя очень женская. 
тут я тоже вскрыл манеру "троллить" мистера Дикаприо, только я в отличие от него экскурсии в его далёкое или не очень деццтво не делал)))
мущщина он скорей всего, до недавнего времени а возможно и сейчас живёт в Чехии - уж больно манера сходна, правда уровень вырос безусловно. Картинки тупые уже не постит
quote:Изначально написано SeRgek:
а что Вы за Пилота всё?
А чего, - за тебя что-ли вписываться? Пилот себя ведет адекватно, оружием интересуется искренне, чтоб он первый кому начал хамить, не помню. Ты систематически хамишь, провоцируешь, и от знаний твоих - когда они случаются, - толку никакого, потому что все это под тоннами паскудного глумежа.
Я не святой, и наверно тоже кому-то наступал на хвост. Пользуясь случаем - каюсь. Но вот так тупо-систематически, - это твой личный пунктик. Другие пусть сами за себя скажут. А лично мне твоя манера поведения противна. И таких как ты надо осаживать, потому что сам ты остановится не умеешь. Раз, два, три, - другому бы уже надоело. А у тебя ГОДАМИ одна и та же песня. Образец тупого троллинга.
quote:Изначально написано SeRgek:
Вы там ранее что-то о логике как части гуманитарного образования тёрли, так я Вам ща немного поясню за логику - я ныне добрый: если некто пеняет на недостаток у кого-то знаний/образования, то это автоматом предполагает, что он считает, что у него их больше, потому что в противном случае оценить объективно не может. Это если он умный человек. Конечно, есть вариант дурака, который может считать и ляпать что угодно.
Слышь, добрый. Это ведь ты тогда звезданул, что образование во всем мире дают только в двух местах: Йелле и Сорбонне. А когда я спросил, какое у тебя образование, чтоб давать такие оценки - ты тихо слился. А теперь вона как - сам пишешь, что ты это никак не мог оценить объективно. Ну, считай, что ты все сам про себя и рассказал. Какое там у тебя любимое словечко? Пис...бол, да? Или "дурак, который может ляпать что угодно"?
quote:Изначально написано SeRgek:
я ж вроде уже говорил, что Вы ошиблись по всем пунктам. но Дикаприо не читатель - эт я давно понял.
Повтори это - сколько там еще осталось? - 28 раз, кажется...
Это ты сам себя можешь убеждать, что твое хамство якобы служит, дабы в теме остались самые стойкие искатели истины. Других убедишь вряд ли.
quote:Изначально написано Davinci:
Это ведь не я тут начал трындеть про свои успехи у дам. (детс-ааад!) Так что свой тельник ты уже распустил по полоске, а мой при мне.Что до удивления... А чем ты мне можешь быть интересен и полезен, - чтоб я потрудился?
Значит глумлением над несчастными детдомовцами хвастаться можно ...
А победами над бабами - нельзя .
Вы точно мущщина ?
quote:Изначально написано Strelezz:
А то уйду
Попутал малость. Это надо говорить психоналитичкам.
Я ж говорю - не работай по шаблону. Рано или поздно подведет.
quote:Я ж вам таки повторю. Убейте в себе подростка. Это они меряются.
ну Вы же предложили померяться, а подросток - я, охринеть логика...
Вы там ранее что-то о логике как части гуманитарного образования тёрли, так я Вам ща немного поясню за логику - я ныне добрый: если некто пеняет на недостаток у кого-то знаний/образования, то это автоматом предполагает, что он считает, что у него их больше, потому что в противном случае оценить объективно не может. Это если он умный человек. Конечно, есть вариант дурака, который может считать и ляпать что угодно.
так что выбирайте из двух вариантов: либо это Вы предложили померяться, либо... ну Вы поняли... можете заменить на политкорректный вариант - я сегодня добрый.
а я, дурак, ему чото про Йелль и Сорбону глаголил... моя бяда в том что изначально я людей считаю нормальными и умными... так что прав таки Дикаприо - надо мне бросать этот юношеский максимализм.
quote:Это ведь не я тут начал трындеть про свои успехи у дам
осспади, и этот человек шото мне рассказывает за "гуманитарное образование"? да он понимает всё прямо каг хреновый птушник
quote:Originally posted by Davinci:
А я вам русским по белому объяснил, чего хочу. - Почитать интересную тем, без копания в наброшенном вами "го..не".
а что Вы за Пилота всё? давайте о Вас: сколько Вам накидать Ваших неспровоцированных попыток зацепить? Обычно интересные темы как раз Вы и засираете.
quote:Originally posted by Davinci:
А для того, чтобы "раскрыть" вашу ужасную тайну "двухходовки" и её причин - психоаналитиком быть не нужно. Эта вам любой поживший человек разложит, ну может только чуть более простыми, житейскими словами.
я ж вроде уже говорил, что Вы ошиблись по всем пунктам. но Дикаприо не читатель - эт я давно понял.
quote:Изначально написано Strelezz:
Ожидаемо.
" Я на этой реке все мели знаю "
Тельник рвать на груди и потом колоть - будете ?Удиви чем-нить, а? Неужто гуру психологии и знатоку детдомовских душ это не по силам ?
Это ведь не я тут начал трындеть про свои успехи у дам. (детс-ааад!) Так что свой тельник ты уже распустил по полоске, а мой при мне.
Что до удивления... А чем ты мне можешь быть интересен и полезен, - чтоб я потрудился?
А то уйду
quote:Изначально написано Davinci:
Было время, я с трудными детдомовскими дитятками работал. После них, ваш провинциальный "высший пилотаж троллинга" - сельский КВН какой-то. Они тяжи, а вы... даже не мухачи.Вот сейчас тебя можно было бы протащить в духе, - что не надо звать на помощь Серегу, ты уже сам почти взрослый мальчик. Но... скучно.
С возрастом все чаще задумываешься о великих таинствах жизни. А троллинг развлечение подростков, любого биологического возраста.
Ожидаемо.
" Я на этой реке все мели знаю "
Тельник рвать на груди и потом колоть - будете ?
Удиви чем-нить, а ? Неужто гуру психологии и знатоку детдомовских душ это не по силам ?
quote:Изначально написано Strelezz:
Серега , глянь - вцепился
Было время, я с трудными детдомовскими дитятками работал. После них, ваш провинциальный "высший пилотаж троллинга" - сельский КВН какой-то. Они тяжи, а вы... даже не мухачи.
Вот сейчас тебя можно было бы протащить в духе, - что не надо звать на помощь Серегу, ты уже сам почти взрослый мальчик. Но... скучно.
С возрастом все чаще задумываешься о великих таинствах жизни. А троллинг развлечение подростков, любого биологического возраста.
quote:Изначально написано Davinci:Выпадаешь из диалога парнище, не можешь продолжить тему ловким словцом. - Это на молодежном сленге, "слив". Поэтому, - (какие там over 9000) - ну 0,5 балла ты заслужил. За упорство.
Серега , глянь - вцепился
quote:Изначально написано Strelezz:Расти зубки
Выпадаешь из диалога парнище, не можешь продолжить тему ловким словцом. - Это на молодежном сленге, "слив". Поэтому, - (какие там over 9000) - ну 0,5 балла ты заслужил. За упорство.
quote:Изначально написано Davinci:
Где он, этот могучий тролль "over 9000"? Хоть пальцем покажите, под каким ником живет на форуме? А то пока только два примитивных шаблонщика, - вы да Сергек. Пусть бы хоть могучий чем виртуозным порадовал.
Расти зубки А то щщас даже мои штаны вам не по зубам
quote:Изначально написано Strelezz:"Заметте ! Не я это предложил !!" (С)
Не , ну а если некто хочет пободаться с троллем уровня "over 9000" - я то тут чем виноват ?
Переживаю конешно . Потом . Но соблазнсцуковелик
Где он, этот могучий тролль "over 9000"? Хоть пальцем покажите, под каким ником живет на форуме? А то пока только два примитивных шаблонщика, - вы да Сергек. Пусть бы хоть могучий чем виртуозным порадовал.
quote:Изначально написано Davinci:
Такое общение с психоаналитиками, горячо поддерживаю.
Вы б к ним почаще. А на форуме дерьмо кидать - пореже.Или как раз в этом причина - как посорится Стрелец со "скорой писхологицкой помощью", - так лопату, и на форум?
"Заметте ! Не я это предложил !!" (С)
Не , ну а если некто хочет пободаться с троллем уровня "over 9000" - я то тут чем виноват ?
Переживаю конешно . Потом . Но соблазнсцуковелик
quote:Изначально написано SeRgek:знаете я минут пять пытался понять о чём Вы вообще, а потом вспомнил.
зы. Ваша реакция ТАМ как раз говорит, о том что из гуманитарного образования в Вашем определении освоили Вы только софистику. Ну либо только ей и пользуетесь.
За там - вы там говорили. И там слились. Но теперь можете всем рассказать, как были бодры и веселы. Если кто поверит - мне с этого не тяжко.
quote:Изначально написано SeRgek:Ваша реакция ТАМ как раз говорит, о том что из гуманитарного образования в Вашем определении освоили Вы только софистику. Ну либо только ей и пользуетесь.
Плохо пользуется. Даже на крепкого троешника не тянет.
quote:Изначально написано Strelezz:Да , знаком-с . Но я с них не брал . Я вам скажу по секрету - гусары денег с дам , не берут-с
Такое общение с психоаналитиками, горячо поддерживаю.
Вы б к ним почаще. А на форуме дерьмо кидать - пореже.
Или как раз в этом причина - как посорится Стрелец со "скорой писхологицкой помощью", - так лопату, и на форум?
quote:Изначально написано SeRgek:
Вы так говорите как будто это что-то плохое (с)
Ну, если учесть, что 99% психоаналитиков - обманщики на доверии. То в 99 случаях - да. Это я вам, как человек, которому не последние психологи преподавали, реку.
А для того, чтобы "раскрыть" вашу ужасную тайну "двухходовки" и её причин - психоаналитиком быть не нужно. Эта вам любой поживший человек разложит, ну может только чуть более простыми, житейскими словами.
quote:Изначально написано Davinci:Мсье так подробно знает, что видимо посещал сеансы? Развели лоха на деньги.
Да , знаком-с . Но я с них не брал . Я вам скажу по секрету - гусары денег с дам , не берут-с
quote:Изначально написано SeRgek:
а ну может быть - давно заметил, что у зауральцев и особенно замкадышей и прочих столичных жителей какое-то особое понятие хамства... ну да ладно.
Не верю, что вы выросли в берлоге, где единственная форма не хамства, это если тебя едят по куску, а не целиком. Сейчас вы смогли из себя выдать несколько вполне приличных постов, без хамства, -з значит знаете как это делается, втч и с точки зрения замкадышей.
quote:Изначально написано SeRgek:
Вы точно хотите в этих областях со мной мериться?
Я ж вам таки повторю. Убейте в себе подростка. Это они меряются. А я вам русским по белому объяснил, чего хочу. - Почитать интересную тем, без копания в наброшенном вами "го..не". Бодайте Пилота где-нибудь в "политицких темах", там все равно набросы непобедимы. Здесь - зачем?
quote:Originally posted by Davinci:
Мсье так подробно знает, что видимо посещал сеансы?
Вы так говорите как будто это что-то плохое (с)
quote:Изначально написано Davinci:
Я по вашей реакции вижу, что не ошибся.
знаете я минут пять пытался понять о чём Вы вообще, а потом вспомнил.
зы. Ваша реакция ТАМ как раз говорит, о том что из гуманитарного образования в Вашем определении освоили Вы только софистику. Ну либо только ей и пользуетесь.
quote:Изначально написано Strelezz:Психоаналитик подобен свинье - жрет все что ему дают . И на выходе продукт как от обычной свиньи . Один навоз.
Масла - йок
Мсье так подробно знает, что видимо посещал сеансы? Развели лоха на деньги.
quote:Originally posted by Davinci:
Вы его именно оскорбили.
а ну может быть - давно заметил, что у зауральцев и особенно замкадышей и прочих столичных жителей какое-то особое понятие хамства... ну да ладно.
quote:Originally posted by Davinci:
Но сама гуманитарная часть образования, отвечает, на всякий случай, за знание истории, логики, литературы. и так далее. Небесполезные вещи, если не хочешь глядеть на мир только в узкую щель.
Вы точно хотите в этих областях со мной мериться?
quote:Изначально написано Davinci:Я вам показал ваш пост, с которого началась перепалка. Вы его именно оскорбили. И более того - действовали с умыслом.
Умысел без доказухи называется вымыслом
quote:Изначально написано SeRgek:а Вы тогда так и ничего не поняли...
вопрос: Вы часом не в Чехии живёте или жили недавно?
Я по вашей реакции вижу, что не ошибся. Вам бы "покер-фейс" подтянуть, он у вас даже в интернете трещит. Но если вы еще тридцать раз напишете, что все не так - конечно все волшебно изменится.
quote:Изначально написано SeRgek:а Вы тогда так и ничего не поняли...
вопрос: Вы часом не в Чехии живёте или жили недавно?
Психоаналитик подобен свинье - жрет все что ему дают . И на выходе продукт как от обычной свиньи . Один навоз.
Масла - йок
quote:Изначально написано SeRgek:
человек с гуманитарным образованием - политкорректная замена слова дурак (с)
Цитата была близка к истине, но смешала понятия.
"Гуманитарий" - это действительно политкорректная замена определению "человек, которому туго дается математика, и иные точные науки".
Но сама гуманитарная часть образования, отвечает, на всякий случай, за знание истории, логики, литературы. и так далее. Небесполезные вещи, если не хочешь глядеть на мир только в узкую щель.
quote:Изначально написано SeRgek:
я до последних страниц этой темы его вообще не оскорблял, ни то что систематически. и никаких ярлыков ему не клеил, в отличие от... можете проверить.
Я вам показал ваш пост, с которого началась перепалка. Вы его именно оскорбили. И более того - действовали с умыслом. Хорошо, что не "в предварительном сговоре с группой лиц".
quote:Изначально написано Davinci:
Опять начинается. Да я не... Да это не я... Да я всего лишь... Мы ведь кажется уже проходили это, около разговора про образования Сталина, и всех-всех-всех. Написали - отвечайте. Процитировали - отвечайте.Да я... да вот... Суровй тролль, итить.
Сергек, истинно реку вам. Сбросьте маску, пока совсем не приросла.
а Вы тогда так и ничего не поняли...
вопрос: Вы часом не в Чехии живёте или жили недавно?
не корчьте из себя психоаналитика - он из Вас никакущий.
quote:Originally posted by Davinci:
У вас серьезные провалы в воспитании, и гуманитарном образовании, но это другое.
человек с гуманитарным образованием - политкорректная замена слова дурак (с)
quote:Originally posted by Davinci:
Если бы вы хотели просто выяснить, хочет ли Пилот понять
ну, во-1, я это давно понял из тем, в которых даже не участвовал.
quote:Originally posted by Davinci:
это можно было выяснить без систематических оскорблений
я до последних страниц этой темы его вообще не оскорблял, ни то что систематически. и никаких ярлыков ему не клеил, в отличие от... можете проверить.
quote:Изначально написано SeRgek:
на самом деле я всего лишь раз практически процитировал другого участника, а Вы зацепились как та собачка
Опять начинается. Да я не... Да это не я... Да я всего лишь... Мы ведь кажется уже проходили это, около разговора про образования Сталина, и всех-всех-всех. Написали - отвечайте. Процитировали - отвечайте.
Да я... да вот... Суровый тролль, итить.
Сергек, истинно реку вам. Сбросьте маску, пока совсем не приросла.
quote:Изначально написано Davinci:(похохатывая)
Strelezz, дорогуша. Вы знаете значение слова "определение"? (Это вопрос риторический, уже понятно что не знаете; чтож вы русофобы все такие необразованные-то... наверно это как-то связано). Определение, - то что используется для описания объекта или явления, с тем чтобы дать ему четкое отличие от других, без возможности ложной трактовки.
То есть даже если бы мне, по какой-то неведомой причине, заблажило слушать ваши инструкции, найти знакомца с пулелейкой и далее по тексту... Это никак не приблизило бы меня, к пониманию, что вы там себе понимаете под жаргонизмом "плывет". Даже прямо глядя на то, что вы называете этим словом, я бы не понял, что это оно и есть. Просто потому, что вы не сумели напрячь свой мозг, чтоб дать четкое определение.Это все равно что я скажу вам: сядьте в свой автомобиль, (ежели он у вас есть), и влепитесь на нем в бетонную стену. После этого у вашей женщины (если она у вас есть) случится "изподнадвыверт" - (догадайтесь что это, в ходе эксперимента).
"Мыкола ... Шо это было ???" (С) Неумелая попытка куснуть ?
Бл...дь , эти "патриоты" даже этого не умеют. Ну ладно - руки из жопы . Бывает... Но ведь и язык там-же
quote:Изначально написано SeRgek:
а Вы эту тему читали? или Вы только софистические изыски читаете?и потом я на ганзе достаточно давно, для понимания простого факта: в подобных темах совершенно бессмысленно сразу постить подробный ответ с доказательствами. Хоть сканы с документов с точными выходными данными пости - бесполезно для тех кто не хочет и не может понять. Сначала надо выяснить кто хочет и может разобраться. И только потом...
вот Пилот может и хочет, но скорее всего банально не может.
Вы возможно (возможно!) можете, но точно не хотите.
Конечно читал. Я вполне признаю, что вы кое-что знаете в оружейном деле, и никогда не утверждал обратного. У вас серьезные провалы в воспитании, и гуманитарном образовании, но это другое.
Но не прикрывайтесь фиговым листком благородных целей. Если бы вы хотели просто выяснить, хочет ли Пилот понять, - это можно было выяснить без систематических оскорблений. Тут вам на мозги давит компенсаторный механизм - желание унизить оппонента. (С которым я так ошибся, что вы разразились аж ворохом рассыпанных постов в ответ, ага. ; ).
Что до того, - чего я хочу. Я в этой теме вообще обсуждал другое, а именно мало-мало болтал с Павловым за патроны Веблей, и почему они были такие как были. Я абсолютно не против узнать что-нибудь о сферических пулях. Но почему скажите на милость, я должен выбирать крупицы информации, из залежей ваших провокаций и оскорблений оппонентов? Все это раздувается в тупой срач, и вместо того, чтоб прочитать три страницы конструктивного разговора, приходится проматывать штук шесть-восемь.
Вам видно даже в голову не приходит, что вы не только оскорбляете выбранную "жертву", но еще и тратите время всех участников, которые вынуждены глядеть на вашу тупорылую двухходовку и её многостраничные последствия. Это как смотреть несмешной фильм в тридцатый раз. А время, увы, не бесконечно, мы смертны. Я бы даже не влезал с представлением этих очевидных фактов (сами должны понимать, чай не маленький). Но вы повторяете одно и то же действо с унылым педантизмом немецкой заводной пружины.
quote:Originally posted by SeRgek
Он практически не использует в своих постах мата. Видимо за мат ему пару раз хорошенько прилетело в детстве, - и рефлекс не материть других людей, у него закрепился накрепко.
а Вы не рассматриваете вариант, что СеРгек этого не делает чисто из гигиенических соображений? ну что бы не опускаться на уровень питерской интеллигенции? ну, например, что бы Вам понятно было: вот даже когда сильно хочется пить, не будешь пить с одной посуды с бомжами?
а то получается что Вы
quote:Originally posted by Davinci:
как собачка - за ближайшую кость
quote:Originally posted by Davinci:
начинает бурчать, что подлый оппонент над ним издевается, потому что тут тырнет, а в реальной жизни, за такое морду бьют
на самом деле я всего лишь раз практически процитировал другого участника (что несомненно было моей ошибкой), а Вы зацепились как та собачка
quote:Изначально написано SeRgek:
не надо плодить сущностей: самый простой ответ в области мотиваций обычно и наиболее правильный.если уж Вы решили поговорить о моей скромной персоне, то я позволю поговорить о Вашей:
с моей скромной точки зрения Вы - абсолютно бесполезный типус здесь, по крайней мере для меня. Никакой информации Вы здесь не сообщаете, упражняться с Вами в софистике порой забавно, но занятие в общем малополезное.
если сравнивать Вас с другими оппонентами то становится ещё грустнее:
ВладИТ порой выдаёт потрясающие мысли, которые я с его позволения даже показываю в других местах. У Вас на моей памяти подобных прорывов не случалось, тут Вы ему в подмётки не годитесь.
Пилот_СВМ (тот ещё питерский интеллигент, кстати
Черномор - это вообще разрушитель легенд и стереотипов. Это помимо того что у нас с ним вроде неплохие личные отношения.так что с Вами я дискутирую только от скуки, вызванной избытком свободного времени. увы. (смайлик, разводящий руками)
Ну так и бога ради, - я не родился чтобы быть полезным лично вам.
Хотелось бы верить, что и вы родились, не только для тупой "двухходовки".
quote:Originally posted by Davinci:
а вы ответьте без вашего "го..на". Просто ответьте, как вы понимаете вопрос, и в чем видите ошибку. Там, глядишь, и нормальное общение пойдет.
а Вы эту тему читали? или Вы только софистические изыски читаете?
и потом я на ганзе достаточно давно, для понимания простого факта: в подобных темах совершенно бессмысленно сразу постить подробный ответ с доказательствами. Хоть сканы с документов с точными выходными данными пости - бесполезно для тех кто не хочет и не может понять. Сначала надо выяснить кто хочет и может разобраться. И только потом...
вот Пилот может и хочет, но скорее всего банально не может.
Вы возможно (возможно!) можете, но точно не хотите.
quote:Originally posted by Davinci:
Видите, сколько вариантов? А вы как собачка - за ближайшую кость.
не надо плодить сущностей: самый простой ответ в области мотиваций обычно и наиболее правильный.
если уж Вы решили поговорить о моей скромной персоне, то я позволю поговорить о Вашей:
с моей скромной точки зрения Вы - абсолютно бесполезный типус здесь, по крайней мере для меня. Никакой информации Вы здесь не сообщаете, упражняться с Вами в софистике порой забавно, но занятие в общем малополезное.
если сравнивать Вас с другими оппонентами то становится ещё грустнее:
ВладИТ порой выдаёт потрясающие мысли, которые я с его позволения даже показываю в других местах. У Вас на моей памяти подобных прорывов не случалось, тут Вы ему в подмётки не годитесь.
Пилот_СВМ (тот ещё питерский интеллигент, кстати ) в своей воинствующей невежественности порой задаёт простые на первый взгляд вопросы с общеизвестными ответами, объяснения которых на самом деле не столь очевидны как на первый взгляд. И продумывание ответов (я их не всегда озвучиваю или не сразу) служит повышению общей образованности мну, за что я совершенно искренне его "люблю" и ценю.
Черномор - это вообще разрушитель легенд и стереотипов. Это помимо того что у нас с ним вроде неплохие личные отношения.
так что с Вами я дискутирую только от скуки, вызванной избытком свободного времени. увы. (смайлик, разводящий руками)
quote:Изначально написано SeRgek:
т.е. Вы всерьёз рассматриваете такую реплику "попыткой уточнить":
Вы ж там постом выше со мной попрощались. И снова здрасте? Сергек, не надо так нервически реагировать, что я вскрыл ваши поздне-подростковые комплексы. Уверяю вас, они и так видны большинству участников. Это не тайна.
На а по делу... А какой реакции вы ждали от Пилота, с учетом, что это не первая тема, где вы цепляете его своей тупорылой "двухходовкой"? Он уже знал, что за этим последует - и ведь не ошибся.
А вы попробуйте его хоть раз удивить. Вот задаст он вопрос, (да, может быть, помня ваше прежнее тупое хамство, тоже в острой форме) - а вы ответьте без вашего "го..на". Просто ответьте, как вы понимаете вопрос, и в чем видите ошибку. Там, глядишь, и нормальное общение пойдет.
А из-за ваших недобитых комплексов, тут четыре страницы жижи, со взаимными оскорблениями. Учитесь у Павлова, у Филина, у других нормальных участников. Их тут много. Есть с кого брать пример.
и да, хреновый с Вас психоаналитик
quote:Изначально написано SeRgek:
ну вопросы возникли только у Вас, отсюда логично предположить, что остальные поняли, т.е. все читавшие.
(зевая)
Не-а. Есть иные варианты, почему про это не спрашивали другие участники.
1) Не лезли, потому что начальный пост с жаргонизмом обращен ко мне.
2) Спокойно ждали, когда Стрелец объяснит - потому что: зачем спрашивать второй раз, если я уже спросил, а ответ прочитают все.
3) Были заняты иными, более важными для них в данный момент делами.
4) Не хотели ни о чем спрашивать Стрельца, ибо он тоже не чужд ответам, который не дает информацию, а служит ему компенсаторным механизмом. (Что и продемонстрировал:, иди, мол, добудь пулелейку, "яйцо в ларце, курица в яйце"...).
Видите, сколько вариантов? А вы как собачка - за ближайшую кость.
Сергек, отнимите часть времени от своего тупорылого троллинга Пилота, и займитесь своим образованием. Быть рефлексирующим подростком в теле взрослого мужика - не доблесть. Даже если это лезет из вас только в тырнете.
quote:
2) Когда участник попробует уточнить, что Сергек имеет в виду, - ни в коем случае не объяснять прямо. Вместо этого кидать посты, с туманными полунамеками, попутно выражая сомнение в способности собеседника вообще понять о чем речь.
т.е. Вы всерьёз рассматриваете такую реплику "попыткой уточнить":
quote:Изначально написано PILOT_SVM:вы имеете что-то сказать по делу, или как всегда - лишь бы чо ляпнуть?
это я так чисто что бы для себя уяснить, что пейсатели понимают под хамством и насколько далече они ушли в двойной стандартизации.
quote:Изначально написано Davinci:
А теперь (поскольку у меня есть пол свободных часика) перейдем к анализу:
Анализируя посты Сергека, (а человек он, мягко говоря, не сложный), можно понять одну вещь: Он практически не использует в своих постах мата. Видимо за мат ему пару раз хорошенько прилетело в детстве, - и рефлекс не материть других людей, у него закрепился накрепко. Возможно это все, на что хватило его родителей: - лупить его за мат. Типа, не материшься - вроде как и "воспитанный".
Однако все мы знаем, что оскорбить человека можно и без мата. (Примерам несть числа, когда людей без использования ненормативной лексики доводили до срывов, вплоть до самоубийства. Здесь и эксперименты по совместному проживанию групп людей в долгой изоляции, для космоса, в подводных домах, и далее, далее).
Сергек использует следующую оскорбительную тактику: - "Пренебрежительное отношение к оппоненту".
Выражается это в следующей двухходовочке:
1) Откомментировать какое либо высказывание участника в пренебрежительном ключе, без всякой конкретики.
2) Когда участник попробует уточнить, что Сергек имеет в виду, - ни в коем случае не объяснять прямо. Вместо этого кидать посты, с туманными полунамеками, попутно выражая сомнение в способности собеседника вообще понять о чем речь.
Если собеседник, выведенный из себя таким хамством, срывается на прямые ответные оскорбления, - двухходовка Сергека превращается в трехходовку: Он начинает пучить глазки, и говорить что собеседник хамло.
Самое интересное, что Сергек, тупо затвердивший одну и ту же тактику, которую он безо всякой фантазии уныло использует из раза в раз, - похоже действительно считает себя чем-то вроде ловкого тролля, и игрока на нервах.
Те же самые психологи, более полувека назад "от и до" расписали психологические проблемы, которые подталкивают Сергека к такому поведению: Это внутреннее ощущение неудовлетворенности собой и своим социальным положением, которое заставляет искать компенсацию в попытках унижения других. Говоря проще, не имея возможности подняться, "агрессор" пытается "утопить" других. Но без устранения источника неудовлетворенности, это дает строго временный ситуативный эффект, поэтому Сергек повторяет свой тупой алгоритм здесь на форуме, с завидной регулярностью. Подростковая двухходовка, из которой нормальные люди вырастают - край - , годам к 20ти, пленила Сергека на всю оставшуюся жизнь.
Самое смешное, что стоит Сергека вытащить из его излюбленной "двухходовки" в режим диалога, где ему приходится отвечать на вопросы, - как он становится крайне уязвим для словесного воздействия. Когда его задеваешь, он не всегда может внятно "отбить подачу", и начинает бурчать, что подлый оппонент над ним издевается, потому что тут тырнет, а в реальной жизни, за такое морду бьют.
Тут уместно вспомнить дворян, с их кодексом поведения. Эти ребята, в отличие от тролля-недоучки Сергека, не трындели в интернете, а реально стрелялись и резались за оскорбления. Вплоть до тяжелых ранений и смерти. Но что эти люди считали оскорблением? Если мы посмотрим известные случаи дуэлей, - то видим что в причинах оскорбления очень редко значится мат. Причиной как правило служило то самое "пренебрежительное поведение", - то есть "шутников" в реальной убивали ровно за то, чем занимается Сергек. Когда дуэли вместе с дворянством отмерли, мужики за такие шутки пробивали "шутникам" в табло. Ну это в реальной жизни. А в интернете отважный Сергек в безопасности.
всё понятно
сей опус не требует обстоятельного ответа
поэтому специально для участника Дикаприо ставим пестню
ну вопросы возникли только у Вас, отсюда логично предположить, что остальные поняли, т.е. все читавшие.
потому что
quote:Originally posted by Davinci:
Если чего не знаю, - так и говорю
quote:Originally posted by Davinci:
так все нормальные участники делают
правда непонятно с какого перепугу вы себя к нормальным причислили
quote:Originally posted by Davinci:
насколько нужно быть психологически малохольным, чтобы пытаться прислониться
... и далее по контексту
quote:Изначально написано SeRgek:
самое смешное, что мы находимся на оружейном форуме и все кроме пейсателя Дикаприо поняли о чём речь.
Так я ж, в отличие от вас, не пытаюсь, с помощью полунамеков и умолчаний, выглядеть умней. Если чего не знаю, - так и говорю. Здесь так все нормальные участники делают. А другие нормальные участники им объясняют, делятся знаниями. (За исключением кучки ущербных, которых я не зря свел в одну группу выше -)
А вот что действительно "самое смешное" - (в дополнение к психологическому портрету) - насколько нужно быть психологически малохольным, чтобы пытаться прислониться ко "всем"? Ну ведь не оббежали вы всех участников форума, и не спросили, - знают они, или нет. Так зачем трепаться-то?
Пора взрослеть. Учитесь говорить как мужчина - за себя.
quote:Изначально написано SeRgek:
можно пруфы?
Конечно можно. Вы так усердно гадите, что даже никуда не надо ходить. Прям в этой теме. Высказал Пилот свою точку зрения, а Сергак на это как всегда, дебильную ремарку:
quote:Изначально написано SeRgek:
охринеть
чего только на ганзе не узнаешь...
Пилот уточняет, спрашивает, что Сергек сказать-то хотел? А Сергек в ответ опять ни о чем:
quote:Изначально написано SeRgek:
мне просто нечего боле сказать - я весь внемлю
Пилот там, как нормальный человек, пробует уточнить - о чем же речь? Ну а в ответ от Сергека как всегда:
quote:Изначально написано SeRgek:
бугагашеньки
ржунемагу
пешуиспатцтала....
так это Ваши проблемы шо Вы такой тугодум
интересна а сколько Пелоту лет? неуж правда полтинник?
А теперь (поскольку у меня есть пол свободных часика) перейдем к анализу:
Анализируя посты Сергека, (а человек он, мягко говоря, не сложный), можно понять одну вещь: Он практически не использует в своих постах мата. Видимо за мат ему пару раз хорошенько прилетело в детстве, - и рефлекс не материть других людей, у него закрепился накрепко. Возможно это все, на что хватило его родителей: - лупить его за мат. Типа, не материшься - вроде как и "воспитанный".
Однако, как известно, оскорбить человека можно и без мата. (Примерам несть числа, когда людей без использования ненормативной лексики доводили до срывов, вплоть до самоубийства. Здесь и эксперименты по совместному проживанию групп людей в долгой изоляции, для космоса, в подводных домах, и далее, далее).
Сергек использует следующую оскорбительную тактику: - "Пренебрежительное отношение к оппоненту".
Выражается это в следующей двухходовочке:
1) Откомментировать какое либо высказывание участника в пренебрежительном ключе, без всякой конкретики.
2) Когда участник попробует уточнить, что Сергек имеет в виду, - ни в коем случае сразу не объяснять прямо. Вместо этого кидать посты, с туманными полунамеками, попутно выражая сомнение в способности собеседника вообще понять о чем речь.
Если собеседник, выведенный из себя таким хамством, срывается на прямые ответные оскорбления, - двухходовка Сергека превращается в трехходовку: Он начинает пучить глазки, и говорить что собеседник хамло.
Самое интересное, что Сергек, тупо затвердивший одну и ту же тактику, которую он безо всякой фантазии шаблонно использует из раза в раз, - похоже действительно считает себя чем-то вроде ловкого тролля, и игрока на нервах. Это при том, что все эти ходы расписаны еще американскими прикладными психологами 60х, (а потом и психологами других стран). Но в том медвежьем углу, где проживает Сергек, эта информация еще не появилась.
Те же самые психологи, более полувека назад "от и до" расписали психологические проблемы, которые подталкивают Сергека к такому поведению: Это внутреннее ощущение неудовлетворенности собой и своим социальным положением, которое заставляет искать компенсацию в попытках унижения других. Говоря проще, не имея возможности подняться, "агрессор" пытается "утопить" других. Но без устранения источника неудовлетворенности, это дает строго временный ситуативный эффект, поэтому Сергек повторяет свой тупой алгоритм здесь на форуме, с завидной регулярностью. Подростковая двухходовка, из которой нормальные люди вырастают - край - , годам к 20ти, пленила Сергека на всю оставшуюся жизнь.
Смешно, что стоит Сергека вытащить из его излюбленной "двухходовки" в режим диалога, где ему приходится отвечать на вопросы, - как он становится крайне уязвим для словесного воздействия. Когда его задеваешь, он не всегда может внятно "отбить подачу", и начинает бурчать, что подлый оппонент над ним издевается, потому что тут тырнет, а в реальной жизни, за такое морду бьют.
Тут уместно вспомнить дворян, с их кодексом поведения. Эти ребята, в отличие от тролля-недоучки Сергека, не трындели в интернете, а реально стрелялись и резались за оскорбления. Вплоть до тяжелых ранений и смерти. Но что эти люди считали оскорблением? Если мы посмотрим известные случаи дуэлей, - то видим что в причинах оскорбления очень редко значится мат. Причиной как правило служило то самое "пренебрежительное поведение", - то есть "шутников" в реальной убивали ровно за то, чем занимается Сергек. Когда дуэли вместе с дворянством отмерли, мужики за такие шутки пробивали "шутникам" в табло. Ну это в реальной жизни. А в интернете отважный Сергек в безопасности.
quote:Originally posted by SeRgek:
ОДНОЙ ИЗ и кмк не главной
во
камрад разложил доходчиво
quote:Originally posted by to6a:
ЭМ появляется, когда набегающий поток перпендикулярен (скорее не параллелен) оси вращения. Проявляется когда перестабилизированная пуля не следит за траекторией, сохраняет первоначальную ось вращения, а траектория уже изменилась и набегающий поток дует частично в бок пули.
quote:Originally posted by Davinci:
И это квакает Сергек, который оскорбляет участников на регулярной основе.
можно пруфы? вот так что бы СеРгек ни стого ни с сего первым кого-то оскорбил. или так балаболим по обыкновению?
quote:Originally posted by SanSanish:
А потом предлагаете своими руками создавать его же, считая... полезным. Не парадокс?!
нет
потому как мы его создаём каждый раз одинаковым и учитываем в прицельных
quote:Originally posted by SanSanish:
А теперь вопрос - до какой же угловой скорости может ракрутиться шаровая пуля, что бы эффект дал "дикое рассеивание?" Неужели мы в нарезах дадим гарантированное и МЕНЬШЕЕ значение об/сек?
не
мы его дадим много большим, но постоянным
quote:Originally posted by Davinci:
Это никак не приблизило бы меня, к пониманию, что вы там себе понимаете под жаргонизмом "плывет". Даже прямо глядя на то, что вы называете этим словом, я бы не понял, что это оно и есть.
самое смешное, что мы находимся на оружейном форуме и все кроме пейсателя Дикаприо поняли о чём речь.
quote:Originally posted by SanSanish:
А теперь возсращаемся к дикому разбросу. Как мы знаем современная нарезная пуля делает пару тройку тысяч оборотов в секунду. Угловые скорости соотвествующие. Эфект Магнуса - о-го-го какой.
И что же?
Наверно поправку на него приходится брать "на два пальца левее Альголя"?
Как бы не так, 99% стрелков знать не знают о нем и НИКАК не учитывают. как и например эффект вращения планеты или флюктуаций гравитационной сотавляющей.
ха
а в ней то пуля вращается по оси касательной к траэктории и сей эффект является одной из причин деривации ОДНОЙ ИЗ и кмк не главной
quote:А теперь возсращаемся к дикому разбросу. Как мы знаем современная нарезная пуля делает пару тройку тысяч оборотов в секунду. Угловые скорости соотвествующие. Эфект Магнуса - о-го-го какой.
И что же?
Наверно поправку на него приходится брать "на два пальца левее Альголя"?
Как бы не так, 99% стрелков знать не знают о нем и НИКАК не учитывают. как и например эффект вращения планеты или флюктуаций гравитационной сотавляющей.
ЭМ появляется, когда набегающий поток перпендикулярен (скорее не параллелен) оси вращения. Проявляется когда перестабилизированная пуля не следит за траекторией, сохраняет первоначальную ось вращения, а траектория уже изменилась и набегающий поток дует частично в бок пули.
Там где метаемое тело изначально закручено поперёк (см. тему про дуэльники Вогдона) он, ЭМ, проявляется во всей красе. Выстрел в тыл, можно даже и себе
quote:Изначально написано SeRgek:
это слишком сложные материи - этож не языком почесать и ярлыки поразвесить, при этом точно зная, что ничего за это не будет.
И это квакает Сергек, который оскорбляет участников на регулярной основе. При этом точно зная, что ничего не будет. Бревнышко-то в глазу не поджимает, удобно лежит?
quote:Изначально написано Strelezz:(Зевая лениво) Берем винтовку , свинец , пулелейку , и прочую ерунду . Заряжаем по паре штук патроньев начиная от половинной навески . Стуляем через хрон . Смотрим что получается на выходе. Вернее - в пулеуловителе
В процессе понимаем что значит слово "плывет" по отношению к свинцовой пуле. Ну и заодно узнаем на какой скорости это происходит.
(похохатывая)
Strelezz, дорогуша. Вы знаете значение слова "определение"? (Это вопрос риторический, уже понятно что не знаете; чтож вы русофобы все такие необразованные-то... наверно это как-то связано). Определение, - то что используется для описания объекта или явления, с тем чтобы дать ему четкое отличие от других, без возможности ложной трактовки.
То есть даже если бы мне, по какой-то неведомой причине, заблажило слушать ваши инструкции, найти знакомца с пулелейкой и далее по тексту... Это никак не приблизило бы меня, к пониманию, что вы там себе понимаете под жаргонизмом "плывет". Даже прямо глядя на то, что вы называете этим словом, я бы не понял, что это оно и есть. Просто потому, что вы не сумели напрячь свой мозг, чтоб дать четкое определение.
Это все равно что я скажу вам: сядьте в свой автомобиль, (ежели он у вас есть), и влепитесь на нем в бетонную стену. После этого у вашей женщины (если она у вас есть) случится "изподнадвыверт" - (догадайтесь что это, в ходе эксперимента).
quote:Изначально написано Strelezz:Скажи мне хто твой друг . И я скажу кто ты !
Вот тока не надо нас в одну кучу валить. Это только патриоты стадами бегают . А мыслящщим людям нету необходимости сбиваться в кучу
Это как раз мы, патриоты, все разные. А вы - русофобы, как из одной пулелейки.
quote:Между прочим именно в пневматике есть единственный известный мне пример истинно нарезного шаромета - Зуль 310 с его предками.
Крайне нетипичная конструкция детской винтовки, начиная от абсолютно нестандартного калибра в 4.4 мм и заканчивая процессом выстрела. Образец немецкого инженерного гения.
У меня сейчас она есть в наличии. Правда, перестволеная под свинц. шары 4.5мм, магазины (на 6 и 12 шаров) позволяют. Использую для сбивания сосуль с крыши. Раунды часто застревали в родном стволе. Конструировал ее один из братьев Шмайссеров в начале 30-х, как учебную винтовку для кадетов. Моя выпущена в начале 70-х.
Да шарик в гольфе шибко шершавый. Говорят в дирочках сидит воздух, а трение воздуха об воздух меньше чем трение воздуха о предмет.
quote:Originally posted by SeRgek:
г-н Павлов дал был прекрасную наводку озвучив в общем-то очевиднейшую вещь: дикое рассевание гладкоствольных систем обусловлено эффектом Магнуса, когда пуля вертится случайным образом как ей заблагорассудится.
Хм...не заметил.
Вот то, что он изначально произнес волшебные слова "поперечная нагрузка" - факт. На этом вопрос об отмирании шаровых пуль должен был завершиться.
Но в полезли в дебри баллистики.
Я же не зря прошу обусловить количественно это "дикое рассеивание".
Не качеством гладкоствольных оружейных систем и боеприпасов, а именно баллистикой.
quote:Originally posted by SeRgek:
в идеале лучше всего что бы она совсем не крутилась - поддон, обёртка из оленей кожи (помните Ната Бампо?).А тут мы прогоняем её по нарезам и каждый раз закручиваем боле-менее единообразно, и всегда в одну сторону - реализуем древний армейский принцип: "пусть безобразно, но единообразно".
С первым согласен - в идеале ей не вращаться вовсе.
А вот со вторым... вопросик.
Что мы получаем с того единообразия?!
При условии, что в эффекте Магнуса участвует одна качественно важная перемення - скорость потока.
Мы точно так же не знаем изменения скорости и направления воздушного потока на траектории и соотвественно величину этого отклонения. Но при этом изначально вводим весьма приличную угловую скорость, своими руками провоцируя само отклонение.
Вы как то вдруг забываете, что составляющая Магнуса точно так же присутствует и в баллистке обычной оживальной пули, но... при этом является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ВОЗМУЩАЮЩИМ фактором, т.е. - вредным.
А потом предлагаете своими руками создавать его же, считая... полезным. Не парадокс?!
А теперь возсращаемся к дикому разбросу. Как мы знаем современная нарезная пуля делает пару тройку тысяч оборотов в секунду. Угловые скорости соотвествующие. Эфект Магнуса - о-го-го какой.
И что же?
Наверно поправку на него приходится брать "на два пальца левее Альголя"?
Как бы не так, 99% стрелков знать не знают о нем и НИКАК не учитывают. как и например эффект вращения планеты или флюктуаций гравитационной сотавляющей.
А теперь вопрос - до какой же угловой скорости может ракрутиться шаровая пуля, что бы эффект дал "дикое рассеивание?" Неужели мы в нарезах дадим гарантированное и МЕНЬШЕЕ значение об/сек?
quote:Originally posted by SeRgek:
ко всем капсюльным револьверам тоже круглые пули намного чаще применяются? и они таки нарезные
Дешево и сердито. При этом технологически просто и минимальная возможность накосячить в плане геометрии, ЦТ и пр.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Шарик для гольфа. Иногда летит прямо, а иногда пускают "крученый!".
Вошебные слова Павлова - "поперечная нагрузка". Низкоскоростной полый шар с большой площадью поверхности как раз и дает эффекту Магнуса проявиться.
С цельносинцовым шариком, да еще сверхзвуковым картинка несколько иная.
quote:Originally posted by SeRgek:
кмк прямые нарезы служат той же цели, что поддон - не дают пуле закрутится по крайней мере при прохождении ствола.
Скорее сглаживают влияние несовершенства формы снаряда.
Как раз то самое "единообразно."
Пксть кубик, но изначально вылетит прямо.
quote:Originally posted by prockofev:
читал, хотел предложить обратить взор на пневматику,
Между прочим именно в пневматике есть единственный известный мне пример истинно нарезного шаромета - Зуль 310 с его предками.
Крайне нетипичная конструкция детской винтовки, начиная от абсолютно нестандартного калибра в 4.4 мм и заканчивая процессом выстрела. Образец немецкого инженерного гения.
К ней идут оригинальные свинцовые шарики, покрытые медью в 4.4 мм, размещаются в магазинчике, а при выстреле шарик выщелкивает из магазина и вгоняет в ствол длиню-ю-чим досылателем, в центре которого находится воздушный перепуск.
В результате пуля неплохо может лететь и от пинка досылателем, как из пружинного ружья, но дополнительно получает еще пинок сжатым воздухом.
При всем этом ствол нарезной. Оценить его прелесть трудно. Родными шариками кучность хороша, попытки совать всякий хлам вроде дроби или раундов мгновенно ее снижают.
Там кучность - вопрос качества. И что там делает нарезной ствол знали только давно почившие авторы.
идеальный шар
это шар состоящий из множества шаров - атомов
меж шарами ямочки
этими ямочками идеальный шар взаимодействует с окружающими его атомами - трение)))
В теннисе, гольфа не видел.
На тебя летит шар, надо отбить - ракетка не перпендикулярно траектории, а с наклоном, удар как подзатыльник, вскользь.
А как пускают крученый мяч в тенисе и гольфе?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
я уже сказал, что для правильной оценки результатов (в т.ч. и приведённых Александром П.) надо учитывать больше параметров.И главное - стрельба шаром - это одно, а те примеры которые приводились - это уже не шар, а нечто другое. То диаметры разные, то шар обжимается, то ещё что-то.
Чуть ранее уже сказано что у шара как снаряда - есть свои ограничения (и это верно), и переход на закрутку снаряда имеет смысл только при использовании удлинённой пули.
А если вернуться к началу этого спора, то был задан вопрос - Можно ли стрелять шаром на 30 ярдов и как это влияет на результат.
Если шар сделан правильно, то он пройдёт по стволу без болтанки и без неконтролируемых срывов на выходе - и кучность будет нормальная.
И закручен он или нет - не будет иметь сколь либо большого значения.
Если закрутить шар, то что это даёт?
Шар летит всё время одной стороной вперёд. Хорошо.
Но что это даёт, если шар во всех направлениях равноценное тело?
спасибо за спокойное изложение мысли, попробую также
вы предлогаете сравнить сферичесского коня в ваккуме - идеальный шар из идеальной трубы, в жизни так не бывает, шар получает неконтролируемое вращение , что приводит к отрыву, это или плохой ствол, или нагар или кривой сам шар, при выстрележе же шаром через нарезной ствол, все эти косяки убираются обжимом шара через нарезы, из ствола, уже вылетает чтото типо сардельки, и болемене летит в нужную сторону - этот эффект вращения УЛУЧШАЕТ кучность, поэтому его и используют - легкая в производстве пуля + нарезной ствол, ЛУЧШЕ чем таже пуля но в гладком стволе
quote:Кстати именно поэтому участник ЯРЛ
Не вспоминайте моё имя всуё! Особенно к ночи!
quote:Это только патриоты стадами бегают
За что власть не любит интеллигенцию - за то что интеллигенция никогда не поёт в хоре. За исключением "зажравшейся интеллигенции".
Насчёт полёта шара. Шарик для гольфа. Иногда летит прямо, а иногда пускают "крученый!". Вот почему я и спросил чем давить в стволе шар - пороховыми газами или пыжом.
quote:Originally posted by Strelezz:
Берем винтовку , свинец , пулелейку , и прочую ерунду . Заряжаем по паре штук патроньев начиная от половинной навески . Стуляем через хрон . Смотрим что получается на выходе. Вернее - в пулеуловителеВ процессе понимаем что значит слово "плывет" по отношению к свинцовой пуле. Ну и заодно узнаем на какой скорости это происходит
это слишком сложные материи - этож не языком почесать и ярлыки поразвесить, при этом точно зная, что ничего за это не будет.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Посмотрю, может я смогу поставить эксперимент.
Чтобы были опытные данные.
- Пилите Шура ! Пилите !! Они золотые !!!
quote:Изначально написано Davinci:
Не знаю, что в данном случае подразумевается под "плывет", но при скорости свыше 400мс, безоболочечный свинец уже срывается с нарезов. Мы же говорим о патронах с сильно меньшими скоростями. Я имел в виду, что свинец легче деформируется, чем оболочка.
(Зевая лениво) Берем винтовку , свинец , пулелейку , и прочую ерунду . Заряжаем по паре штук патроньев начиная от половинной навески . Стуляем через хрон . Смотрим что получается на выходе. Вернее - в пулеуловителе
В процессе понимаем что значит слово "плывет" по отношению к свинцовой пуле. Ну и заодно узнаем на какой скорости это происходит.
quote:Изначально написано Davinci:(зевая)
Пилот, - зачем вы пытаетесь вести разговор с Сергеком, Стрельцом и Беллотом?У Стрельца, - от настроения похоже зависит, - случаются вменяемые сообщения, с ним бывает осмысленный диалог. Но настроение пляшет по фазам луны, и текущего обострения русофобии.
Сергек только недавно спустился с дерева. У него еще не отвалился хвост, и он кроме "гы-гы-гы" говорить пока не научился. Недавно начал осваивать "бу-га-га", дается с трудом.
Беллот - потомок кулака, в детские годы, решил не учиться, назло клятой советской власти. Печальный результат этого рокового решения виден в каждом посте. Весь его "интеллект" проявляется в том, что он считает лучшим правителем России того, кто профукал все полимеры - Николая 2го.
Как только эти трое появились в теме - соотношение полезная информация\словесный понос, становится печальным. Четыре последних страницы посмотрел, дай бог на одну осмысленных постов. Про них же даже стихи сочинили:за что те трое не берутся,
Все превращается в г...но.
А если за г...но берутся, -
То просто тратят меньше сил.
Это я не к тому, чтобы совсем их игнорировать. Надо их иногда на хрен посылать, - ибо бороться с жлобливым хамьем долг каждого приличного человека. Только слишком много душевных сил на них не тратьте. Старые участники и так примерно знают, кто здесь чего стоит. Ганза ж маленькая деревня.
P.S. Кто-то еще был, сразу не могу сообразить... Ах да, Михал Михалыч. Человек знающий, но тоже русофоб. Имеет обыкновение выкладывать по одной букве из отсканированного документа, и обижается, что такие "неопровержимые доказательства" никого не убеждают.P.P.S. Между Сергеком и Беллотом, призовое место в накале придури безоговорочно отдаю Беллоту. Сергековское "бу-га-га" по крайней мере не отнимает много времени на прочтение. А вот через многословный понос Беллота не каждая птица долетит до средины.
Скажи мне хто твой друг . И я скажу кто ты !
Вот тока не надо нас в одну кучу валить. Это только патриоты стадами бегают . А мыслящщим людям нету необходимости сбиваться в кучу
С утра много понаписал, но ганза глюкнула.
Может это была судьба, но попробую ещё раз.
Реальный шар, в реальном воздухе скорее всего получит вращение вокруг поперечной (направлению движения) оси - и здесь вступает в действие Магнусс-эффект, шар уходит по дуге.
Для шара даже небольшое (небыстрое) принудительное вращение по определённой оси (для простоты расчета продольной или поперечной), позволяет получить предсказуемый результат, увод но одинаковый.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Фраза "удержать шар от вращения можно либо закрутив его" - мне видится противоречивой.
Закрутить шар можно. Но что это даст?
это только и исключительно потому, что Вы воинствующий неуч и недоумок.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Но остальное слегка надумано. Мы ж говорим не о пуке синички.
Мы говорим о полёте реальной пули.
йопта)))
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Посмотрю, может я смогу поставить эксперимент.
Ваш эксперимент яйца выеденного стоить не будет по причине озвученной в первом абзаце.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Чтобы были опытные данные.
за полтысячи лет огнестрела опытных данных набралось чуть больше чем до хуя и только воинствующие невежды об этом не знают и не хотят знать. экспериментатор куев, пилять)))
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Закрутить шар можно. Но что это даст?
пилять....
Где? (ц)
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
ведь если мы видим след нарезов, то это означает что: 1. данная пуля чётко подходит по калибру. Но это же означает, что сравнивать мы только с такой же пулей выпущенной из гладкого ствола; 2. Если свинцовую пулю продавило и след от ствола слишком широкий, то пуля уже не шаровидная и такую лучше закручивать.
это нечто
ещё говорят что блондинка вводит пароль до тех пор пока компьютер с ней не согласится
Посмотрю, может я смогу поставить эксперимент.
Чтобы были опытные данные.
quote:Вы признаёте существование эффекта Магнуса?
Да.
quote:Вы согласны с утверждением, что удержать шар от вращения можно либо закрутив его принудительно и однообразно, придав тем самым ему свойства гироскопа либо приделав ему легкий хвост, но тогда он уже не будет шаром?
Фраза "удержать шар от вращения можно либо закрутив его" - мне видится противоречивой.
Закрутить шар можно. Но что это даст?
ведь если мы видим след нарезов, то это означает что: 1. данная пуля чётко подходит по калибру. Но это же означает, что сравнивать мы только с такой же пулей выпущенной из гладкого ствола; 2. Если свинцовую пулю продавило и след от ствола слишком широкий, то пуля уже не шаровидная и такую лучше закручивать.
А "хвост" - слишком специфическая штука.
quote:Originally posted by to6a:
приведённая вами в пример пуля с косо срезанной вершинкой, без вращения ушла бы по дуге.
Такая пуля летит по спирали.
quote:Originally posted by to6a:
Посмотрите по гладким охотничьим пулям для более-менее дальней стрельбы - на какие ухищрения и усложнение конструкции приходится идти если нельзя ещё в стволе закрутить продольно.
Именно так.
Именно эти ухищрения говорят о том, что шар как снаряд весьма неудобен.
вот тут и есть суть - как только появилась техническая (производственная) возможность сделать нарезной ствол - нужда в шаровидном снаряде отпала.
И наступило главенство снарядов в том виде какие они есть сейчас.
Кстати именно поэтому участник ЯРЛ задал вопрос про револьверы с шаровидными пулями и с нарезами.
quote:Возможно и скорее всего идеальный шар, разогнанный неким точным механизмом и двигаясь через гомогенный изотропный газ и полетит предсказуемо, но реальный шар, вытолкнутый газами, подлипший к пыжу, натолкнувшийся на комара, задевши боком пук синички - начнёт вращаться и уходить в сторону.
Очень правильно сказано про идеальный шар.
Наконец-то я вижу слова человека, который вдумался в упомянутые данные.
Но остальное слегка надумано. Мы ж говорим не о пуке синички.
Мы говорим о полёте реальной пули.
И пока я исхожу из того, что шар - это тело равновеликое о всех направлениях. и следовательно - для точного суждения о том, как влияет на него вращение - нужны дополнительные данные.
"Пук синички" следует высечь в скрижалях
... но, в сущности , так и есть.К PILOT_SVM.
Вы признаёте существование эффекта Магнуса?
Вы согласны с утверждением, что удержать шар от вращения можно либо закрутив его принудительно и однообразно, придав тем самым ему свойства гироскопа либо приделав ему легкий хвост, но тогда он уже не будет шаром?
Продольное вращение также позволяет нивелировать огрехи геометрии - приведённая вами в пример пуля с косо срезанной вершинкой, без вращения ушла бы по дуге.
Посмотрите по гладким охотничьим пулям для более-менее дальней стрельбы - на какие ухищрения и усложнение конструкции приходится идти если нельзя ещё в стволе закрутить продольно.
Возможно и скорее всего идеальный шар, разогнанный неким точным механизмом и двигаясь через гомогенный изотропный газ и полетит предсказуемо, но реальный шар, вытолкнутый газами, подлипший к пыжу, натолкнувшийся на комара, задевши боком пук синички - начнёт вращаться и уходить в сторону.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Дык, они, с точки здрения обтекания не идеальных вращающихся сфер, завсегда отдадут предпочтение вращению в предсказуемой плоскости или гарантированному невращению (аэродинамическая стабилизация).
О, да-да, наконец-то хоть какая-то конкретика.
я это всё посмотрю.
quote:Изначально написано SeRgek:
зря радуетесь - глумиться то я буду продолжать
И это - правильно... верной дорогой идёте, Товарисч!
Если не глумиться над чудаками на букву "М", то они слишком быстро структурируются в вертикаль власти, как в стаде бабуинов.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Очень хорошо.
зря радуетесь - глумиться то я буду продолжать
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Формул чего? Теории вероятности и мат. статистики?
не пугайте ребёнка)))
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Шо, формул я так и не дождусь?
Формул чего? Теории вероятности и мат. статистики?
Дык, они, с точки здрения обтекания не идеальных вращающихся сфер, завсегда отдадут предпочтение вращению в предсказуемой плоскости или гарантированному невращению (аэродинамическая стабилизация).
quote:Originally posted by SeRgek:
всё, я умываю руки.
Очень хорошо.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Шо, формул я так и не дождусь?
тока после Вас)))
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...я, честно говоря, тоже устал...
Шо, формул я так и не дождусь?
quote:всё, я умываю руки.
...я, честно говоря, тоже устал...
Любой реальный шар имеет неровности того или иного размера. Идеальный же шар, с нулевым отклонением от сферичности и нулевой шероховатостью поверхности не существует в природе.Ну так, вы поняли где море?
вспомнил где я это слышал:
анекдот
Папа привёз сына-дауна на море и говорит такой:
- Смотри, сына, море!
- Где?
- Ну вот же!
- Где?
- Ну смотри - вода, волны, шум прибоя, чайки...
- Где?
у папы не выдерживают нервы, он хватает отпрыска, тычет его головой в воду:
- Вот, блять! Вот!!!
- Пап, что это было?
- Это было море, сынок!
- Где?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Я никогда не стрелял из пневматики дробью 00 или 000, ибо там каждая дробина - иная, с точки зрения сферичности и диаметра.
в данном вопросе это и есть главное.
ведь упомянутый эф. Магнуса может изменить траекторию вращающегося шара, но если шар имеет неровности, то вращение может привести к бОльшему отклонению пули.
Есть хорошее видео о стрельбе пулями 0,22 лр со срезанными вершинками (наискось), т.е. ЦТ смещён относительно траектории и + появляется парусность. Пуля летит по спирали.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вы дебил, и читаете выборочно? только то, что нравится?
вот это прочтите ещё раз:
это Вы воинствующий неуч и недоумок, один раз принимающий на веру что-то а во втором требующий "формул и первоисточников"... блять, никогда не понимал как в одной голове подобное уживается.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Это касается идеального (т.е. несуществующего в природе) шара.
А как на полёт шара будет влиять дефект (неровность поверхности, каверна)???
Ещё пример - если мы рассматриваем влияние на шар эффекта Магнуса, то он показывает как изменится траектория при условии, что шар вращается.
И мы получаем иную точку попадания.Но если рассмотреть невращающийся шар, то мы так же будем иметь точку попадания и она не будет меняться.
А изменение точки попадания будет зависеть от других параметров.
Вы реально даун - всё, я умываю руки.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ещё раз спрошу - кто-нибудь знает формулу или какую-то формулировку, касающуюся влияния вращения шара в плоскости поперечной оси движения, на точку попадания?
бляаааать!!! эффект Магнуса!!!!
quote:кем сказано? осспади...
вы дебил, и читаете выборочно? только то, что нравится?
вот это прочтите ещё раз:
quote:Originally posted by bliznets:
У шара один недостаток - он легкий, следовательно его энергетика не высока.
Поэтому на охоте чаще используют удлиненную пулю.
В револьверах также - удлиненная пуля повышает энергетику.
quote:Originally posted by SeRgek:
читаем ещё раз про эффект Магнуса
Это касается идеального (т.е. несуществующего в природе) шара.
А как на полёт шара будет влиять дефект (неровность поверхности, каверна)???
Ещё пример - если мы рассматриваем влияние на шар эффекта Магнуса, то он показывает как изменится траектория при условии, что шар вращается.
И мы получаем иную точку попадания.
Но если рассмотреть невращающийся шар, то мы так же будем иметь точку попадания и она не будет меняться.
А изменение точки попадания будет зависеть от других параметров.
И, с самого начала я сказал - "формулы", имея в виду - знает ли кто-то точное выражение влияния вращения или нет. И Александр П., самый грамотный в этом вопорсе (как мне кажется) - смог привести только один пример из практики. А по тому примеру я свои мысли высказал.
Ещё раз спрошу - кто-нибудь знает формулу или какую-то формулировку, касающуюся влияния вращения шара в плоскости поперечной оси движения, на точку попадания?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
я уже сказал, что для правильной оценки результатов (в т.ч. и приведённых Александром П.) надо учитывать больше параметров.И главное - стрельба шаром - это одно, а те примеры которые приводились - это уже не шар, а нечто другое. То диаметры разные, то шар обжимается, то ещё что-то.
Я понимаю, Вам не угодишь, но шарики от подшипников показывают кучность из гладкого хуже свинцовых , сделанных приличными изготовителями. Я никогда не стрелял из пневматики дробью 00 или 000, ибо там каждая дробина - иная, с точки зрения сферичности и диаметра.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Чуть ранее уже сказано что у шара как снаряда - есть свои ограничения (и это верно), и переход на закрутку снаряда имеет смысл только при использовании удлинённой пули.
кем сказано? осспади...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И закручен он или нет - не будет иметь сколь либо большого значения.
Если закрутить шар, то что это даёт?
Шар летит всё время одной стороной вперёд. Хорошо.
Но что это даёт, если шар во всех направлениях равноценное тело?
пилять... читаем ещё раз про эффект Магнуса
quote:читал, хотел предложить обратить взор на пневматику, а вы уже это сделали,
я уже сказал, что для правильной оценки результатов (в т.ч. и приведённых Александром П.) надо учитывать больше параметров.
И главное - стрельба шаром - это одно, а те примеры которые приводились - это уже не шар, а нечто другое. То диаметры разные, то шар обжимается, то ещё что-то.
Чуть ранее уже сказано что у шара как снаряда - есть свои ограничения (и это верно), и переход на закрутку снаряда имеет смысл только при использовании удлинённой пули.
А если вернуться к началу этого спора, то был задан вопрос - Можно ли стрелять шаром на 30 ярдов и как это влияет на результат.
Если шар сделан правильно, то он пройдёт по стволу без болтанки и без неконтролируемых срывов на выходе - и кучность будет нормальная.
И закручен он или нет - не будет иметь сколь либо большого значения.
Если закрутить шар, то что это даёт?
Шар летит всё время одной стороной вперёд. Хорошо.
Но что это даёт, если шар во всех направлениях равноценное тело?
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Изначально написано PILOT_SVM:
Была у меня на реставрации Диана-22 1946-го года выпуска с изначально гладким стволом калибра 4.5 мм. Сравнивал с Генелем 300 70-х годов выпуска. Обе винтовки практически идентичны, только у Генеля ствол нарезной. Что характерно, матчевые пули массой 0.5 грамма , на 15-16 метров показали практически одинаковую кучность (ок. 2.5 см) из обоих винтовок, а вот пули массой 0.62 грамма и раунды из гладкого - отвратительно по сравнению с нарезным. Наблюдался стабильный приход пуль 0.62 г боком в мишень из гладкого ствола и разброс до 10-11 см, раунды из гладкого разбрасывало до 6-ти см. Нарезной ствол Генеля показал практически одинаковую кучность всеми использовавшимися снарядами. Имхо, вполне предсказуемый результат.
Я так понимаю, что для Вас является откровением, что некоторые не сферические пули попадают из гладкого ствола значительно кучнее сферических? История оружия, явно, прошла мимо Вас стороной...
мое почтение,
читал этих клоунов, читал, хотел предложить обратить взор на пневматику, а вы уже это сделали, респект
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
В принципе, могу отстрелять пули и Гамо раунды из вальтера LGR. На ём ствол легко меняется, гладкий ствол имеется (т.н. "пуле-дробовой" лейнер от старой Дейзи со стёртыми "микронарезами"). Если время будет.
Я могу проверить, но из КС-пневмы.
quote:Что вы имеете ввиду под аналогичным стволом?
Длина ствола и скорость пули.
quote:Если пуля имеет Больший диаметр, то появляется соотношение Длина/диаметр и закрутка продолговатой пули улучшает кучность.
Он не настолько больший, чтобы считать пулю продолговатой, вытяжки вдоль оси нет.
quote:Сравнить же ваш опыт можно только при условии контрольного отстрела ЭТИМИ же дробинками из аналогично ствола и с проверкой - есть ли на пульках следы от ствола и сравнить кучность.
Этими уже не получится - последние мягкие расстрелял из 654-го.
Что вы имеете ввиду под аналогичным стволом?
Из своего я пострелял, следы есть, иногда виден срыв с нарезов, поперечное проворачивание.
Для ухудшения кучности, при неровности-то данной дроби, достаточно, чтобы она летела без вращения (или с медленным поворотом на воздухе вследствие огрехов геометрии), для совсем больших отрывов - с быстрым поперечным, вокруг произвольной оси, полученным в канале либо при выходе с него.
В принципе, могу отстрелять пули и Гамо раунды из вальтера LGR. На ём ствол легко меняется, гладкий ствол имеется (т.н. "пуле-дробовой" лейнер от старой Дейзи со стёртыми "микронарезами"). Если время будет.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
если пулька (шар) проворачивается, то это в первую очередь означает, что диаметр данной партии дроби был меньше, чем канал ствола
или диаметр ствола больше - спасибо, Кэп!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Понятно, что такое дёрганье не может хорошо сказываться на кучности.
а хдеж формулы?
да хучь бы на пальцах причина то уменьшения кучности какая - этож шар! не Вы ли тут баяли шо шару пофигу?
quote:Нарезы нечеткие, иногда не по одному "экватору" - пулька проворачивалась в стволе вокруг поперечной оси.
Если вам интересно моё мнение - то так:
если пулька (шар) проворачивается, то это в первую очередь означает, что диаметр данной партии дроби был меньше, чем канал ствола.
Т.е. шар начинает движение, потом срывается (а это может происходить только из-за разных диаметров в разных направлениях), потом снова бОльшим диаметром садится на нарезы. То же самое и с выходом - он становиться непредсказуемым. Понятно, что такое дёрганье не может хорошо сказываться на кучности.
А стабильность предыдущих партий - от большего соответствия по диаметру и однообразный выход из ствола.
quote:Originally posted by to6a:
Также на всех дробинах со смазанными нарезами, след от встречи с мишенью (в случае ведёрка это картон, в частности от разбрызгивания) не перпендикулярен пояску с нарезами.
Это следствие.
quote:Более твёрдая, и возможно большего диаметра (померить трудно - не круглая) партия дроби, с нарезов не срывается и даёт приемлемую кучность.
Если пуля имеет Больший диаметр, то появляется соотношение Длина/диаметр и закрутка продолговатой пули улучшает кучность.
Сравнить же ваш опыт можно только при условии контрольного отстрела ЭТИМИ же дробинками из аналогично ствола и с проверкой - есть ли на пульках следы от ствола и сравнить кучность.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
всё верно.
а формулы то где?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Я ж и говорю - вы дебил.
чья п корова мычала, разумный Вы наш)))
quote:ведь причина так и не была установлена - просто сменилась пуля.
Причина установлена.
Когда доля диких отрывов стала сильно большой (%20), я пострелял в ведёрко, в воду и осмотрел дробинки. Нарезы нечеткие, иногда не по одному "экватору" - пулька проворачивалась в стволе вокруг поперечной оси.
Также на всех дробинах со смазанными нарезами, след от встречи с мишенью (в случае ведёрка это картон, в частности от разбрызгивания) не перпендикулярен пояску с нарезами.
Падение кучности вследствие деформации это фигня, дробь изначально, скажем так, не идеальна. Более твёрдая, и возможно большего диаметра (померить трудно - не круглая) партия дроби, с нарезов не срывается и даёт приемлемую кучность.
Она же в газобалоннике, замечательно, вследствие твёрдости, работает с отсечкой по методу avto, но и некоторые дробины в стволе застревают - продавить предварительно, как в переломке возможности нет. Закапывание прям в магазин компрессионного масла улучшает вылетаемость из дула.
quote:Originally posted by SeRgek:
а по Вашему она вращается в разные стороны одновременно?
Я ж и говорю - вы дебил.
quote:Изначально написано bliznets:
Шар, часто используется для пострелушек. Так как сильно проще в изготовлении (дешевле) При вполне приличной точности. Я, например, при пострелушках из гладкого тоже использую шар подкалиберный, по тем же причинам.
У шара один недостаток - он легкий, следовательно его энергетика не высока.
Поэтому на охоте чаще используют удлиненную пулю.
В револьверах также - удлиненная пуля повышает энергетику.
Естественно можно под круглую пулю увеличить навеску (скорость), но это не всегда удобно.
всё верно.
quote:Originally posted by SeRgek:
посмотрел
вот он
Ну если вы не считаете это хамством (при условии, что это говорите вы), то желаю, чтобы на вас так почаще тявкали. Испытайте на своей шкуре.
quote:Originally posted by to6a:
Про срыв дроби.
Год - полтора тому на древнем иж-38 стало срывать 00, и я даже задумался о наращивании нарезов (то есть полей) гальваническим способом.
Но следующий килограмм дроби попался более твёрдый и проблема отодвинулась.
quote:Originally posted by SeRgek:
...же говорит что это пофигу для шара
quote:Originally posted by SeRgek:
и дико интересно как ща это невежественное чмо выкручиваться будет)))
Специально для дебила сержека:
Чтобы оценить почему срывает дробь надо оценить, что именно произошло год-полтора назад - надо смотреть фактический диаметр дробин, может дело в меньшем или большем диаметре. Может дробина из мягкого свинца получает такие повреждения, которые сильно её деформируют и это влияет на кучность.
При переходе на более твёрдую дробь - надо смотреть и фактический диаметр дроби и посмотреть следы на пуле после отстрела.
ведь причина так и не была установлена - просто сменилась пуля.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А разве эффект Магнуса не касается тел вращающихся в одну сторону?
а по Вашему она вращается в разные стороны одновременно?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Но какое это имеет отношение к теме, а именно - стрельба из револьвера шаровой пулей на 30 ярдов?
И как вы оцениваете - у Ната Бампо ружьё нарезное или гладкоствольное?
Вы так и не поняли? ох уж эти колхозники...
истесна гладкоствольное.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вот бы ещё установить что это давало.
Как в данном случае влияет эффект Магнуса?
ну шо ж Вы такой тугодум????!!!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Интересная мысль. осталось выяснить - как это влияет на полёт пули.
сколько раз Вам надо одно и тоже повторить шобы Вы поняли? пользуйтесь - я ща добрый.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Пока я вижу вас и стрелезза. И я б уточнил - двух политизированных дураков
бля, этож насколько надо быть политизированым шоп тут политику узреть... пиппец...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
и что?
для Вас - ничего.)))
quote:Изначально написано ЯРЛ:
1. Ещё в Магии Оружия Джим Скотон показывал зарядку капсюльного револьвера шарикам. Там ещё колечко свинца на торце барабана оставалось. Но бы ли ли эти револьверы нарезными не показали. А что все капсьльные револьверы были нарезные?Или сначала были гладкие под шар, потом нарезные, но по старой памяти шар, а потом длинная пуля?
1. в случае со снаряжением капсюльного револьвера колечко свинца указывает на правильный диаметр шара. Причём колечко это очень тоненькое.
2. Чтобы об этом судить надо осмотреть и отстрелять большое количество револьверов с привязкой к датам.
quote:Originally posted by SeRgek:
на самом деле столкнулся я немножко с нашими архивами и скажу так: я бы вам тут и того не показал, что ММ показывает - филантроп он, егоиттить.
Наверно ваше "духовное" родство с ММ вызывает такие чуйства.
Но вы бы спросили - хочет ли ММ, чтобы вы его "иттитьствовали".
quote:Originally posted by SeRgek:
эффектом Магнуса
А разве эффект Магнуса не касается тел вращающихся в одну сторону?
quote:Originally posted by SeRgek:
в идеале лучше всего что бы она совсем не крутилась - поддон, обёртка из оленей кожи (помните Ната Бампо?).
Если речь о подкалиберной пуле, то обёртка может и нужна, т.к. она служит пыжом, центрирует пулю по стволу и предотвращает освинцовку.
Но какое это имеет отношение к теме, а именно - стрельба из револьвера шаровой пулей на 30 ярдов?
И как вы оцениваете - у Ната Бампо ружьё нарезное или гладкоствольное?
quote:Originally posted by SeRgek:
А тут мы прогоняем её по нарезам и каждый раз закручиваем боле-менее единообразно, и всегда в одну сторону - реализуем древний армейский принцип: "пусть безобразно, но единообразно".
вот бы ещё установить что это давало.
Как в данном случае влияет эффект Магнуса?
quote:Originally posted by SeRgek:
в принципе, кмк прямые нарезы служат той же цели, что поддон - не дают пуле закрутится по крайней мере при прохождении ствола.
Интересная мысль. осталось выяснить - как это влияет на полёт пули.
quote:Originally posted by SeRgek:
инфа для Пелота: а в курсе шо ко всем капсюльным револьверам тоже круглые пули намного чаще применяются? и они таки нарезные
и что?
quote:Originally posted by SeRgek:
не иначе дураки кругом?
Не надо обобщать.
Пока я вижу вас и стрелезза. И я б уточнил - двух политизированных дураков.
посмотрел
вот он
quote:Изначально написано SeRgek:охринеть
чего только на ганзе не узнаешь...
мне Ваши посты перечислить или сами найдёте?
quote:Изначально написано SeRgek:
блять
чья п корова мычала
Действительно.
Достаточно посмотреть сообщение 107 и ясно кто тут мычит.
quote:это уж мне решать)))
Пока вы не пытаетесь сделать меня соучастником обзывательств.
quote:Originally posted by to6a:
Во первых не "пелот", а PILOT_SVM
это уж мне решать)))
и дико интересно как ща это невежественное чмо выкручиваться будет)))
Во первых не "пелот", а PILOT_SVM, во вторых мои наблюдения, и я в этой теме об этом писал, говорят об обратном. А истина дороже.
Обладая именем "Антон", я всяких рифматоров и исказителей с детства недолюбливаю.
quote:Originally posted by to6a:
Год - полтора тому на древнем иж-38 стало срывать 00, и я даже задумался о наращивании нарезов
а чего Вас волновала эта проблема? Пелот же говорит что это пофигу для шара
В одном из оруж. журналов лет десять назад была статья про останавливающее действие капсюльных кольтов большого калибра, про одну конкретную модель - то ли уолкер, то ли драгун. Статья переводная.
Там утверждалось, что во первых на практике стреляли почти искдючительно круглой пулей, а во вторых, что при таком снаряжении останавливающее было чуть ли не больше чем у .357магн. За счет более высокой, чем у продолговатой скорости и расплющиваемости.
Ну и кроме дешевизны, могу заметить, что круглую пулю даже в револьвере с запыживателем, получается легче и быстрее вдавить в камору, чем продолговатую.
Про срыв дроби.
Год - полтора тому на древнем иж-38 стало срывать 00, и я даже задумался о наращивании нарезов (то есть полей) гальваническим способом.
Но следующий килограмм дроби попался более твёрдый и проблема отодвинулась.
Шар, часто используется для пострелушек. Так как сильно проще в изготовлении (дешевле) При вполне приличной точности. Я, например, при пострелушках из гладкого тоже использую шар подкалиберный, по тем же причинам.
У шара один недостаток - он легкий, следовательно его энергетика не высока.
Поэтому на охоте чаще используют удлиненную пулю.
В револьверах также - удлиненная пуля повышает энергетику.
Естественно можно под круглую пулю увеличить навеску (скорость), но это не всегда удобно.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ещё в Магии Оружия Джим Скотон показывал зарядку капсюльного револьвера шарикам. Там ещё колечко свинца на торце барабана оставалось. Но бы ли ли эти револьверы нарезными не показали. А что все капсьльные револьверы были нарезные? Или сначала были гладкие под шар, потом нарезные, но по старой памяти шар, а потом длинная пуля?
У нас в тире точно шариками стреляют. У меня вон один валяется.
И револьверы точно нарезные. Я рассматривал.
Ещё в Магии Оружия Джим Скотон показывал зарядку капсюльного револьвера шарикам. Там ещё колечко свинца на торце барабана оставалось. Но бы ли ли эти револьверы нарезными не показали. А что все капсьльные револьверы были нарезные? Или сначала были гладкие под шар, потом нарезные, но по старой памяти шар, а потом длинная пуля?
так ап чом и речь: в капсюльные револьвер можно запихнуть любую пулю и пулелейки к ним всегда были ипод конус и под шар, но я был весьма удивлён в своё время как узнал, что даже сейчас чаще шарами стреляют.
quote:Изначально написано SeRgek:
для капсюльного револьвера?
Вы подумайте ещё раз)))
Тьфу. Коротнуло. Почему-то решил что речь идет о дульнозарядном оружии. Сорри.
quote:Originally posted by hiursa:А какие еще есть варианты для дульнозарядного нарезного?
для капсюльного револьвера?
Вы подумайте ещё раз)))
quote:Изначально написано SeRgek:
зы. инфа для Пелота: а в курсе шо ко всем капсюльным револьверам тоже круглые пули намного чаще применяются? и они таки нарезные - не иначе дураки кругом?
А какие еще есть варианты для дульнозарядного нарезного?
Цилиндр или замучаешься пропихивать по нарезам и не факт, что равномерно обожмется. С соответствующей после точностью. Или надо делать пулю с предварительными нарезами. Так она и денег стоить будет и тоность изготовления нужна высокая и критична к стволу и опять заряжать марудно.
С пушками такое проходило, а с пулевым оружием вряд ли есть резон.
quote:Изначально написано Davinci:(зевая)
Пилот, - зачем вы пытаетесь вести разговор с Сергеком, Стрельцом и Беллотом?У Стрельца, - от настроения похоже зависит, - случаются вменяемые сообщения, с ним бывает осмысленный диалог. Но настроение пляшет по фазам луны, и текущего обострения русофобии.
Сергек только недавно спустился с дерева. У него еще не отвалился хвост, и он кроме "гы-гы-гы" говорить пока не научился. Недавно начал осваивать "бу-га-га", дается с трудом.
Беллот - потомок кулака, в детские годы, решил не учиться, назло клятой советской власти. Печальный результат этого рокового решения виден в каждом посте. Весь его "интеллект" проявляется в том, что он считает лучшим правителем России того, кто профукал все полимеры - Николая 2го.
Как только эти трое появились в теме - соотношение полезная информация\словесный понос, становится печальным. Четыре последних страницы посмотрел, дай бог на одну осмысленных постов. Про них же даже стихи сочинили:за что те трое не берутся,
Все превращается в г...но.
А если за г...но берутся, -
То просто тратят меньше сил.
Это я не к тому, чтобы совсем их игнорировать. Надо их иногда на хрен посылать, - ибо бороться с жлобливым хамьем долг каждого приличного человека. Только слишком много душевных сил на них не тратьте. Старые участники и так примерно знают, кто здесь чего стоит. Ганза ж маленькая деревня.
P.S. Кто-то еще был, сразу не могу сообразить... Ах да, Михал Михалыч. Человек знающий, но тоже русофоб. Имеет обыкновение выкладывать по одной букве из отсканированного документа, и обижается, что такие "неопровержимые доказательства" никого не убеждают.P.P.S. Между Сергеком и Беллотом, призовое место в накале придури безоговорочно отдаю Беллоту. Сергековское "бу-га-га" по крайней мере не отнимает много времени на прочтение. А вот через многословный понос Беллота не каждая птица долетит до средины.
на самом деле столкнулся я немножко с нашими архивами и скажу так: я бы вам тут и того не показал, что ММ показывает - филантроп он, егоиттить.
а остальное чтиво от Дикаприо просто забавная развлекуха... приличный человек... гы-гы..
quote:Изначально написано SanSanish:
А между тем вопрос стабилизации шаровой пули вращением вовсе не так прост.
Мы прекрасно знаем о гироскопической стабилизации сферического коня в вакууме, но интересно было бы рассмотреть ее приложение именно к аэродинамической стабилизации движущегося тела в атмосфере.
Хотя бы применительно к классическим положениям внешней баллистики.
Если не трудно - уважьте раскладкой, а?
А то я например задумавшись предметно, вдруг засомневался.
г-н Павлов дал был прекрасную наводку озвучив в общем-то очевиднейшую вещь: дикое рассевание гладкоствольных систем обусловлено эффектом Магнуса, когда пуля вертится случайным образом как ей заблагорассудится.
т.е. в идеале лучше всего что бы она совсем не крутилась - поддон, обёртка из оленей кожи (помните Ната Бампо?).
А тут мы прогоняем её по нарезам и каждый раз закручиваем боле-менее единообразно, и всегда в одну сторону - реализуем древний армейский принцип: "пусть безобразно, но единообразно".
в принципе, кмк прямые нарезы служат той же цели, что поддон - не дают пуле закрутится по крайней мере при прохождении ствола.
я так думаю (ц)
зы. инфа для Пелота: а в курсе шо ко всем капсюльным револьверам тоже круглые пули намного чаще применяются? и они таки нарезные - не иначе дураки кругом?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Для начала - вы подобным тоном разговаривайте с женой, со своими детьми, со своими родителями, а здесь ДАЖЕ если я в чём-то не прав - говорите по делу, а менторский тон оставьте.
блять
чья п корова мычала
quote:Изначально написано serg-pl:
на дробинах ведь и срыв с нарезов более вероятен. тогда дробина будет вылетать покоцаная и непредсказуемо покидать дульный срез. или нет?
У огнестрельного - да. По-этому сферическую пулю в нарезное дульнозарядное, как правило, заряжали на пластыре и с малыми относительными зарядами чёрного пороха.
000 чуть вытягивается, поясок нарезов где то 1.5мм. по длине. А колпачки, у меня их море, жевело прорывает.
на дробинах ведь и срыв с нарезов более вероятен. тогда дробина будет вылетать покоцаная и непредсказуемо покидать дульный срез. или нет?
У меня старый ИЖ-22. Дробь 00 слабо идёт, а 000 застревает. Но из стволика от воздушки дробь 000 пистоном жевело идёт хорошо.
quote:Причина в большом разбросе давления при кот. пуля начинает движение, возникающем даже при незначительном отличии диаметров.
Я по этой причине на разброс по вертикали внимания не обращаю, плюс туда же влияет и охлаждение СО2.
На переломках можно немного компенсировать, проталкивая каждую дробину на постоянную глубину.
quote:Изначально написано serg-pl:
свинцовая дробь из нарезной пружинно-поршневой пневмы у меня летала хуже чем пули. думаю из-за неравномерного вращения в нарезах и соответственно непредсказуемого схода с нарезов в дульной части
Да, на 40-50 метров, из винтовки с дульной энергией 18-20 Дж , кучность сферических значительно хуже. Причина в большом разбросе давления при кот. пуля начинает движение, возникающем даже при незначительном отличии диаметров.
quote:в вопросе влияния винтовых нарезов на пулю-шар, можно было бы провести сравнительные испытания.
свинцовая дробь из нарезной пружинно-поршневой пневмы у меня летала хуже чем пули. думаю из-за неравномерного вращения в нарезах и соответственно непредсказуемого схода с нарезов в дульной части
quote:А то, что в последний год-полтора ваши посты стали явно грубыми и пренебрежительными - следствие той модераторской власти, которая у вас появилась.Увы, но не выдержали вы испытания властью.
какой год-полтора? еще ж недавно ему благодарности объявляли когда не могли определится "тянет или не тянет"
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
...какая глубина анализа!! а я тут про шарики для воздушек распинаюсь...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Я таки думаю, что это не главное.
С того момента как техника дошла до казназарядного оружия и нарезного ствола - пуля могла быть только вытянутой по продольной оси.
...какая глубина анализа!! Вот ,что значит мыслить более ширше, и , не побоюсь этого слова, глобальнее... а я тут про шарики для воздушек распинаюсь...
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Получается для револьверов не применяли пулю-шар просто из-за невозможности закрепить в латунной гильзе, чтоб не распатронилась. Кернить не кошерно. Попробуй попади по максимальному диаметру, а слегка завальцевать гильзу свинец оставит поясок на диаметре, латунь может и не развернуться. А длинную пулю можно за жопку за увальцевать.
Я таки думаю, что это не главное.
С того момента как техника дошла до казназарядного оружия и нарезного ствола - пуля могла быть только вытянутой по продольной оси.
Получается для револьверов не применяли пулю-шар просто из-за невозможности закрепить в латунной гильзе, чтоб не распатронилась. Кернить не кошерно. Попробуй попади по максимальному диаметру, а слегка завальцевать гильзу свинец оставит поясок на диаметре, латунь может и не развернуться. А длинную пулю можно за жопку завальцевать.
quote:Гладкоствольном, то ли в Стрельбе пулей из гладкоствольного,
Спасибо за наводку.
Была древняя большая тема, то ли в Гладкоствольном, то ли в Стрельбе пулей из гладкоствольного, там опытов с шаром достаточно. Я с точеными поддонами например не экспериментировал, проще Нейслера штамповать. Кстати - по аэродинамике-баллистике видимо почти аналог приведенной Alexander Pyndos матчевой 0.5г.
quote:to6a
в общем согласен.
в вопросе влияния винтовых нарезов на пулю-шар, можно было бы провести сравнительные испытания.
И даже если нет каких-то научных выкладок, то результатов испытаний было бы достаточно.
Стальной шарик, бэбэшка, в гладком стволе получает непредсказуемое вращение задевая за стенки ствола, кучность низкая. Изготовил несколько стволов для 654-го, из стали, дюрали и латуни - слишком капризно, и от смазки зависит и от диаметра, но попадания почти равномерно по кольцу диаметром 5 см с дистанции 5 метров. А в центр - очень редко.
Свинцовый шар "внатяг" в гладком стволе не вращается, но он уже не столь безупречен в смысле формы, как стальной, и приобретает ненужное вращение видимо в момент схода с дульного среза (при рассмотрении стрелянных видно, что приходят "боком", не перпендикулярно пояску), но при моей целкости и до 10-ти метров пойдёт - гладкий вкладыш под дробину и капсюль.
Но это пока стрелять с рук навскидку, и не сравнивать с нарезным, закрепив оба в тисках, разница заметна и на пяти метрах.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Да и ещё насчёт шара с казны диаметром на 0.1мм больше канала ствола. А что лучше, что бы его толкали непосредственно пороховые газы или достаточно элластичный пыж, например войлочный промасленный кружок?
Лучше напрямую.
Но и пыж - вполне нормальный вариант.
Да и ещё насчёт шара с казны диаметром на 0.1мм больше канала ствола. А что лучше, что бы его толкали непосредственно пороховые газы или достаточно элластичный пыж, например войлочный промасленный кружок?
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
Ну да, ну да... то - дебилы, то не так с Вами разговаривают.
Ну что поделаешь, люди мало того, что глупы, но они и политизированы, как например Сержек и Стрелезз.
Если и вы полезете в политику, то ещё хуже будет. (или уже полезли)
А то, что в последний год-полтора ваши посты стали явно грубыми и пренебрежительными - следствие той модераторской власти, которая у вас появилась.
Увы, но не выдержали вы испытания властью.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Для начала - вы подобным тоном разговаривайте с женой, со своими детьми, со своими родителями, а здесь ДАЖЕ если я в чём-то не прав - говорите по делу, а менторский тон оставьте.
Ну да, ну да... то - дебилы, то не так с Вами разговаривают. Главное - не думайте о суициде .
Вапще-то, приведенный мною пример является идеальным, в сравнении с коллизиями происходящими с мягкой пулей в револьвере.
quote:Была у меня на реставрации Диана-22 1946-го года выпуска с изначально гладким стволом калибра 4.5 мм. Сравнивал с Генелем 300 70-х годов выпуска. Обе винтовки практически идентичны, только у Генеля ствол нарезной. Что характерно, матчевые пули массой 0.5 грамма , на 15-16 метров показали практически одинаковую кучность (ок. 2.5 см) из обоих винтовок, а вот пули массой 0.62 грамма и раунды из гладкого - отвратительно по сравнению с нарезным. Наблюдался стабильный приход пуль 0.62 г боком в мишень из гладкого ствола и разброс до 10-11 см, раунды из гладкого разбрасывало до 6-ти см. Нарезной ствол Генеля показал практически одинаковую кучность всеми использовавшимися снарядами. Имхо, вполне предсказуемый результат.
Интересный рассказ, но это единичный пример.
И главное - вы не можете сейчас привести все данные по тем стволам и пулям.
С пулей из гладкого ствола - ничего удивительного.
А почему есть разница шаром из именно этих стволов - может зависеть от разных факторов. Как минимум от фактического диаметра пуль и от дульного среза гладкого ствола.
quote:Я так понимаю, что для Вас является откровением, что некоторые не сферические пули попадают из гладкого ствола значительно кучнее сферических? История оружия, явно, прошла мимо Вас стороной...
Для начала - вы подобным тоном разговаривайте с женой, со своими детьми, со своими родителями, а здесь ДАЖЕ если я в чём-то не прав - говорите по делу, а менторский тон оставьте.
Изначально написано PILOT_SVM:
quote:Подразумевает, что говорящий это имел такое оружие.Т.е. два почти одинаковых "ствола", нарезной и гладкий, и стрелял из обоих шаровидными пулями.
Была у меня на реставрации Диана-22 1946-го года выпуска с изначально гладким стволом калибра 4.5 мм. Сравнивал с Генелем 300 70-х годов выпуска. Обе винтовки практически идентичны, только у Генеля ствол нарезной. Что характерно, матчевые пули массой 0.5 грамма , на 15-16 метров показали практически одинаковую кучность (ок. 2.5 см) из обоих винтовок, а вот пули массой 0.62 грамма и раунды из гладкого - отвратительно по сравнению с нарезным. Наблюдался стабильный приход пуль 0.62 г боком в мишень из гладкого ствола и разброс до 10-11 см, раунды из гладкого разбрасывало до 6-ти см. Нарезной ствол Генеля показал практически одинаковую кучность всеми использовавшимися снарядами. Имхо, вполне предсказуемый результат.
Я так понимаю, что для Вас является откровением, что некоторые не сферические пули попадают из гладкого ствола значительно кучнее сферических? История оружия, явно, прошла мимо Вас стороной...
quote:Пилот, - зачем вы пытаетесь вести разговор с Сергеком, Стрельцом и Беллотом?
Беллот - в игноре.
Сержек и Стрелезз - политизированные пролуумки.
Я отвечаю на их демонстративное хамство.
Они сами не вызывают никакого интереса.
Конкретно в этой теме - хрюкнув, они высказали несогласие с моим мнением.
Но это хрюканье было облечено в такую форму, что показало их бестолковость.
Доказательств не привели. вот я и довожу до логического завершения мысль об их никчёмности.
в принципе разговор с ними закончен - они то себя показали в полной мере.
quote:Люгер - одна из самых отстойнейших конструкций пистолетов
Когда Люгер работает на немецких патронах, немецкой смазке, чистится немцем и переносится в штатной кобуре то он работает прекрасно. А когда он попадает в руки недочеловеков и они же выпускают патроны то иногда бывают проблемы!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
я так понимаю, что фишка СеРжека - пустой трёп.
а таки ваша фишка в чьем?
<пардонте стратил>
quote:Оне шутят.Originally posted by SeRgek:
и эти люди требуют формулы
Иногда не желая того (ц)
quote:Изначально написано etalon:Кому приходилось стрелять из револьвера Нагана и самозарядного пистолета( хотя бы того самого Люгера ... может быстро уловить разницу( между жигулем копейкой и иномаркой с автоматической коробкой).Мне кажется что офицеры РИА были поставлены в проирашную позицию при столкновении с противником. Ведь револьвер-пистолет оружие ближнего 5-10м боя.Представьте столкновение двух бойцов ,вооруженных зтими системами.Кто выиграет????
Вам таки кажетца. Люгер - одна из самых отстойнейших конструкций пистолетов, которая чудом и по недосмотру вообще смогла попасть на вооружение.
"давайте не будем спорить, мне и так все ясно!" (ц)
Далее. Во время ВМВ была интерстная ситуация - солдаты Вермахта были высочайшего мнения о ППШ/ППС, в то время, как бойцы РККА (а позже и просто КА) хорошо отзывались об МП-хах. Парадокс? Отнюдь!
Поперечная нагрузка пули пистолетного патрона МаузЭра давала отличную настильность при стрельбе "куда-то вдаль". А вот чтобы стрелять патроном Люгера 9мм на дистанцию 200м+ по ростовой мишени - таки надо целиться уже ПОВЕРХ ГОЛОВЫ мишени - натурально. Попасть? Ну, если повезет...
Но - при стрельбе накоротке картина меняется радикально: поперечная нарузка твой враг, тушка врага продырявлена уже таки во многих местах, а сам он того отнюдь не замечая - "на адреналине" еще постреляет и побегает "слишком долго".
Стрельба "вупор" из МП 9мм - куда как более действенная.
Диалектика, матьие.
quote:Изначально написано Strelezz:Может таблетки просто быстро слопал ? Щщас , говорят , тока по рецепту : Просто так не купишь :
- Доктор, спасите! Дайте мне таблеток! от гемороя!
- вот вам упаковка свечей - там инструкция внутри, это - курс на три недели...
(через три дня)
- Доктор! дайте мне еще таблеток от гемороя!
-...
-???
-... да что вы их, жрёте штоли?!
- Нет, доктор! В задницу пихаю! (издевательским голосом)
(ц)
quote:Изначально написано bellot:
Англичане воевали к 1900 году уже более 300 (пропизздью - ТРЕХСОТ лет) почти непрерывно. И они гораздо - несоразмеримо более вашего, панове "современные подлошадники свышшым образованием", понимали в оружии и чо с ним делать, куда его для чего надо растить или "снижать".
Вопрос: - почему англичане в 19ом веке увеличивали мощность своих патронов?
Ответ Беллота: - Потому что точно знали что делали!
Вопрос: - Почему англичане потом начали играться с навесками и пулями, и снизили мощность своих патронов?
Ответ Беллота: - Потому что точно знали что делали!!!
Беллот-интеллектуал. 
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
...
(зевая)
Пилот, - зачем вы пытаетесь вести разговор с Сергеком, Стрельцом и Беллотом?
У Стрельца, - от настроения похоже зависит, - случаются вменяемые сообщения, с ним бывает осмысленный диалог. Но настроение пляшет по фазам луны, и текущего обострения русофобии.
Сергек только недавно спустился с дерева. У него еще не отвалился хвост, и он кроме "гы-гы-гы" говорить пока не научился. Недавно начал осваивать "бу-га-га", дается с трудом.
Беллот - потомок кулака, в детские годы, решил не учиться, назло клятой советской власти. Печальный результат этого рокового решения виден в каждом посте. Весь его "интеллект" проявляется в том, что он считает лучшим правителем России того, кто профукал все полимеры - Николая 2го.
Как только эти трое появились в теме - соотношение полезная информация\словесный понос, становится печальным. Четыре последних страницы посмотрел, дай бог на одну осмысленных постов. Про них же даже стихи сочинили:
за что те трое не берутся,
Все превращается в г...но.
А если за г...но берутся, -
То просто тратят меньше сил.
Это я не к тому, чтобы совсем их игнорировать. Надо их иногда на хрен посылать, - ибо бороться с жлобливым хамьем долг каждого приличного человека. Только слишком много душевных сил на них не тратьте. Старые участники и так примерно знают, кто здесь чего стоит. Ганза ж маленькая деревня.
P.S. Кто-то еще был, сразу не могу сообразить... Ах да, Михал Михалыч. Человек знающий, но тоже русофоб. Имеет обыкновение выкладывать по одной букве из отсканированного документа, и обижается, что такие "неопровержимые доказательства" никого не убеждают.
P.P.S. Между Сергеком и Беллотом, призовое место в накале придури безоговорочно отдаю Беллоту. Сергековское "бу-га-га" по крайней мере не отнимает много времени на прочтение. А вот через многословный понос Беллота не каждая птица долетит до средины.
quote:Изначально написано Strelezz:Свинец плывет по нарезам при скоростях за 600 мысов. Если взять самый мягкий из пломб , то и в этом случае он поплывет на скорости хорошо за 400 метров .
Не знаю, что в данном случае подразумевается под "плывет", но при скорости свыше 400мс, безоболочечный свинец уже срывается с нарезов. Мы же говорим о патронах с сильно меньшими скоростями. Я имел в виду, что свинец легче деформируется, чем оболочка.
quote:Originally posted by SanSanish:
Были такие винтовки. Даже не трогая ФХ,например для Польши. У них раньше было заковыристое законодательство, по которому ограничивалась энергетика нарезных стволов, не упоминая гладкие. Изредка всплывают даже такие гладкоствольные супермагнумы как Диана 350 и МР513.
Наличие где-то "в природе" "винтовки" с гладким стволом - не отрицаю.
А в рассматриваемом вопросе - важно - был ли опыт по стрельбе из одинаковых по длине стволов, но одна винтовка, а другое - гладкоствольное ружьё.
Стрельба сферическим снарядом.
Я даю максимально точное определение, т.к. сам посыл "сразу видно, что человеку не приходилось сравнивать кучность стрельбы
шариками (свинцовыми , Gamo Round примеру...) из гладкого и нарезного стволов ПП винтовок, метров на 15 дистанции, хотябэ.
Попробуйте, осчутите разницу."
Подразумевает, что говорящий это имел такое оружие.
Т.е. два почти одинаковых "ствола", нарезной и гладкий, и стрелял из обоих шаровидными пулями.
quote:Originally posted by SanSanish:
Давать кокретику не в его правилах, Даже когда он прав.
О втором оппоненте говорить бесполезно, он не может быть прав или не прав, поскольку ограничивает дисскуссию в основном гыгыканьем.
Зато какая быстрая реакция была на мои слова...
quote:Originally posted by SanSanish:
А между тем вопрос стабилизации шаровой пули вращением вовсе не так прост.
Мы прекрасно знаем о гироскопической стабилизации сферического коня в вакууме, но интересно было бы рассмотреть ее приложение именно к аэродинамической стабилизации движущегося тела в атмосфере.
Хотя бы применительно к классическим положениям внешней баллистики.
Если не трудно - уважьте раскладкой, а?
А то я например задумавшись предметно, вдруг засомневался.
Именно так.
Только я уверен, что никакого ответа вы не получите.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
1. А разве есть гладкие стволы под подобные шарики? Особенно винтовки?
Были такие винтовки. Даже не трогая ФХ,например для Польши. У них раньше было заковыристое законодательство, по которому ограничивалась энергетика нарезных стволов, не упоминая гладкие. Изредка всплывают даже такие гладкоствольные супермагнумы как Диана 350 и МР513.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
я так понимаю, что фишка СеРжека - пустой трёп.Что-нить конкретного по закрутке сферической пули сказать можете?
Давать кокретику не в его правилах, Даже когда он прав.
О втором оппоненте говорить бесполезно, он не может быть прав или не прав, поскольку ограничивает дисскуссию в основном гыгыканьем.
quote:Originally posted by SeRgek:
Вам уже всё сказали, а дальше сами, сами)))
...основной вид подготовки офицера - самоподготовка (ц)
А между тем вопрос стабилизации шаровой пули вращением вовсе не так прост.
Мы прекрасно знаем о гироскопической стабилизации сферического коня в вакууме, но интересно было бы рассмотреть ее приложение именно к аэродинамической стабилизации движущегося тела в атмосфере.
Хотя бы применительно к классическим положениям внешней баллистики.
Если не трудно - уважьте раскладкой, а?
А то я например задумавшись предметно, вдруг засомневался.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Что-нить конкретного по закрутке сферической пули сказать можете?
Вам уже всё сказали, а дальше сами, сами)))
я понимаю шо нынешние школьники к этому не приучены, но нада ж делать усилие над собой: основной вид подготовки офицера - самоподготовка (ц)
quote:SeRgek
я так понимаю, что фишка СеРжека - пустой трёп.
Что-нить конкретного по закрутке сферической пули сказать можете?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Но при этом - головная и задняя части близки по форме и при поворотах не будет несимметричности.
Т.е. разница между полётом "головой" вперёд и "боком" будет, но заметного влияния на траекторию не будет.
не, это просто праздник какой-то
Вы главное не останавливайтесь
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
При глубине нареза 0,1-0,15 мм и диаметре пули 11 мм это означает сужение на 2-3 %, это не сильно повлияет на баллистику.
И закрутка или НЕзакрутка - не повлияют на дистанциях самооборонной стрельбы - 20-30 м.Грубо - можно предположить, что кучность увеличиться на те же 2-3%.
о каг...
и эти люди требуют формулы
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Я вам ничего не говорил, вас не трогал.
высказал своё мнение.
И тут началось.
Хотите поднять градус? Принято.
А то я сразу-то не понял, что имею дело с тонкоорганизованным, чувствительным и ранимым дебилом и хамлом.Не проблема - когда в следующий раз увидите мои сообщения - не обращайте внимания, не реагируйте, а просто сразу проходите накуй.
я п рад, но разе можно лишать себя любимого такого удовольствия?
падымайте падымайте
фсем нравиццо такой цырк со сферическими конямитьху ты... пулями и бесплатна
quote:Изначально написано ЯРЛ:
boxlock
По показанной вами картине - пуля заметно сжимается стволом, и приобретает несколько удлинённую форму.
Появляется соотношение между диаметром и длиной.
Но при этом - головная и задняя части близки по форме и при поворотах не будет несимметричности.
Т.е. разница между полётом "головой" вперёд и "боком" будет, но заметного влияния на траекторию не будет.
И опять же такие выводы можно обсудить, но или с какими-то формулировками и формулами из соответствующих книг или по корректно поставленному опыту.
Если же говорить о пуле, диаметр которой подобран так, чтобы был больше, чем канал ствола на 0,1 мм, то сферичность не будет нарушена.
boxlock http://historypistols.ru/blog/...tolety-boxlock/ В револьвере будет то же самое. Можно не строгать нарезы?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Это я про сферические пули начал. Не путаем шар меньшего диаметра опускаемый в ствол дульнозарядника с шаром немножко большего диаметра заходящим в ствол с казённика и при выстреле на нём образуется поясок. Поэтому он в стволе не болтается. А вот надо ли его крутить? Или и так однообразно пойдёт?
Понятно, что вы имели в виду сферическую пулю, которая диаметром чуть больше чем канал ствола, и которая при прохождении по стволу чуть сожмётся по окружности и закрутится.
При глубине нареза 0,1-0,15 мм и диаметре пули 11 мм это означает сужение на 2-3 %, это не сильно повлияет на баллистику.
И закрутка или НЕзакрутка - не повлияют на дистанциях самооборонной стрельбы - 20-30 м.
Грубо - можно предположить, что кучность увеличиться на те же 2-3%.
Можно сравнить кучность из любого вида оружия, но для достоверности надо сделать всё одинаково - кроме ствола. Один с нарезами - другой гладкий. И пострелять сферическими пулями.
Хорошо бы стрелять со станка.
Я вам ничего не говорил, вас не трогал.
высказал своё мнение.
И тут началось.
quote:Originally posted by Strelezz:
Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
это не хамство?
Имеете что-то сказать - говорите.
Но пока - пусто...
И тут хамло Сержек в обиды ударилось...
quote:Originally posted by SeRgek:
так это Ваши проблемы шо Вы такой тугодум
и наивный к тому же настолько что всерьёз полагаете что тут буду заниматься образованием такого хамла подзаборного)))
Хотите поднять градус? Принято.
А то я сразу-то не понял, что имею дело с тонкоорганизованным, чувствительным и ранимым дебилом и хамлом.
Не проблема - когда в следующий раз увидите мои сообщения - не обращайте внимания, не реагируйте, а просто сразу проходите накуй.
Это я про сферические пули начал. Не путаем шар меньшего диаметра опускаемый в ствол дульнозарядника с шаром немножко большего диаметра заходящим в ствол с казённика и при выстреле на нём образуется поясок. Поэтому он в стволе не болтается. А вот надо ли его крутить? Или и так однообразно пойдёт?
quote:Изначально написано Strelezz:
А ведь производил впечатление приличного чилавека . Иногда :
Да : Весна :
А что про закрученные сферические пули скажете?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
Кому приходилось стрелять из револьвера Нагана и самозарядного пистолета( хотя бы того самого Люгера ,коим были вооружены офицеры кайзера) может быстро уловить разницу( между жигулем копейкой и иномаркой с автоматической коробкой).Мне кажется что офицеры РИА были поставлены в проирашную позицию при столкновении с противником. Ведь револьвер-пистолет оружие ближнего 5-10м боя.Представьте столкновение двух бойцов ,вооруженных зтими системами.Кто выиграет????
народ а посраться в ПМ это не ваш уровень? зрители нужны ?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Вякнуть . Борзость ...
Два дебила...
А ведь производил впечатление приличного чилавека . Иногда …
Да … Весна …
quote:Originally posted by Strelezz:
Ты гляди как хорошо сохранился ...
Что-нить про пули, пжлста!
Или вякнуть:
quote:Originally posted by Strelezz:
Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
можно, а пояснить свою борзость хоть чем-то - слабо?
Действительно:
quote:Originally posted by Strelezz:
Яркий случай издержек интернетного общения . Риск отсутствует принести извинения вместе с собственными зубами - вот и заносит некоторых .
quote:Изначально написано SeRgek:
интересна а сколько Пелоту лет? неуж правда полтинник?
И это всё?
А про закрутку сферических пуль сказать нечего?
ваша "сообразительность" - глянуть в профайл - потрясает
Нууу, когда нечего говорить, то можно и про возраст...
quote:Изначально написано SeRgek:
кстати, кроме шуток, о прямых нарезах: подумалось тут - они ж должны минимизировать произвольное случайное закручивание пули - профит.
На единственном виденном мною стволе с прямыми нарезами красовалась надпись
" не для пуль " . На басурманском
quote:Изначально написано SeRgek:
интересна а сколько Пелоту лет? неуж правда полтинник?
Ты гляди как хорошо сохранился ...
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:сразу видно, что человеку не приходилось сравнивать кучность стрельбы
шариками (свинцовыми , Gamo Round примеру...) из гладкого и нарезного стволов ПП винтовок, метров на 15 дистанции, хотябэ.
Я не думаю что это персонаж вообще стрелял . Ну если тока окурки …
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
сразу видно, что человеку не приходилось сравнивать кучность стрельбы
шариками (свинцовыми , Gamo Round примеру...) из гладкого и нарезного стволов ПП винтовок, метров на 15 дистанции, хотябэ.
1. А разве есть гладкие стволы под подобные шарики? Особенно винтовки?
2. вы имели опыт отстрела шариками из двух равноценных виктовок, при условии, что одна с нарезами, а другая с гладким стволом?
Приведите пример - винтовки, мишени.
интересна а сколько Пелоту лет? неуж правда полтинник?
это я сегодня добрый просто)))
quote:Изначально написано SeRgek:
ну шо поделать, такой вот зато наглый и омбициозный
Ичьо в дипломаты не взяли? Странно... и епитеты до боли знакомые .
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Слабовато.
так это Ваши проблемы шо Вы такой тугодум
и наивный к тому же настолько что всерьёз полагаете что тут буду заниматься образованием такого хамла подзаборного)))
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
шариками (свинцовыми , Gamo Round примеру...) из гладкого и нарезного стволов ПП винтовок, метров на 15 дистанции, хотябэ.
ну шо поделать, такой вот зато наглый и омбициозный
кстати, кроме шуток, о прямых нарезах: подумалось тут - они ж должны минимизировать произвольное случайное закручивание пули - профит.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А где Стрелезз и Александр П.?
Кто-то из них может указать за счёт чего может возникнуть разница если шарообразное тело равноценно во всех направлениях?
сразу видно, что человеку не приходилось сравнивать кучность стрельбы
шариками (свинцовыми , Gamo Round примеру...) из гладкого и нарезного стволов ПП винтовок, метров на 15 дистанции, хотябэ.
Попробуйте, осчутите разницу.
quote:Originally posted by SeRgek:
видите как я Вас люблю?
Да боже упаси...
quote:Originally posted by SeRgek:
второй раз намякиваю
Слабовато.
quote:Originally posted by Strelezz:
Яркий случай издержек интернетного общения . Риск отсутствует принести извинения вместе с собственными зубами - вот и заносит некоторых .
вспомните свой перл:
quote:Originally posted by Strelezz:
Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
Только дебил может свалить в кучу "закрутку" шара и "что удерживает пулю на траектории".
вы не просто дебил, а дебил с амбициями - Аналог "Что хуже дурака - дурак инициативный".
quote:Изначально написано SeRgek:
хорошему коту и в феврале март)))
Может таблетки просто быстро слопал ? Щщас , говорят , тока по рецепту … Просто так не купишь …
quote:Originally posted by Strelezz:
Чота рано в этом году . До весны еще целая неделя
хорошему коту и в феврале март)))
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
вот и второй слился.
Я ж и говорю - два дебила...
Яркий случай издержек интернетного общения . Риск отсутствует принести извинения вместе с собственными зубами - вот и заносит некоторых .
Чота рано в этом году . До весны еще целая неделя
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Я не говорю - "докажите", я говорю - хотя бы намекните - что и как влияет.
видите как я Вас люблю? - второй раз намякиваю
quote:Originally posted by SeRgek:
ващемта в сабжевом случае закрутка вокруг оси касательной служит исполнению старого армейского принципа: "пусть безобразно, но единообразно"
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
На конференции в 2015 году (в АртМузее), в одном из докладов были упомянуты "винтовые" ружья, но докладчик, подтвердив, что стрельба велась сферическими пулями, не смог обосновать - что это давало, кроме как сказать "считалось, что это улучшает". Доклад был посвящён наличию таких ружей, но не их реальным свойствам.
так это проблемы докладчика
quote:Originally posted by Strelezz:
Пролейте хоть каплю просвещщения на нас , о мудрейший
quote:Originally posted by Strelezz:
Слово-то какое знает -" формулы" ! Я в восхищении !
вот и второй слился.
Я ж и говорю - два дебила...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
"На 30 ярдов шар полетит нормально"
quote:Originally posted by SeRgek:
это отдельная мысль и с ней можно вполне согласиться
И вновь продолжается слив,
И Сержик вновь язычком - впросак, херакс...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
"Просто ему [шару] безразлична закрутка"
Специально для дебилов поясняю:
1. Первые снаряды - были сферические.
Именно потому, что этот снаряд безразличен к положению о время полёта.
И вся задача по дальности выстрела сводилась к мощности порохового заряда.
Естественно есть предел.
Закручивать сферический снаряд нарезами практически бессмысленно, т.к. его вращение вокруг продольной оси если и влияет на полёт, то только за счёт взамодействия с воздухом и это процесс сложный, но в то же время малозначимый.
2. На конференции в 2015 году (в АртМузее), в одном из докладов были упомянуты "винтовые" ружья, но докладчик, подтвердив, что стрельба велась сферическими пулями, не смог обосновать - что это давало, кроме как сказать "считалось, что это улучшает". Доклад был посвящён наличию таких ружей, но не их реальным свойствам.
3. Были примеры "прямых нарезов", Когда сечению ствола придавалось 6-ти-гранное сечение, но не было закрутки. Тоже - автору ПОКАЗАЛОСЬ, что это что-то даёт. И где сейчас "прямые" нарезы?
4. И хоть фразу про "безразличие" можно вычленить, но по-любасу никуда это не приткнёшь, т.к. на 30 ярдах хоть обзакручивайся этот шар - это не будет иметь значения.
quote:Originally posted by SeRgek:
это уже совсем другая мысля и утверждение доставляющие многа лузлов
Я не говорю - "докажите", я говорю - хотя бы намекните - что и как влияет.
Условия надо повторять?
пади ещё и на машинке могЁт!
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Нет ссылки на первоисточник и формулы - значит вы пустопорожний болтун.
Слово-то какое знает -" формулы" ! Я в восхищении !
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А где Стрелезз и Александр П.?
Кто-то из них может указать за счёт чего может возникнуть разница если шарообразное тело равноценно во всех направлениях?
Нижайше слушаем что Вы прозинесть пытаетесь . Внимаем .
Пролейте хоть каплю просвещщения на нас , о мудрейший
quote:Originally posted by SeRgek:
бугагашеньки
quote:Originally posted by SeRgek:
ржунемагупешуиспатцтала....
слился Сержик, слился...
"Слабак..." (с).
предлагаю напомнить пелоту первоисточнег, а то сдаёццо мну он уже начал вертеццо каг уж на сковороткко
quote:Изначально написано PILOT_SVM:На 30 ярдов шар полетит нормально. Просто ему безразлична закрутка.
Например пули 045АСР и 9ммПМ - имеют длину близкую к диаметру, и этим обусловлены их свойства. И они лучше чем у шара.
Но причина отказа от шара - понятна.
Нельзя вернуться назад и как-то получить лучшее качество.
разбирём выдилинайе с точки зрения рускава языга в частности и логики вообще
"На 30 ярдов шар полетит нормально" ТОЧКА - это отдельная мысль и с ней можно вполне согласиться, с оговорками, но можно.... как грицца потом, половину, может быть (с)
а дале следует вторая мысль: "Просто ему [шару] безразлична закрутка" - это уже совсем другая мысля и утверждение доставляющие многа лузлов... думаю с этим даж пейсатель тащ Дикаприо согласиццо
quote:Originally posted by bellot:
У страйкболеров хотябы почитайте
ващемта в сабжевом случае закрутка вокруг оси касательной служит исполнению старого армейского принципа: "пусть безобразно, но единообразно"
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Кто-то из них может указать за счёт чего может возникнуть разница если шарообразное тело равноценно во всех направлениях?
ржунемагупешуиспатцтала....
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Нет ссылки на первоисточник и формулы - значит вы пустопорожний болтун.
бугагашеньки
А где Стрелезз и Александр П.?
Кто-то из них может указать за счёт чего может возникнуть разница если шарообразное тело равноценно во всех направлениях?
хех, hollow point - "порожняя верхушка" - бывают не токо пули, но и люди
У страйкболеров хотябы почитайте - как разительно различается поведение шара в полете в не - и за-крученном состоянии. Правдо, закручиывают они свои крысиные какшаки неканоничьно - впоперек, а не впродоль.
А если сракболизды вам не ваторитет - то вона недавно тот же Олег Грозаб (слава ему) тута на форуме писал про пистолеты Вогдона - с изогнутым в вериткальной.пл. стволом - там пуля тоже закручивалась впоперек полета, а не впродоль оси ствола и ейного тражектория.
Вобще, знаете, рога очень вас украшают, но и сильно мешают - за все цепляютца и всюду упираютца.
Но то дело уже не мое. И проблемы рогатых тоже.
А от напильника вы упорно отказываетесь - ну чтож, то дело ваше
Причины наповерхносте?
quote:SeRgek
Нет ссылки на первоисточник и формулы - значит вы пустопорожний болтун.
quote:Изначально написано SeRgek:
первоисточник - Ваша фразанащёт формул - ну не смешите мои тапки. Хотя могу посоветовать почитать чо-нить про гироскопы и эффект Магнуса
Как закрутка шарообразного тела влияет на баллистику оного в воздушной среде на дистанции 30 ярдов?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Понятно.
Сказать вам нечего.Опять же - "так в первоисточнике" или "не так" - укажите книгу в которой можно прочитать о различии баллистики шаровидной пули в закрученном состоянии и в незакрученном.
Желательно - название книги, формулы и т.д.
а настоящему мужчине всегда есть что сказать! (с)
я ж уже выше отписался)))
первоисточник - Ваша фраза
нащёт формул - ну не смешите мои тапки. Хотя могу посоветовать почитать чо-нить про гироскопы и эффект Магнуса
quote:Originally posted by SeRgek:
начнём с того шта ф первоисточнеке было нимножжка нитаг.а потом можно продолжить, ну например, ну даже не знаю... может с пробивающей способности?
Понятно.
Сказать вам нечего.
Опять же - "так в первоисточнике" или "не так" - укажите книгу в которой можно прочитать о различии баллистики шаровидной пули в закрученном состоянии и в незакрученном.
Желательно - название книги, формулы и т.д.
quote:Originally posted by bellot:
В очередь!
Я первый его заметил! )
когда я тут был Вас ещё рядом не стояло - в очередь, сукины дети, в очередь!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Укажите первоисточник, где я могу прочитать о различии баллистики незакрученной шаровидной пули и закрученной, на дистанции 30 ярдов.
начнём с того шта ф первоисточнеке было нимножжка нитаг.
а потом можно продолжить, ну например, ну даже не знаю... может с пробивающей способности?
quote:Это ваш дивиз с Давинчиком?Originally posted by PILOT_SVM:
Два дебила - это сила
Творческий дуэт? Белый и рыжий клованы - классика? Или уже "нечто большее", более ... эээ... соврименное?
quote:В очередь!Originally posted by SeRgek:
я весь внемлю
Я первый его заметил! )
quote:Изначально написано Pavlov:
Не думаю. У оболочечных пулей просто диаметр несколько другой чтобы сила трения осталась в норме. Неясно зачем снизили энергию; скорость 198 м/сек как у других, наверное пуля чуть легче.
А зачем в эти же годы не приняли ПИСТОЛЕТ Габбает Файрфакс?
Вот уж где мощато и надежносттттт!!!
Почему нет?У него за килоджоул (емнип) E0 была!
Еще раз намякиваю (вам этого похоже и не нужно, скорее, вашим опа-нентам) - англичане воевали к 1900 году уже более 300 (пропизздью - ТРЕХСОТ лет) почти непрерывно. И они гораздо - несоразмеримо более вашего, панове "современные подлошадники свышшым образованием", понимали в оружии и чо с ним делать, куда его для чего надо растить или "снижать".
А то - "раааамки-зАмки у них рвало-тянуло".
Ходят по форумам, жж и ... бред друг за другом подбирают, чисто ну как те собаки по весне.
А врачи шо говорят? (ц)
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
объяснений по нестабилизируемости шаровидной пули вращением не стоит... пичалька
Укажите первоисточник, где я могу прочитать о различии баллистики незакрученной шаровидной пули и закрученной, на дистанции 30 ярдов.
quote:И кто у вас второй ?
1/ Strelezz.
2/ SeRgek.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Два дебила - это сила.
И кто у вас второй ?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Два дебила - это сила.
Я понял, Вы - экспертд по степеням умственной отсталости... значит, ожидать объяснений по нестабилизируемости шаровидной пули вращением не стоит... пичалька .
quote:Originally posted by SeRgek:
после Вашего про безразличие к закрутке мне просто нечего боле сказать - я весь внемлю
quote:Originally posted by Strelezz:
Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Скрепы держат, ясен жеж пень.. но токо у православных. А шаровидная пуля - срамная (харамная), ее они не удержат.
Два дебила - это сила.
quote:Изначально написано Strelezz:Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
Скрепы держат, ясен жеж пень.. но токмо у православных. А шаровидная пуля - срамная (харамная), ее они не удержат.
quote:Изначально написано SeRgek:
после Вашего про безразличие к закрутке мне просто нечего боле сказать - я весь внемлю
Уже пора переходить к обсуждению , хто удерживает вращающуюся пулю на траектории - демоны или ангелы ?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вы имеете что-то сказать по делу, или как всегда - лишь бы чо ляпнуть?
после Вашего про безразличие к закрутке мне просто нечего боле сказать - я весь внемлю
quote:Изначально написано SeRgek:
охринеть
чего только на ганзе не узнаешь...
вы имеете что-то сказать по делу, или как всегда - лишь бы чо ляпнуть?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:На 30 ярдов шар полетит нормально. Просто ему безразлична закрутка.
охринеть
чего только на ганзе не узнаешь...
quote:Изначально написано Davinci:
Дык, даже если снижаешь диаметр, все равно надо, чтобы он остался достаточным для создания вращения пули. Мягкий свинец идет в нарезах как масло,
Свинец плывет по нарезам при скоростях за 600 мысов. Если взять самый мягкий из пломб , то и в этом случае он поплывет на скорости хорошо за 400 метров .
quote:уменьшили калибр с .455 до .380
И остановились на слабеньком .38-200, аналог .38 S&W, только с более тяжелой пулей.
quote:Изначально написано Pavlov:
Трудно сказать зачем так их сконструировали, но мне неизвестны какие-либо нарекания на прочность со штатными патронами. Возможно и были, просто я о них не слышал - все-таки Веблей не моя чашка чая.
Я пока тоже говорю предположительно. Второй причиной игры с мощностью могла быть, например, и попытка ослабить отдачу. Не зря же, к ВМВ британцы радикально уменьшили калибр с .455 до .380.
Трудно сказать зачем так их сконструировали, но мне неизвестны какие-либо нарекания на прочность со штатными патронами. Возможно и были, просто я о них не слышал - все-таки Веблей не моя чашка чая.
quote:Изначально написано Pavlov:
Не все так однозначно. Например, патрон Mk.III с устрашающим названием Man-stopper имел всего лишь 242 Дж энергии. Очевидно рассчитывали на форму пули (с углублением спереди), а не только на энергию.
Так здесь именно форма позволяет снизить мощь, все равно тонкостенная пуля при ударе в блинчик раскатается. С оболочками условия иные. Пуля "менстоппер", надо сказать, восхитительная. Думаю этот патрон точно револьвера не портил. Но за этот патрон, как я понимаю, после подписания конвенций, дали по рукам, и пришлось его отринуть.
quote:пришлось подвинуться вниз.
Не все так однозначно. Например, патрон Mk.III с устрашающим названием Man-stopper имел всего лишь 242 Дж энергии. Очевидно рассчитывали на форму пули (с углублением спереди), а не только на энергию.
quote:Изначально написано Pavlov:
Не думаю. У оболочечных пулей просто диаметр несколько другой чтобы сила трения осталась в норме. Неясно зачем снизили энергию; скорость 198 м/сек как у других, наверное пуля чуть легче.
Дык, даже если снижаешь диаметр, все равно надо, чтобы он остался достаточным для создания вращения пули. Мягкий свинец идет в нарезах как масло, а вот оболочка могла создавать более сильный рывок ствола (и всей верхней части револьвера) вперед, с нагрузкой на замок. Вот и снизили, опытным путем, до приемлемой для револьвера величины. Не утверждаю, что это так. Но более правдоподобной причины пока не вижу.
quote:плата за оболочечную пулю
Не думаю. У оболочечных пулей просто диаметр несколько другой чтобы сила трения осталась в норме. Неясно зачем снизили энергию; скорость 198 м/сек как у других, наверное пуля чуть легче.
quote:Изначально написано Pavlov:
Патроны Mk.II. Обратите внимание на дульную скорость и дульную энергую (404 Дж.) у вариантов с бездымным порохом. Я бы не назвал такие патроны слабыми.
Павлов, вам как всегда поклон за просвещение. Патроны не слабаки, и вполне себе.
На ваших страницах я вижу, что от МК1 с 408джоулями и 215мс, к варианту MkVI низошли к 343дожоулям и 185мс. Это видимо и была плата за оболочечную пулю. С ней первоначально заданная планка мощности стала для револьвера чрезмерной, и пришлось подвинуться вниз.
Разговор ушёл в неконструктивное русло.
Предлагаю обсудить всего два вопроса - ОД пули и баланс между мощностью патрона и долговечностью револьвера с переломной рамкой.
Например с веблеем - пуля 17 г на скорости 198 м/с - 335 Дж.
Для револьвера, как оружия самообороны - нормально.
А переломка - просто аккуратно обращаться и всё.
Я один раз в жизни присутствовал на операции, которую делала моя мать. Врач-хирург советского торгпредства. Из бедра негра извлекла пулю из пистолета 45АСР, не глубоко, но мясо было всё в клочья. Это было в Западной Африке в первой половине 70-х. Пришлось вырезать травмированные ткани почти в женский кулак. Вот это
quote:терминальной баллистике
действительно РАНА!
quote:какое это имеет значение?
То есть как не имеет значения? Именно, что человек, а не доски. Все теории по терминальной баллистике делают упор именно на глубину проникновения пули. Статистика это подтверждает. Читаем эту известную книгу:
quote:Термин "поперечная нагрузка пули" вам знаком
Знаком, я его даже на холодное оружие переношу. Но при выстреле из револьвера большого калибра да ещё на дымном порохе какое это имеет значение? Пуля диаметром 11м залазит на 3 или на 6 дюймов? Это же человек, а не простреливаемые доски.
Патрон Mk.I тоже не слабак.
Патроны Mk.II. Обратите внимание на дульную скорость и дульную энергую (404 Дж.) у вариантов с бездымным порохом. Я бы не назвал такие патроны слабыми.
quote:Так что шарик раскрученый в нарезном стволе вылетев гуляет непредсказуемо?
Термин "поперечная нагрузка пули" вам знаком, надеюсь? Какая она у сферы, цилиндра, оживальной пули?
quote:Изначально написано Сантоци:Получается интересная штука: штатным боеприпасом является и 45АСР, под него вполне официально обрезали барабан.
Неправда. Барабаны строгали только в США и только после ПМВ. Патрон .45 АСР никогда не был штатным к Веблей Mk.VI. Можно посмотреть в английских наставлениях, там указаны штатные патроны.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Господа! Так что шарик раскрученый в нарезном стволе вылетев гуляет непредсказуемо? Или на 30 ярдов может более-менее прямо полететь?
На 30 ярдов шар полетит нормально. Просто ему безразлична закрутка.
Например пули 045АСР и 9ммПМ - имеют длину близкую к диаметру, и этим обусловлены их свойства. И они лучше чем у шара.
Но причина отказа от шара - понятна.
Нельзя вернуться назад и как-то получить лучшее качество.
quote:Шарик - это позапрошлый век. Начало оного.
Господа! Так что шарик раскрученый в нарезном стволе вылетев гуляет непредсказуемо? Или на 30 ярдов может более-менее прямо полететь?
quote:Изначально написано bellot:
Я все еще жду от вас свидетельств порчи Веблеев ЛЮБЫМ настрелом - но чтобы только своим ШТАТНЫМ боеприпасом.
Получается интересная штука: штатным боеприпасом является и 45АСР, под него вполне официально обрезали барабан.
quote:bellot:
Кстати, про недельку-то - не забывайте.
Цырк уехал, а клоун остался...
quote:Изначально написано bellot:
Кстати, про недельку-то - не забывайте. Я все еще жду от вас свидетельств порчи Веблеев ЛЮБЫМ настрелом - но чтобы только своим ШТАТНЫМ боеприпасом. Жду, как и условились, до 25.02.16 - потом перестаю и начинаю считать вас "просто клоуном, обученным грамматике" (иных достоинств не обнарожено; альбо щатильно скрывает)
Или можете даже Олега позвать - "будет интересно, обещаю" (ц)
А разве мы с вами о чем-то условились? Когда вы пытаетесь навязать свои идиотизм, а вас посылают на фиг, - это не "условились". Это вас послали. 
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ну если пуля шарик и из нарезного на 30 ярдов это что не метко или не убойно?
Так нельзя...
Шарик - это позапрошлый век. Начало оного.
quote:Изначально написано SeRgek:
Беллот кросавчег
Ди Каприо учи олбанский.
На фига?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Ну если пуля шарик и из нарезного на 30 ярдов это что не метко или не убойно?
пуляшарик - насколько идиальна, настолько же состоит из одних печальных недостатков - диалехтика, матьие...
quote:Originally posted by Davinci:
Ну и дурак.
quote:Originally posted by z:
У дурака всего одна проблема - всех прочих он считает такими же дураками как сам. Отсюда проистекают все остальные печальные события и явления в его многосложной жизни.Впрочем, кулюторные люди склонны делать ту же ошибку - всех прочих людей они автоматически считают культурными людьми. И часто ошибаются, как например, вот, я нащет вас
Не переставайте, продолжайте, умоляю! "Я хочучтоби танцевались всэ!"
Кстати, про недельку-то - не забывайте. Я все еще жду от вас свидетельств порчи Веблеев ЛЮБЫМ настрелом - но чтобы только своим ШТАТНЫМ боеприпасом. Жду, как и условились, до 25.02.16 - потом перестаю и начинаю считать вас "просто клоуном, обученным грамматике" (иных достоинств не обнарожено; альбо щатильно скрывает)
Или можете даже Олега позвать - "будет интересно, обещаю" (ц)
Ну если пуля шарик и из нарезного на 30 ярдов это что не метко или не убойно?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
1. А чего у них пули с выемкой в жопке? Чтоб в нарезы расширяясь лучше впивались? Это что британский консервативизм со времён нарезных дульнозарядников?2. При таком калибре и выстреле на 30 ярдов вапще шарик можно.
1. да. в одной из пуль даже усечённый конус имеется.
2. про шарик - не понял.
Беллот кросавчег
Ди Каприо учи олбанский.
А чего у них пули с выемкой в жопке? Чтоб в нарезы расширяясь лучше впивались? Это что британский консервативизм со времён нарезных дульнозарядников? При таком калибре и выстреле на 30 ярдов вапще шарик можно.
quote:Изначально написано bellot:
корявыми буквами я пишу уже более 15 лет - "с техпор как закончил школу"
Ну и дурак.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Есть темы, которые не сильно-то обсуждаются, но хоть и редко но появляются, а именно про переломные рамки и откидные барабаны.
Любая переломная рамка (Смит-вессон или веблей) даёт преимущество при перезарядке, но требует аккуратного обращения.
Требование для Нагана в цельной рамке вполне могло исходить из того, что смиты при постоянном переламывании и откидывании (ствола и барабана) вперёд, могли иметь наклёп на шарнире и оси, плюс при большом настреле наклёп мог образовываться на месте соединения рамки.
Примерно такая же проблема и при откидывании барабана вбок. Если делать это часто и энергично, то шарнир и оси будут иметь деформации.
И тогда револьвер надо или ремонтировать или списывать.Из этого можно сделать логичный вывод - за удобство пользования приходится "платить" или жёсткими требованиями по эксплуатации или постоянным ремонтом и ранним списанием револьвера.
Был такой спорный фильм Doom. Там был хороший момент:
Доктор: - Это останки марсианина. У него есть дополнительная хромосома, которая делал его лучше.
Морпех: - Если он такой замечательный, чего он такой мертвый?
С переломными рамками получилось примерно так же. И гильзы выбрасывают быстрее, и спидлодер сувать удобнее, и - никому это оказалось не надо, на фоне главного недостатка.
quote:Изначально написано Davinci:
Я с трудом понимаю ваш многословный звиздеж на нерусском языке, но судя по отсутствию картинок - ни одного современного переломного револьвера под мощный боеприпас вы не отыскали. Это правильно, потому что таких револьверов нет.Из славного времени переломников до нашего времени дожили жалкие индийские потомки веблеев под "могучие" калибры 22lR, и 7,65. А вот почему так случилось, для вас видимо, так и останется секретом.
Есть темы, которые не сильно-то обсуждаются, но хоть и редко но появляются, а именно про переломные рамки и откидные барабаны.
Любая переломная рамка (Смит-вессон или веблей) даёт преимущество при перезарядке, но требует аккуратного обращения.
Требование для Нагана в цельной рамке вполне могло исходить из того, что смиты при постоянном переламывании и откидывании (ствола и барабана) вперёд, могли иметь наклёп на шарнире и оси, плюс при большом настреле наклёп мог образовываться на месте соединения рамки.
Примерно такая же проблема и при откидывании барабана вбок. Если делать это часто и энергично, то шарнир и оси будут иметь деформации.
И тогда револьвер надо или ремонтировать или списывать.
Из этого можно сделать логичный вывод - за удобство пользования приходится "платить" или жёсткими требованиями по эксплуатации или постоянным ремонтом и ранним списанием револьвера.
корявыми буквами я пишу уже более 15 лет - "с техпор как закончил школу"
Главное, я ему пишу-намякиваю, де дураку - ВСЕ дураками кажутся, а он продолжает пеньком прикидываться
Апзацы я тискаю токмо шобы у вас вакуум в голове или где он там у вас, не ведаю) не таким густым был.
quote:инету пророка вымя рания окромя DavinciOriginally posted by Davinci:
вымирание переломных револьверов понятно всем, окромя вас
у вас смешно получается уже иногда, теперь вам бы поработать над хотя бы каким-нибудь смысоловым и фактическим наполнением вашей иногда потешной псанины
иначе скоро вас с подобным репеньтуаром сказок малых народностей Заполярья могут бросить и забыть...
Или наоборот, если будете идальше пургу мести - вас могут запомнить и найтить
quote:Изначально написано bellot:
Потому и писал карявыми буквами - чтоб вам хоть было на что съехать, чем вы и воспользовались,
Поскольку вы пишете "корявыми буквами" уже больше года, видимо вы сильно заранее озаботились оказать мне услугу. Сказал бы "спасибо", но куда проще поверить в вашу безграмотность. Ходячая вы анти-реклама ЕГ.
quote:Изначально написано bellot:
Мощный боеприбас - это што? 250 веблеевских джоулЕй? Ну и вот зачем вы еще сильнее позоритесь, чем опозорились и так уже? Зачем вам это?
Или таки тупая бритва не тупеет?
"Мощный" боеприпас", - это то что сгубило переломные револьверы, пенёк вы лесной. Веблей гарантированно начинал ушатываться на 460 дж 45АCP, и большой вопрос сколько сотен выстрелов жил на своих штатных МК, которые были раза в два слабее. А современные 357маг могут и в 700дж быть, и больше. Поэтому вымирание переломных револьверов понятно всем, окромя вас.
Тисните еще пару абзацев на вашем язычке, авось вам полегчает.
Так што у вас со способностями к пониманиею печаль аж где-то в раене шибко отрицательных чисел, то было ясно сс амого начала, почему надежд на вас никаких и не возлагалось
Потому и писал карявыми буквами - чтоб вам хоть было на что съехать, чем вы и воспользовались, кстатию Ну и шо, вам это помогло?
Мощный боеприбас - это што? 250 веблеевских джоулЕй? Ну и вот зачем вы еще сильнее позоритесь, чем опозорились и так уже? Зачем вам это?
Или таки тупая бритва не тупеет?
Ну и хорошо что хоть для вас-то сикретов никаких нету
Что не знаю - то придумаю! Так держать!
quote:Изначально написано bellot:
Абаждите. Если нет топ-брейк и брейк-давн револьверов - это както напрямую или косвенно говорит что причиной тому "ненадежность", "растягивание" и "разбалтывание" хлипкого мятала?
Тут уже присовали картинки SW (непомню какой модели) - у него на этой верхней пермычке "мяса" раз в пять чем у веблеев,которые вовсе кирпичами выглядет - однако же никаких бредней про "растягиваемость" Смит-Веснов никто сочинить не удосужился почмут. Пока, по кр.мере. Парадокс?
Или прост в америках за звездеж принято ловить и делать точечный массаж передней области головы, с целью попендикулярности подачи исторической технической информации?
Я с трудом понимаю ваш многословный звиздеж на нерусском языке, но судя по отсутствию картинок - ни одного современного переломного револьвера под мощный боеприпас вы не отыскали. Это правильно, потому что таких револьверов нет.
Из славного племени переломников до нашего времени дожили жалкие индийские потомки веблеев под "могучие" калибры 22lR, и 7,65. А вот почему так случилось, для вас видимо, так и останется секретом.
Абаждите. Если нынче нет топ-брейк и брейк-давн револьверов - это както напрямую или косвенно говорит что причиной тому "ненадежность", "растягивание" и "разбалтывание" хлипкого мятала?
Имхо, это говорит только о том, что с изобретением "выпадания барабана вбок" ухищрения с переломной рамкой - минимум ТРИ ЛИШНИХ довольно массивных детали (и при том каждая - высокой точности и нагруженная) - наконец-то таки канули в Эту.
Тут уже присовали картинки SW (непомню какой модели) - у него на этой верхней пермычке "мяса" так и вовсе РАЗ В ПЯТЬ МЕНЬШЕ чем у Веблеев, которые в этих местах просто кирпичами выглядят - однако же никаких бредней про "растягиваемость" Смит-Весснов ПОД ДЫМАРЬ никто сочинить так и не удосужился почмут. Пока, по кр.мере. Парадокс?
Или в америках за звездеж принято прост ловить и делать точечный массаж передней области головы, с целью попендикулярности подачи исторической технической информации впредь?
Кстати, многолетнее наблюдение: почемуто только "нашим людЯм" свойственно активно триндеть о том, чего они не то что не видели лично, но даже и не собирались видеть-знать.
А вот триндеть "на уровне прохвессора" на темы типа "какое колесо круглее - железное или металлическое" -- так об этом 90% всех тем на люббых русскоязычных форумах.
Но зато и скуки никакой, это да.
quote:Изначально написано bellot:
Обводить не стал - а то опять не ам прочтут, недопоймут и переврут. И - опять снова пошлаааа берехня по хутору : |
Не надо ничего обводить, идите найдите хоть один современный револьвер под мощный боеприпас с переломной рамкой. Вымерли как класс, как только начался переход на оболочечные пули.
quote:Изначально написано Pavlov:
...
Павлов, ю май мэн! Спасибо, особенно за фото с патроном на барабане.
Обводить не стал - а то опять еще не там прочтут, не так недопоймут да еще и переврут.
И - опять снова - пошлаааа берехня по хутору : |
quote:Изначально написано Pavlov:
Патроны английские, большие, медленные...
!
Плохие , вобщем …
Любовь к
Вот! Шура, учитесь излагать мысли и делать содержательные -и при том же - наглядные и убедительные заявления.
А то прибёг вспотевши, бреда начитавши, лопочет что-то - ниччё неможна разобрать - вьеблеи-англичаны-ружья-кирпичом-какдали-растянули-порвали-доколе - тыпху вобщем сплошное, чертишто, просто ужоснах...
Патроны английские, большие, медленные...
Патрон .455 Mk.VI:
* дульная скорость = 198 м/сек
* дульная энергия = 343 Дж.
Для сравнения .500 Трентер:
* дульная скорость = 198 м/сек
* дульная энергия = 454 Дж.
Правый Трентер из самых старых, с составной гильзой (фланец крепится полой заклепкой). Лапочка!
кудывам ище какие числы, дражайшей вы нашЪ. когды вы и слова-то в обьеме третьекласника церковной школы походу - и то с трудом осисливаете... и при том - далеко не в полном объеме, есть все основания подозревать.
если бы все учаснеги? старая песня, полейте ее водой, може оживетЪ
во-первых - я не все
во-вторых, даже если вас десятерых тут совместно скласть, любых - усёрамно одного мня не получца. вот уж неведаю почаму.
что я и жалаю всячски подчиркнуть. ибо глуп, слаб, тщет, ивсетакое,да-да, увы-увы. И ничто свинское нам нечуждо. отнюдь.
Итаг, уважаемый пока еще. Игде неопровержымые свидетельства (а не "тестимонии" в стиле "я у одного мужика читал, как ему одна баба расказывала как еейный свекор от третьего брака после поллитры вокакой сон видал") что от использования ШТАТНОГО БОЕПРИПАСА в любых револьверах Веблея в течении ХIХ века происходили перманентные и ЗАМЕТНО неприятные проблемы хоть с чем-либо (на манер растягиаания или ушатывания рамки-замка) - и каким образом попытки решения оных проблемов - отражены в конструкции оных револьверов моделев с Фёрстой по Сикстую?
Хоть с Олегом, хоть сольно, хоть вон как Палыч - цытатом-картинком из книги на любом из языков планеты Земля - приступайте, сбогомалахом, просимс-просимс!
quote:Изначально написано bellot:
Прямая-то она прямая, да токо скорость в этой паре - величина "воздушная", сиречь - моментальная (тпху, туфтология какая-то выходит, хотя и термины вполне весьма),
quote:Изначально написано bellot:
Но это уже так, вышая арифметика
Я вас спросил о точных данных, которые выражаются числами.
У вас в абзаце о "высшей арифметике" нет ни одного числа. Впрочем, и в других тоже.
quote:Изначально написано bellot:
Если бы я действительно видел в вам разумного и культурного человека
Так вы всем участникам пишете подобным безграмотно-хамским образом. Выходит, вы вообще никого на форуме не считаете "разумными и культурными людьми". Ну кроме себя любимого, конечно.
quote:У дурака всего одна проблема - всех прочих он считает такими же дураками как сам. Отсюда проистекают все остальные печальные события и явления в его многосложной жизни.Originally posted by Davinci:
У нищих слуг нет
Впрочем, кулюторные люди склонны делать ту же ошибку - всех прочих людей они автоматически свчитают культурными людьми. И часто ошибаются, как например, вот, я нащет вас
quote:Ладно, ошибся я на вам так ошибся, my bad, винить некого. Терь идальше мне придется делать вид будто я беседую с разумным человеком...Originally posted by Davinci:
насколько "медленная", в метрах в секунду?
Если вы немного учились хоябе вшколя, то моглибызнать, что пуля "бьет" не метросекундами отнюдь, и даже не совсем ее массой (что уже ближе кистине), а - Импульсом. Тем самым mv - маса на скорость в прямой пропорции.
НО
Прямая-то она прямая, да токо скорость в этой паре - величина "воздушная", сиречь - моментальная (тпху, туфтология какая-то выходит, хотя и термины вполне весьма), а вот масса тут - величина пребывающая вовеки.
Вот и выходит, что исходя из "обстоятельств" формулы импульса mv - тяжОлая медленокатящаяся пуля двинет так шо небесный папа не горюй, а менее тяжелая пуля, но летящая со скоростю лахерного луча - вдарит (потенциально) тоже хорошо, но изза сысокой скорости и МАЛОГО времени воздействия на преграду - импульс штука хотя и моментальная, но на передачу взаимодействия таки нужно время, которого у высокоскоростной пули просто нет - и потому бОльшую часть своей инергии швыдко-быстрая пуля либо просто унесет с собой дальше, пробив все на своем пути, либо потратит ее еще на какие-нибудь посторонние глупости, типа деформации или разогрева чего-нибудь, ей поффигу - себя или окруж.среды.
Но это уже так, вышая арифметика, зачем я это пишу - даже не знаю, да еще - вам. Безо всякой или даже какой-либо надежды на пони мание.
.. илиможет мне лучше обезьяну дома завести - и с ней переписываться... Больше пониманя встречу, не знаю почему, но вот уерен почмуто, и все.
quote:Если бы я действительно видел в вам разумного и культурного человека... а впрочем, ладно... на обезьяну у меня все равно и так и так денег нету.Originally posted by Davinci:
Укуркам, которые не могут написать пару слов без ошибок не
Нащет предложения участия в вашей клоунаде - то вы вже сами-сами, какнить бЭз меня.
Но подозреваю, что Школа Клоунады гнездится где-то в ЖЖ, я снова прав?
quote:Изначально написано bellot:
да причем там рамка и ее пердел, ну что выбредите? Палыч вон же чОтко сказал - "есть летопись" о том, что англы были далеко не дураки и РАНЬШЕ мярекосов поняли (в колониальных войнах) - чем хороша именно КРУПНОкалиберная МЕДЛЕННОлетящая пуля. Сможете в режиме угадайки описать - чем же таки она хороша и почему именно так? Апосля уже предметно потриндим на тему кто тут умный, а кто писатель
Чем хороша, и чем плоха медленная и тяжелая пуля, я тут на форуме писал, когда вас тут никто не знал. (Это были счастливые времена, когда тут писали только грамотные люди). У нищих слуг нет - ищите сами.
Вопрос в другом. Понимаю, что для вашего, гм... ума, "тяжелая и медленная" это уже достаточное описание. А вот насколько "медленная", в метрах в секунду? Я тут привел фото Веблей "метрополитэн полис". Кстати, крайний левый коротышечный патрон на фото Павлова, емнип, именно от него. Вот вам вполне себе тяжелая и медленная. Теперь внимание, вам "интеллектуалу" вопрос: - почему после этого, гильзы на более новых револьверах Веблей начинают расти в длину? Зачем увеличивают навеску пороха? Медленная это вообще по сравнению с чем? Вот пуля из кольта 1911 - ок 250 мс - это по вашему быстрая? Какой скорости хотели достичь британцы? Почему уже перейдя на бездымный порох игрались с пулей и навеской пороха, поменяв столько вариантов?
quote:Изначально написано bellot:
факты переборщизма - в студию, пжаста. Страшно порваные и разболтатые рамки ыблеев - хоть ваши, хоть Олега. Битые молотком - не принимаются. неделю времени на сбор "фотодокументов" вам на двоих, надеюсь, хватит? В принцапе, можете не утруждаться, но тогда 25.02.16 вам будет автоматически присвоено внеочередное звание "Сказочник и фольклоросборник-ветродуй 5 разряда". Согласны?
Укуркам, которые не могут написать пару слов без ошибок не понять, но я уже раза три написал, - что высказал гипотезу; то есть предположение. То есть подобно вам, - дурачку - я не кричу "ничего не знаю, но все было как я говорю". Я собираю информацию. Поэтому почетное звание ветродуй, остается за вами, на постоянной основе.
И с каких дел при "ужасных" навесках пороха, которые разгоняют пулю меньше чем до 200 мс, должны быть "страшно порванные рамки"? Будет скорее разболтанный замок, вполне себе незаметный на фото, пока не возьмешь револьвер в руки, и не покачаешь в руках на люфт. Возможно нечеткое закрывание замка. Как это увидеть на фото, если специально не снимали замок крупным планом?
Грозабу вы сами напишите, о своих "сроках" и "условиях". А то он не в курсе, что почетный Петросян форума поставил его на счетчик.
А я с удовольствием полюбуюсь на продолжение вашей клоунады.
имею - висказал. почму оно такое - спицально для таких как вы обосновал. мало - идите лесом, сами-сами
да причем там рамка и ее пердел, ну что выбредите? Палыч вон же чОтко сказал - "есть летопись" о том, что англы были далеко не дураки и РАНЬШЕ мярекосов поняли (в колониальных войнах) - чем хороша именно КРУПНОкалиберная МЕДЛЕННОлетящая пуля. Сможете в режиме угадайки описать - чем же таки она хороша и почему именно так? Апосля уже предметно потриндим на тему кто тут умный, а кто писатель
quote:факты переборщизма - в студию, пжаста. Страшно порваные и разболтатые рамки ыблеев - хоть ваши, хоть Олега. Битые молотком - не принимаются. неделю времени на сбор "фотодокументов" вам на двоих, надеюсь, хватит? В принцапе, можете не утруждаться, но тогда 25.02.16 вам будет автоматически присвоено внеочередное звание "Сказочник и фольклоросборник-ветродуй 5 разряда". Согласны?Originally posted by Davinci:
Какие к юзеру претензии, если с мощью штатного патрона переборщил изготовитель?
quote:Давайте может для сначала нечнем с фото растянутых порваных рамок? Или хтя бы с достоверных источников о многочисленности таких случаев во время ШТАТНОЙ сплутации этих револьверов. А не порче их при пользовании в кач-ве сурплюса - бесхвоствыми макаками под "любой соврименный подходящий свиду патрон". Слабо?Originally posted by Davinci:
ресурс при стрельбе. Да где ж их взять...
quote:Изначально написано bellot:
Кол-во гипотез ОБРАТНОпропорцианально кол-ву знаний о предмете/явлении (ц)Фото Палыча *веблейские падроны на зеленой тряпочке (тм)*
Обратити внимание что на каждом последующем патроне - гильза все длинее и длинее, а пулька остается примерно таже.
Потома, "вгдетотама" между этими патронами произошел перепрыг с дымаря на бездымку - возм. что корни телег "за проблемы с выблеями с поломаной еще назаводе-производителе рамкой" - вгдето здесь,как говоритца.
Опять же, как человек, уже многолет свзянный с ремонтом "садового нинвертаря", явам скажу авы послушайте - ВСЕ проблемы хоть с табельным хоть с личным, хоть с наградным хоть с наследственным - ВСЕГДА (ок. в 95% случаев) - это ВИНА СУГУБО ЮЗЕРА.
Пушто все эти скорбные стрелябли имеют а) инструкцию попользованию;
б) прошли не чз один десяток несамых глупых рук, прежде чем попали конечной обезьяне вакоп.ну вот вкраце както так.
При всем уважении к Олегу Грозабу - херня там какаято за вьеблеи написана, а вы за ее и ухватились как за БП Истену. Хоть и "не моя чашка чая" оно тожа.
Нам не дано предугадать как слово наше впротоколят (ц)
Вот как умного человека отличить от неумного? А по решительности суждений. Я тут к разным источникам припадаю, осторожно смотрю, где что. Окончательного мнения пока не составил. А у Беллота: "херня, хоть чашка чая и не моя" (читай, - ни чего по теме не Беллот знает, и Вебелея в глаза не видел, но решительное мнение высказал).
Пока что, фото ничего противоречивого словам Грозаба не показывает. Патроны длинеют, а потом - с оболочечной пулей, гильза снова укорачивается. Значит, рамка показала свой предел. и пришлось откатить мощность вниз.
Ну и тру-ля-ля про злостных юзеров. Все указанные патроны были к револьверу штатными. Какие к юзеру претензии, если с мощью штатного патрона переборщил изготовитель?
Вообще, тут бы хорошо не книги коллекционеров, а тупо британские служебные циркуляры почитать. Что там писано про разные МК патроны. Какой давался ресурс при стрельбе. Да где ж их взять...
quote:Кол-во гипотез ОБРАТНОпропорцианально кол-ву знаний о предмете/явлении (ц)
патроны явно по длине сильно короче, чем длина барабана. Делаю для себя аккуратную гипотезу, что на каких-то патронах проблемы все-таки были.
Фото Палыча *веблейские падроны на зеленой тряпочке (тм)*
Обратити внимание что на каждом последующем патроне - гильза все длинее и длинее, а пулька остается примерно таже.
Потома, "вгдетотама" между этими патронами произошел перепрыг с дымаря на бездымку - возм. что корни телег "за проблемы с выблеями с поломаной еще назаводе-производителе рамкой" - вгдето здесь,как говоритца.
Опять же, как человек, уже многолет свзянный с ремонтом "садового нинвертаря", явам скажу авы послушайте - ВСЕ проблемы хоть с табельным хоть с личным, хоть с наградным хоть с наследственным - ВСЕГДА (ок. в 95% случаев) - это ВИНА СУГУБО ЮЗЕРА.
Пушто все эти скорбные стрелябли имеют а) инструкцию попользованию;
б) прошли не чз один десяток несамых глупых рук, прежде чем попали конечной обезьяне вакоп.
ну вот вкраце както так.
При всем уважении к Олегу Грозабу - херня там какаято за вьеблеи написана, а вы за ее и ухватились как за БП Истену. Хоть и "не моя чашка чая" оно тожа.
Нам не дано предугадать как слово наше впротоколят (ц)
Простите, за наганы и прочее гомно ничо незнаю, ну выстрельнул десяток пулек, сблевал и забыл навеки - разве это можно считать?
просто увидел название темы "чисто поржать" (это вообще фраза _идеально_ подходяжая ко ВСЕМ "пистоледам страны советов" - от ТК до... 2016, вобщем, без единого даже исключения, но то ладно, дело житейское.)
Итак, поржать. Поржать подано!
(можно банить на неделю, все равно "убываю и не буду")
Краткая история арабо-израильских конфликтов
/исторически-драматическая херня-комедия в лицах
В пяти актах и с эпилогом, но зато без конца/
Действующие лица:
Израиль - государство, окруженное арабскими странами.
Население Израиля на начало пьесы - менее миллиона человек.
Арабские страны-соседи Израиля: Египет, Сирия, Иордания и прочие.
Общее население - около 100 миллионов человек.
Другие страны - СССР, США, Британия, Франция, Исландия, а также ООН.
Прелюдия
1947 год
ООН (заканчивая речь):
:И мы, Организация Объединённых Наций, призываем Великобританию вывести войска из отданной ей ранее Палестины и создать на этой территории два государства - арабское и еврейское. Кто за?
Британия (потягивая чай):
Мне насрать. От Палестины только одни проблемы.
Арабские страны (хором):
Только через наши трупы!
Евреи (оживляясь и показывая арабам кукиш под столом):
А вот за это нада выпить!
СССР:
Я за!
США:
Я тоже за.
Исландия (незаметно макая треску в чашку с чаем Британии):
...И я.
Египет (с сарказмом):
Тебя-то, б*дь, забыли спросить.
Исландия (направляя треску на Египет на манер пистолета, прищурясь):
Уебу.
ООН:
Большинством голосов план принят!
Арабские страны (хором).
Да вы о*уели?!
Британия (злорадно ухмыляясь):
Ладно, я выведу войска...
(выуживает из чая кусок чешуи)
Это ещё что за уйня?
Евреи (незаметно показывая пальцем):
Это арабы...
Арабские страны (побелев лицом, евреям):
Вам п-дец.
Евреи (громко и твердо):
... Ми объявляем о создании независимого государства Израиль!
(хмуро глянув на арабов) :и мобилизацию...
*Арабы и евреи побежали устраивать беготню и перестрелки по всей Палестине*
ООН (хватаясь за голову):
Б*дь!
_
Акт первый
1948 год
Арабские страны (пафосно):
Израииииль, напоминаем, на всякий случай: тебе пдец!
*Сирия, Египет, Ирак, Ливан и Иордания по очереди нападают на Израиль*
Израиль (безразлично пересчитывая приближающихся арабских солдат):
Где ж мы вас, б*дей, всех хоронить-то только будем:
СССР (заговорщицким шёпотом):
Израиль:
Израиль (автоматически, не задумываясь ни секунды):
Денег нет!
СССР (тихо):
Истребители нужны?
Израиль:
Это таки бесплатно?
СССР (ухмыляясь):
Таки да. По дружбе.
Израиль (безразлично):
Зачем нам ваши истребители, если у нас нет танков и миномётов?
СССР (деловито):
Не улавливаю логики.
Израиль (щурясь):
Но у тебя же есть миномёты?
СССР (не меняя тона):
Конечно, есть.
Израиль (многозначительно):
Вот видишь! (заискивая похлопывает СССР по плечу):
Ладно, так и быть, возьму и миномёты. Кстати, что там насчёт денег?
СССР (хмурясь):
Денег?
Израиль (ненавязчиво ощупав собеседнику карманы):
А шо, у тебя были деньги? Я не брал! Хочешь - на, обыщи!
СССР (меняясь в лице):
Ссука, от*бись!
Израиль (великодушно ухмыляясь):
Ну, ладно, ладно. Будешь должен.
СССР (раздраженно):
Эй, Чехословакия, дай ему те истребители что я тебе дал и пусть заткнётся!
*Израиль получает самолёты от Чехословакии*
Израиль (задумчиво пересчитывая истребители):
Хорошо, но мало. (в сторону) Эй, США!
США:
Чего?
Израиль (многозначительно):
Мне нужны бомбардировщики.
США (не менее многозначительно):
А *уй большой тебе не нужен?
Израиль (веско):
Ладно, я тебя запомнил...
США (с иронией):
И что ты мне сделаешь? (оборачиваясь)
Б*дь! Где мои 'Боинги'?!
Израиль (любовно полируя новые 'Боинги' тряпочкой):
Какие 'Боинги'?
США (в ярости):
Эти!
Израиль (с изумлением глядя сначала на тряпочку, а потом на 'Боинги'):
Нет, ну ви только посмотрите-ка! Сами потеряют вечно все, а потом им бедные евреи везде виноваты!
США (шипя):
Ах ты паскуда...
Израиль (помахав тряпочкой перед лицом США):
Ладно, пока! У меня тут стрелка с арабами...
*Израильская армия тут же отбивается от численно превосходящих арабских войск и переходит в наступление*
ООН (твёрдо):
Так. Все вы. Бысстро прекратили хуйню сейчас же, пока все еще живы!
Израиль (не прекращая уйню):
Что, таки и я тоже?
ООН (твёрдо):
Ты в первую очередь.
Израиль (добивая ногой остатки арабских армий под кровать):
Сейчас, сейчас:
ООН:
Израиль!..
Израиль (занимая освободившиеся арабские территории):
Ну пожалуста, ну ещё пять минуточек!
Арабские страны и ООН (хором стонут):
Б*дь:
_
Акт второй
1956 год
СССР:
Эй, Израиль:
Израиль (твёрдо):
Денег нет.
СССР:
Хочешь немного оружия?
Израиль (заинтересованно):
Даром? А что с меня?
СССР (вальяжно):
Сущая безделица. Нужно "поздравить" Британию и Францию.
Израиль (хитро улыбаясь):
Союз, а у тебя таки неплохо получается быть евреем! Но два еврея - это уже слишком...
СССР:
Б*дь!
(куда-то в сторону) Эй, Египет, может ты хочешь немного оружия?
Египет (радостно):
Конечно!
СССР (с оптимизмом):
Теперь ты сможешь выгнать Францию с Британией и будешь САМ получать ВСЮ прибыль от Суэцкого канала!
Египет (с идиотской улыбкой):
Спасибо, СССР!
Израиль (презрительно):
Сказочный долбо*б...
*Египет национализирует Суэцкий канал и перекрывает его для кораблей Израиля*
Израиль (зло):
Ах ты поц! (Британии и Франции)
Господа, не кажется ли вам, что настало время чучуть проучить Египет?
Франция и Британия (хором):
Ещё как кажется! Так кажется, что уже не кажется!
*Израиль, Франция и Британия нападают на Египет, начинается война за Суэцкий канал*
Египет (нервно):
СССР, выручай!..
СССР (хмурясь):
Всё летит в п*ду... (тянется за ядерной бомбой)
А ну тихо там, ски! Не то я вас всех троих сейчас каак *бну!
США (наблюдая издалека):
Хм, а ведь этот кретин и правда может *бнуть... (куда-то в сторону)
Эй вы, трое! А ну свалили из Египта.
Британия и Франция (хором, плаксиво):
Ну-у-у ебаааа...
США (командным голосом):
Быстро, б*дь!
(Израилю) А ты хули ждёшь?
Израиль (не обращая внимания, обнимая свежезахваченный Синайский полуостров):
Моё!
США:
Положи, где взял.
Израиль:
А волшебное слово?
США (злобным шипением):
Санкции.
Израиль (грустно вздохнув):
Ладно, не надо. Смотри, вот уже положил...
Египет (лёжа на полу с выбитыми зубами):
Шуки штрашные! Да вштаньте вы ш меня наконеш!
*Британия, Франция и Израиль покидают Египет, Суэцкая война заканчивается*
Египет (ощупывая челюсть):
Я отомфу, шуки, я вам фем фефтоко отомфу!..
_
Акт третий
1967 год
Сирия (тихо):
Эй, Египет:
Египет (ощупывая недавно вставленные зубы):
Что?
Сирия (шёпотом):
Не ори: Давай ебнем Израиль.
Египет (недоверчиво).
Вдвоём?
Сирия (ещё тише):
СССР дал мне авиацию. Говорит, Израиль заебал.
Египет (рассудительно):
Вдвоём не справимся. Эй, Иордания!
Иордания:
Ась?
Египет:
Тс-с-с, не ори. Давай ебнём Израиль.
Иордания:
Да не вопрос. Эй, Ирак! Будешь с нами бить Израиль?
Ирак:
Конечно! Алжир, дашь войска?
Алжир:
Разумеется!
Саудовская Аравия:
Я с вами!
Израиль (подозрительно):
Та-а-ак: И хули вы там так оживлено шепчетесь? Зубы жмут?
Арабские страны (хихикая):
Не-не, не жмут. Мы типа это - сюрприз тебе готовим.
Израиль (усмехаясь):
Вай! А то я вот думаю - для чего это арабы стягивают свои смешные армии к моим границам?
Арабские страны (загадочно):
Скоро, скоро все узнаешь.
Израиль (пожимая плечами):
Ну ладно. Я вас предупредил.
Сирия (шёпотом):
План простой. Нападаем со всех сторон сразу и сразу побеждаем.
Если ничо не получится - как в прошлый раз - СРАЗУ убегаем...
Арабские страны (хором, но шёпотом):
Ура!
Израиль (снимая наушники с проводом антенны слежения посольства США):
Нет, но ви только посмотрите - какие оптимисты! А с виду - ну таки чистые идиоты!
*Израиль одновременно наносит удары по соседним арабским странам; начинается Шестидневная война*
Арабские страны (хором):
Б*дь!
Израиль (захватывая земли одну за другой, издевательски):
Сюрприз-Сюрприз!
США (в ужасе):
Израиль, б*дь! И вот хули ты творишь?!
Израиль (топя разведывательный корабль США):
Да пустяки, феерверк по случаю праздника. Не обращай внимания.
США (не веря своим глазам):
Да ты ох*ел!
Израиль (гоняя арабов по пустыне):
Ви таки шото имеет против?
ООН (строго):
Так, б*дь, что за х*ня тут опять происходит?
Израиль (на ходу сбивая иорданский пассажирский самолёт):
Да так, ничего особенного. Арабы понастроили самолетов, а летать им Б-г не дал...
ООН (хватаясь за голову):
Б*дь!
СССР (подозрительно и раздраженно):
Так... Сирия, ану подь сюда! Что за х*ня? Где самолёты, которые я тебе дал?!
Израиль (подсказывает):
Вон, догорают.
СССР (нервно):
Б*дь!
ООН (решительно):
Быстро. Прекратили. Х*ню.
Израиль (миролюбиво):
Ладно, ладно, и шё ви так кричите, как наша соседка тётя Софа на базаре?
*Израиль останавливает свою армию. Шестидневная война окончена; территория Израиля увеличилась в три раза*
Израиль (довольно):
Только наш Создатель смог натворить больше за шесть дней!
Египет (снова шамкая):
Да ёф тфою мафь!
_
Акт четвёртый
Прошёл месяц
СССР:
Эй, Египет:
Египет (кряхтя со стоном, безразлично):
Фто?
СССР:
Самолёты нужны?
Египет (с сарказмом, но злобно).
А фы как фумаефь?
*СССР поставляет Египту самолёты и оружие*
Израиль (утомлённо):
И шо вам так дома не сидится:
Египет (бодро):
Израиль, где мой Синайский полуостров?
*Египет обстреливает территорию Израиля, начинается Война на истощение*
Израиль (начиная ответные удары по Египту):
Ах ты мелкий поц!
Египет (с удивлением):
СССР, он сопротивляется!
СССР (раздраженно):
Б*дь. Последний раз показываю!
*СССР тайно присылает в Египет 32 тысячи солдат, переодетых в египетскую форму*
Израиль (иронично):
Не, ну ви только гляньте - опять эти жалкие шлемазлы хотят на*бать евреев!
*Израиль передаёт в западные газеты точные координаты и развед.фото позиций советских солдат*
СССР (нервно).:
Б*дь, Египет! Не позорь меня! Давай делай уже что-нибудь!
Египет (удивлённо):
Пофему фрафу Я?!
СССР (устало):
Да *б твою мать:
*Израильские и советские пилоты обмениваются наземными воздушными ударами*
СССР (подсчитав потери, твёрдым голосом):
Нее, Египет, ну тебя на*уй с таким каруселями.
Египет (грустно):
Ну пофему фрафу нафуй... (в сторону)
Ифаиль, дафай пока эфо, тифа пефемифие?
Израиль (подсчитав свои потери, лениво):
Ладно, хрен с тобой, поживи еще пока.
_
Акт пятый
1973 год
ООН:
Так, Израиль, подпиши здесь.
Израиль (безразлично)?
А это у вас тут шо?
ООН:
Договор о нераспространении ядерного оружия. У тебя ведь нету ядерного оружия?
Израиль (быстро пряча тайком спижженную у СССР ядерную бомбу).
А это ви с какой целью интересуетесь?
ООН:
Б*дь! Израиль! Так есть у тебя ядерная бомба или нет?
Израиль (загадочно):
Знаете, бабушка Фима рассказывала мне в детстве одну притчу... Я ее вам сейчас...
ООН (устало перебивает):
Израиль, ты зае*ал...
СССР (задумчиво):
Зае*ал - это не то слово! Это слишком мягко сказано!
(шёпотом) Так, арабы, ану быстро скажите все Израилю, что он вконец охуел!
Сирия (громко):
Израиль, ты о*уел!
Египет (поддакивая):
Офуел как фука!
Израиль (приподняв бровь и корча страшную рожу):
Чтооо?! Давно штоли забыли чем пиздули пахнут?
*Сирия и Египет нападают на Израиль, начинается война Судного дня*
Израиль (удивлённо):
Ну нихуя себе!
США:
Помочь?
Израиль (ожесточенно отбиваясь):
Отъе*ись.
США (выждав паузу):
А сейчас?
Израиль (отступает, теряя часть своей территории):
Б*дь! Не отвлекай!
США:
А может?..
Израиль (неся огромные потери):
Ну ладно-ладно, уговорил таки, чёрт языкастый.
США (начиная поставки, с довольным смехом):
Впервые пришлось уговаривать евреев взять что-то бесплатно!
*Израиль останавливает арабов, а затем атакует сам, подходя вплотную к столицам Сирии и Египта*
СССР (хмуро наблюдая за арабами, сквозь зубы):
Лошье!:
США (незаметно подкравшись сзади):
Хммм...
СССР (услышав шаги):
: бедные, мирные, беззащитные, ни в чём не повинные арабы!
США:
Тебя это ещё не заебало?
СССР (печально):
Да, есть немного.
США:
Так может, ну их к хуям, этих немощей?
СССР:
Шо, всех?
США:
Всех.
СССР (вздыхая):
Ладно, согласен...
*СССР и США создают совместную резолюцию о мире на Ближнем Востоке*
ООН (наблюдая за воркующими США и СССР):
Однаааако!
*ООН принимает свою резолюцию, война Судного дня заканчивается*
Арабские страны (шёпотом):
Офуеть! (громко, какбы ни к к кому не обращаясь):
Уважаемые сторонники Израиля и США! *уй вам в рот и дважды в жопу, а не нашу нефть! Спасибо за внимание!
*Арабские страны объявляют эмбарго; цена на нефть вырастает в четыре раза, в США и Европе нефтяной кризис, начинается выпуск малолитражек*
Страны Европы (в ярости):
Б*дь! Ё*аный Израиль! Ё*аные арабы! Ё*аная нефть! Ё*аное всё!..
СССР (почёсывая нефтяные месторождения):
Тихо, тихо, Европа, не нервничай... Выручу, чай, не чужие... Так вам сколько надо нефти?
Страны Европы (встревоженно):
А шо я вам буду должна? Столько как этим арабам мы платить не будем!
СССР (довольно ухмыляясь):
Да ладно, это все ссссущщщие пустяки! Сочтемся!
Европа (довольно потирая руки):
Ну ладно, тогда наливай!
***
Эпилог.
1979 год
Египет (устало):
Израиль?
Израиль (не менее устало):
Меня кто-то звал?
Египет (устало и задумчиво, с надеждой в голосе):
Я тут подумал... вобщем, это... ну тебя нахуй... Иди домой, пока я добрый...
Израиль (тоже устало миролюбиво улыбаясь):
Ладно, согласен.
*Египет и Израиль заключают мирный договор, Египет получает обратно Синайский полуостров с Шарм-эль-Шейхом*
Остальные арабские страны (хором):
Ох*уеть! А шо, так можно было?!
Израиль (вытирая пот и хитро улыбаясь):
Ну хоть теперь поживу спокойно...
Палестинцы (устраивая теракт за терактом):
Да вот *уй ты угадал, носастенький!
Израиль (с досадой):
Вот жеж б*дь!..
Занавес
Кстати, а в не разрезной рамке отверстие под барабан в листе прошивкой делают? Шмяк?!
quote:Изначально написано Strelezz:
А скока джоулей у нагана его охеренно прочной рамкой ? Не напомните ?
помню конечно, ажно 270
а вообще появилась мысль создать тему, чтобы какждый хвалил (не обсерал) то что ему по душе, конечно тут нужна помощь товарищей(или господ, кому как нравиться) кто реально стрелял из этих изделий
вот например подумалось мне... вот откуда я узнаю читая про джоули, куда на 50м надо целиться из веблея и из нагана чтобы попасть в грудь
quote:Изначально написано prockofev:да поговрите пож с нами на эту тему, ну и с фотками, если не сложно
от себя напишу вот что нашол: (ценно наличие н.с.)
Кроме того, такая схема критична к прочности и степени износа замка рамки. Поэтому неудивительно, что британцы использовали в своих "переломных" револьверах в основном сравнительно маломощные патроны .45 и .38 калибров (патрон .455 Бритиш имел пулю массой 17.7 грамма с начальной скоростью всего около 180 м/с, что обеспечивает дульную энергию всего лишь в 288 Джоулей; патрон .38/200 разгоняет пулю весом 13.6 грамма всего до 190-195 м/с, развивая дульную энергию около 250 Джоулей
А скока джоулей у нагана его охеренно прочной рамкой ? Не напомните ?
quote:Изначально написано paradox:
у меня ссылка от тс не открывается- что там веселого?
весёлого того, что про Наган сказаны самые простые факты.
И допущены забавные ошибки.
вот на другом ресурсе.
http://trinixy.ru/125549-istor...gan-8-foto.html
quote:Изначально написано Pavlov:
Англичане верили, что тяжелая и медленная пуля - оптимальная для короткоствола. Вот и расчитали прочность рамки под такой патрон. У меня есть английская книга, изданная в 1929 г., где они подробно объясняют свою теорию.А насчет длины патрона и барабана Фотошоп дасть неправильную идею, там ракурс особый.
да поговрите пож с нами на эту тему, ну и с фотками, если не сложно
от себя напишу вот что нашол: (ценно наличие н.с.)
Кроме того, такая схема критична к прочности и степени износа замка рамки. Поэтому неудивительно, что британцы использовали в своих "переломных" револьверах в основном сравнительно маломощные патроны .45 и .38 калибров (патрон .455 Бритиш имел пулю массой 17.7 грамма с начальной скоростью всего около 180 м/с, что обеспечивает дульную энергию всего лишь в 288 Джоулей; патрон .38/200 разгоняет пулю весом 13.6 грамма всего до 190-195 м/с, развивая дульную энергию около 250 Джоулей
нее ребята ... это хорошо только по голеньким зулусам стрелять
quote:Изначально написано paradox:
а как же вальтер и маузер?
Наверно, це надо пытать у автора опуса.
quote:"Наган: легендарное оружие НКВД
а как же вальтер и маузер?
quote:Изначально написано paradox:
у меня ссылка от тс не открывается- что там веселого?
Там статья какого-то имярека, с названием "Наган: легендарное оружие НКВД". За веселость текста не поручусь.
у меня ссылка от тс не открывается- что там веселого?
Для понимания о чем я балаболю, - вот британский Веблей (еще не Скотт), "Метрополитэн Полис". (С таким наверно инспектор Лестрейд бегал). Вот тут теория "медленного и тяжелого" видна во всей красе, - и соответствующей длинны барабан, аккурат под патрончик.
quote:Изначально написано Pavlov:
Англичане верили, что тяжелая и медленная пуля - оптимальная для короткоствола. У меня есть английская книга, изданная в 1929 г., где они подробно объясняют свою теорию.А насчет длины патрона и барабана Фотошоп дасть неправильную идею, там ракурс особый.
Тогда непонятно, зачем им вообще такой длинный барабан понадобился, (даже при том, что револьвер изначально под темный порох). Вон, у вас на предыдущем фото, крайний левый патрон, (ранний, от других револьверов) вообще коротышок. Такие бы и делали, но нет, удлинили гильзу. Возможно, все-таки грела британцев мыслишка, немножко подразогнать свою "тяжелую и медленную". Но разъемная рамка внесла свои коррективы.
Павлов, а при случае, если будет возможность - приложите пожалуйста вручную штатный патрон поверх барабана в длину, и сфотографируйте. Для просвещения темных народных масс.
quote:прочность рамки не позволяла использовать мощнявый патрон
Англичане верили, что тяжелая и медленная пуля - оптимальная для короткоствола. Вот и расчитали прочность рамки под такой патрон. У меня есть английская книга, изданная в 1929 г., где они подробно объясняют свою теорию.
А насчет длины патрона и барабана Фотошоп дасть неправильную идею, там ракурс особый.
Прошу прощения за надругательство над прекрасным фото. Но я взял штатный патрон лежащий рядом с револьвером, и зафотошопил по длине ему на барабан. При всей небрежности моей работы, скидку на искажение фото, и пр. Разница между длинной барабана, и штатным патроном - весьма показательная.
Какие-то проблемы таки были. Видимо прочность рамки не позволяла использовать мощнявый патрон, с гильзой на всю длину барабана.
quote:у некоторых патронов гильза отличается по длине
Они для более старых моделей Вебли под дымный порох. Но таких моделей у меня нет, английское оружие "не моя чашка чая", как англичане говорят.
quote:Изначально написано Pavlov:
Мне неизвестно, чтобы используя правильные патроны были какие-либо проблемы.
Pavlov, Вам верю как родному, и информацию принял ко вниманию.
Но даже на фото вижу, что у некоторых патронов гильза отличается по длине (и соответственно объему) ажно на треть. Неспроста это. Неспроста.
Да и на фото, где рядом 455 и 380й револьвер. У 455го патроны явно по длине сильно короче, чем длина барабана. Делаю для себя аккуратную гипотезу, что на каких-то патронах проблемы все-таки были.
quote:MKI, MKII, MKIII, MKIV, MKV, MKVI... С какими-то из них были проблемы?
Мне неизвестно, чтобы используя правильные патроны были какие-либо проблемы.
quote:Изначально написано Pavlov:Это относится лишь к Webley Mk.VI, которые переделали под .45 АСР, который мощнее оригинального .455 Webley. У оригинальных не было абсолютно никаких проблем.
Вот как бывает, когда два авторитетных человека говорят противоположное. Мечешься, не знаешь к кому прислониться, чтобы выглядеть умным...
А вот эти все патроны, про которые писал Грозаб - MKI, MKII, MKIII, MKIV, MKV, MKVI... С какими-то из них были проблемы? Нет ли в умных книгах каких-то советов, в духе, - "вот если найдете такие то MK-патрон, - его лучше в револьвер не сувать. А вот такой MK, суйте скока хотите"?
quote:Изначально написано Davinci:
Что пишут в умных книгах, и как это соотносится с вашим личным опытом?
Распрекрасные револьверы!
Патроны у Mk.IV тоже оболочечные, просто на фото новые .38 S&W, которыми я стреляю.
quote:Originally posted by Davinci:
Но в этих британских переломных револьверах есть что-то очень умилительное
так непереломные тоже обладают чудным балансом: адамсы, бентли...
quote:Изначально написано Davinci:
Грозаб, помню, писал, что у ВеблЕев были проблемы при перехода на бездымный порох, и оболочечную пулю.
Это относится лишь к Webley Mk.VI, которых переделали под .45 АСР (это было после ПМВ), который мощнее оригинального .455 Webley. У оригинальных не было абсолютно никаких проблем.
quote:Изначально написано SeRgek:
баланс у них оченно хорош для однорукого хвата - пестня прямо... впрочем всем англичанам что в руках держал свойственно.
Про баланс не знаю. Но в этих британских переломных револьверах есть что-то очень умилительное. Они мне нравятся внешне. А из реально умных решений "крылышки перед барабаном", чтоб револьвер ловчее заскакивал в кобуру.
Вот, с помощью работников 25го секретного отдела КГБ СССР, найдена разгромная для ВеблЕев цитата.
...То, что Веблей помойка жуткая спорить, надеюсь не будешь? Глючный, ломкий, с мизерным ресурсом. И при этом громоздкий и тяжелый. И под ДОXЛЫЙ патрон. Патрон MKI был очень ПЛОX - револьверы разваливались. Сделали ослабленный MKII. Оказалось, что останавливающее действие не фонтан. Сделали MKIII с пулей Xолоупоинт - Гаагская конвенция запретила. Сделали MKIV с тупой пулей - точность в порядке, останавливающеее действие тоже, но вот Гаагская конвенция как раз опять запретила свинцовые пули... В 1914-м сделали MKV - с пулей из твердого сплава. И поxер, что револьверы разваливаются. Но Гаагская конвениця почему-то эту пулю за оболочечную считать все равно отказалась... Сняли с вооружения через два месяца. Наконец сделали MKVI с оболочечной пулей. И даже снарядили патрон не дымаерм или кордитом, а бездымным пороxом. Прогресс!!! Все-таки уже 1939-й год на дворе! Вот только выяснилось что револьвер с разьемной рамкой не держит оболочечную пулю - разваливается при настреле больше 200... Даже несмотря на то, что навеску пороxа снизили до 1/2 от 45ACP. Да и все нормальные люди вроде Доминиканской республики, Боливии и Аргентины уже лет 20 как пистолеты пользуют. Вот и пришлось в той самой Аргентине пистолеты закупать...
баланс у них оченно хорош для однорукого хвата - пестня прямо... впрочем всем англичанам что в руках держал свойственно.
quote:Изначально написано Pavlov:Смотреть надо получше, а не повторять что написали. Все показанные на бездымном порохе и с оболочечными пулями. Средний Mk.IV выпуска ВМВ, оттого и грубая отделка (War Finish), но в остальном - часы.
Pavlov, мы тут Веблеев особо не видим. А вот Грозаб, помню, писал, что у ВеблЕев были проблемы при перехода на бездымный порох, и оболочечную пулю. Пришлось уменьшать навеску пороха, или что-то в таком духе. У вас-то экземпляры коллекционные, может, мало стрелянные. А что происходило с настоящими "рабочими лошадками" при хорошем настреле?
Сознайтесь нам о всех грехах Веблеев, как на духу. Что пишут в умных книгах, и как это соотносится с вашим личным опытом?
quote:Изначально написано prockofev:я написал при бездымном и оболечечной пули, понятно что на свинце и дымаре все было "ок"
Смотреть надо получше, а не повторять что написали. Все показанные на бездымном порохе и с оболочечными пулями. Средний Mk.IV выпуска ВМВ, оттого и грубая отделка (War Finish), но в остальном - часы.
quote:Изначально написано Davinci:Так на среднем прямо написано "военная обработка". Берегла фирма свою репутацию.
ааа, богатый англицкий язык, я прочел как "конец войне"
про самооткрытие ктонить ответит?, или опять начнем наган обсирать?, тогда 99% единодушие
quote:Изначально написано prockofev:а средний какого года выпуска? чего это у него такая мерзотная обработка
Так на среднем прямо написано "военная обработка". Берегла фирма свою репутацию.
quote:Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
Господа, неужели вы считаете допустимым повторять подобные глупости?
А когда русские офицеры восхищались двухзарядным Ремингтон роллинг-блок это тоже были глупости? Хотели, просили!
quote:Каких факторов ? Не просветите ?
Ось у него меняли, защёлку дорабатывали, ствол укоротили. Чем больше осей и защёлок тем болше технологических допусков и они все в минус идут - разбалтвается. Да и стали у 42С-М были другие, чем у револьверов с замкнутой рамой.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
quote:Originally posted by Strelezz:
Разумно , епть ....
quote:Originally posted by Sobaka1970:
Чаще оставляли один патрон и крутили барабан...
Господа, неужели вы считаете допустимым повторять подобные глупости?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:в принципе можно было.
И так можно "усовершенствовать" любое оружие, но в случае с русским Св имел место комплекс факторов.
Просто пришло время его менять.
Каких факторов ? Не просветите ?
quote:Изначально написано makk123:
Я вот одного не пойму , в револьверный патрон для смита и вессона , разве нельзя насыпать бездымный порох , только в меньшем обьёме чем дымный , и получить ,таким образом , патрон эквивалентной мощности , но без копоти и дыма ?
в принципе можно было.
И так можно "усовершенствовать" любое оружие, но в случае с русским Св имел место комплекс факторов.
Просто пришло время его менять.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
Чаще оставляли один патрон и крутили барабан...
quote:Изначально написано Pavlov:
Нет, отчего же? Вполне нормально работали все модели.
я написал при бездымном и оболечечной пули, понятно что на свинце и дымаре все было "ок"
а средний какого года выпуска? чего это у него такая мерзотная обработка
quote:их револьверы разве не получили чудо опцию самооткрытия при выстреле?
Нет, отчего же? Вполне нормально работали все модели.
Я вот одного не пойму , в револьверный патрон для смита и вессона , разве нельзя насыпать бездымный порох , только в меньшем обьёме чем дымный , и получить ,таким образом , патрон эквивалентной мощности , но без копоти и дыма ?
quote:Изначально написано Pavlov:
Вам же известно про оржавляющее действие капсюлей? И что чистить надо хоть после одного выстрела?Не говоря о том, что можно было купить вариант С-В под бездымный порох, каких было немало. Англичане именно так и сделали, модифицировали свои Вебли под кордит.
а после перехода на бездымный и оболочечную пулю их револьверы разве не получили чудо опцию самооткрытия при выстреле? или то у С/В? было в основном?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
Разумно , епть ....
quote:Его перезаряжать нету необходимости
Если Русскому офицеру не хватит 7 патронов то нахрен нужен такой офицер?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Господа при стрельбе дымным порохом после 12 выстрелов или раньше засирался торец барабана и ось. Русским надоело чистить 42 С-В. А тут не засирает. Кто знал, что бездымный порох так распространится? И даже в военное время, а вдруг война, бездымного как всегда не хватает и будут дымарь сыпать. Ведь объём гильзы под дымарь.
Не думаю . От двух барабанов даже на нашем поганом дымняке не засирается . Раньше получше был . Качественнее Кстати , наган действительно лучше . Его перезаряжать нету необходимости . Пока ковыряться будешь - оппонент в тебя два барабана разрядит . И снова зарядит . А помирать лучше спокойно . Без суеты
quote:Наган реже
Вам же известно про оржавляющее действие капсюлей? И что чистить надо хоть после одного выстрела?
Не говоря о том, что можно было купить вариант С-В под бездымный порох, каких было немало. Англичане именно так и сделали, модифицировали свои Вебли под кордит.
Наган реже.
quote:Русским надоело чистить 42 С-В
А Наган чистить не надо, стало быть? Сколько выстрелов предполагалось сделать из Нагана на учениях и в бою - 50, 100, больше?
Господа при стрельбе дымным порохом после 12 выстрелов или раньше засирался торец барабана и ось. Русским надоело чистить 42 С-В. А тут не засирает. Кто знал, что бездымный порох так распространится? И даже в военное время, а вдруг война, бездымного как всегда не хватает и будут дымарь сыпать. Ведь объём гильзы под дымарь.
quote:Изначально написано Корбин:
Ндааа, это типа короткая цитата? А слабо сюда "Войну и мир" целиком всобачить?
Зато поржать можно
Ндааа, это типа короткая цитата? А слабо сюда "Войну и мир" целиком всобачить?
на самом деле было так
Только две вещи убивают лошадь наповал: - капля никотина, и револьвер Нагана. (с) Неизвестный экспертъ
Леон Наган
В далеком 1891ом году, страна наша, которая тогда называлась Российской Империей, весьма активно перевооружалась. Только была принята на вооружение ультрановейшая трехлинейная винтовка Мосина. Еще и чернила на бумагах не просохли, еще и оружейная комиссия под главенством генерал-лейтенанта Чагина не успела утереть пот да перевести дух; а уже военный министр Ванновский спустил на неё новый указив: - создать или изыскать за границей современный револьвер. Комиссия вдохнула, но взяла под козырек. Дело военное.
В те достославные времена на вооружении русской армии стоял револьвер Смит-Вессон 3го образца, (он же модель 1874 года), по сию пору известный в заграницах как "русская модель". Этот Смит, надо сказать был габаритной длинноствольной дурой весом под кило триста. Некогда бывший весьма удачной и передовой конструкцией, он к моменту нашего повествования уже перешел в разряд безнадежно устаревших пепелацев.
Главными претензиями Смиту было, что он непотребно здоров и изрядно оттягивает поясницу. Этак и перекособочится недолго. Опять же, смитовские патроны снаряжались дымным порохом, а во всех передовых армиях уже переходили на бездымный. И то сказать, - что это за пистолет, после каждого выстрела из которого нужно махать перед собой рукой, чтоб увидеть попал ты куда, или нет? - так все поганым дымищем заволакивает... В преддверии ХХго века так стрелять было уже несолидно.
Кроме того, все тогдашние передовые армии с переходом на бездымный порох, переходили и на патроны с пулями уменьшенного калибра. Это касалось как винтовок так и пистолетов. (Сейчас это кажется не совсем разумным; практика показала что, - с оговорками, - для пистолетных пуль чем калибр больше, тем тяжелей он поранит супостата). Но на рубеже веков этого еще не знали, и куда большее значение придавали именно скорости и проникающей способности. Последней модой среди военных тогда было сладить пульку из свинца разбодяжив его висмутом для вящей твердости, и стрельнуть этой пулькой в пакет сосновых досок. Чем больше пулька пробьет досок - тем считалось лучше. Чем меньше пулька при этом изменит форму, тем опять же радостней.
Только значит министр спустил указив... Едва еще комиссия снова закатала рукава и составил предварительные технические требования... И тут же в коридорах русского военного ведомства как по волшебству материализовался некий респектабельный иностранный господин. Он поправил узел галстука, и не озираясь, не спрашивая дороги, пошел прямо в нужный ему кабинет. Звали этого достойного иностранца из страны Бельгии, из города Льежу, - Леон Наган.
Искать дорогу и долго выпрашивать аудиенций, Нагану действительно было не нужно. В русском военном ведомстве он уже был человек известный. Еще в 1876ом году мануфактура братьев Наганов изготовила для русского флота аж пол-тышщи револьверов системы "Галан". После этого Наган участвовал в конкурсе на новую русскую винтовку. Конкурс этот Наган с треском продул нашенскому капитану Мосину. Однако за время соревнования несколько удачных технических решений с нагановской винтовки перекочевали жить на мосинскую. Посему сочли за лучшее дать Нагану мешок денег отступными - (200000 золотом), - за права на его винтовку в собственность русской державы, чтобы не иметь пикантных разборок с авторскими правами и патентами. То есть конкурс Наган проиграл, но в кармане его так потяжелело, что проигравшим его язык назвать не поворачивается. Помимо выкупленной винтовки, которую никто не собирался производить, Наган оставил русскому начальству самую добрую память любезным обхождением.
И вот, вновь появившийся Наган зашел в кабинет высокого военного чина, и вежливо поздоровался... Подглядывание в прошедшее, сквозь толщу лет имеет свою специфику. Что-то можно разглядеть явно, а что-то совсем не различить. Например ухоженное лицо Нагана, зашедшего в кабинет мы видим явно. А вот его собеседник... мерцает его облик, вплоть до полной изменчивости. То у него громадная раздвоенная бородища, то он гладко выбрит. То у него лысина, то шевелюра. То орден Андрея Первозванного на груди, а то вроде как на шее Аннинский крест. То ли он в Главном Артиллерийском Комитете работает, а то и где повыше. А иногда даже двоится и троится фигура этого чина, прежде чем снова схлопнуться в одну.
Но пусть не разглядеть нам толком облик чиновника, одно мы знаем точно: Лицо его благообразно, чело овеяно достоинством и радением о судьбах родины. Взгляд прям и честен. - Взгляните на любого современного политика перед выборами, - и вы увидите вполне схоже лицо.
...Леон Наган плотно прикрыл за собой дверь, и с располагающе интимной улыбкой приблизился к облеченной властью особе. Чиновник дружески приподнялся из-за стола, и карманы его мундира по старой памяти рефлекторно растопырились.
- Слышал я, что Россия ищет новый револьвер? - Сказал Наган.
- Ох, ищет! - Тяжко вздохнул Чиновник. - По всем краям и весям ищет...
- Их есть у меня! - Победно возвестил Наган. После чего залез в саквояж и извлек оттуда ладную на вид машинку с гладким барабаном и граненым стволом. - Новейшая разработка моей мануфактуры, с применением инновационных технологий.
- Сие отрадно. - вяло оживился Чиновник. - Инновационных... - это у нас любят... - Он подцепил со стола револьвер, и повертел его в руках. - Симпатичный вроде. Ладненький, гладенький... А под требования-то наши подойдет?
- А что за требования? - Поинтересовался Наган.
- Ну... - Начал загибать пальцы чиновник. - Легоньким новый револьвер должен быть. Грамм чтоб восемьсот-девятсот двадцать... - Он взвесил револьвер на руке. - Надежными и в изготовлении простым ... Чтоб не менее четырех дюймовых досок дырявил... Чтоб калибр и нарезы ствола были такие же как в нашей винтовке Мосина...
- А это для чего? - Удивился Наган.
- Чтоб при случае, можно было из бракованных винтовочных стволов, револьверных нарезать.
- А, экономия, - скривился Наган. - Похвально.
- Так мы ведь держава небогатая - сиротнулся Чиновник. - Каждую копеечку считаем. Что там еще, дай Бог памяти... А, вот! Чтоб этот револьвер мог одним выстрелом на расстоянии до 50 шагов гарантировано остановить лошадь.
- Это что ж за гаубица ручная нужна, чтоб одним выстрелом лошадь остановить? - изумился Наган.
- Так ведь не в корпус, а по ноге, - поправился чиновник. - Коняшка должен охрометь и остановится.
- Странно, - пожал плечами Наган. - попробуй попади скачущей лошади в ногу...
- Ну что ты пристал, Леон. - отмахнулся Чиновник. - Это мы у французов подглядели, когда они свой последний револьвер принимали. А мы что - хуже лягушатников? Иди вот к ним и разбирайся, ежели ты такой умный.
- Да нет, я так, полюбопытствовал... - Наган прищурился, и быстро произвел в уме свои прикидки. - Значит, под нужный калибр образец быстро перестволю...
- Нам еще нужно, чтобы без самовзвода - вспомнил Чиновник. - Он, говорят, вредно меняет на меткость.
- Самовзвод есть, но я уберу. Я так уже для бельгийской армии делал. Там всего три детальки поменять.
- Чудно ... - сказал Чиновник, продолжая вертеть револьвер. - Слушай, а как у него барабан открывается?
- Хм... - Наган сделал очень нейтральное лицо. - А вот барабан, в общем, и не откидывается.
- Так, - заострился Чиновник. - А перезаряжать тогда его как?
- Вон там справа дверка, сдвигается вниз. Через неё.
- Так это чего, - по одному патрону что ли? - Скривил рожу чиновник - Ты ж говорил, что револьвер инновационный.
- Он и есть инновационный... э... местами...
- Ну Леон. - Чиновник покачал головой - В наше время такая перезарядка это уже, знаешь, моветон. У нас даже старый Смит-Вессон одним махом все гильзы выбрасывает. Боюсь, не пройдет твой револьверчик. Ведь все равно придется проводить конкурс. Понаедут всякие. И что прикажешь делать, если их револьверы глянутся комиссии больше чем твой?
- Ну... Может быть все-таки можно что-нибудь придумать? - очень мягко спросил Наган.
- А что же здесь можно придумать? - Поинтересовался Чиновник глядя на Наган чистыми детскими глазами.
- Ну, что-нибудь. - понизил голос Наган.
В воздухе повис одуряюще сладкий аромат большой взятки.
И на пять минут история стыдливо задернула завесу перед нашими глазами.
- Люблю я тебя Леон как родного брата.- Чиновник ласково глянул на верхний ящик своего стола. - Даже больше. И победы твоему револьверу желаю всей душой. Но как же тебе помочь то, друг ты мой дорогой? Надо ведь, чтоб твой револьвер лучше прочих требованиям угодил...
- Так это зависит, как написать требования, - тонко улыбнулся Наган. - Если их чуть подправить - то и угодит легко.
Чиновник минуту оторопело глядел на иностранца, а затем вдруг громогласно захохотал.
- Ах ты Леон, баловник-проказник, бельгийская твоя душа!... - забулькал он смехом, грозя Нагану пальчиком. - Ай голова! А что, - смело мыслишь, широко, по - государственному. Не то что наши ретрограды. Обычно ведь сперва составляют технические требования, и под них потом претенденты делают оружие. А мы подладим технические требования под уже имеющийся револьвер! Ну ты и шельмец.
- А шо делать? - Развел руки Наган. - С тех пор как брат Эмиль ослеп, один я кормилец на всю семью. Вот и кручусь, мало-мало тут и там... Главное, не упрутся ли члены вашей комиссии? Я многих еще по конкурсу на винтовку помню. Некоторые узковато мыслят. Хорошего отношения не понимают...
- Отношения-подношения... - весело срифмовал чиновник. - Насчет комиссии не беспокойся, это уж мои дела. Есть у меня там хорошие знакомые. А которые нехорошие, - так я их живо в бараний рог согну, вольтерьянцев. Административный ресурс и вертикаль власти, это тебе брат не чох табаку... Так значит, что нам нужно добавить, к требованиям то?
- Ну для начала неплохо бы внести туда обязательное требование на перезарядку по одному патрону. - Намекнул Наган. - А дальше, посмотрим...
И пока серьезные деловые люди в кабинете обсуждают как нужно поправить техническое задание и повлиять на комиссию, давайте воспользуемся моментом и взглянем поближе на лежащий на зеленом сукне револьвер. Что же хотел продать России предприимчивый Наган? Из явных отличий от револьверов классической схемы сразу обращал на себя внимание необычного вида надвижной барабан. В чем же была его изюминка?
Обычный револьвер устроен по конструкции просто: позади ствола есть цилиндр, называемый "барабаном" в котором по окружности просверлено несколько сквозных дырок - "камор", куда вставляются патроны. Барабан расположен по отношению к стволу, эксцентрично, как ни верти, одна из его камор всегда находится напротив заднего конца ствола. При выстреле расширяющиеся пороховые газы выталкивают пулю пинком под зад из каморы в ствол, и протолкав по стволу, отправляя в дальнейший полет. Для того чтобы убрать стрелянную гильзу от ствола, и подставить неиспользованный новый патрон, барабан поворачивается, и револьвер опять готов к новому выстрелу.
Эта простая и довольно надежная система, имеет и свои недостатки. Первый, - между барабаном стволом, как плотно их не подгоняй все равно есть щель, куда и ухает часть пороховых газов, вместо того чтоб пойти в ствол на разгон пули. Значит часть мощи патрона тратится впустую. Еще хуже, эта щель между стволом и барабаном расположена довольно близко от руки держащей оружие. Стоит неудачно оттопырить палец, или поддержать оружие второй рукой, газы из щели опалят кожу, а то и порежут её не хуже острого ножа.
Другой недостаток, что как бы хорошо не был пригнан барабан и отлажен механизм, очень трудно обеспечить полную соосность каморы и ствола. А ведь чем точнее сошлись камора и ствол, тем легче пуле войти в ствол, и значит тем выше будет точность оружия. Если же барабан разболтан, и камора не сходится со стволом точно, то пуля входит в ствол не мягко, а начинает лупиться о его стенки примерно как потерявший управление бобслей в ледовом желобе. Это отрицательно сказывается на ресурсе ствола, и конечно на точности. Пуля деформируется, и покинув ствол полететь куда угодно, кроме того, куда целился стрелок.
Тонкость еще в том, что в револьвере барабан является самой толстой и выпирающей частью. Стоит револьверу хорошенько упасть боком, удар приходится как раз на барабан, - и точность его подгонки может пойти гулять лесом. Хорошо спортивному револьверу, что еще на заводе подогнан как швейцарские часы. Любящий хозяин привозит его на соревнование в футляре орехового дерева, достает не дыша, нежно отстреливает матч и прячет свое сокровище обратно. Как говорил один лысый киногрерой: моя пре-елесть... С армейским револьвером не то. Его таскают туда-сюда, он падает, зачастую вместе с хозяином. Дым! Взрывы! Летят камни и комья! Из-за леса наяривает вражеская артиллерия, и ползущему по грязище носом вниз солдату нет никакой возможности создать своему револьверу идеальные условия хранения и переноски.
И вот, чтобы избавить револьвер от вышеуказанных недостатков Леон Наган использовал в своем револьвере особый надвигающийся барабан. В чем же особенность такого барабана? Постараемся тезисно его описать.
? Барабан не только вращается на своей оси, но и подвижен на ней взад-вперед.
? Используется специальный патрон, где пуля полностью спрятана в гильзе, глубоко утоплена в ней.
? В передней части барабана, (которая примыкает ко стволу), в каждой каморе для гильз, сделаны расточки под внешний диаметр ствола.
? Когда стрелок взводит курок - барабан идет вперед и надвигается расточкой на заднюю часть ствола, одновременно гильза своей передней частью заходит в ствол; происходит "стыковка" ствола и барабана, что устраняет прорыв пороховых газов.
Звучит мудрено, но стоит взглянуть на рисунок и сразу становится понятно
Бонус такой конструкции еще в том, что даже достаточно раздолбанный - (или сделанный абы-как, скажем, по причине упрощенного военного производства) - Наган, все равно обеспечивает весьма приличную точность. Ведь конусная гильза и ствол при стыковке автоматически направляют и центруют друг друга, что уменьшает несоосность вызывавшую "эффект бобслеиста". (Это у Нагана видать вышло случайно, довеском, потому что в патенте он об этом не упоминал, а упирал в основном на исключение потери мощности).
Прорыв газов исключен. Эффект несносности побежден. Серьезные преимущества перед обычным револьвером. - Эй, погодите! - скажет вдумчивый читатель, - Если Нагану в его револьвере удалось добиться таких грандиозных успехов, то почему "наганойды" не воцарились на револьверном олимпе? Почему обычные револьверы не перешли в класс антиквариата, а наоборот, счастливо здравствуют по сей день, а вот Наган 1895 не получил серьезного распространения нигде, кроме Российской Империи и стран образовавшихся после её распада? (Да и те, честно говоря, постарались как можно быстрее от него избавиться).
Резонный вопрос. И тут придется признаться, что лихо решив несколько присущих обычному револьверу проблем, конструкция с надвижным барабаном породила столько новых, что большинство конструкторов и пользователей, деликатно говоря, не смогли оценить её гениальности.
Во-первых если в обычном револьвере в режиме самовзвода стрелок, нажимая на спуск указательным пальцем, только проворачивает барабан по оси; то в револьвере Нагана он вдобавок продвигает барабан вперед. - Это не замедлило сказаться на усилии спуска. Стреляя из револьвера Нагана самовзводом можно накачать на указательном пальце мускул размером с бицепс Шварцнегера. Естественно такое усилие отрицательно сказалось на точности.
Впрочем, с этим еще можно мириться. В конце-концов если необходим точный выстрел, то всегда можно предварительно взвести курок большим пальцем, и тогда усилие на спуске станет гораздо меньше. Ну а для быстрого выстрела накоротке сойдет и тяжеловатый самовзвод...
Основная проблема револьвера Нагана оказалась в перезарядке. Этот замечательный чудо-юдо барабан, который ездил туда-сюда, обтюрировал пороховые газы, автоматически центровал ко стволу патрон, и разве только не вышивал на швейной машинке крестиком, не позволял лишь одного: - быстро извлечь стрелянные гильзы и набить револьвер новыми патронами.
Даже устаревший Смит-Вессон, в этом вопросе оказался гораздо более передовым, чем пришедший ему на замену Наган. Ведь у Смита рамка для перезарядки "переламывалась", при этом задняя часть барабана обнажалась, и автоматический звездчатый экстрактор разом вытягивал все гильзы. У Нагана же...
У Нагана образца 1895го года возможности обнажить заднюю часть барабана и разом вытянуть гильзы не было. Он относится к типу револьверов с неразъемной рамой и неоткидным барабаном. Для того чтобы его перезарядить нужно было открыть вниз дверцу на правой стороне револьвера. Открываем, - и обнаруживаем, что дверца на пол пути уперлась в тыльную часть правой кисти, охватывающий рукоять. Оказывается для перезарядки Наган нужно переложить в левую руку, (что, в общем, уже является лишним телодвижением).
Итак, пробуем еще раз. Перекладываем Наган в левую руку, открываем дверцу и обнаруживаем что оказавшееся под ней окошко дает доступ только к одной из камор барабана... Ладно, - поворачиваем револьвер стволом вверх, и гильза под своим весом вываливается из барабана через окошко восвояси. Поворачиваем барабан на один щелчок, в окошко выпадает и вторая гильза. Снова поворачиваем барабан, - выпадает третья. Снова повора... Ну вы уже поняли, что нужно сделать чтобы извлечь все семь стрелянных гильз? И это если револьвер был идеально чист и гильзы вываливались под своим весом. А иногда их еще приходится подталкивать с передней части барабана пальцем, чтобы стронуть, и хорошо, если они уже успели остыть. А если совсем грязен револьвер, то и не пальцем придеться страгивать, а выбивать подствольным шомполом. Зарядка производится тем же макаром: засунули-повернули, засунули-повернули... сказка про белого бычка...
Мда... В общем, медленная была перезарядка у Нагана. Или как в то время говорили, - "мешкотная".
Пока мы рассматривали конструкцию револьвера, чуть не пропустили заседание оружейной комиссии. Вот они сидят, в полном составе перед листом с техническими требованиями на новый револьвер. Комиссия делится на две группы. Те кто понимают дружбу с господином Наганом, и те кто её не приемлют. Первые довольно улыбаются, а другие хмурятся, потому что на них давит административный ресурс, (а он в те времена был ничуть не легче чем сейчас). Над комиссией витает дух высокого Чиновника из кабинета, которого мы уже видели ранее. Его недреманное око зорко следит, как бы чего не вышло инако чем нужно.
- Ну так что, - подписываем? - Ласково улыбается группа товарищей облагодетельствованных Наганом.
Вторая группа мнется, буравит взглядом стол.
- Меня все-таки смущает пункт о заряжении и разряжении по одному патрону. - Наконец выдавливает из себя самый смелый. - Ведь есть же револьверы, которые выкидывают все гильзы одновременно, и это позволяет гораздо скорее...
- Мы уже все это сто раз обсуждали, упрямец вы наш, - воздыхает группа Апологетов Нагана. - Да как вы не понимаете, что применение разъёмной рамки, или же иного откидывания барабана ослабляет прочность револьвера. А ведь патроны с переходом на бездымный порох стали гораздо мощнее. Кто поручится за ресурс? Кроме того механизм одновременного выброса гильз, это усложнение конструкции, усложнение производства, повышение цены. Цена! Вы подумали о цене?! - Мощным греческим хором обрушиваются на сомневающегося апологеты. - Нам надо вооружить огромную армию, а военный бюджет все сокращают и сокращают! Револьвер с перезаряжением по одному патрону существенно проще, а значит надежнее и - главное - дешевле! Да, конечно перезарядка такого упрощенного револьвера несколько мешкотна. Но случаи, чтобы пришлось перезаряжать оружие в непосредственной близости от противника очень редки. Даже более - если вы оказались в близости от врага, и вам не хватит семи патронов, то вряд ли насевший враг даст вам перезарядиться. Кроме того на такой случай у офицера есть еще сабля! Как говорил незабвенный Ляксандра Василич - Пуля - дура, штык - молодец! Скажем же прямо: пусть лучше, с нашими скромными финансами, у нас будет более простые револьверы, но мы ими вооружим каждого, кому он положен. Нежели мы примем более совершенный технически револьвер, который по скудости средств сможем выдать только половине солдат. А остальных с чем прикажете посылать в бой? С палками?! Безоружных?! - Голос Апологетов трагически ломается. - Нет, нет вы посмотрите на него! - Указующие персты Апологетов грозно тычут в строптивца, - Он не считает государственных денег! Транжира! Мот! Это же почти что растратчик! Вы растратчик, сударь мой!!
- Нет, я не... - мямлит сбитый с толку упрямец.
- А! Есть ли предел его злодейству?! - Иезуитские интонации Апологетов режут воздух - Глядите на него! Он хочет послать наших солдатиков в бой безоружными! Убийца! Убийца!!!
- Помилуйте, господа...
- На твои руки падет кровь наших солдатиков! Что ты скажешь их матерям? Погубитель! Иуда!
- Но я же...
- Не надо жалких оправданий!! - Апологеты окружают упрямца. - Докажи делом радение за Отечество! Подписывай технические условия!
- Я...
- Подписывай! Подписывай!!!
Упрямец в одурении глядит на апологетов. В макушку давит административный ресурс...
- Ну хорошо! - Кричит он и берется за ручку. - Только ради экономических выгод, редкости применения личного оружия, и своевременного вооружения русских солдат.
- Вот! Слова патриота! Подпись сюда и сюда, пожалуйста.
Побежденный-убежденный упрямец подписывает документ. У него такое ощущение что он подписал контракт с дьяволом. Кровью. Сейчас князь тьмы внезапно явится, чтобы заявить свои права...
Раздается хлопок воздуха, и прямо в центре комнаты появляется Леон Наган.
- Здарсте-здрасте! О, что это? Технические условия на новый револьвер? А у меня как раз есть экземплярчик собственной разработки. Посмотрите, вам не подойдет?
- Надо же?! - Ваш револьвер господин Наган, тютелька в тютельку удовлетворяет техническим условиям. - Блажат тайные Апологеты - Какое приятное совпадение! Просто знак судьбы!
Большой чиновник щурит глаза и улыбается как добрый дедушка.
- Мой револьвер не просто совпадает с техническими условиями. Он еще и имеет супер-пупер систему исключающую прорыв пороховых газов, между стволом и барабаном! - Радует комиссию Наган. - Смотрите, беру мой револьвер, накрываю бумажкой барабан, стреляю - бах! - бумажка даже не шевельнулась. Никакого прорыва! Говоря высоконаучно, полная обтюрация.
- Ах! Ох! Брависсимо! (Апологеты).
- Да, такое техническое решение имеет некоторые преимущества... (побитые Вольтерьянцы).
- Ну и давайте быстренько накатаем акт о пригодности к вооружению и разберемся с денежной стороной вопроса...
Дверь в комнату рывком открывается, и в помещение вваливается приличного вида господин взмыленный как скаковая лошадь. Он пучит глаза как рыба, и хватает воздух по литру за заглот.
- Черт!... - Бормочет Наган. - Кой сюда принесло этого прохвоста?
- Ты его знаешь, Леон? - шепчет чиновник.
- Еще бы мне его не знать, - цедит Наган. - Это Анри Пипер, который подло скопировал мою идею системы исключающей прорыв пороховых газов, года за два до того как я её изобрел.
- Экий мерзавец! - цокает языком чиновник.
- Аф... Уф... Оф...Господа... - сипит Пипер. - Я так бежал... Так боялся опоздать... Я услышал что у вас тут идет конкурс, и принес мой новый револьвер... Вот...
На стол ложиться револьвер.
- Вы ошиблись, милейший, - с явной неприязнью брюзжит чиновник через губу. - У нас тут нет никакого конкурса. Мы пока просто составили технически требования. И заодно просто посмотрели револьвер господина Нагана.
- Аф... Уф... Тогда и мой просто посмотрите. - Пиперу трудно стоять, он опирается о стол.
- Экий бестактный человек... - раздражается Чиновник.
- А что ваш револьвер? - Вступают в бой Апологеты. - Вот у Нагана - таки револьвер! У него есть ультрасовременная система исключающая прорыв пороховых газов! А у вас что? Что у вас?
- Аф... У меня тоже есть такая система! - Пипер уже отдышался и готов дать бой. - Это я её и изобрел. А еще у мсье Нагана револьвер перезаряжается по одному патрону, а у меня сделан откидной барабан, и все гильзы выбрасываются одновременно. Посмотрите, это же гораздо удобнее.
- А! Ну вот! - Заостряются апологеты. - У вас откидной барабан? А нам как раз не нужен откидной барабан! Понимаете - не нужен. У нас в технических условиях уже прописано, что новый револьвер должен иметь перезарядку по одному патрону.
- Ну, господа, - воскресают некоторые Вольтерьянцы, - может все-таки посмотрим револьвер Пипера, раз уж он пришел. Ой, как интересно у него все внутри устроено...
- Вы что творите? - Шипят Апологеты Нагана - Мы же все вместе решили - перезарядка по одному патрону. - Вы подписали условия. Чьи это подписи? Чьи мы спрашиваем?!
- Ну, наши, наши подписи... - Вольтерьянцы хмуро возвращают Пиперу револьвер. Интересная конструкция, мсье Пипер. Но понимаете ли, технические условия... - Они стараются не встречаться с ним взглядом.
- А если я представлю конструкцию с перезарядкой по одному патрону? - Спрашивает Пипер.
- Ну вот когда представите - милости просим, - обещают Апологеты. - А покамест - очистите помещение!
- Странные люди... - бурчит Пипер, разворачивается и убегает. За оконном видно как он набирая скорость несется в родной бельгийский город Льеж.
- Ну-с, давайте как быстро примем Наган, - и по домам, - потирая руки предлагает Чиновник.
- Да погодите, - давайте хоть потестируем, - посещение Пипера явно вдохнуло второе дыхание в Вольтерьянцев.
- О, этот русский педантизм... - пожимает плечами Наган.
Вольтерьянцы берут револьвер Нагана и идут на стрельбище. Честная компания тянется вслед за ними. Первым же выстрелом пуля из Револьвера Нагана пробивает пять сухих сосновых досок подряд. Все в восторге, - старый Смит-Вессон пробивает только три. На следующих выстрелах у револьвера с завидной регулярностью начинает заедать барабан, теряется точность его доворота.
- Хм, - револьвер заслуживает внимания, но требует доработки... - бормочут Вольтерьянцы.
- Опытный образец, Дело житейское, - улыбается Наган.
- А сколько хотите за права на конструкцию?
- Да сущие копейки, - небрежно отмахнулся Наган - Семьдесят пять тысяч золотом.
- Что-о?! - Восклицают Вольтерьянцы так, будто их мужское естество попало между дверью и косяком.
- А что? - Невинно удивляются Апологеты.
- Так вы же сами нас призывали к экономии, и убеждали что револьверы с одиночной перезарядкой дешевле, - мстительно напоминают Вольтерьянцы.
Апологеты молчат. Крыть нечем.
- Больше двадцати тысяч не дадим! - Упираются Вольтерьянцы.
- Двадцать тоже неплохо, - улыбается Наган, - я согласен. Остальное доберу в цене на производство, - шепчет он Чиновнику.
- Хорошо братец... - шепчет в ответ Чиновник. - Только ты уж сделай так, чтоб твой револьвер хотя бы без запинки стрелял, и тогда снова приходи.
Наган, кивает хватает револьвер и по еще не остывшему следу Пипера убегает в родной Льеж. Через некоторое время из Льежа доносится грохот молотка и скрежет напильника.
- Предлагаю принять особое решение к условиям конкурса, - поворачивается к комиссии Чиновник. - В случае если мсье Наган оперативно устранит неисправности своего револьвера, то револьвер у него сразу приобрести, а конкурс не проводить.
- Нам кажется это не очень объективно, - возражают Вольтерьянцы.
- Они не берегут казну! Не любят русских солдатиков!.. - Хором ревут Апологеты.
Дополнительное решение принимается.
1893й год. Наган прибежал из Льежа, с исправленным револьвером. Комиссия рассматривает револьвер Нагана. Чиновник бочком подходит к двери, и как бы невзначай запирает её на щеколду.
- Просто на всякий случай, - шепчет он Нагану.
Из окна раздается шум, и через форточку в помещение червяком пролазит Анри Пипер со своим револьвером в зубах. Это уже другой револьвер, как и хотели, с одиночной перезарядкой.
- Нет, ну это просто неслыханно, - возмущается Чиновник.
- Аф... Уф... Оф... Я спешил, - пыхтит Пипер.
Комиссия вертит револьвер Пипера, бахает из него по мишеням. Увы, создаваемый в спешке новый образец, куда более сырой, чем первый. Патрон напротив окна выброса гильз фиксируется слабо, и норовит самовольно вывалится из барабана. Короткий барабан ограничивает длину гильзы, и как следствие начальную скорость пули.
- Револьвер Нагана выглядит куда выигрышнее, - говорит Пиперу комиссия.
Пипер хватает свой револьвер и с упрямым выражением лица молча сигает обратно в форточку. Чиновник запирает форточку на задвижку, и подумав, заклеивает окно оконной замазкой.
Комиссия вдумчиво изучает модернизированный револьвер Нагана, и делает замечания.
Ствол укоротить на дюйм, шомпол укоротить, рукоять укоротить, форму мушки сменить, крепление бойка сменить...
Наган кивает - укоротим, укоротим, сменим... любой каприз, - дайте только добраться до заказа...
В камине слышаться шум, и оттуда вместе с сажей в комнату вываливается опять таки Пипер. Он грязен как черт, в руках у него очередной новый револьвер.
- Аф... Уф... Оф...
Комиссия вертит револьвер Пипера. На этот раз он сделал так, что после выстрела стрелянная гильза сама выбрасываются из барабана. Это сильно усложнило конструкцию. От спешки все сделано сыро.
- Остроумно, но ненадежно. - Единодушно говорит комиссия Пиперу. - Отказать.
Наган молча показывает Пиперу язык.
- Меня терзают смутные сомненья, - бормочет Пипер осматривая запертые дверь и форточку, а так же поглядывая на список технических требований - что я поставлен в неравные условия с мсье Наганом.
- Вот как? - Поднимает одну бровь чиновник.
- Да. Именно так мне кажется.
- Когда кажется, - креститься надо, - находчиво отвечает Чиновник.
- Я буду жаловаться! - Говорит Пипер.
Лица у членов комиссии становятся грустные. Чиновник от души смеется густым баском.
- Жаловаться? В России? О-хо-хо, какой вы весельчак мсье Пипер...
- Чтож, - Пипер сует свой револьвер в карман. - тогда позвольте вас покинуть.
- Так я вам уже позволяю, позволяю, а вы все нас не покидаете. - Чиновник покровительственно похлопывает Пипера по плечу. - Я Вам даже дверь отпору, чтоб вы не разворотили нам дымоход.
Пипер медленно выходит. Он уже никуда не спешит.
Зато Наган спешит. Бегом бежит домой, и оттуда доносится стук молотка, визг сверла и скрежетание ножовки. Вскоре он прибегает обратно с револьвером доработанным по замечанием комиссии. Револьвер вдумчиво осматривают.
- Ну что, гораздо лучше... бормочут члены комиссии. - Однако друзья мои - встает один из них. - Все-таки не совершили ли мы ошибку исключив из технических требований самовзвод? Понятно, что в армейском оружии наипервейшей надобностью является точная стрельба, для коей всегда необходимо предварительно взвести курок. Но ведь возможна и ситуация, когда скорость первого выстрела окажется важнее точности, и тут самовзвод дает изрядные выгоды...
- Самовзвод ничего не дает, окромя излишнего усложнения конструкции! - возражают опытный ветеран, участник славных битв у Доростола и при Калке, - Только лишние детали унутре, а значит - и большая цена. Самовзвод хоть и позволяет стрелять быстро, да по своей тугости зело неточен. Вот и выйдет, что солдаты станут тратить чересчур много боеприпасов.
- Как же они будут тратить чересчур, если в барабане у этого револьвера всего семь патронов, а перезаряжается он с черепашьей скоростью? - Ехидно вопрошает третий.
- Еще хуже! - Отрезает ветеран. - Значит потратит все боеприпасы в барабане впустую, и никуда не попадет. Я против самовзводу!
- А в пресвященной Европе уже у всех есть самовзвод. - Как бы невзначай замечает один из членов.
Этот аргумент колеблет противников самовзвода. Они смяты. Комиссия в этом вопросе обьединяется.
-Мсье Наган, нам бы все же хотелось иметь на револьвере самовзвод.
Наган пожимает плечами. Он и снял самовзвод только по требованию комиссии. Долгое ли дело воткнуть его обратно, меняем курок, спусковой крючок, ползун - хоп! - Вот вам самовзвод! Комиссия пуляет в мишень в режиме самовзвода. Точность преотвратная. Идут жаркие споры.
- Ну нет сил... - Наконец решают члены комиссии.- Пошлем револьвер на тестирование в офицерские школы. В конце-концов это офицерам его потом и придется носить. Пусть они скажут. Эй, офицеры!
Вбегают офицеры стрелковой школы, с бутылками шампанского в карманах, и парой симпатичных девиц на закорках, видят новый револьвер, и расцветают как дети от новой игрушки.
- Ух ты! Это нам?
- Вам, вам. Играйтесь.
- Спасибо дяденьки-комиссия!
Офицеры убегают. Дамы на закорках на прощание угощают всех воздушными поцелуями.
- Уф... - Чиновник расстегивает пару пуговиц, - Пашем как проклятые. Надо сделать перерыв. По коньячку пожалуй?
- Я угощаю! - Хлопает по столу Наган.
- Он угощает!!! - Радуется комиссия.
Разливают.
Без стука открывается дверь и в помещении появляется встопорщенная борода, а вслед за ней и её владелец, полковник Сергей Мосин. Наган смотрит на Мосина со смешенными чувствами.
- Сергей Иванович! - Восклицает Чиновник, и от радости хлопает рюмку коньячку. - Автор несравненной трехлинейки! Кузнец вложивший в народные руки меч-кладенец для защиты Отчизны! Оборитель знаменитых иностранных конструкторов! Гений озаривший хмурое небо России! Какими судьбами?!
- Осанна! - Хором выдают остальные члены комиссии.
Мосин сконфужен. Он скромный.
- Вот, - только и говорит он, и выкладывает на стол револьвер собственной конструкции. Револьвер страшненький, зато очень простой. У него каждая камора барабана имеет собственный ствол, потому у револьвера в сумме вращающийся пакет из шести стволов. Из-за этого видом своим он живо напоминающий пулемет, которым в отдаленном будущем будет размахивать незабвенный Арни в фильме "Терминатор 2".
- Боже! Что? Что за пепербокс? - Восклицают наперебой члены комиссии. - Экий карманный гатлинг! Сколько это весит?!
Наган протискивается поближе. Вдруг этот подлый Мосин опять обойдет его со своей неказистой конструкцией, как это раньше вышло с винтовкой? На такой случай надо срочно изыскать в револьвере Мосина место, куда можно втюхать свою деталь, и потом стребовать с русской казны денег за использованные патенты... Места для лишней нагановской детали в револьвере Мосина нет. Он прост как швабра. Наган в ужасе.
Члены комиссии вертят револьвер.
- Мда... Тяжеловат...
- На скорую руку, - басит Мосин.
- Мда... Сыроват...
- Торопился... - Мосин смущен. - Дайте мне два месяца, и я изготовлю еще два образца, да заодно и подцыганю чего-нибудь в конструкции.
- А чего ждать? Шесть стволов... архаика... Неужто за два месяца пять стволов отпилите? В Европе ведь засмеют.
- В Европе всегда издеваются, что бы мы ни делали. - Жмет плечами Мосин.
На это возразить, в общем, нечего.
- Ну несерьезно же, Сергей Иванович, - ласково смотрит на Мосина Чиновник.
- А принимать револьвер господина Нагана серьезно? - Вскипает Мосин. - Я технолог, и уже сейчас вижу, что револьвер этот будет совсем недешевым. В технических условиях отказались от одновременной экстракции гильз ради простоты, а разве револьвер Нагана прост, с его то подвижным барабаном, казенником, ползуном и прочей хе!.. - Мосин вовремя съезжает на другое слово, - ...херомантией?
Чиновник морщится. Еще чего доброго этот выскочка Мосин заразит своими бациллами сомнений только усмиренную комиссию, которую и так долго пришлось ровнять. Что же делать?.. Чиновник подмигивет апологетам Нагана, мол, - делай как я.
- Слава Великому Русскому Конструктору! - Вопит Чиновник во весь голос.
- СЛАВА! - Подхватывают Апологеты.
- Слава Гефесту русского оружия!
- СЛАВА!
Мосин пытается их перекричать, но его никто не слышит.
- Качай его! Качай нашего олимпийца! Качай!
- УР-РАА! - Апологеты хватают Мосина и начинают подбрасывать на руках.
- Выноси! Выноси! Почуй на лаврах, наш дорогой!
Мосина на руках тащат к дверям, попутно пробуя оглушить коньяком, и стараясь подкинуть повыше, чтоб он треснулся головой в потолок. Он тщетно пытается вырваться. Наган утирает пот со лба и хихикает. Мосина уже почти вынесли из комнаты, когда Наган догоняет и кричит вслед:
- Ха! Съел! Съел да? И магазинную отсечку придумал вовсе не ты, а француз Луи Додето!
- Я зато придумал чтоб соединить её с отражателем! - Кричит Мосин. - А зато патронную обойму придумал не ты, а немец Маузер!
- Врешь, русский медведь! - Багровеет ушами Наган. - Я был на пол-года раньше! У меня патенты есть!
- Все у вас басурман не по правде а по бумажкам! - Рычит Мосин. - Люди! Опомнитесь!!! Нет пророка в своем отечестве!.. Он еще что-то кричит, но его вытаскивают из комнаты, и шум борьбы медленно затихает в глубоких коридорах.
Не успевает дверь за убывшим Мосиным закрыться, как тут же снова распахивается. В помещение входят давешние офицеры стрелковой школы. От былого веселья нет и следа. Шампанского нет. Девиц нет. Выражение лиц внушает смутную тревогу.
- Кто? Кто придумал этот револьвер? - Головной офицер потрясает револьвером Нагана. - Где этот мерзавец?
Наган сливается с оконной гардиной в полной незаметности.
- Уже протестировали? - Невозмутимо осведомляется Чиновник. - Как впечатления?
- Барабан не доворачивается! Курок клинит!
- Рабочие моменты, - кивает Чиновник. - Учтем. Доработаем.
- Перезаряжается дольше чем фитильный мушкет!
- Подумаем.
- Самовзвод наимерзейший! Тяжелый! Тугой!
- Самовзвод уберем.
- Как уберем? - Раздражаются Офицеры. - Куда уберем? Тебе когда-нибудь бусурман подбирался пузо штыком пощекотать? Да так чтоб его дыхание его уже было слышно, крыса ты тыловая? Нет там накоротке времени курок взводить, да в позу дуэлянта вставать. Самовзвод как воздух нужен! От доли секунды жизнь зависит.
- Ну значит оставим. - Успокаивающе махает руками Чиновник. - Спасибо, господа. СПАСИБО. Мы все прекрасно поняли. Внимательнейшим образом рассмотрим этот вопрос. Да, в кратчайшие сроки! На выход! На выход пожалуйста! Девки поди заждались, шампанское стынет... - запирает дверь - Уф...
Комиссия волнуется.
Чиновник ласково жмурится, и все присутствующие ощущают, что если они скажут что-то не то, административный ресурс надавит не только сверху, а пожалуй и сзади подберется. Об отказе от Нагана речи нет.
Но обсудить доклад офицеров все же надо.
- Слышали? Господа-офицеры говорят, - нужен самовзвод.
- Дороговато самовзвод... Прав Мосин... И так-то револьвер выходит недешевый...
- А офицеры говорят, - как воздух самовзвод нужен.
- Ну раз офицерам так нужен, давайте офицерам его и дадим. А остальным нет. - Предлагает один из Апологетов.
- Это как?
- Да вот так. Будем выпускать две модели револьвера. Офицерскую - с самовзводом, пусть себе играются. И солдатскую - одинарного действия, эконом-класс так сказать.
- А солдат что, не человек что-ли?
- Человек конечно! Дак ведь малограмотный, солдатик-то. Азият не причесанный европейским образованием. От сохи забран, в шинельку закатан. Охлос, так сказать, быдловатый. Дай ему револьвер с самовзводом, - так мигом все патроны распуляет, и с пустым барабаном перед врагами останется. А так - наоборот, пока большим пальцем курок взведет, и обдумать все успеет, и точнее выстрелит. Вот и выходит, что и казне экономия, и о солдате забота!
- Дельно сказано!
- Ну не знаю...
- А мсье Наган сможет выпустить два образца револьвера?
- Не извольте сомневаться! - Улыбается из-за гардины Наган. - Я даже для Люксембурга, который до сих пор не могу найти на карте, три разных варианта револьверов выпустил, а у них там всей армии - пятьсот человек. Как щас помню, - с предохранителем, без предохранителя, и длинноствольный, с приставным маленьким штычком. Любой каприз за ваши деньги. Желание клиента - закон.
- Значит решили - подытоживает Чиновник. - Два варианта. - И уж в этот раз голубчик, доведи ты револьверы до ума, чтоб стреляли исправно и ничего там не залипало. А то видел какие у нас офицеры то нервные...
- Все будет в ажуре! - Пообещал Наган, поклонился, и бегом устремился в Льеж, где тут же загрохотал молотком.
Прискакал Наган назад в самом скором времени. Показал комиссии последний вариант, с самовзводом и без оного. И на сей раз револьвер уже бил точно и работал вполне надежно. Даже члены комиссии повеселели. Хором поставили подписи о приемке.
- Ну, - сказал чиновник. - Спасибо за многотрудную работу, господа-комиссия. Последнее осталось. Пойду подписывать бумаги на утверждение к Государю-Императору. Теперь уже все зависит только от его высочайшего благоусмотрения... Взял Чиновник бумаги, забежал домой еще разок на Нагановскую взятку полюбоваться, чтоб дух ободрить, перекрестился истово, и пошел к Государю.
Императором на Руси в то время был человек, о котором современник сказал, что царь он так себе, зато полковник из него мог бы выйти неплохой. К слову скажем, что когда принималась новая солдатская форма, он сам надел полный комплект, и отшагал с солдатами марш, чтобы поглядеть, - будет ли удобна армии обнова. (В этом его отличие от современных русских государей, которые при принятии новой формы только радостно щупают её рукав, и лыбятся пока их снимают в телевизор). Словом, человек этот хорошо понимал нужды солдата, но плохо - народа. А еще тогдашний император был весьма неплохим стрелком, о чем приближающийся к нему Чиновник думал с некоторой тревогой. Однакож, откупать было некуда, а потому чиновник взял папку с документами покрепче, этикетно согнул спину, устроил подобающее выражение лица, и приблизился к Государю.
- Доброе утро Ваше Императорское Величество.
- А... - Государь обернулся с некоторой свойственной ему меланхолией. - Доброе, доброе, братец.
- Осмелюсь доложить, Ваше Величество, - браво забормотал Чиновник - что главная распорядительная, и главная исполнительная комиссия по перевооружению, вкупе с Вашим покорным слугой, неустанно радея о благе Державы Вашей, и её обороноспособности, дабы победоносная армия Ваша оставалась на самом острие прогресса технического, презрев отдых свой в трудах многотрудных и неспокойных, на долгие годы растянувшихся...
- Ну это я понял, понял братец. - Улыбнулся Государь. - Ты давай уж поближе к сути.
- Слушаюсь, Ваше Величество, - поклонился чиновник. - Если коротко, то есть новый револьвер для перевооружения нашей армии. Нужна только ваша подпись.
- Весьма приятно. Что же это за револьвер, братец?
- Револьвер конструктора и мануфактора Леона Нагана, из бельгийского города Льежу.
- А... - озадачился Государь. - Помню я этого господина, он ведь и мне пару своих револьверов презентовал... Так ведь неуютный револьвер сей, братец. Спуск без взвода курка туг, зарядка весьма мешкотная.
- Некоторые недостатки есть, Вашество, - согласился Чиновник, - но по совокупности качеств, револьвер сей прочный победитель. - И пока Государь не успел спросить - что же это за совокупность такая, увлек речь далее - Что же до перезарядки, так ведь у половины Европы так, и в Австро-Венгрии, и в Бельгии, и В Швейцарии, и В Швеции, и в Норвегии. Перезарядка для военных дело не главное.
- А что же эти сверхсовременные автоматические пистолеты, о которых все так много говорят?
- В силу новости своей капризны зело, и плохо отработаны, Ваше Величество. Воспринимать их всерьез может разве что какой американский выходец из мормонов. Образно говоря, пока еще не нашлось нового Моисея, чтобы вывести автоматические пистолеты из пустыни ненадежности.
- Не знаю, не знаю, братец - поджав губы покачал головой Государь. - Ладно бы ваш Наган перезаряжался медленней револьверов с одновременным выбросом гильз. Так ведь он и среди пистолетов с одиночным выбросом не блещет. Вот у швейцарского револьвера Шмидта образца 1882 года, на десять лет раньше сделанного, за счет специального механизма отключающего курок, при перезарядке можно поворачивать барабан нажатием на спуск, и потому гильзы выбиваются шемполом буквально в секунду. Дверца Абаади называется... А у Нагана вашего...
"Ишь, разумничался! - мрачно подумал Чиновник, - пора это прекращать. Абаади-шмабади... Найдется у меня и на самодержца управа".
- Да не о том вы сейчас думаете, Ваше величество! - Перебил Чиновник Государя зловещим голосом.
- Что-что, Братец? - Изумился Государь.
- Неужели Вы не в курсе, Ваше величество, что происходит с народом? С державой?
- А что? - Насторожился Самодержец.
- Население регулярно голодает. До того уже дошло, что наша армия по среднестатистическому росту солдата стала самой низкорослой в Европе! Народ чудо-богатырей суворовских, от постоянного недокорма, в карликов оборотился.
- Не может быть! - ужаснулся Самодержец.
- Правду говорю, Ваше Величество - сказал Чиновник, (и действительно, на этот раз не соврал, хоть и своекорыстно) - у меня информация самая проверенная. Военное ведомство взятых в солдаты на каждом наборе обмеряет. Как есть обмельчали...
Едва только Чиновник это сказал, как в совсем другом пространстве и времени, заметался, заворочался, забеспокоился во сне на широкой кровати один известный русский Режиссер. Был тот Режиссер духовно склонен к дворянству и высоким идеям самодержавия. Раз сыграв с своем собственном фильме роль Русского Царя, обрел Режиссер таинственную ментальную связь со всем древом рода Романовых. Стоило ему склонить голову к подушке, как снились ему во всем их сиятельном блеске то Петр Великий, то Александр Освободитель, то другие русские цари, и иногда даже он наблюдал их во сне, как бы смотря их глазами. Вот и в эту ночь снилось ему, что осенен державным величием, стоит он в ТОЙ, ПОТЕРЯННОЙ, НО НЕ ЗАБЫТОЙ РОССИИ у окна, и ведет беседу с каким-то исполнительным сановником о делах важных и великих. Сладко лились во сне обращенные к нему благозвучные слова осмелюсь доложить... неустанно радея... покорным слугой... И вдруг, как это может случится только во сне, райская греза оборотилась мороком, и сановник начал стращать Царя-режиссера рассказом о том, что народ регулярно голодает. Это было премерзким наветом, ибо режиссер, хоть и не жил в то благословенное время, точно знал, что не голодал народ, а напротив, жил в полном довольстве поглощая нежные белые булки с зернистой черной икрой, пока не погубил ту благодать кровавый хаос революции. Так неожиданно это вышло, что режиссер не просыпаясь заворочался и забормотал, - Неправильный сон... неправильная Россия... Все неправильное!.. И связь прервалась. И Режиссер в холодном поту проснулся.
- ...Как есть обмельчали, - сказал чиновник.
- Что? Как? Почему скрывали?! - Заволновался ошеломленный Государь. - Почему мне не докладывали?
- Сам случайно узнал, - округлил глаза Чиновник. - А с тех кто скрывал, надо спросить по всей строгости.
- Ужо я им! - Погрозился Государь, еще сам не зная кому.
- Премьер-министр обязан был знать. - Как бы невзначай шепнул Чиновник.
- Ужо я этому министру!
- Правильно, Ваше Величество. Только сперва давайте разберемся с новым револьвером. Выгодность его заключается...
- Некогда мне разбираться, братец! Державу спасать надо! Комиссия то хоть компетентная была?
- Самая прекомпетентная, Ваше Величество.
Где подписать?
- Извольте здесь.
Государь дрожащей рукой подмахнул лист.
- Все?
- Все, - поклонился Чиновник.
- Ужо я им... - пробормотал государь, и торопливым прерывистым шагом побежал искать премьер-министра.
А Чиновник аккуратно подул на лист, и гнусно ухмыльнулся.
Вот каков был злодей.
На листе же, подписанным Государем, значилось: ...Высочайше соизволилъ утвердить испытанный образецъ новаго револьвера и патрона къ нему, и Высочайше повелъть соизволилъ именовать револьвер "3-хъ линейным револьвером образца 1895 года". Всем современникам казалось, что подпись на том документе гласит "Николай II". Но на самом деле документ подписал Николай Последний...
После резолюции Августейшего все пошло быстрым бегом. Наган получил за переход прав на револьвер к российскому правительству двадцать тысяч рублей золотом, да еще пяток тысяч рублей в довесок, за патрон. Кроме того, он получил контракт на производство на своей фабрике двадцати тысяч револьверов, за шестьсот тысяч рублей опять же, золотишком. Получалось, что один револьвер изготовленный Наганом обходился русской казне в 30 рублей. "Дешевый" револьвер "упрощенной" конструкции оказался дороже многих европейских аналогов. Леон Наган довольно потирал руки и пересчитывал результат своего маленького гешафта с большой страной. После этого он исчезает из нашей истории, с тем, чтобы всплыть в ней только еще один раз, ближе к концу, и потом растворится навовсе. С этого момента, в нашей истории Наган это уже револьвер, а не человек.
Примерно в 1898м году производство Наганов развернули в родных пенатах, на Тульском Оружейном Заводе, что снизило цену револьвера до 26 рублей. Мастеровитые туляки тут же принялись Изменять технологию, вносить изменения в геометрию деталей, и таковым макаром добились существенного снижения трудоемкости и цены - до 20 рублей. Заодно и изменили форму мушки. Оригинальная нагановская своим острым углом царапала кобуру при извлечении, и через некоторое время протирала её до дыр. Новая мушка была полукруглой формы, кобуру не портила и при извлечении ни за что не цеплялась.
Даже в 1895ом, на момент принятия на вооружение Наган был мягко говоря спорной конструкцией, с некоторыми достоинствами и очевидными недостатками даже по сравнению с современниками, и что совсем стыдно, даже с более ранними конструкциями. Такими как "Кольт 1873", "Шмидт 1882", британские "Уеблей-Грин", и так далее... А потом прошло еще несколько лет. Но каких лет! Те годы были поистине революционными для стрелкового оружия. Еще никто не знал толком как надо, но новые инженерные идеи просто фонтанировали. Конструкции одна безумнее дргой появлялись и исчезали с рынка, как бабочки однодневки. Лишнее испарялось, отживая свой краткий но яркий срок, зато выкристаллизовывались самые удобные, технологичные и надежные конструкции. На рубеже девятнадцатого и двадцатого века американские оружейные гранды Кольт и Симт-Вессон выпустили модели "Нью Сервис" и "Хенд-Эджектор" соответственно, которые сформировали облик конструкции современного револьвера. А уже подступало время автоматических пистолетов. Безобразный "гадкий утенок" Борхард 1893 через несколько лет переродился прекрасным лебедем - знаменитым Люгером, который сочетал в себе комфорт и быстроту стрельбы с поистине молниеносным магазинным перезаряжением, и к сожалению, посредственной надежностью. А уже подтягивался Маузер 1896, который пугал размерами и весом и убогой рукоятью, но зато превосходил всех точностью стрельбы. А потом на сцене появился Джон Мозес Браунинг, и первыми же своими моделями автоматических пистолетов загнал всех конкурентов под лавки. Бельгийская Фирма Фабрик Насьёналь выпустила пистолет его конструкции "ФН 1900", фирма Кольт выпустила его же конструкции "Кольт 1900", и все сразу все поняли: Было и удобно, и быстро, и надежно.
quote:Изначально написано bliznets:
http://weekend.rambler.ru/read...paign=fishkinet
Да в общем-то на такую мелочь и внимание обращать - только время терять.
Но это для нас, а для многих людей - это вполне интересная информация, т.к. они от неё в основном далеки.
В "Мурзилку" взрослые авторы статьи писали, а здесь, похоже, автору еще лет 10-12.
Был в СССР такой журнал "Мурзилка" . Для детей старшего дошкольного возраста ...
А зачем вообще опубликовали, новой информации там нет ни капли?
Про "печально знаменитые отряды ВОХР" особенно понравилось.