История оружия
Информация по ППТ-27, и всё попутное
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
Тут все не так просто. У нас есть внешне логичное убеждение, что низкий темп стрельбы всегда позволяет лучше контролировать оружие, и точнее попадать. Для практиков, это далеко не всегда так. Давеча, Йен на канале Фогготен Веапон удивлялся стреляя, почему томпсон модель 1928 с меньшим темпом стрельбы контролируется хуже, чем модель 1921 с гораздо большим. Вот и составшик ТТЗ, мог пострелять этак, из разных томпсонов, и подумать ага - надо увеличить темп, и все наладится. Заодно и вес уменьшим, чтоб было удобней носить.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Но ведь 7.65 бр. рассматривали.
возможно сочли что не стоит слишком углубляться в "девятки" - прекрасно всем известные 9х23 тоже ведь не рассматривали...
quote:Изначально написано mpopenker:
очень сомнительно чтобы он был "не известен" в СССР если он в 1922 году принимается на вооружение армий Чехословакии и Югославии.
Но ведь 7.65 бр. рассматривали.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Сам факт появления 9х17 - это вещь сама в себе, в свете того, что он не был известен в СССР.
очень сомнительно чтобы он был "не известен" в СССР если он в 1922 году принимается на вооружение армий Чехословакии и Югославии.
могли его просто не рассматривать как более хилый на фоне 9х20 и 9х19...
Была отдельная тема по пистолетам в 1930 году.
Там и был вопрос по патрону.
quote:Изначально написано mpopenker:
Патрон 9х17 появился примерно на 10 лет позже патрона 9х20, и к 1930 году уже был широко распространен как в Европе, так и в США
другое дело что для ПП он действительно не торт, хотя чехи в него и пытались в 1938м.
Сам факт появления 9х17 - это вещь сама в себе, в свете того, что он не был известен в СССР.
Основные, рассматриваемые патроны: (без указания значимости):
1. 7,65 мм Браунинг.
2. 7,63 Маузер.
3. 9 мм пара.
4. 9 мм браунинг (лонг). (Вместе с пистолетом Браунинга на исп-ях 1930 года).
5. 0,45 АСР.
Я ж и указываю курьёзный факт, что сов.специалисты сообщать о нём как о новинке и диковинке. и то за всё время только один раз.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
2. Про патрон 9х17 курц. ЕМНИП, речь в 1930 году (или чуть ранее) шла о патроне 9 мм лонг.Патрон 9х17, появился позже и советскими специалистами поначалу рассматривался как новый и непонятный б/п.
.
Патрон 9х17 появился примерно на 10 лет позже патрона 9х20, и к 1930 году уже был широко распространен как в Европе, так и в США
другое дело что для ПП он действительно не торт, хотя чехи в него и пытались в 1938м.
quote:Изначально написано Оружейный полузнаток:
У Жука (все пистолеты и револьверы России и СССР) написано что в России в опытном порядке переделывали Luger P08 и Mauser C06 для автоматической стрельбы, ещё до ПМВ вроде. Не пошло из-за малого боезапаса - 8 патронов улетят в секунду - и из-за того, что лёгкие образцы при высоком темпе трудно удержать в руке.
Попытка придать пистолету функции минипулемёта - нелепы.
Просто, с момента появления пулемётов на людей стало давить само наличие автоогня.
И это повлекло массу ошибок.
quote:Изначально написано AllBiBek:
в порядке полуоффа: правильно понимаю, что ППТ-29 - это первый пистолет с возможностью стрельбы очередями из тех, у кого магазин в рукояти?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Не, нагуглил, всё-таки Штайр М12/Р16. И тираж вполне себе немаленький, под 10 000 штук.Единственное, у него обойменное заряжание.
У Жука (все пистолеты и револьверы России и СССР) написано что в России в опытном порядке переделывали Luger P08 и Mauser C06 для автоматической стрельбы, ещё до ПМВ вроде. Не пошло из-за малого боезапаса - 8 патронов улетят в секунду - и из-за того, что лёгкие образцы при высоком темпе трудно удержать в руке.
к двум уже упомянутым неточностям добавлю ещё две:
1. Защёлку магазина можно вращать только в одну сторону.
Иллюстрация показана в сообщении 321 на стр. 16.
Это видно как из расположения фиксирующего выступа так и по потёртостям на спусковой скобе.
2. Про патрон 9х17 курц. ЕМНИП, речь в 1930 году (или чуть ранее) шла о патроне 9 мм лонг.
Патрон 9х17, появился позже и советскими специалистами поначалу рассматривался как новый и непонятный б/п.
А путаницу может внести то, что потом под этот патрон было сделано достаточно много пистолетов.
А 9 мм лонг уступил патрону 9 мм парабеллум.
Прочитал статью Юрия Пономарева по ППТ-27 в Калашников 4/18 и не понял...
Мы снова деградируем в конец 90х, когда любое 'откровение', напечатанное на бумаге считалось за истину в первой инстанции или у журнала есть план по печати и есть дефицит в профильном материале?
Особенно, это непонятно с тем, что более детальный и профессиональный материал Сергея Михайлова по ПП Токарева обр. 1927, с опорой на архивные источники и наставления, приведённый по ссылке в посту #341, был опубликован в материалах конференции музея артиллерии в прошлом 2017 году.
В сухом остатке, просьба к автору и редакции уважаемого журнала, представители которого активно присутствуют на данном форуме - не надо дальше писать по ППД, ППШ, ППС и пр., такой упрощенной форме. Это все есть в книге Д.Н. Болотина издания 1967 года, которую каждый участник форума по истории оружия знает от корки до корки..
...
quote:вроде как не в фокусе.
Ганза калечит картики, надо либо с форматом мудрить(переводя в чб и png - gif - tiff), либо на сторонние ресурсы выкладывать...
Подскажите - текст на показанных фото нормально читается?
А то у меня на фотоаппарате всё норм, а тут почему-то вроде как не в фокусе.
Ю. Пономарёв
ПО ЗАДАНИЮ 'АРТКОМА':
Начало цикла статей, посвящённых истории создания отечественных пистолетов-пулемётов с 1926 г. по настоящее время.
Статья No 1: О Пистолете-пулемёте Токарева.
Такую статью опубликовали в Калашникове 4/2018.
Несколько моментов удивили.
1. Зачем повторять неверную информацию о том, что Токарев сразу обжал патроны Нагана, но и они давали задержки "одна на магазин"?
2. Информация о выборе патрона дана в отрыве от испытаний пистолетов Коровина и Прилуцкого и Вальтера.
И получается искажённая информация о том, что в 1927-28 годах выбор патрона был связан с ППТ-27.
3. Треть страницы заняли портретом Токарева.
И я думаю, что память конструктора надо чтить не очередным портретом (коих в сети тысячи), а новой инфой о его образцах, архивными документами и фотографиями.
и пр.
И в общем - статья, по сравнению с тем, что была в 2009 году - малоинформативна и повторяет все ошибки всех книжных источников и интернета.
Единственно что нового - это фото ППТ-27, явно из архивного дела.
Но при наличии большого количества хороших фото на Ганзе, ценность несколько снижается.
В общем - если делать следующие статьи о пистолетах-пулемётах советских конструкторов, то лучше придерживаться высокой планки статьи за 2009 год.
По информации, по описанию конструкции, по фотографиям.
quote:Изначально написано Vladmor:
Интересная ТЕМА, спасибо!
Если есть какие-нибудь вопросы, спрашивайте.
Интересная ТЕМА, спасибо!
С уважением.
quote:Статья про ППТ-27 - том 3, станица в файле - 270.
Спасибо за ссылку. Весьма порадовали новые фото, ещё и с чехлами.
На сайте АртМузея опубликованы материалы Конференции 2017.
Статья про ППТ-27 - том 3, станица в файле - 270.
Чуть выше - интересная статья про Наган.
quote:Изначально написано Серый Волк:
Еще раньше ППТ снялся в эпизоде с воздушным десантом в фильме "Если завтра война". В приведенном фрагменте с 0.55 два бойца с этими пистолетами-пулеметами.
Спасибо!
quote:Originally posted by Hisname:
обнаружил, что ППТ-27 были использованы в качестве реквизита в двух короткометражных фильмах.
Еще раньше ППТ снялся в эпизоде с воздушным десантом в фильме "Если завтра война". В приведенном фрагменте с 0.55 два бойца с этими пистолетами-пулеметами.
quote:Originally posted by Уланов:
Характерно, что если попытаться в них уложится, получиться что-то вроде мини-узи
quote:Originally posted by AllBiBek:
скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.
Так вот, господа, вы оба правы.
Токарев за 1927-31 гг. сделал те модели, которые показаны в данной теме и среди них есть такой минипутик, как "короткий пистолет обр. 1929 года", который по схеме был как Маузер С96, но с магазином в рукоятке и такое развитие ППТ-27 как образец 1928 года (это у которого магазин перед спусковой скобой и с приставным прикладом (а это самое прямое развитие ППТ-27 и по патрону и по компоновке).
Так что были созданы модели, которые могли быть оценены и которым можно было найти применение, но этого не случилось по нескольким причинам - главные из которых - неготовность тогдашней системы понять и принять иные тактические приёмы и сферы применения нового оружия и ориентировка на один вид оружия (скорее всего по экономическим и производственным причинам).
Если именно "первый" - то да, может быть и Штейер.
Тут спорить не буду.
Не, нагуглил, всё-таки Штайр М12/Р16. И тираж вполне себе немаленький, под 10 000 штук.
Единственное, у него обойменное заряжание.
quote:Изначально написано AllBiBek:
1. скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.2. в порядке полуоффа: правильно понимаю, что ППТ-29 - это первый пистолет с возможностью стрельбы очередями из тех, у кого магазин в рукояти?
1. Да, именно так. Но тут есть расклад, который я сформулирую чуть позже. По сути правы вы оба. Но есть нюансы...
2. Это не офф, а строго по теме.
Да - и длинный и короткий ППТ-29 - с возможностью стрельбы автоматическим огнём.
Я сейчас прорабатываю тему каталогизировать все ПП Токарева. Там закину и иллюстрации.
quote:Originally posted by Уланов:
получиться что-то вроде мини-узи
скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.
в порядке полуоффа: правильно понимаю, что ППТ-29 - это первый пистолет с возможностью стрельбы очередями из тех, у кого магазин в рукояти?
Ещё одно небольшое дополнение к тексту статьи:
На испытаниях 1927 года - пробиваемость проверялась на дюймовых досках, поставленных через 1 дюйм. Кроме стрельбы на 700 и 1000 шагов.
вот эти данные:
Пробитие, стрельба велась на 200 шагов, (12 патронов):
1, 2 и 3 доски пробили все 12 пуль.
4-ю - пробило 8 пуль, застряло - 4.
5-ю - пробило 4, застряло 3, отскочило - 1.
6-ю - пробило 0, застряло 1 и отскочило - 3.
При стрельбе на 700 шагов - пуля пробивает 1,5 дюймовую доску.
При стрельбе на 1000 шагов - пуля пробивает 0,5 дюймовую доску и застревает в поставленной сзади дюймовой доске.
quote:Взгляди на место ПП в системе вооружений и его тактическое применение тоже были, мягко говоря, не устоявшиеся.
да, это верно, но несколько вариантов было - охрана ЖД, ОГПУ и пр., т.е. могли же сработать для охраны разного рода.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Казалось бы, вот оно - разумное решение.И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".
Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
Характерно, что если попытаться в них уложится, получиться что-то вроде мини-узи 
Взгляди на место ПП в системе вооружений и его тактическое применение тоже были, мягко говоря, не устоявшиеся.
И, как всегда, перечитывая документы, натыкаюсь на такие "вещи", что волос дыбом.
Речь вот о чём: для разработки ПП, судя по всему было дало ограничение по весу - 2,5 кг.
При этом ППТ без патронов и с одним магазином весил 2,9 кг, и условно считался соответствующим заданию.
Как я считаю - потому, что, в-первых все видели, что легче просто никак, и в-вторых, потому что на 1930 год ППТ был самым лёгким.
Поэтому на вес глаза слегка "приподзакрыли".
Далее, по ходу испытаний, было предложено поднять вес до 3,5 кг, при снижении темпа стрельбы до 450-500 выстр./мин.
Казалось бы, вот оно - разумное решение.
И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".
Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
И я обобщаю: По ПП требование - 2,5 кг, по пистолету - 800 г, По самозарядной винтовке - не тяжелее винтовки Мосина.
Казалось бы - логично, а получается чепуха.
quote:Изначально написано ded2008:
извиняюсь крайнее слева это что.
По стилю - скорее всего Коровин.
Но точно не скажу.
извиняюсь крайнее слева это что.
Господа, какие-нибудь вопросы созрели?
Господа, ещё одно уточнение по всей линейке Токарева (ранее сообщ. 239):
При подробном рассмотрении Номера 3 - не обнаружил переводчика типа огня.
Нет ни отдельного переводчика, ни функции переводчика у предохранителя.
Следовательно надо отнести Номер 3 к самозарядным карабинам.
Итого перечень выглядит так:
Всего (кроме ТТ, его всех вариаций) известны:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган. в оригинале назван "Автоматический карабин".
На испытаниях был один экз.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
Известен 1 экз. (АртМузей).
Маркировка - порядковый номер 3.
3. Самозарядный карабин Токарева - 28 год, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган.
Известны 2 экз.
А) в АртМузее - ствол без оребрения и чуть короче. Номер 1.
Б) в ГТМО - ствол с поперечным оребрением, ствол длиннее. Сообщ. 137.
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Известны как минимум 3 экз.
А) 2 шт. в АртМузее. порядковые номера - 1 и 2.
Б) 1 шт. ГТМО. (укомплектован прикладом и на задней части пистолетной рукоятки что-то похожее на автоматический предохранитель).
5. ППТ-29, с коротким стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Хранящийся в АртМузее образец имеет порядковый номер 3.
На испытаниях были представлены 2 экз.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Как минимум 2 экз.
А) в АртМузее - 1 шт. в полном комплекте. Порядковый номер - 1.
Б) в ГТМО - 1 шт. (нет спусковой скобы).
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Маркировка - литера "Т" и "1931".
Вот иллюстрация того, почему при штатном патроне были утыкания:
Гильза штатного патрона - 7,49 мм, а патронника 9.15 мм.
Значит зазор на одну сторону - 0,83 мм.
при этом перекос в любую сторону - приводил бы к утыканию патрона.
Введение обжима гильзы или укорачивание гильзы с пулей снаружи - устраняет эту проблему. 
Устройство затылка:
внизу расположена "неподвижная часть затылка".
На оси вращается "откидная часть затылка"
откидная часть держится защёлкой.
Устройство магазина.
Крышка магазина имеет особенность: нет отдельного элемента удерживающего крышку от сдвига. Пружинным элементом является задняя часть крышки и зацеп за корпус осуществляется небольшим выступом в задней части крышки.
но эти особенности могли быть доработаны в сторону удобства и надёжности.
Чтобы получилось что-то вроде такого:
Причём, у магазина Токарева имеется сужение, которое более точно позиционирует патроны, а в магазине ниже нет такого сужения.
А лучше бы такое сужение делать (и не плавно, а ступенькой), т.к. оно выполняет две функции - позиционирование патронов и является дополнительным ребром жёсткости.
Одним из самых интересных наблюдений, которые я сделал, касаются магазина.
1. Токарев сделал самый простой из всех возможных магазинов.
Магазин состоит из 5 деталей.
Причём левая и правая детали корпуса соединяются сваркой встык.
Данное соединение имеет плюс - минимальный габарит и гладкость стенок со всех сторон.
Примерным аналогом по простоте может служить магазин ППД-34, который имеет одно отличие от магазина ППТ - пружину для фиксации крышки.
В дальнейшем, опять же из экономии, магазины на 25 патронов делались навариванием небольшого фрагмента и усилением планками спереди и сзади.
2. Защёлка магазина (по "Описанию..." - "защёлка магазина") - не была пружинной как это стало в ППД-34 и всех ПП далее, а представляла собой планку, которая поворачивалась в горизонтальной плоскости и фиксировала магазин очень прочно.
3. Сам магазин, находясь в ППТ мог бы даже доснаряжаться патронами.
Хотя в "Описании" об этом ни слова, но это возможно.
см. иллюстрации в сообщ-ях 314 и 318.
К примеру - "плоский магазин" к ППШ-41 - имеет 13 деталей и является более сложным в сборке.
Если бы на рубеже 1930-1939 гг. было принято решение о более широком применении ПП, то и изготовление магазинов как расходного элемента - было бы принято волей-неволей и промышленность была бы вынуждена отработать штамповку и быстрое изготовление магазинов.
Для примера можно рассмотреть магазин к ППД-34, который изготавливался (скорее всего) вручную и потом внешняя сторона шлифовалась. Таким образом изготовление магазина было в разы более трудоёмким и долгим.
Защёлка магазина ППТ-27 и пример нанесения маркировки (номер на спусковой скобе):
Немного о моих личных впечатлениях о ППТ-27:
1. ППТ-27 и в длинноствольном варианте и со стволом 330 мм - исключительно прикладистое оружие. Классика карабинной компоновки.
2. Все детали кроме магазина сделаны очень качественно - затвор, УСМ, пружины.
3. Конструкция шомпола в котором объединены и сам стержень, ручка и протирка - решение достаточно интересное.
4. Возможность чистить ствол с казны.
Ручка:
Обращаю внимание на то, что губки магазина не соединены с задней стенкой.
Это уменьшает их прочность, но так было обеспечено сцепление затвора и подавателя.
Что интересно - так же сделан магазин у АФ.
А у винтовок Дегтярёва, Симонова и Токарева - уже сделано правильно.
В рамках исследования была проведена имитация снаряжения магазина.
1. Как выглядели штатные патроны нагана в магазине. Верхний патрон - ММГ патрона, а второй - стрелянная гильза.
2. Магазин в ПП.
3. ММГ патрона, собранного из укороченной гильзы и штатной пули Нагана.
(на состояние пуль не обращайте внимания. какие были под рукой)
Некоторое время назад произошёл спор по поводу того, как и в какое время было принято РЕШЕНИЕ о принятии патрона Маузера калибр 7,63 мм (но с изменением калибра до 7,62).
все документы, которые мне удалось найти - говорят об обмене мнениями,
Т.е. АртКом - высказал мнение, а штаб РККА согласился.
И в документах даже есть словосочетание "окончательное решение", но...
Любой человек знакомый с практикой переписки знает, что есть период обмена мнениями, типа:
1. Мы предлагаем...
2. Ответ - мы согласны...
3. Предлагаем такие условия...
4. ваши условия принимаются на 75% (то и это, а вот это измените)... Прошу направить проект договора.
И без подписания договора - вся предыдущая переписка может спокойно отправляться в корзину.
Так и тут - обмен мнениями должен был вылиться в приказ.
А вот именно приказа о принятии на вооружение патрона по типу Маузер длинный калибр 7,63, но с изменением калибра до 7,62 мм - я не нашёл.
Ситуация, что для производства 500 шт. ПП (дело не такое уж дорогостоящее) - нужен приказ РВС, а для принятия единого патрона для двух типов оружия не нужен - невозможна.
Т.е. известны люди, которые сформулировали мнение, но кто подписал приказ - пока неизвестно.
в теме про сам патрон я приводил данные, что есть ЖАК за 1932 год.
Если кто-то найдёт приказ о принятии патрона и/или документы более ранние - поделитесь.
Если после прочтения статьи есть вопросы - спрашивайте.
Если эта инфа есть - подскажу.
Стр. 21-23.
Фото ППТ-27 - серийный номер 476.
Скорее всего партия 500 шт. была изготовлена.
Стр. 16-20.
Иллюстрации по НЕавтоматической ЗЗ: После отстрела последнего патрона затвор просто упирается в подаватель магазина. Для бОльшей надёжности выступ на затворе входит в вырез на подавателе.
1. Затвор поставлен на ЗЗ.
2. На подавателе магазина есть вырез, с которым сцепляется затвор.
Стр. 11-15.
Стр. 6-10.
Обращаю внимание, что у представленного "короткого" пистолета крепление кобуры-приклада "по-Маузеровски" в нижней части рукоятки.
Но у образца, хранящегося в АртМузее нет паза в нижней части, но есть пазы в верхней, т.е. крепление по типу "длинного".
Это крепление гораздо крепче и менее склонно к расшатыванию.
Потом подобное крепление (в верхней части рамки) было применено в 1 или 2 моделях пистолетов в 1939 году.
Иллюстрации:
1. Самозарядный карабин Токарева 1928 года.
2. Пистолет-пулемёт Фольмера 1926 года, калибр 9 мм парабеллум.
3. Сборная солянка патронов к ППТ-27. Год произв. - 1932.
4. Иллюстрация из Дворянинова.
Статья.
вопросы по ТТХ патронов отпали, т.к. этой инфы много в интернете и просто не позволил объём статьи.
Я и так его превысил и редакция пошла мне навстречу, разрешив разместить весь объём. (в этом году материалы конференции - 4 тома, общим объёмом - 2185 стр.).
А в остальном почти на все вопросы удалось ответить.
Текст и фотографии буду выкладывать по порядку.
Здравствуйте, уважаемые господа!
в материалах конференции в АртМузее опубликована моя статья, где подробно рассмотрена история создания, испытания и производства пистолета-пулемёта Токарева обр. 1927 года. под патрон НАГАН.
в начале исследования я, на основе информации из книги Болотина, расписал примерный план вопросов по данной теме:
1. Создание ППТ-27 в 1927 г.:
1.1. Задание или самостоятельно? (мемуары).
1.2. Как определился - под какой патрон? (мемуары).
1.3. Кто ещё участвовал в конкурсе? (архив).
2. Кто принял решение о завальцовке гильзы Наган?
2.1. Оснастка, прессы, документация.
2.2. Кто делал оснастку?
3. Производство - Тульский оружейный завод. Запросить данные о производстве.
4. Данные патрона Наган. ('Описание:').
5. Рассмотреть ППТ под 7,62-мм патрон 'Маузера'.
5.1. Когда и сколько выпущено?
5.2. Результаты испытаний?
5.3. Поставляли в войска и если да, то куда?
6. Узнать - где хранятся (кроме Арт.Музея)?
7. Данные по патрону '7,62-мм пистолетный'.
7.1. Дата принятия, чертежи?
7.2. Кто производил, количество?
7.3. Данные по периодам (годам)?
7.4. Производство в военное время (упрощённый вариант)?
8. Проверить производство патрона Наган в стальной гильзе. Было ли производство для ППТ-27.
9. Привести данные по пробиваемости. (из 'Описания:').
10. Отличия разных моделей: длина ствола, Устройство приклада.
11. ПП с коротким стволом - кобура-приклад, в которой ПП полностью помещается.
12. 07 июля 1928 г. Артиллерийский комитет (Артком) предложил 5 пистолетов-пулемётов изготовить под патрон Маузера.
13. Посмотреть Архив ф. 6р, оп. 1, д. 1140, л. 6.
14. 'Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемета, - писал 31 июля 1928 г. начальник 2-го Управления Штаба РККА Н. Н. Ефимов начальнику снабжений РККА, - при соответствующем патроне (типа Маузера) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета.'.
15. 'Постановление Арткома:'.
16. Неудачные попытки (!) испытания пистолета-пулемёта под пистолетный патрон.
17. Изменения внесённые в ПП:
17.1. Цевьё с пистолетной рукояткой.
17.2. Приклад съёмный пустотелый.
17.3. Ёмкость магазина - 22 патрона (пистолетный).
18. По п. 2 - найти мемуары.
19. По п. 1 - информация по пистолету-пулемёту Фольмера. (проверить наличие данного ПП в хранилище Арт.Музея). Найти в архиве отчёт об испытаниях.
20. Маркировка, клейма.
21. Документы по эксплуатации и ремонту, кроме 'Описания:'.
Отлично, спасибо!
------
Nothing is as bad as it seems...
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
Перепутали опять всё в музее?
Зато сейчас исправили данные по весу вот этих двух образцов
quote:Изначально написано Капрал Хикс:
Разве? Магазин не похож вроде. Да и в теме фото из музея было, где данный образец был с табличкой образец 1928 года.
Перепутали опять всё в музее? :?
увы, такое бывает.
в теме есть скан рисунка из ГТМО - патрон наган прорисован отчётливо.
в процессе подготовки выставки Токарева были исправлены кое-какие неточности.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Если вы о том, который в сообщ. 289 и которому дедушко "приделал" прицел, то он под патрон Наган.
Разве? Магазин не похож вроде. Да и в теме фото из музея было, где данный образец был с табличкой образец 1928 года.
Перепутали опять всё в музее? :?
------
Nothing is as bad as it seems...
quote:Изначально написано Капрал Хикс:
Том, что выше на фото, 1928 года.
Суммировал все данные, найденные в этой теме.
Если вы о том, который в сообщ. 289 и которому дедушко "приделал" прицел, то он под патрон Наган.
Темп стрельбы такой же как у ППТ-27 - 1100-1200 выстрелов.
Начальная скорость пули - около 305 м/сек.
Прицельная дальность - 800, но т.к. у меня нет точных данных, то непонятно - шагов или метров.
У этого ПП и у самозарядного карабина (который сделан по примеру первого автоматического карабина) прицельная планка от "50", далее "1" и до "8".
А испытывался автоматический карабин в 1927 году - на 100, 200, 400, 700 и 1000 шагов.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Это о каком ППТ речь?
Том, что выше на фото, 1928 года.
Суммировал все данные, найденные в этой теме.
quote:Изначально написано Капрал Хикс:
Название: ППТ модель 1928 г
Страна-производитель: СССР
Калибр в мм, тип патрона: 7.63х25 Маузер
Длина, мм: 803
Длина ствола, мм: 378
Масса с пустым магазином, кг: 2.54
Ёмкость магазина, патронов: 22
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: 300
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: ?
Это о каком ППТ речь?
Название: ППТ модель 1928 г
Страна-производитель: СССР
Калибр в мм, тип патрона: 7.63х25 Маузер
Длина, мм: 803
Длина ствола, мм: 378
Масса с пустым магазином, кг: 2.54
Ёмкость магазина, патронов: 22
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: 300
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: ?
------
Nothing is as bad as it seems...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А видео - что толку повертеть его перед камерой?
Если сеять доброе и вечное, видео не лишнее. Посмотрите количество просмотров https://www.youtube.com/result...sp=SBTqAwA%253D
Если копали больше для удовлетворения личного любопытства, тогда и статья - уже с избытком.
В любом случае - спасибо, сижу стервятником и с нетерпением ожидаю.
Успехов! (меркантильно
)ну через видео тактильность оружия ощщущается. если уж потрогать нельзя. но фото тоже хорошо.
quote:Изначально написано ded2008:
да хорошо лишь бы было. а пока ждем публикации пилим статью про ппт-28. у вас я так понимаю доступ к фондам есть видео никак? можно куда нибудь на звезду или канал оружие продать.
в фонды я получал доступ согласно теме исследования.
И есть фотографии всех пистолетов-пулемётов и автоматических пистолетов Токарева.
Разборка - есть, частично.
А видео - что толку повертеть его перед камерой?
Фотки - информативнее.
Может если только сделать слайд-шоу с комментариями?!
да хорошо лишь бы было. а пока ждем публикации пилим статью про ппт-28. у вас я так понимаю доступ к фондам есть видео никак? можно куда нибудь на звезду или канал оружие продать.
quote:Изначально написано ded2008:
дядька дак вы делайте. надоело уже попенкера смотреть и его перепечатки из других сми. эксклюзиву хотим. и исследования свои тоже давайте. с удовольствием посмотрим и почитаем. если можно видеообзор запилите.
Ну, во-1: работа очень локальна по времени (1927-1931 гг.) и по модели (ППТ-27).
Но зато описано всё.
во-2: сейчас я готовлю журнальный вариант, т.к. первоначальный вариант - для сборника статей и там много прямых цитирований из документов.
вот будет более причёсанный вариант - закину.
в-3: сначала я дождусь публикации, и потом дам инфу на Ганзе.
фото и видео побольше. визуально оно лучше воспринимается
дядька дак вы делайте. надоело уже попенкера смотреть и его перепечатки из других сми. эксклюзиву хотим. и исследования свои тоже давайте. с удовольствием посмотрим и почитаем. если можно видеообзор запилите.
quote:Изначально написано ded2008:
ну в принципе не помешает. его в нете всего пара фоток. как будто и не было. хотя на всех выставках бывает. достойную книжку по опытным моделям типа фолиантов монетчикова с красочными фотками никто не сподобился до сих пор сделать.
Я сейчас сделал небольшое исследование по ППТ-27 (именно по 1927 году), + по 1930 году, именно по той модели, которой было выпущено 500 шт.
Кратко упоминаются модели 1928-29 годов.
в принципе - можно и по остальным сделать.
ну в принципе не помешает. его в нете всего пара фоток. как будто и не было. хотя на всех выставках бывает. достойную книжку по опытным моделям типа фолиантов монетчикова с красочными фотками никто не сподобился до сих пор сделать.
quote:Изначально написано ded2008:
а вот по образцу 28 года вообще информации нет. только скудные единичные фото
А что нужно?
а вот по образцу 28 года вообще информации нет. только скудные единичные фото
у пиндосов вон чё вообще продают
quote:один из самых активных участников обсуждения ,камрад AVSniff обнаружил, что ППТ-27 были использованы в качестве реквизита в двух короткометражных фильмах.
Да ужжж, активности у данного камрада на троих хватит.
Спасибо за скрины.
там этот ппт через раз во всех фильмах появляется. я это давно гдето писал.а у гансов каски рогатые с первой мировой.
В теме: "Киноляпы или "Да гранаты у него не той системы!", (ссылка на страницу темы: forummessage/85/240 ) один из самых активных участников обсуждения ,камрад AVSniff обнаружил, что ППТ-27 были использованы в качестве реквизита в двух короткометражных фильмах.
Серия короткометражных сборников: "Боевые киносборники" 1941-1942, всего по разным данным было выпущено 12 или 13 сборников.
Нас интересует киносборник #11, в него вошли три новеллы:
"Пауки"
"Сто второй киллометр"
"Карьера лейтенанта Гоппа"
Этот киносборник можно посмотреть тут:
http://www.youtube.com/watch?v=Fr2mFYd1C5o
Так же, ППТ-27 можно попытаться разглядеть в кинофильме "Родные берега" (1943).
Этот фильм можно посмотреть тут:
http://www.youtube.com/watch?v=X24tPSod6bw
Но в том кинофильме, этот пистолет-пулемет появляется на мгновение)) Я при просмотре фильма, знал когда и на что обратить внимание, но не думаю что это удастся сделать неосведомленному человеку.
Я сам пересмотрел эти киноматериалы и сделал несколько скринов.
Скрины из киносборника:
Киносборник был снят на Ташкентской киностудии и судя по всему было использовано два разных ППТ. На снимках хорошо заметен скол дерева на рукоятке в которую вставляется магазин. Самое интересное, что ППТ в качестве оружия используют и немецкие солдаты и советские партизаны)
Скрины я выложил в тему в большом разрешении потом, что сам кинофильм очень низкого качества и разглядеть сложновато.
Спасибо.
вообще - интересно было бы проследить судьбы ППТ-27.
но...
Попалась мне давеча интересная бумага, которую можно назвать пока, наверно, единственным более-менее документированным подтверждением использования ППТ в ВОВ.
"....
от участника Великой Отечественной войны Аксенова Н.В.
129338, Москва, ул. Вешних вод, д.8, кв...
Сообщаю Вам, что в начале 1942 г. под Козельском я лично видел у одного из бойцов проходящих в армейских тылах 10 й армии 7,62 мм пистолет-пулемет системы Токарева под револьверный патрон
(подпись) Аксенов Н.В.
13 января 1989 г."
....
quote:Изначально написано Sibemas:
А пограничная форма за стеклом обоснована чем-то? В смысле были ли какие доки о применении ППТ у погранцов?
ППТ-27 проходил войсковые испытания в Бронетанковой школе им. Фрунзе, ещё одна часть не названа, но отчёт есть.
Планы были провести испытания в Рязанской пехотной школе, но не случилось из-за органакладок.
Запросы на ТТХ были от ОГПУ НКBД и от охраны Железной дороги.
Информация - откуда поступили ППТ-27 в Музей не позволяет судить точно что это за части.
Т.к. я проводил исследование разработки, испытаний и производства, то по вашему вопросу - точно сказать не могу.
Признаю - это большое белое пятно в истории и может надо делать запросы в МО.
А пограничная форма за стеклом обоснована чем-то? В смысле были ли какие доки о применении ППТ у погранцов?
quote:Изначально написано Hisname:
Большое спасибо за предоставленные фотографии.
Фотографии очень редкого экземпляра ПП Дегтярева, 1929 года.
Это дополнение к статье.
Открытие выставки
quote:PILOT_SVM
Большое спасибо за предоставленные фотографии.
Фотографии очень редкого экземпляра ПП Дегтярева, 1929 года.
Немножко добавлю по образцам Дегтярева
представлена его первая модель обр 1929 года
которая участвовала в конкурсе 1930 года вместе с ППТ и ПП Коровина.
(где лучшей конструкцией была названа система Токарева)
и модель представленная Дегтяревым на конкурс 1931 года с полусвободным затвором (небольшим поворотом при подходе в переднее положение)
фото подробные наверно в тему добавят
дядька у вас если уже возможность есть это отснять то снимаете больше и с большим размером. за отсутствие фото данных образцов в интернете вообще предвижу что фото будут растаскиваться всеми и вся по своим коллекциям пп дегтярева с верхним бубном только на рисунках видел. давайте больше и крупнее. спасибо заранее.
Итак, выставка по ПП Токарева - открылась и будет действовать до 16 (или 24) апреля.
На выставке представлены:
все модели Токарева.
ПП Фольмера. (его кажется ранее не выставляли вообще).
ППД-30, ППД-31.
ПП Коровина - 2 шт.
Литература:
Описание ППТ-27.
Архивное дело с ЖАКом.
quote:Originally posted by LW44:
От недостатка информации много разных ошибок по книгам гуляет-тогда тем более.
Одной из целей исследования истории ППТ-27 и является устранение неясностей.
Т.к., например, у Болотина - так описаны ППТ, ППД - что возникает много вопросов.
И чтобы за описательной частью не потерять технических деталей - я прямым текстом прописывал - что было на самом деле.
Частично инфа представлена здесь, а полностью будет размещена попозже.
Ну да....Федоров писал,что револьверы смит вессон-"конструктор их-Пендинг"
С инглишем у старика было не очень.И у Жука моделгановский вальтер наката в оружие попал.
От недостатка информации много разных ошибок по книгам гуляет-тогда тем более.
Однако там же упоминается ПП Новата с магазинами на 32 и 50 патронов (а не 60 и 80 как у Фёдорова и Янчука).
------
Nothing is as bad as it seems...
Нашлось фото опытного ПП Вальтера в трёхтомнике Монетчикова.
Шнековый (!) магазин на 30 или 120 патронов:
За качество извиняюсь:
------
Nothing is as bad as it seems...
Нашлось фото опытного ПП Вальтера в трёхтомнике Монетчикова.
Шнековый (!) магазин на 30 или 120 патронов:
За качество извиняюсь:
quote:Изначально написано Капрал Хикс:
Вот и я о том же... Кстати, на втором скрине у Фёдорова ошибка - изображён ПП Фольмера.
Есть мнение, что "Новат" и ПП Вальтера - это одно и тоже. Благо ТТХ подозрительно совпадают...
в оружейной периодике того времени есть та же ошибка.
Изображён Фольмер, а подписано "вальтер".
И я предполагаю, что это может быть не ошибкой, а тем, что Фольмер выпускался вальтером.
Вот и я о том же... Кстати, на втором скрине у Фёдорова ошибка - изображён ПП Фольмера.
Есть мнение, что "Новат" и ПП Вальтера - это одно и тоже. Благо ТТХ подозрительно совпадают...
------
Nothing is as bad as it seems...
Федоров, "Эволюция стрелкового вооружения", Том 2.
Больше я об ПП Новат ничего не слышал.
quote:Кину пять копеек с вопросом.
В описаниях довоенных ПП наряду с Фольмером фигурирует некий германский ПП "Новат".
Я ничего не встречал.
Кину пять копеек с вопросом.
В описаниях довоенных ПП наряду с Фольмером фигурирует некий германский ПП "Новат". Что это был за зверь? Фото нет нигде. Гугл знает только Янчука-Фёдорова, оттуда такие ТТХ можно узнать:
Калибр в мм, тип патрона: 9х19 Пара
Длина, мм: 800
Длина ствола, мм: 240
Масса с пустым магазином, кг: 4.20 (на 60), 4.35 (на 80 патронов)
Ёмкость магазина, патронов: 60 или 80
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: ?
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: 350
и... всё. У Благонравова по нему вообще ноль информации.
Этот ПП явно назывался как-то по-другому...
------
Nothing is as bad as it seems...
Спасибо.
quote:Originally posted by mpopenker:
чего ж такого сенсационного?
О наличии Фольмера в калибре ,45 - я говорил давно.
и тогда я черпал инфу из архивного дела, в котором было то ли аналогичное коммерч. предложение то ли доклад по новым видам оружия.
И тогда вы не знали о таком варианте исполнения.
А сейчас я просто уточнил один из источников.
quote:фирма "Стеффен и Хейман" предлагала в СССР пистолет в калибре 7,65 мм.
Поскольку фирма Steffen & Heyman - известный посредник, предсказуемо, что все дороги ведут в
quote:Originally posted by Hisname:
но .45 калибр
это был штатный пистолетный калибр как минимум в той же Аргентине с 1927 года, в Мексике, наверняка и в других соседних странах.
И ещё - фирма "Стеффен и Хейман" предлагала в СССР пистолет в калибре 7,65 мм.
Интересным там являлся магазин. На 22 патрона, двухрядный с двухрядным выходом.
quote:Изначально написано Hisname:
Большое спасибо) Интересная и довольно таки сенсационная информация)
Немецкий ПП под .45 калибр, пусть даже на этапе проектирования.
С учётом того, что были и Люгеры под 0,45, то налицо попытка коммерческого проникновения.
Кстати, в СССР было 3 журнала по военно-технической тематике:
1. "выстрел".
2. "война и техника".
3. "Техника и вооружение".
Тематика - буквально всё.
вплоть до отхожих мест.
quote:Штайр-Солотурн чуть позже тоже в варианте под .45 был выпущен
Что я знаю про МР-34 в .45 калибре....что они однажды мелкой партией появились на рынке оружия в США. И все. По слухами из Центральной Америки привезли... злые языки повествуют о том, что это самоличный заказ ПП у концерна Штейн. Клейм нет, дата изготовления не известна.
Может быть это оригинальный МР-34 под .45 ,я не спорю ...лично для меня инфы маловато. Я так же взял это на заметку и постарался запомнить. Аргентинский, перуанский и чилийский маузеры (винтовки) свидетельствуют о тесном сотрудничестве Латинской Америки с Германией...но .45 калибр. Возможно, мои знания не верны или устарели, но это все что есть.
quote:Originally posted by Hisname:
Немецкий ПП под .45 калибр
чего ж такого сенсационного?
единственные рынки для немецких ПП того времени - экспортные, а там США считай ?1, да и в Латинской Америке .45АСР в тот период был довольно популярен.
Штайр-Солотурн чуть позже тоже в варианте под .45 был выпущен
Большое спасибо) Интересная и довольно таки сенсационная информация)
Немецкий ПП под .45 калибр, пусть даже на этапе проектирования.
Журнал "Война и техника" 8-9/1928 год.
Нет, не принципиально. Спасибо за информацию, возьму на заметку.
quote:Изначально написано Hisname:
У меня есть сканы книги "Справочные баллистические и конструктивные данные образцов стрелкового оружия" 1935 года, там ПП Фольмера обр 1931 и три калибра: Маузер 7.63 мм, Парабеллум 9мм и Парабеллум 7.65 мм
Совершенно верно.
в этой теме есть скан из этой книги, размещённый Попенкером.
И я ему же добавляю инфу, что были и 045 АСР.
Если это сильно интересно и принципиально, то я поищу первоисточник.
Если память не изменяет, то из коммерческого предложения.
quote:справочник Янчука
У меня есть сканы книги "Справочные баллистические и конструктивные данные образцов стрелкового оружия" 1935 года, там ПП Фольмера обр 1931 и три калибра: Маузер 7.63 мм, Парабеллум 9мм и Парабеллум 7.65 мм
quote:Originally posted by Hisname:
Можно разглядеть клейма и надписи на затворе ПП обр. 1931 года.
Да, клеймо интересное.
На #1 такого нет.
quote:Изначально написано Hisname:
Неплохо было бы на него взглянуть, с каким именно ПП сравнивали) У Фольмера было 5 и ли 6 моделей ПП.
Я думаю, что в АртМузее есть не менее 3 моделей Фольмера.
И можно выбрать ту, которая наиболее близка.
То, что магазин у той модели был дисковый я уже сказал организатору выставки.
Если ещё и длина ствола совпадёт, то это будет почти полное попадание.
Кстати, насчёт 5-6 моделей.
в справочник Янчука Фольмер включён, но там выпала информация о том, что была модель и под патрон 0,45 АСР.
А это (наличие такой модели), означает как минимум - коммерческое использование на территории САСШ.
quote:ПП Фольмера, с которым сравнивали ППТ-27 в 1927 году.
Неплохо было бы на него взглянуть, с каким именно ПП сравнивали) У Фольмера было 5 и ли 6 моделей ПП.
Еще немного фотографий.
Отличное качество ,увеличение по клику. Можно разглядеть клейма и надписи на затворе ПП обр. 1931 года.
Небольшая новость:
Примерно в середине марта, в АртМузее, откроется выставка Токарева.
Будут представлены:
все модели (8 шт.) пистолетов-пулемётов и автоматических пистолетов Токарева периода 1928-1931 гг.
ПП Дегтярёва 1930 года.
ПП Коровина 1929-1930 гг.
ПП Фольмера, с которым сравнивали ППТ-27 в 1927 году. (скорее всего будет).
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Чтобы придать веса этому скану пусть дополнительно скажет:1. Сколько всего было заказов на ППТ?
2. Были ли они выполнены?
3. Как менялись заказы в период январь-сентябрь 1928 года?
4. Какие документы говорят о том, что под патрон Маузера калибра 7,63
должен был изготавливаться именно ППТ-27?5. в данной служебной записке указано: "Чертежи и ТУ: По имеющимся на заводе образцам и по указаниям т. Токарева". Участник "ММ" знает какие именно образцы имеются в виду и какие указания Токарева выполнялись?
6. И главное - есть ли документы, свидетельствующие о выполнении данного заказа или образцы ППТ-27 под патрон Маузера?
7. Есть ли документы свидетельствующие об испытаниях ППТ-27 под патрон Маузера?
Тогда и будет понятно, он "Лев Толстой или..."
Т.к. от "знатока" я так и не увидел ответа, рассказываю сам:
1. С января по апрель задания на ППТ менялись примерно так:
А) Сделать 10 шт.
Б) Сделать 5 шт. со стволом как образец и 5 шт. с укороченным стволом (длину ствола скажет НИОП).
И так 3 или 4 задания.
К апрелю 1928 года ничего сделано не было.
На возмущённый вопрос "Доколе?", был ответ - "НИОП не сообщил уменьшенную длину ствола".
На что НИОП сообщил, что данные по стволу сообщил 8 апреля.
Но ни результатов отстрела, ни точных данных по длине ствола, предписанного НИОПом я не нашёл.
А в августе и возникает задание на 5 шт. ППТ под патрон Маузера.
Но как нет данных по изготовленным ППТ с длиной ствола 48 см, ни с 38, ни с 28 - нет, так нет и данных по изготовленным ППТ под патрон Маузера.
Как уже всё описано выше - под патрон Маузера сделаны модели СОВЕРШЕННО отличающиеся от того ППТ-27, который мы видим у Болотина, и который показан на всех интернет-ресурсах.
Можно предположить, что под этот заказ и были наделаны ПП по "указаниям Токарева", и которые существенно отличались от образца, но это означает, что указания Токарева были важнее указания АРТКома об изготовлении ПП "по образцу".
Это возможно?
quote:Изначально написано lisasever:
Интересует ремень этого образца. Если есть возможность, можете сделать более детальное фото его фрагментов в местах крепления.
Эти чертежи (именно в таком качестве) есть по указанному адресу.
http://goskatalog.ru/portal/#/...mageExists=true
И служат как иллюстрация предмета хранения, а не для рассмотрения пытливыми исследователями.
Я думаю, что более качественные фото можно получить, но для этого надо связаться с музеем.
quote:Sibemas
Добрый день.
Спасибо за чертежи. Интересует ремень этого образца. Если есть возможность, можете сделать более детальное фото его фрагментов в местах крепления.
Всего (кроме ТТ, его всех вариаций) известны:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган. в оригинале назван "Автоматический карабин".
На испытаниях был один экз.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
Известен 1 экз. (АртМузей).
Маркировка - порядковый номер 3.
3. ППТ-28, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган. (Патрон уточнён благодаря рисункам, предоставленным участником Sibemas).
Известны 2 экз.
А) в АртМузее - ствол без оребрения и чуть короче. Номер 1.
Б) в ГТМО - ствол с поперечным оребрением, ствол длиннее. Сообщ. 137.
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Известны как минимум 3 экз.
А) 2 шт. в АртМузее. порядковые номера - 1 и 2.
Б) 1 шт. ГТМО. (укомплектован прикладом и на задней части пистолетной рукоятки что-то похожее на автоматический предохранитель).
5. ППТ-29, с коротким столом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Хранящийся в АртМузее образец имеет порядковый номер 3.
На испытаниях были представлены 2 экз.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Как минимум 2 экз.
А) в АртМузее - 1 шт. в полном комплекте. Порядковый номер - 1.
Б) в ГТМО - 1 шт. (нет спусковой скобы).
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Маркировка - литера "Т" и "1931".
Спасибо) Разобрались ))
quote:Меня привлекло наличие шомпола. А
quote:Шомпол снизу и шомпол сбоку. Или ниже, так наверное правильно сказать. Антабка снизу и антабка сбоку.
Наблюдательно, но точность восприятия зависит от ракурса.
вынужден поправить:
1. Шомпол у обоих - сбоку.
Только у Тульского он не закреплён штатно и торчит.
2. Антабки - у Тульского - стоят снизу. Такова была задумка.
А потом задумка поменялась и у ППТ-31 (АртМузей) антабку переставили на левый бок. А на первоначально место поставили заглушки.
вот иллюстрация:
quote:У ППТ-31 в АртМузее - полный комплект
Это запасники тульского музея. Меня привлекло наличие шомпола. А в общем, похож на артмузеевский.
Шомпол снизу и шомпол сбоку. Или ниже, так наверное правильно сказать. Антабка снизу и антабка сбоку.
quote:Hisname
На многих фото есть ППТ-31 у которого отсутствует спусковая скоба.
интересно - откуда эти фотки?
У ППТ-31 в АртМузее - полный комплект.
quote:Изначально написано Sibemas:
Обнаружилось на сайте госкаталог.рф в разделе тульского музея оружия.
Спасибо!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Подскажите, а где хранятся эти рисунки?
Обнаружилось на сайте госкаталог.рф в разделе тульского музея оружия.
quote:Sibemas
Огромное спасибо!
На первой - под патрон Наган.
Для меня это новая информация.
И это, судя по всему, образец, который совмещает делали от первого ПП (точнее автоматического карабина).
У такой же модели в АртМузее - ниша в прикладе не для второго магазина, а для совмещения с самим ПП и укладки в чехол.
Подскажите, а где хранятся эти рисунки?
quote:Изначально написано monkeymouse90:
А как Вы собираетесь разбираться, что и почему получилось как получилось, рассматривая голое железо, в вакууме?
Это не историческое исследование получается, а очередная писулька "про родину слонов" для Звезды.
Я не "собираюсь", я уже разобрался ЧТО получилось.
ПОЧЕМУ - пусть разбирается тот, кому это интересно.
Я показываю -
1. КТО сделал;
2. КОГДА. даты испытаний и документов.
3. всех кто причастен.
Делаю некоторые обобщения.
Мне достаточно.
Пока - я рассматриваю имеющиеся (в общем доступе) источники. типа Болотина, статьи в журналах, информацию в интернете.
На основе архивных документов - исправляю неточности, выстраиваю последовательность событий.
Показываю документы, которые никто ранее не публиковал и даже не упоминал.
Увидите результаты исследования целиком - скажете своё мнение.
Потерпите - недолго осталось.
quote:Изначально написано mpopenker:
-это фонды Артмузея?
Да.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Если Вы про этот, то у меня нет таких данных.
Из книги про оружие Дегтярёва:
Длина, мм: 785
Длина ствола, мм: 230
Масса с пустым магазином, кг: 3.0
Ёмкость магазина, патронов: 25
Прицельная дальность, м: 500
У меня только эти данные.
------
Nothing is as bad as it seems...
quote:Изначально написано AV66:
Прошло 90 лет с тех времен...
Вряд ли Токарев, так уж "иннициативно" что-то там пилил наудачу. Скорее, что поручали, тем и занимался, в силу своего понимания и имеющихся данных.
К слову, что Токарева, что Федорова, в свое время, мало-мало к стенке не прислонили. Пронесло, видимо сочли нужными.
А сколько таких, "без которых можно и обойтись"?
"Незаменимых людей нет"(С)
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Ну вот скажи, Андрей, что добавили в тему господа манкимаус90, гросс капут (заговорив о "политике" тех лет) и ты присоединившись и рассказав о Третьякове?
А как Вы собираетесь разбираться, что и почему получилось как получилось, рассматривая голое железо, в вакууме?
Это не историческое исследование получается, а очередная писулька "про родину слонов" для Звезды.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Вот оно - поле не паханное.
это фонды Артмузея?
quote:Изначально написано Капрал Хикс:
Есть данные по темпу стрельбы / скорости пули ППД-31?
Если Вы про этот, то у меня нет таких данных.
Несмотря на то, что документов отсмотрел много, но про него инфы нет совсем.
Есть распоряжения об испытаниях "пистолета-пулемёта Дегтярёва под патрон Маузера" в 1933 году, но что это за модель - не говорится.
Есть данные по темпу стрельбы / скорости пули ППД-31?
------
Nothing is as bad as it seems...
Вот оно - поле не паханное.
quote:Originally posted by AV66:
Еще раз подчеркиваю что на мой взгляд это в большей части историческое исследование.
Исследуй, кто ж не даёт?
quote:Originally posted by AV66:
Просто на мой взгляд получается в теме: есть Токарев, есть его ППТ моделей 1....6 а далее акты, НТК АУ, НИОП, и тд
Да, именно так - Есть Токарев и его 8 образцов ПП и автоматических пистолетов.
И там ещё изучать и изучать.
Писать и писать.
quote:Originally posted by AV66:
Вам ничего не мешает . когда споры утихнут , просто подтереть все ненужное с вашей точки зрения.
Можно и дальше продолжать, но, опять же - разговор как-бэ идёт, а теме он ничего не добавляет.
Про тогдашние события внутри коллективов и судьбы конкретных людей - может исследовать любой.
Я рассматриваю техническую сторону вопроса.
Об этом и материал.
quote:Originally posted by AV66:
Монолог тоже не очень интересен а техническая информация из читающих тему только у вас да наверно еще пары человек.
Категорически не согласен.
Если я и владею информацией, то рассказываю её.
Кто реально интересуется - может задать вопросы и я отвечу.
Если есть "мифы" в теме ППТ-27 - я о них рассказываю.
quote:Originally posted by AV66:
Я так и не понял . почему ППТ так и не стал принятым на вооружение.
Мемуары по этому периоду отсутствуют.
Чисто по времени - период 1930-35 годы Токарев сделал и 8 разных ПП и ТТ и участвовал в работе над самозарядной винтовкой.
Вот скорее всего он перешёл на винтовку.
А доводить ПП стало некому.
Хотя, из них можно было сделать:
1. самозарядный карабин.
2. на основе малого автоматического пистолета сделать оружие типа ПДВ (типа Маузера С96).
3. На основе ППТ-31 - полноценный ПП. там использовано сцепление затвора, а значит снимается вопрос мощного патрона и необходимости стрельбы с заднего шептала.
quote:Originally posted by AV66:
Или это уже была принципиально другая модель , которая оказалась хуже ППД 34 ? и она вне вашего исследования ?
Не хуже. они другие.
И да, пока остальные модели вне моего первого исследования.
И там очень много интересного.
а я и не предлагаю создавать художественную повесть под названием " как поссорились Токарев и Дегтярев". Просто на мой взгляд получается в теме: есть Токарев, есть его ППТ моделей 1....6 а далее акты, НТК АУ, НИОП, и тд хотя за всем этим стоят конкретные люди. Еще раз подчеркиваю что на мой взгляд это в большей части историческое исследование .
тут почему то вспомнилось другое: для всего советского народа главным конструктором ракет остается Королев. Хотя сейчас некоторые исследователи приходят к выводу что основой являлись все таки двигатели,созданные Глушко, имя которого осталось в тени умершего в 1966 году Королева.
quote:Originally posted by БудемЖить:
У этих образцов оружия - ППТ и Г-3 (МР-5)
ППТ - опечатка.
quote:Originally posted by AV66:
А коль вы приводите документы тот там есть подписи людей , и кто они ,как влияли на ход тех или иных разработок наверно многим тоже интересно. Ну и итог вашей работы - Токарев создал неплохие образцы но вот что то ему помешало
Тема межличностных взаимоотношений в оружейной отрасли и влияния личных факторов участников событий на результат дела (готовый продукт и его выбор), несомненна и очень интересна. Мало того, роль личности (личностей) в целом ряде работ (если не вовсех без исключения) объективно существует и временами ОЧЕНЬ велика. Другое дело, что по прошествии не то что бы многих лет, а многих десятилетий, мы не сможем установить всю цепочку этих связей, что бы сформировать целостную картину факторов, влиявших на ход событий. Для этого нужно общаться с современниками событий, да еще и добиться, что бы они ничего не утаивали и не забыли. Что даже для наших современников малореально, что уж там говорить про времена Токарева и Дегтярева... А строить эту картину по отдельным фактам задокументированных биографий это сильно натягивать события. После того, как известно не всегда есть следствие того. В общем, заниматься додумыванием мотивов поступков людей (а тем более закладывать в них какие-то политические смыслы) - дело неблагодарное, обязательно исказит картину события и поведет мысль читателя по неправильному пути. Здесь можно рассуждать только с позиции "может быть, я предполагаю" и т.п. и не более того. И то, я бы удержался - а ну как кто нибудь забудет это "может быть" и восприймет догадку вместо обоснованной версии.
Вам ничего не мешает . когда споры утихнут , просто подтереть все ненужное с вашей точки зрения. Монолог тоже не очень интересен а техническая информация из читающих тему только у вас да наверно еще пары человек.
Я так и не понял . почему ППТ так и не стал принятым на вооружение. это по результатам испытаний 32-33 года. Или это уже была принципиально другая модель , которая оказалась хуже ППД 34 ? и она вне вашего исследования ?
А коль вы приводите документы тот там есть подписи людей , и кто они ,как влияли на ход тех или иных разработок наверно многим тоже интересно. Ну и итог вашей работы - Токарев создал неплохие образцы но вот что то ему помешало и .... так следует из вашего предыдущего сообщения.
пока писал, Руслан Николаевич фактически ответил...
Что касается сравнения п/п Токарева и п/п Дегтярева, то у меня как-то была возможность осмотреть первый образец п/п Дегтярева - который 1931 г (с диском сверху). Что сказать. С точки зрения сформировавшегося к концу ВМВ в большинстве стран взгяда на технический облик оружия этого вида, образцы обоих конструкторов не годились для массового производства и вооружения стрелковых подразделений армии из-за неоптимальной конструкции, технологии изготовления основных частей и явного несовершенства конструкции ряда важных узлов, особенно у ППД-31. Но по состоянию на 1930 года ППТ выглядел явно и намного совершеннее и отработаннее ППД-31. Однако ППД-31 с точки зрения принципиальной схемы автоматики был перспективнее ППТ. Имея автоматику с полусвободнм затвором достаточно простого устройства, он мог быть развернут в полноценное оружие армии и даже дать начало автоматической винтовке под мощный патрон типа Г-3 или пистолету-пулемету типа МР-5. У этих образцов оружия - ППТ и Г-3 (МР-5) - весьма похожая схема торможения затвора, только в дегтяревском п/п перераспределяет энергию давления газов роликовая система, а у ППД-31 - рычажная, что даже несколько проще, детали получаются массивнее, а значит надежнее. Я как-то собирался написать статью на этот счет под названием "В 5-ти минутах от МР-5", где хотел показать, что могло получиться из ППД-31. Сам же Дегтярев вскоре отказался от полусвободного затвора и перешел на свободный, сделав в итоге вполне достойный и современный по своему времени п/п из концепции которого позже вырос и ППШ. А вот ППТ как пистолет-пулемет был малоперспективен, хотя как самозарядный карабин под пистолетный патрон выглядел очень даже неплохо. Ладненький такой. Но оружие такого типа с его ограниченными возможностями и по большинству параметров уступающего полноценным п/п, массовую КА не очень интересовало.
quote:Originally posted by AV66:
Тут еще какой момент - с технической точки зрения ваши данные абсолютно точны - это акты испытаний.
но тут есть вопросы в политической составляющей этих конкурсов.
Я не просто так упомянул Третьякова.
Если есть желание - то можно рассмотреть все эти "политические составляющие".
Никто ж не против.
Только я постоянно вижу, что это только разъединяет.
Почему немного выше я сказал о нежелательности подобных сообщений.
Один полслова, второй полслова.
Потом целая фраза, потом выдержки из биографий...
А теме пользы никакой.
Ну вот скажи, Андрей, что добавили в тему господа манкимаус90, гросс капут (заговорив о "политике" тех лет) и ты присоединившись и рассказав о Третьякове?
quote:Originally posted by AV66:
Если честно то не увидел или пропустил.
quote:По результатам испытаний видно, что патрон НАГАН, который был первоначально использован Токаревым по энергетике был вообще никакой, но в любом случае, он достаточно подбрасывал ПП, чтобы сбить прицел.
Причём короткий ход затвора давал большой темп стрельбы и также не позволял контролировать оружие.
Т.е. то, что нам ясно сейчас на основании многих примеров, тогда можно было понять, прочувствовать и воплотить в соответствующие модели, только на основе постоянной работы. Т.е. надо было продолжать работать над ПП.
На базе ППТ - мог получиться хороший карабин. Да и сам ПП в самозарядном режиме - чем не чудо оружие? Прикладистость, ствол 330 мм, 21 патрон. Нормальные результаты кучности на 100 м.
А по факту - Токарев совсем прекратил работы над ПП, а Дегтярёв, Коровин и Шпитальный пошли по пути создания сложных ПП (Как минимум Коровин, у него очень сложные ПП, со Шпитальным пока неясно).
Это из сообщ.39.
Кстати - каков ПП Шпитального - вы сами знаете. видели.
quote:к сожалению я не знаю кто такой В.Ф. Грушецкий - как написано в другом выложенном вами документе :начальник Хим курсов"Но как у работавшего немного в оборонке в советское время, и чуть знакомого с испытаниям ,понимаю что в акте естественно должна быть отмечена плодотворная работа конструкторов подразделения. которым и руководил Шаев.
а вот кто он и что создал?
упоминание есть что:" ШАЕВ Иван Иванович,1898 г.р.,место рождения не указано.До ареста в 1937 г. работал нач.группы при техническом отделе ТОЗа."Мне кажется что не удастся рассмотреть отдельно техническую часть темы в отрыве от тех общественно политических событий которые происходили в то время и от личных отношений и связей конструкторов.
А я рассмотрел.
И вполне получилось.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
quote:
Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?По-моему - нет.
И я уже высказался по этому поводу.
Если честно то не увидел или пропустил.
Тут еще какой момент - с технической точки зрения ваши данные абсолютно точны - это акты испытаний.
но тут есть вопросы в политической составляющей этих конкурсов.
Я не просто так упомянул Третьякова.
"Павел Петрович недолго возглавлял созданное им бюро. Руководить конструкторами-оружейниками поставили коммуниста Шаева, а потомственного дворянина, бывшего царского генерала забрали в Бутырскую тюрьму. "
Беру у вас: " Комиссия в составе председателя тов. ГРУШЕЦКОГО В.Ф. и членов т.т. СЕРЕДИНА В.П., ЛИБИНА Т.И., ДЕНИСОВА П.В., АЛКАЛАЕВА В.Е., и представителя от ТОЗ тов. ШАЕВА И.И., согласно приказа Зампред.Реввоенсовета СССР от 14 Июля с.г. ? 106/40 произвела в течение периода времени с 25 июня по 13 июля 1930 г. на Научно-Испытательном Оружейном Полигоне испытание малых и больших пистолетов заграничного и отечественного изготовления."
к сожалению я не знаю кто такой В.Ф. Грушецкий - как написано в другом выложенном вами документе :начальник Хим курсов"
Но как у работавшего немного в оборонке в советское время, и чуть знакомого с испытаниям ,понимаю что в акте естественно должна быть отмечена плодотворная работа конструкторов подразделения. которым и руководил Шаев.
а вот кто он и что создал?
упоминание есть что:" ШАЕВ Иван Иванович,1898 г.р.,место рождения не указано.До ареста в 1937 г. работал нач.группы при техническом отделе ТОЗа."
Мне кажется что не удастся рассмотреть отдельно техническую часть темы в отрыве от тех общественно политических событий которые происходили в то время и от личных отношений и связей конструкторов.
еще раз прошу прощения что влез в вашу тему.
не обижусь если воспользуетесь правом автора и удалите мое сообщение одним нажатием ......
quote:Originally posted by AV66:
И например для меня интересно не тонкости конструктивных отличий всех Токаревских ПП
А мне интересны именно тонкости конструктивных отличий.
Если кто-то изучит, почему он занялся в это время именно этой темой, то это будет интересное исследование.
"Он много достиг в разработке винтовки перед Первой мировой."
"Потом перекидка на пистолет- по своей инициативе или по заданию переделать всем известный пистолет в советскую модель?"
"Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?"
Каждая из этих тем - причина для отдельного исследования.
И было бы хорошо, если бы кто-то это сделал.
quote:Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?
По-моему - нет.
И я уже высказался по этому поводу.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
У меня данных нет.
И целью исследования не было отследить всех руководителей на ТОЗе и внутризаводские отношения.
Прошло 90 лет с тех времен. И например для меня интересно не тонкости конструктивных отличий всех Токаревских ПП , а то .почему он занялся в это время именно этой темой. Он много достиг в разработке винтовки перед Первой мировой.Но кажется логичным продолжить начатое после революции, как например и сделал Федоров.
(Все таки форум исторический а не научно технический.)
Потом перекидка на пистолет- по своей инициативе или по заданию переделать всем известный пистолет в советскую модель? Далее логично продолжить работу по ПП. Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева? Те это тупиковые модели?
это просто мысли . не касаясь вашего исследования по ППТ 27
quote:Изначально написано ЯРЛ:
1. Экспериментальная модель.2. Ни кем в Мире не копировалась ни под какой патрон.
3. Сложная. Этот слесарь-конструктор был не талантлив, что бы делать простые вещи!
1. Как и многие другие.
2. А что должна была?
в принципе, сейчас можно было бы сделать охот.карабин под 7,62 ТТ или 9х19.
Чудесная штучка бы получилась.
3. Про сложность - абсолютная чушь.
Для курковой модели - очень простой и понятный УСМ.
Затвор, устройство ударника - просто песня.
Посмотрите УСМ в ж. Калашников 1/2009. Там всё видно.
Токарев не талантлив?
Если так - то вы-то просто ничто.
в любом случае - не вам о нём рассуждать.
quote:Об этом я Вас и спрашиваю.
У меня данных нет.
И целью исследования не было отследить всех руководителей на ТОЗе и внутризаводские отношения.
quote:Тема про ППТ-27.
Экспериментальная модель. Ни кем в Мире не копировалась ни под какой патрон. Сложная. Этот слесарь-конструктор был не талантлив, что бы делать простые вещи!
quote:Изначально написано PILOT_SVM:А что значит "под руководством"?
Какова роль П.П.Третьякова?
Он был создателем конструкции?
вносил серьёзные улучшения и дополнения?
Или он морально поддерживал Токарева?
Об этом я Вас и спрашиваю.
А то получается - ходил где то Токарев с 1917 по кажется 1921 год и вдруг увидел вывеску"ТОЗ". Зашел и говорит -а давайте я у вас буду Максим в ручной пулемет переделывать. Никто не возражал....
утрирую конечно.
но в процессе своей работы любой конструктор постоянно докладывается о проводимой работе сначала перед своими коллегами , потом перед руководством отдела,кб,завода.
получает замечания, предложения итд.
И даже если конструктор начинает что то создавать в инициативном порядке, все равно он согласовывает свои действия с руководством.
quote:Изначально написано AV66:
А ППТ конструктор не под его руководством создавал на ТОЗе?
если нет то действительно удаляйте - неправ
А что значит "под руководством"?
Какова роль П.П.Третьякова?
Он был создателем конструкции?
вносил серьёзные улучшения и дополнения?
Или он морально поддерживал Токарева?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Господа, просил же...!
Тема про ППТ-27.
всё остальное будет удаляться.Спасибо за понимание!
А ППТ конструктор не под его руководством создавал на ТОЗе?
если нет то действительно удаляйте - неправ
quote:Изначально написано AV66:
начальник пулеметного отдела Оружейного завода Третьяков Павел Петрович
forummessage/36/654
Господа, просил же...!
Тема про ППТ-27.
всё остальное будет удаляться.
Спасибо за понимание!
quote:Изначально написано gross kaput:
Не напомните фамилии этих "нормальных инженеров" кто занимался стрелково-пушечным вооружением и кого "разогнали и расстреляли"?
Пока ваши посты в теме больше попахивают агитпропом чем знаниями предмета.
начальник пулеметного отдела Оружейного завода Третьяков Павел Петрович
forummessage/36/654
quote:monkeymouse90 и gross kaput
Уважаемые господа, прошу не оффтопить.
Тем более на политико-исторические темы.
Разговор в теме только по матчасти и истории оружия.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Тогда, нормальных инженеров, или разогнали, или постреляли.
Не напомните фамилии этих "нормальных инженеров" кто занимался стрелково-пушечным вооружением и кого "разогнали и расстреляли"?
Пока ваши посты в теме больше попахивают агитпропом чем знаниями предмета.
quote:monkeymouse90
Спасибо за ваше мнение.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
...Например сейчас, народ побогаче, но что-то не вижу тех, кто оплачивает разработку оружия в частном порядке.
Даже, если бы это не было уголовно преследуемо, заниматься этим некому.
Оно, канешна, "каждая доярка", может соорудит в гараже буллпап из СКС. Но спец. образование, опыт, а главное приемственность, в метро не купишь.
Тогда, нормальных инженеров, или разогнали, или постреляли.
Немногие оставшиеся, вроде Федорова, сидели тихонько под плинтусом и не чирикали. А разработкой, причем на всех уровнях, занимались, фактически слесаря.
Сейчас, ситуация мало чем отличается. Только тырнет появился.
ЗЫ Трудно искать смысл, там где его нет. ;-)
в соседней теме, её автор, попытался опровергнуть мои слова, следующего содержания:
3. "Неудача" с ППТ-27, это скорее не неудача, а несостыковка по времени его создания (под патрон Наган) и резкий переход на другой патрон.
Сам ППТ-27 под патрон Маузера не переделывался..."
И он убирает мои же слова:
"а другие образцы... в общем с ними были другие проблемы."
Попытка опровержения свелась к размещению скана "Служебной записки АртКома АУ УС РККА" от 10.08.1928 г., # 52520/9я30, в адрес Правления Оружейно-Пулемётного Треста, для выполнения на ТОЗе "5 шт. пистолет-пулемётов системы Токарева под патрон Маузера (длинный)калибра 7,63 мм. Сам же пистолет-пулемёт должен быть калибра 7,62 мм.".
Чтобы придать веса этому скану пусть дополнительно скажет:
1. Сколько всего было заказов на ППТ?
2. Были ли они выполнены?
3. Как менялись заказы в период январь-сентябрь 1928 года?
4. Какие документы говорят о том, что под патрон Маузера калибра 7,63 должен был изготавливаться именно ППТ-27?
5. в данной служебной записке указано: "Чертежи и ТУ: По имеющимся на заводе образцам и по указаниям т. Токарева". Участник "ММ" знает какие именно образцы имеются в виду и какие указания Токарева выполнялись?
6. И главное - есть ли документы, свидетельствующие о выполнении данного заказа или образцы ППТ-27 под патрон Маузера?
7. Есть ли документы свидетельствующие об испытаниях ППТ-27 под патрон Маузера?
Тогда и будет понятно, он "Лев Толстой или..."
quote:Изначально написано monkeymouse90:
1. То-то и оно, буржуйские изобретатели, из своего кармана пилили. А в совке...
Короче, коллегиальность, лучший способ скрыть свою некомпетентность и избежать ответственности.
Кстати, ничего не изменилось.2. ЗЫ И как это "никакого конкретного пп не было"?
Достаточно хорошо был известен и МР18 и Педерсен. И что хорошо, а что наоборот.
1. Допустим. А что надо было делать? Подождать лет 50-100 чтобы народ разбогател и смог финансировать из своего кармана?
Например сейчас, народ побогаче, но что-то не вижу тех, кто оплачивает разработку оружия в частном порядке.
2. У меня большая просьба: прочитайте внимательно на что я сказал эти слова. Поймите логику вопроса и ответа, и то, что ваши ЗЫ ни к селу, ни к городу.
Ну и извиниться не помешало бы.
А то такое впечатление, что вы не берёте на себя труд прочитать и ПОНЯТЬ смысл сказанного.
А рефлексия на уровне насекомого мне в теме не нужна.
Проще перечислить комиссионные образцы, того периода, чем инициативные.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
буржуйские изобретатели, из своего кармана пилили.
Прямо таки все и из своего кармана?
Инициативная разработка - это разработка, иннициатива которой исходит от определенного лица без внешнего воздействия. И органы, в чьем ведениинаходится решения судьбы той или иной разработки вправе решить - имеет смысл её реализовавать на практике (и давать под это денсредства и производственные мощности) или нет. Из своего опыта в данной области могу сказать что таких иннициативных разработок умерших на чертежных досках в оружейной отрасли было пруд-пруди. Но каким-то иннициалтивным разработкам давли ход по причине их ценности и хорошего технического уровня предложения. От этого такая разработка не перестала быть инициативной, но получала шнас на жизнь.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:А вы думаете, что только советские специалисты через это прошли?
То-то и оно, буржуйские изобретатели, из своего кармана пилили. А в совке...
Короче, коллегиальность, лучший способ скрыть свою некомпетентность и избежать ответственности.
Кстати, ничего не изменилось.
ЗЫ И как это "никакого конкретного пп не было"?
Достаточно хорошо был известен и МР18 и Педерсен. И что хорошо, а что наоборот.
quote:Так что никакой конструкторской самодеятельности у Токарева небыло и в помине - изобретал
Откуда же кочующий миф, об "инициативной выработке"?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вопрос до сих пор открытый (по крайней мере для меня).
В принципе, по многим документам ответ на этот вопрос прослеживается достаточно четко. До включения Токарева в состав ЦКБ СВ после принятия на вооружение пистолета ТТ, он находился при ТОЗ на "птичих правах" как прикомандированный из Москвы инженер. ТОЗ палец об палец не ударял если на ту или иную работу Токарева не поступал заказ-задание из Москвы (и оплата этого заказа). Так что никакой конструкторской самодеятельности у Токарева небыло и в помине - изобретал, а точнее - мог воплотить в металле, только то, что государство и армия считали необходимым.
quote:в скане по Нагановским патронам за номером 16 проходит "переделка для стрельбы из американского карабина М1"
Увы, не располагаю какой либо информацией. Сам добрался до этого фото 2 дня назад.
Это статья из журнала "Оружие", 9 номер за 2002 год, спецвыпуск.
Насколько я знаю о том, что общего между карабином М1 и Наганом М1895, это что некоторые зарубежные ролоадыри используют некоторые матрицы для М1 при снаряжении патронов к М1895. Сорри за оффтоп.
quote:Originally posted by Hisname:
1) Не думаю что Токарев, имел возможность работать как свободных художник и сам выбирал что бы ему такое смастерить. Вероятно разработка ПП под патрон Наган была в планах оружейных и военных ведомств как этап унификации боеприпасов для различных видов вооружений.2. Как ТТ и ППШ, ПМ и ПП Кедр к примеру.
3. Возможно неудачи в создании ПП под патрон Нагана и подтолкнули к ускорению работ над ПП под патрон ТТ (пистолетный патрон Маузера).
1. вопрос до сих пор открытый (по крайней мере для меня).
Есть следы того, что задание Токареву было.
2. Когда делался ТТ (1930 год), никакого конкретного ПП не было. Только испытания и первые прикидки. Но планы про ПП под 7,62 мм - были с 1928 года.
3. "Неудача" с ППТ-27, это скорее не неудача, а несостыковка по времени его создания (под патрон Наган) и резкий переход на другой патрон.
Сам ППТ-27 под патрон Маузера не переделывался, а другие образцы... в общем с ними были другие проблемы.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Скупой платит дважды, а тупой четырежды.
Очередное, "гениальное" в своей незатейливости, решение тогдашнего ГАУ. Потребовалось разработать и испытать несколько образцов, а потом наклепать и поюзать не малое их число, что бы дошло то, что и так понятно (если моск включить).
А вы думаете, что только советские специалисты через это прошли?
Странная ситуация - двойные стандарты.
Иностранные специалисты клепают многочисленные образцы - это полёт мысли и многообразие решений.
Наши делают несколько образцов - Это "тупой платит четырежды".
Может хватит всё советское ругать только за то, что оно советское?
вы же пускаете слюни по поводу многочисленных конструкторов, моделей, идей, патентов в Европе и в Америке, Но как только заходит речь о нескольких конструкторах и образцах оружия у нас - вы тут же исходите желчью по поводу "наклепали".
Ну зачем эти двойные стандарты и ложь???
Скупой платит дважды, а тупой четырежды.
Очередное, "гениальное" в своей незатейливости, решение тогдашнего ГАУ. Потребовалось разработать и испытать несколько образцов, а потом наклепать и поюзать не малое их число, что бы дошло то, что и так понятно (если моск включить).
quote:Нагановский патрон, для ПП, не подходящий.
Из выводов комиссии в 1927 году.
"- Применение револьверных патронов револьвера Нагана удачно разрешит вопрос снабжения боеприпасами - не требует устанавливать производство нового патрона."
Нагановский патрон, для ПП, не подходящий. Тогдашние ТТТ подразумевали ДЭС до 500 м. А при такой баллистике, это проблема. Даже до 200 м, нужен определенный навык.
Ну и энергетика дохлая. На сколько нагановская пуля каску бьет, от силы 50 м? А германскую практически и вовсе не берет.
quote:Originally posted by ded2008:
видео сюда кину. очень редкий пп того же времени. боюсь если в другой теме размещу то пройдет незамеченным
Очень редкий тип - это Коровин под патрон 0,351 винчестер.
Под него же делал оружие Пржебельский.
Потом все работы были переведены на патрон 7,62 мм по типу Маузера.
Но, это сейчас - коровинские ПП и точнее самозарядные карабины представляют огромный исторический интерес.
А тогда, его образцы были оценены крайне низко.
Увы.
И факт, что пробиваемость маузеровского патрона испытывалась именно из коровинского карабина, не отменяет тот факт, что по всем основным параметрам Коровин сильно уступал и Токареву и Дегтярёву.
а главное - они были очень сложными.
quote:Originally posted by Hisname:
1) Незначительная путаница в обозначениях.
Иногда в документах упоминается пистолет пулемет, а в описаниях он обозначен как "малый автоматический пистолет" или "большой автоматический пистолет". Так же, длинноствольный пистолет-пулемет обр.1926, иногда упоминается как автоматический-карабин.
Порядок событий:
1. 1927 год - Автоматический карабин, т.е. с возможностью автострельбы и со стволом 48 см. Но его уже тогда называли ПП.
2. 1928-29-30 годы - одновременно испытываются ППТ-27 с укороченным стволом и "большой автопистолет" и "малый автопистолет".
3. В серию (500 шт.) идёт ППТ-27 со стволом 33 см.
В общем - Вы сейчас со всем ознакомитесь.
Hisname в скане по Нагановским патронам за номером 16 проходит "переделка для стрельбы из американского карабина М1", поподробнее не расскажете???
видео сюда кину. очень редкий пп того же времени. боюсь если в другой теме размещу то пройдет незамеченным
ппт 31го года такой красавчик
обратите внимание что наши одни из первых сделали самозарядный карабин под пистолетный патрон близкий аналог бэбигаранда. пиндосы вообщемто прочухали полезность данного типа не тяжелого оружия с большой плотностью огня а у нас такого вроде до сих пор в войсках нет.
Ссылка на статью в журнале "Мастер - ружье"
http://master-gun.com/pdfs/99.pdf
Обратите внимание, рифление на стволе.
Информация по основной теме выделена красным, просто интересная информация выделена зеленым)
Это я в соседней теме по кадрам из фильма инфу искал)) Все таки холостые укороченные патроны для Нагана были)
По теме хотелось бы отметить некоторые аспекты:
1) Незначительная путаница в обозначениях.
Иногда в документах упоминается пистолет пулемет, а в описаниях он обозначен как "малый автоматический пистолет" или "большой автоматический пистолет". Так же, длинноствольный пистолет-пулемет обр.1926, иногда упоминается как автоматический-карабин.
2) Как уже ранее высказался камрад "БудемЖить", на местах ведения боев довольно таки часто находят гильзы и патроны для ППТ-27 с характерно обжатым дульцем. Что свидетельствует о выпусках партий данных боеприпасов в промышленных масштабах. Все они имеют специфическую маркировку ПТЗ и 32. Стоит заметить, что сам по себе этот факт не подтверждает и не отрицает применение ППТ-27 в боевых действиях, так как патроны могли использоваться для стрельбы из револьвера Наган. Я с этим полностью согласен.
3) По моему мнению следует обратить внимание на мнение уважаемого ТС, пост #39
"По результатам испытаний видно, что патрон НАГАН, который был первоначально использован Токаревым по энергетике был вообще никакой, но в любом случае, он достаточно подбрасывал ПП, чтобы сбить прицел.
Причём короткий ход затвора давал большой темп стрельбы и также не позволял контролировать оружие.
Т.е. то, что нам ясно сейчас на основании многих примеров, тогда можно было понять, прочувствовать и воплотить в соответствующие модели, только на основе постоянной работы. Т.е. надо было продолжать работать над ПП.
На базе ППТ - мог получиться хороший карабин."
Полностью с этим согласен.
4) Не думаю что Токарев, имел возможность работать как свободных художник и сам выбирал что бы ему такое смастерить. Вероятно разработка ПП под патрон Наган была в планах оружейных и военных ведомств как этап унификации боеприпасов для различных видов вооружений. Как ТТ и ППШ, ПМ и ПП Кедр к примеру. Возможно неудачи в создании ПП под патрон Нагана и подтолкнули к ускорению работ над ПП под патрон ТТ (пистолетный патрон Маузера).
Первая фотография шикарна во всех отношениях)
Задние прицельные принадлежности у ПП обр. 1927 и ПП обр. 1931 очень похожи.
К уже сказанному добавлю, что согласно чертежу "контур пули по шаблону ТПЗ, утверждённому 25.02.1931 г."
А первые опыты отстрела готовых патронов показали:
1. нестабильность навески пороха.
2. разброс диаметров пуль.
3. Разброс весов пуль.
всё это приводило к большому разбросу нач. скоростей и малой кучности.
И ещё - первые партии давали скорости меньше 400 м/с. Что-то около 385.
А немецкие патроны из Маузера С96 - стабильно 410 м/с.
Сказывалось более высокое качество.
Патронное "щатание":
1. 1925 год.
"дело 'Пулемёты Дрейзе, Дегтярёва и др.' 5, в котором есть интересные документы, появившиеся после рассмотрения моделей станкового и ручного пулемётов и пистолета-пулемёта, причём все рассмотренные модели названы 'Дрейзе'. Вполне возможно, что поэтому и возникла ошибка с названием данного пистолета-пулемёта на испытаниях в 1930 году комиссией под управлением Грушецкого В.Ф.
По результатам рассмотрения были сформулированы 'Общие требования и технические условия на автоматическое оружие сист. Дрейзе'. Надпись 5-й секции АртКома от 30.11.1925 г., ? 1339, за подписью Начальника Артиллерийского Управления РККА Дыбенко:
1. Общие требования коим должен удовлетворять образец пистолета-пулемёта.
...
Б. Баллистические данные.
а) Действительность огня.
При стрельбе на 200 шагов автоматическим огнём радиус круга лучшей половины пуль не должен превосходить 20 см при начальной скорости не менее чем 340 м/с.
б) Скорострельность до 75-100 выстрелов в минуту при условии прицельной стрельбы.
в) Темп стрельбы 400-500 выстрелов в минуту.
г) Система должна допускать возможность выпустить подряд непрерывным огнём до 200 патронов без самовоспламенения патронов и до 300 выстрелов без срыва пуль с нарезов. Система должна быть под 9 мм пистолетный патрон, дающий начальную скорость до 340 м/с."
Совместно с тем, что рассматривался ПП Рейнметалл, это указывает на патрон 9х19 пара.
2. 1928 год.
"в январе-мае 1928 года проходят испытания пистолетов Прилуцкого и Коровина и сравнение их с пистолетом Вальтера.
В результатах данных испытаний есть указание на выбор типа патрона для пистолета (ЖАК от 07.07.1928 г. ? 465с): 'Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны 5-я Секция считает, что калибр 7,65 мм является достаточным, не вызывая в то же время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер (длинный) калибр 7,63 мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так же и к пистолет-пулемёту, т.к. баллистические качества его (кучность боя и пробивное действие) будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов (560-700 м - прим. автора). Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА'.
И как результат - Начальнику Штаба РККА направляется ЖАК ? 465с-28 г., с просьбой в сопроводительном письме 'дать заключение : о калибре и патроне для пистолета и пистолета-пулемёта'.
Ответ начальника штаба РККА Ефимова направляется начальнику снабжений РККА и начальнику Артиллерийского Управления УС РККА в июле 1928 года:
'При разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований: 1) максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2) необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.
Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома (ЖАК ? 465/с) о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта'.
Потом есть письмо АртКома:
"Штаб РККА сообщил, что он вполне присоединяется к постановлению АртКома, изложенному в Журнале от 07.07.1928 г., за ? 465с. В отношении калибра и патрона для автоматических пистолетов и пистолет-пулемётов.
Таким образом нужно считать окончательно решённым вопрос. Что для этого оружия выбран патрон пистолета Маузера (длинный) калибра 7,63 мм.
С одной стороны звучит всё очень однозначно, но...
3. (сооб. 115)
"Научно-испытательный оружейный полигон
23 июня 1928 г. #185с/оп
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ УС РККА
В дополнение к донесению НИО Полигона от 13/VI-28 г. #-180с/оп., на основании отношения Начальника VI Отдела АУ от 22/ V-с.г. на #-5403/6ЕI доношу относительно калибра и образца патрона для пистолета.
За последние два десятка лет калибр пистолетов военного образца установился в пределах от 9 до 11,25 м/м. Это показывают все перевооружения иностранных армий за означенный промежуток времени:
Швеция приняла на вооружение Браунинг 9м/м.,
Германия - Борхардт-Люгер 9м/м.,
Австрия - Пистолет 1912г. кал. 9м/м.,
Англия - /со времени империалист. Войны/ пист. 11,25 м/м.,
Португалия - Пипер 'Баярд' 9м/м.,
Япония - Ифино 9м/м.,
Соединённые Штаты Сев.Америки - 11,25м/м.
В некоторых штатах Америки приняты пистолеты от 9 до 12 м/м..
В общем, преобладающим является пока калибр 9 м/м.
Калибр меньше 9м/м имеется лишь в армиях с устаревшими образцами пистолетов (Бельгия, Испания, Швейцария и Турция).
Даже не военные образцы карманных пистолетов изготовляются ныне под патрон укороченный сравнительно с военным, но калибра 9м/м., (кроме обычных 7,65 и 6,35м/м).
Так как увеличение калибра, а с ним и усиление останавливающего действия пули - особенно важно в оружии, предназначенном для самообороны при стрельбе нередко на самом близком расстоянии по противнику вооружённому и нападающему, когда именно требуется надежное останавливающее действие пули, - НИО Полигон полагает, что желательно принять на вооружение калибр 9м/м, как наиболее распространённый в военных пистолетах.
Кроме того, с увеличением калибра увеличиваются: 1/ длина прицельной линии., 2/ вес пули., 3/ поперечная нагрузка пули, а благодаря этому - увеличиваются: 1/ меткость, 2/ пробивная способность, 3/ уменьшается ускорение сопротивления воздуха, что благоприятно отзывается при стрельбе на большие расстояния.
Патрон же предпочтительнее системы Браунинга 9 миллиметров, - как более простого и достаточно хорошего в баллистическом отношении образца.
Вр. Начальник Полигона: - Военком Герасимов (или Герасименко)
ВРИД Начальника Опытного отдела: - Артинженер: Юшин
Руководитель Опытов ЧОС: /Панчишко/
Тут речь о 9 мм Браунинг, но этот патрон близок по своим ТТХ к 9 мм пара.
Если принять за истину то, что в 1928 году было принято ОДНОЗНАЧНОЕ решение о принятии патрона по типу 7,63 мм Маузер, то почему после испытаний в 1930 году - комиссия назначенная зампред РВС СССР Уборевичем, испытывая три отечественных пистолета и 5 ПП и все под патрон 7,63 мм Маузер, всё же настаивает на патроне 9 мм Борхард-Люгер???
4. Все патроны, которыми отстреливались и отечественные пистолеты и ПП и Маузер С96 в 1930 году - немецкие патроны фирмы DWM.
Т.е. отечественных патронов данного типа нет совсем.
Я не нашёл документ (приказ), о принятии патрона на вооружение.
Есть обмен мнениями с 1928 по 1930 гг, который по состоянию на 1930 не привёл ни к утверждению патрона, ни к его производству.
Есть чертёж на котором указано - "Утверждён Журналом НТК АУ 82 - 1932 г."
quote:Кем разработан чертёж: АУ, НИОП или завод?
Ищите сами.
Вы же специалист.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
...
У вас с логикой проблемы.Оставьте свои эмоции и скажите просто и прямо - если на чертеже написано "утверждено Журналом НТК 82 от 1932 года" - это что-то значит?
Или это ничего не значит?
Я конечно же далеко не всё знаю... Ну что поделать?!
А у вас всё гораздо хуже, чем я полагал!.. И не только с логикой!
Вы "утреждение" чертежа приравняли к "принятию" патрона! М-да.
Если на чертеже стоит "утверждено" - значит именно этот чертёж утверждён на данный момент (на указанную на нём дату), не более того. А чертёж какой литеры? На опытную партию или предсерийный выпуск? На валовое производство или вообще временный? Кем разработан чертёж: АУ, НИОП или завод?
quote:Originally posted by Costas:
Перестаньте!
Вы, как великий специалист по патронам, не спрашивать меня должны, а давно и однозначно всем всё объяснить.
В т.ч. и с документами в руках.
Тем более, вы нарушаете правила ведения диалога - если вы спрашиваете, то значит чего-то не знаете.
Если вы не знаете, то принимаете мою инфу к сведению и продолжаете жить дальше.
А спорить со мной, судя по всему, у вас нет данных, но вы продолжаете задавать один и тот же вопрос и мне же говорите - "прекратите".
У вас с логикой проблемы.
Оставьте свои эмоции и скажите просто и прямо - если на чертеже написано "утверждено Журналом НТК АУ 82 от 1932 года" - это что-то значит?
Или это ничего не значит?
quote:По каким докам принят и куда?!! В отчётах Щуровского полигона патрон фигурировал как "7,62-мм пистолетный патрон Маузера", а после 1935 года ещё и как "7,62-мм пистолетный патрон обр. 1935г."
Третий раз говорю:
quote:На 1932 г. - 7,62 мм пистолетный патрон.
Утверждено Журналом НТК АУ номер 82 - 1932 год.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
...
Т.к. все работы по новому пистолетному патрону велись на ТПЗ, там и надо искать следы, как и когда там налаживалось производство. (вернее - в архивах документы по ТПЗ).На самом заводе документов того периода нет.
А судя по документам - официально патрон принят в 1932 году и его наладка шла в более поздние годы. Например пули со стальным сердечником стали испытывать в 1934-35 гг.
Например у Дворянинова есть упоминание начала испытаний суррогатированных пуль в 1942 году.
Хотя, по факту - это 1934-35 гг.
Перестаньте! По каким докам принят и куда?!! В отчётах Щуровского полигона патрон фигурировал как "7,62-мм пистолетный патрон Маузера", а после 1935 года ещё и как "7,62-мм пистолетный патрон обр. 1935г."
Дело в том, что в 1928 году есть мнение АртКома и Штаба РККА, о том, что патрон калибра 7,62 мм по типу Маузер длинный, наиболее подходит и для пистолета самообороны и для ПП.
Не сказано ни слова о каких-то линиях по производству.
И только в 1930 году, по результатам испытаний есть "особое мнение т. Середина" (полный текст в данной теме, на 2 стр.). И там сказано - "Доработка пистолета 'Токарева' облегчается ещё и тем обстоятельством, что мы уже имеем почти налаженное производство патронов системы 'Маузера' с плакированными томпаком пулями, которые дали при испытании стрельбой на НИОП'е лучшие результаты по кучности боя, нежели те же патроны германского изготовления."
Т.к. все работы по новому пистолетному патрону велись на ТПЗ, там и надо искать следы, как и когда там налаживалось производство. (вернее - в архивах документы по ТПЗ).
На самом заводе документов того периода нет.
А судя по документам - официально патрон принят в 1932 году и его наладка шла в более поздние годы. Например пули со стальным сердечником стали испытывать в 1934-35 гг.
Например у Дворянинова есть упоминание начала испытаний суррогатированных пуль в 1942 году.
Хотя, по факту - это 1934-35 гг.
quote:Или был единый документ о принятии, например, "пистолета Токарева и патрона к нему". Что-то долго ничего не попадается на глаза
Насколько я понимаю - патрон сам по себе, а пистолет сам по себе.
Если найду какой-нибудь док - расскажу здесь.
Кстати, решение о патроне было принято в 1928 году.
После испытаний пистолетов Коровина и Прилуцкого.
И в тот момент Токарева даже не упоминают.
И в это период - с 1928 по 1930 - как раз и возникает Токарев с ТТ.
Так что - сначала патрон, а потом ТТ.
quote:Интересно как патрон обозвали именно в документах о принятии как самого патрона, так и о приняти оружия под него. Или был единый документ о принятии, например, "пистолета Токарева и патрона к нему". Что-то долго ничего не попадается на глаза..
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
На 1932 г. - 7,62 мм пистолетный патрон.
Утверждено Журналом НТК АУ номер 82 - 1932 год.
Так указано на чертеже патрона.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Причём - в описании ППД-34 - написано "ПП сконструирован под пистолетный патрон 7,62 мм калибра (типа "Маузер")..."
Как патрон во всяких доках обзывают видел многократно. Интересно как патрон обозвали именно в документах о принятии как самого патрона, так и о приняти оружия под него. Или был единый документ о принятии, например, "пистолета Токарева и патрона к нему". Что-то долго ничего не попадается на глаза..
Господа, по мере более глубокого ознакомления, я обнаруживаю дополнения разной степени величины.
По мере обнаружения буду добавлять.
Например сейчас обнаружил, что образец ППТ-29, короткий, имел два типа крепления кобуры-приклада.
На испытаниях был ППТ с креплением приклада внизу рукоятки (как у Маузера С96), а в АртМузее хранится образец с креплением в верхней части рамки (чуть ниже курка).
quote:Изначально написано ivik:Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном
Именно - не рекомендовалось. Патрон взаимозаменяем на все сто. Просто в ТТшные заряд шел несколько бОльший. Маузеровская автоматика штука довольно нежная, потому ее более мощный патрон быстрее разбивает.
Плюс материал оболочки Ттшных патронов - сталь, быстрее изнашивает ствол. Ну то более уже коллекционерские соображения, а не военные.
Именно потому Ттшным патроном из Маузеров предпочитают не стрелять, используя более щадящие пули и заряды.
Криминалисты из Маузеров изъятых (редкий зверь, но раз было) стреляли ТТшными патронами, полет нормальный, автоматика не клинит. Ну так то "дедушка старый - ему все равно".
quote:Изначально написано prockofev:
о, мои старые фотки в дело пошли, приятно
Если вы про 3-ю фотку, то да, это взято с Ганзы.
И в первом сообщении есть ссылки на три темы про ППТ.
Специально использую те фотки, которые уже знакомы.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
вот что об это ПП написано у Болотина:
Добавлю только, что у ПП хранящегося в АртМузее - магазин на 25 патронов, и ЗЗ работает плохо - от пружины магазина она не стопорит затвор, и даже специально рукой поставить на ЗЗ - трудно.
Интересно сделаны целики - задний имеет и открытый прицел и диоптр на 100 м, а передний - диоптр на 200 и сверху ещё прорезь.
Но никакой маркировки нет и на сколько рассчитана прорезь - непонятно.И главное - помимо запирания этот ПП интересен тем, что ствол относительно короткий и его дульный срез находится глубоко в кожухе и примерно посередине кожуха есть отверстия, а значит имеет место принудительное вентилирование и охлаждение ствола (по типу Льюиса) и небольшой эффект глушения звука.
о, мои старые фотки в дело пошли, приятно
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
На 1932 г. - 7,62 мм пистолетный патрон.
Утверждено Журналом НТК АУ номер 82 - 1932 год.
Причём - в описании ППД-34 - написано "ПП сконструирован под пистолетный патрон 7,62 мм калибра (типа "Маузер")..."
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Его интересует официальное название патрона.
На 1932 г. - 7,62 мм пистолетный патрон.
Утверждено Журналом НТК АУ номер 82 - 1932 год.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Если принято решение о патроне по типу Маузера 7,63 мм, то какие могут быть варианты?
Его интересует официальное название патрона.
quote:Originally posted by Costas:
Вот остаётся вопрос о принятии ПП Дегтярёва (ППД-34) - как/когда он был принят, и какой патрон к нему по докам на принятие полагался.
Если принято решение о патроне по типу Маузера 7,63 мм, то какие могут быть
варианты?
в принципе - все действующие лица известны.
И в данной теме я делаю ссылки на документы.
Да. было шатанье - 9 мм парабеллюм или 7,63 Маузер - но это было прекращено в период 1928-30 гг.
quote:Изначально написано Costas:
Вот остаётся вопрос о принятии ПП Дегтярёва (ППД-34) - как/когда он был принят
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
вот что об это ПП написано у Болотина:
...
Только сейчас обратил внимание, что у Болотина написано о принятии ТТ на вооружение в 1931 году. Что, конечно же, не соответствует действительности. ТТ (как и патрон к нему) был официально принят на вооружение в 1935 году только! Вот остаётся вопрос о принятии ПП Дегтярёва (ППД-34) - как/когда он был принят, и какой патрон к нему по докам на принятие полагался.
quote:kapitan-1977
В этой же теме, в сообщ. 77 есть две фотки из темы про Тульский Музей оружия. (ссылка в первом сообщении).
Там как раз ППТ-29 длинный, да ещё и с прикладом.
А это уже третий экз.
PILOT_SVM
Спасибо за разъяснения!
quote:Оружие опытное, но антабки есть, хотя для экспериментальных образцов ими можно было пренебречь. Какие ремни использовались для ношения пистолетов-пулемётов и карабинов? Были свои, или судя по форме антабок это был ремень для малокалиберной винтовки?
Ношение и возка ППТ входила в программу войсковых испытаний.
Признано удобным.
Но про ремни - в документах нет ничего (ни слова). Ни размеров, ни упоминания типа.
(есть одно упоминание но по другому вопросу).
Но под удобством ношения скорее всего подразумевались - габариты, баланс и эргономика.
Плюс просто посмотрите как расположены антабки и как, в связи с этим, как оружие "ляжет".
Так что ответа на ваш вопрос, увы нет.
quote:в комплекте 2 магазина. Оба в оружии.
Может поэтому про сумки ни слова?!
С сумками определились. Переходим к ремням.
Оружие опытное, но антабки есть, хотя для экспериментальных образцов ими можно было пренебречь. Какие ремни использовались для ношения пистолетов-пулемётов и карабинов? Были свои, или судя по форме антабок это был ремень для малокалиберной винтовки?
quote:А п.6 где можно фотографии посмотреть?
сообщ. 137 первый и второй слева.
Фото ППТ-27 со стволом 330 мм - самые распространённые по всем публикациям и по интернет-ресурсам.
quote:Я правильно понимаю, что кроме п.6 все остальные выпущены в единственном экземпляре?
Не совсем так.
На испытаниях было по 2 экз. 4 и 5. (по памяти)
Только в АртМузее - 4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер. -- есть два экз.
И если собрать инфу по другим музеям, в частности Тульским, то там есть ещё те же образцы.
Поэтому - можно предположить, что по 2-3-5 шт. Но это очень примерно.
Если буду делать сбор по всем перечисленным обр., то может буду сводить.
Если Вы откроете сайт Госуд. Тульского музея оружия, то убедитесь, что у них есть "стволы" из вышеуказанного перечня.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Любопытно было бы увидеть сумки для магазинов к ППТ-27, ППТ-31 и опытным пистолетам Токарева.
в комплекте 2 магазина. Оба в оружии.
Может поэтому про сумки ни слова?!
quote:Итого:
ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган.
Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
ППТ-28, с магазином перед спуск.скобой, патрон Маузера.
ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
ППТ-29, с коротким столом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Я правильно понимаю, что кроме п.6 все остальные выпущены в единственном экземпляре?
quote:1. и 2. - очень хорошая фотография в журнале "Калашников" 1/2009.
А п.6 где можно фотографии посмотреть?
С уважением!
quote:перебрав около 200 архивных дел
Добрый день.
Любопытно было бы увидеть сумки для магазинов к ППТ-27, ППТ-31 и опытным пистолетам Токарева.
quote:7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
вот что об это ПП написано у Болотина:
Добавлю только, что у ПП хранящегося в АртМузее - магазин на 25 патронов, и ЗЗ работает плохо - от пружины магазина она не стопорит затвор, и даже специально рукой поставить на ЗЗ - трудно.
Интересно сделаны целики - задний имеет и открытый прицел и диоптр на 100 м, а передний - диоптр на 200 и сверху ещё прорезь.
Но никакой маркировки нет и на сколько рассчитана прорезь - непонятно.
И главное - помимо запирания этот ПП интересен тем, что ствол относительно короткий и его дульный срез находится глубоко в кожухе и примерно посередине кожуха есть отверстия, а значит имеет место принудительное вентилирование и охлаждение ствола (по типу Льюиса) и небольшой эффект глушения звука.
quote:7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Эти два - со сцепленным затвором.
quote:8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
quote:5. ППТ-29, с коротким столом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
quote:4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
3. ППТ-28, с магазином перед спуск.скобой, патрон Маузера.
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
5. ППТ-29, с коротким столом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
1. и 2. - очень хорошая фотография в журнале "Калашников" 1/2009.
Разница только в том, что 1. - ПП, а 2. - самозарядный карабин.
3. - второй слева.
7. - третий слева.
quote:А темку я поднял, т.к. собираюсь потихоньку набрасывать материал именно по ППТ.
Особенно в части "разрушения мифов".
А потом и материал целиком размещу.
Хорошая и нужная идея. Поддерживаю.
quote:деталь от какого-то другого оружия.
А про сошки я, перебрав около 200 архивных дел - не нашёл ни слова.
Так что идея угасла.
Вместе с тем, обратите внимание, что у этой детали выступ полукруглый именно в задней части, как раз для складывания сошек. Передняя часть выступа прямоугольная, как раз для упора в разложенном виде. И сам ПП несколько отличается от других.
вот "родное" кольцо:
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Претензии про невозможность упора на магазин, прозвучавшие в адрес автомата Фёдорова, уверен в равной мере коснулись и Токарева, так как их оружие создавалось в один период. Потому я за то, что показанная деталь предназначалась именно для сошек. В нижней части отверстий этого хомута хорошо видны выступы. Как раз для фиксации сошек в сложенном и разложенном положении.
вопрос был задан давно.
С тех пор я созрел до мнения, что в в/ч потеряли ложевое кольцо и накинули что пришлось при сдаче в музей.
Там вообще ПП в плачевном состоянии. А деталь от какого-то другого оружия.
А про сошки я, перебрав около 200 архивных дел - не нашёл ни слова.
Так что идея угасла.
А темку я поднял, т.к. собираюсь потихоньку набрасывать материал именно по ППТ.
Особенно в части "разрушения мифов".
А потом и материал целиком размещу.
quote:Магазин ППТ-27 - тоже не был предназначен для упора куда либо.
Добрый день.
Претензии про невозможность упора на магазин, прозвучавшие в адрес автомата Фёдорова, уверен в равной мере коснулись и Токарева, так как их оружие создавалось в один период. Потому я за то, что показанная деталь предназначалась именно для сошек. В нижней части отверстий этого хомута хорошо видны выступы. Как раз для фиксации сошек в сложенном и разложенном положении.
Ещё одна широкоизвестная инфа - что ППТ-27 переделывали под Маузеровский патрон, но он оказался неудачным, и вернулись к нагановскому патрону - оказалась далека от действительности.
ППТ-27 никогда не переделывался по патр. Маузер.
Под патрон маузера были модели всем хорошо известные, общим числом 4:
Итого:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
3. ППТ-28, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган. (Патрон уточнён благодаря рисункам, предоставленным участником Sibemas).
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
5. ППТ-29, с коротким столом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Итого - под патрон Наган - 4 обр. и под патрон Маузера - 4 образца.
quote:Originally posted by lisasever:
Конструктор В.Г. Федоров в работах по своему автомату упоминает, что одним из недостатков его оружия было указано не возможность упора на магазин при стрельбе. В связи с тем на одном из опытных образцов автомата Фёдоров предусмотрел сошки.
Магазин ППТ-27 - тоже не был предназначен для упора куда либо.
quote:Изначально написано digger:
Дульце все равно обжимается не до острия,там остается площадка с острыми краями,вот она и утыкается.Холостые патроны к АКМ тем же страдают.Сама нагановская пуля все равно с площадкой, ее тоже надо было бы передевывать,чтобы не утыкалась.Или делать конструкцию,очень устойчивую к проблеме,с узкой ствольной коробкой
Исследование показало, что утыкания происходили только на штатных патронах. Обжатие полностью снимало проблему.
пс. если Вы спросите, "что за исследование?", то я скажу - исследование моё, на основе архивных документов.
Господа, по ППТ-27 уже есть хорошая статья в журн. Калашников 1/2009.
Там показаны крупные фото и внутрянки и устройства дульной части.
А какие ещё фото интересны?
Со временем я размещу (если они есть среди отснятых).
И какие фото были бы к месту в статье по истории создания ППТ-27?
(кроме тех, что в Калашникове 1/2009).
quote:На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука:
Для чего она может служить? Штык или сошки?
Или ещё что-то?
Добрый день.
Для штыка слабовата, нет необходимой жесткости и фиксации. Конструктор В.Г. Федоров в работах по своему автомату упоминает, что одним из недостатков его оружия было указано не возможность упора на магазин при стрельбе. В связи с тем на одном из опытных образцов автомата Фёдоров предусмотрел сошки. Очевидно, что ППТ-27, для удобства стрельбы, так же пытались снабдить подобным приспособлением.
Приветствую всех!
На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука:
Для чего она может служить? Штык или сошки?
Или ещё что-то?
.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.
я думаю, что сама идея обжатия нагановской гильзы - это от отсутствия нормальных патронов.
И какая пуля внутри (с плоской вершиной или чисто оживальная) - не важно. Саму гильзу до полноценного оживала не закатаешь. Кроме как звездочкой.
Так что выходом было бы - обрезать гильзу до 25-26 мм, и вставить нормальную пули (типа Маузер). Плюс доп.проточка...
Но это уже совсем другой патрон.
Так что, принять полностью новый патрон - или Маузер или 9х19 люгер было бы само-то что надо.
Ведь на данных патронах утыканий почти не было.
В основном осечки. А это может быть и дефектом патронов.
В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.
А вот ещё подарочек:
С.С.С.Р.
'НАРКОМВОЕНМОР'
Научно-испытательный оружейный полигон
23 июня 1928 г. ?185с/оп
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ УС РККА
В дополнение к донесению НИО Полигона от 13/VI-28 г. ?-180с/оп., на основании отношения Начальника VI Отдела АУ от 22/ V-с.г. на ?-5403/6ЕI доношу относительно калибра и образца патрона для пистолета.
За последние два десятка лет калибр пистолетов военного образца установился в пределах от 9 до 11,25 м/м. Это показывают все перевооружения иностранных армий за означенный промежуток времени:
Швеция приняла на вооружение Браунинг 9м/м.,
Германия - Борхардт-Люгер 9м/м.,
Австрия - Пистолет 1912г. кал. 9м/м.,
Англия - /со времени империалист. Войны/ пист. 11,25 м/м.,
Португалия - Пипер 'Баярд' 9м/м.,
Япония - Ифино 9м/м.,
Соединённые Штаты Сев.Америки - 11,25м/м.
В некоторых штатах Америки приняты пистолеты от 9 до 12 м/м..
В общем, преобладающим является пока калибр 9 м/м.
Калибр меньше 9м/м имеется лишь в армиях с устаревшими образцами пистолетов (Бельгия, Испания, Швейцария и Турция).
Даже не военные образцы карманных пистолетов изготовляются ныне под патрон укороченный сравнительно с военным, но калибра 9м/м., (кроме обычных 7,65 и 6,35м/м).
Так как увеличение калибра, а с ним и усиление останавливающего действия пули - особенно важно в оружии, предназначенном для самообороны при стрельбе нередко на самом близком расстоянии по противнику вооружённому и нападающему, когда именно требуется надежное останавливающее действие пули, - НИО Полигон полагает, что желательно принять на вооружение калибр 9м/м, как наиболее распространённый в военных пистолетах.
Кроме того, с увеличением калибра увеличиваются: 1/ длина прицельной линии., 2/ вес пули., 3/ поперечная нагрузка пули, а благодаря этому - увеличиваются: 1/ меткость, 2/ пробивная способность, 3/ уменьшается ускорение сопротивления воздуха, что благоприятно отзывается при стрельбе на большие расстояния.
Патрон же предпочтительнее системы Браунинга 9 миллиметров, - как более простого и достаточно хорошего в баллистическом отношении образца.
Вр. Начальник Полигона: - Военком Герасимов (или Герасименко)
ВРИД Начальника Опытного отдела: - Артинженер: Юшин
Руководитель Опытов ЧОС: /Панчишко/
Вот и думай, почему был выбран именно 7,63 Маузер.
Типа "достаточно 7,65 мм, тип патрона Маузер."
И это на фоне того, что первое испытание ППТ и Фольмера не особо упирают на технические характеристики самого Фольмера, а как уже общеизвестно, главный упор был сделан на внешние параметры.
Упорядочиваю найденное:
1. В испытаниях 1928 года участвовал ППТ с длиной ствола 48,26 см. Нарезной части 44,41 см.
2. Он выдавал 308 м/с.
3. Энергия - 325 Дж. (хорошо).
Фольмер:
1. дл. ствола - 19,9 см. Нарезной части 18,01 см.
Поэтому и родились те формулировки, которые прописаны в Книге Болотина.
Но потом было дано задание - провести испытания ППТ с укороченным стволом - на 10 см, и на 20 см. С целью проверки боевых качеств ППТ с данными стволами.
И укорочение показало и уменьшение начальной скорости и кучности.
Поэтому то, что ППТ в "окончательном" варианте имел ствол 330 мм (нарезная часть 293 мм), это такой же компромисс, как и ствол ТТ (112 мм, хотя 142 мм давал бОльшую мощность и кучность).
При таком стволе начальная скорость снизилась существенно.
Дульце все равно обжимается не до острия,там остается площадка с острыми краями,вот она и утыкается.Холостые патроны к АКМ тем же страдают.Сама нагановская пуля все равно с площадкой, ее тоже надо было бы передевывать,чтобы не утыкалась.Или делать конструкцию,очень устойчивую к проблеме,с узкой ствольной коробкой и передней частью затвора в виде штока, как во многих ПП того времени.
quote:Originally posted by mpopenker:
???
Фольмер был калибров - 7,63 Маузер, 7,65, 9мм Люгер и 0,45АСР.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И ,45.
???
quote:А с какого года дульце обжимали?
И правда - с какого?
В доках за 1928 и 1930 гг. просто говорится "под патрон Наган"
quote:Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.
Ни в одном документе ни слова об этом.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме.
Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка.
Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.
А с какого года дульце обжимали? Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.
quote:Originally posted by mpopenker:
Фольмер
И ,45.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить?
я пытаюсь выяснить данные.
пока я нашел два вроде как независимых источника, дающих такие вот цифры для ПП
соответственно, в топик призываются альтернативные источники информации именно для ПП и для вариантов патрона 7.63 Маузер конца 20х-начала 30х.
ну или резонные объяснения таких вот данных.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с.
Кстати испытывался ТТ со стволом 142 мм.
Прирост скорости, мощности и кучности - вполне определённый.
Но потом решили, что и 112 мм хватит.
quote:Originally posted by digger:
Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.
Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме.
Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка.
Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.
Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить?
В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с. И из 200 мм ствола он даёт туже скорость? Ну не знаю тогда. А данные по "Фольмеру" копийно совпадают с MP28.II - не странно?quote:Originally posted by NORDBADGER:
Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП
Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.
quote:Originally posted by digger:
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
Такая мысль и мне приходила в голову. Но...
1. Возможно дело в том, что сам патрон нагана при увеличении навески стал бы деформироваться и залипать в патроннике. Он длинный, и значит большая площать контакта с патронником. Тогда вся идея автоматики нах.
2. Тем более - до какой мощности можно было разогнать такой патрон?
А 7,63 Маузер уже выдавал в 2 с лишним раза бОльшую мощность.
3. Рант у нагановского патрона рассчитана только на работу в револьвере. Маловат. Ведь не зря на ЧЕЛПе делали дополнительную проточку в расчёте на выбрасыватель пистолета.
4. Попытки сделать ПП под патрон нагана закончились в июле 1928 г.
Доп. инфа: один из пистолетов Коровина был под укороченный патрон нагана.
quote:Originally posted by digger:
а вышеописанное слишком дорого
Нисколько не дорого. Массовую линию переделать, конечно, пришлось бы слегка.
Интересный вопрос.
Правда, закраина остаётся у патрона.
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Видно, что из ТТ
Скорость пули -413 м/с.
...
Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.
Это бывает, хотя для немцев дельта великовата, но надо смотреть конкретно, что за патроны, когда велась стрельба и как замерялась скорость. В принципе разница некритична. А пробиваемость из "Маузера" порой даже выше, судя по таблице.
quote:Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
Ну вообще это издание нидерландской "Торговой компании по импорту и экспорту" в Гааге, а собственно фирма из Голландской Ост-Индии. Что и откуда взято не очень понятно. Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП, во всяком случае скорости, больше похоже на пистолетные для 100-140 мм стволов, что коррелируется с доками (в т.ч. ранними) на 7,63-мм "Маузеры", P08 и пр.
Что подтверждают и данные приведённые PILOT SVM, и вот, например, из "Munitionsforschrift fur Fliegerbordwaffen. Teil 10. Handbuch der Munition fur Fliegerschußwaffen (L.Dv.4000/10, 1942 г.)
quote:Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
Данные по пробиваемости я уже привёл.
Видно, что из ТТ - на дистанции 50 м - пробиваемость 100% - 5 пуль, 50% - 7 пуль.
Длина ствола - 112 мм.
Скорость пули -413 м/с.
Из ПП Коровина - 100% - 7 пуль, 50% - 10 пуль.
Длина ствола ППК - 295 мм.
Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.
Стрельба велась немецкими патронами 7,63 фирмы ДВМ.
Патроны советского производства - только в проекте.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
quote:Originally posted by mpopenker:
ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
И то и другое верно.
Многие забывают, что если мы говорим о патроне изготовленном для армии, то там мощность патрона совершенно чётко определена.
И главное - не сравнивать патрон (например ТТ-шный, советский) и ТТ-шный в другой стране: для ПП и/или просто самокрут, в который самоделкин насыпал ХЗ чего.
По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.
Потом его и стали производить именно такой же мощности. Ни больше, ни меньше.
Там и давление порохов.газов было определено и вес/конструкция пули и, соотв. её баллистика.
quote:
Да, скорее всего.
Просто зацепила инфа про в 2,5 раза более длинный ствол.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
т.к. тт-шные патроны слишком мощные,
ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
На том испытании у ППТ ствол 48,26 см.
Надо понимать такой
quote:Originally posted by БудемЖить:
Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
Так я к тому и выделил момент, что эти патроны взаимозаменяемые.
И особо показал, что все первые ПП - Токарева, Дегтярёва, Коровина и пистолеты Токарева, Коровина и Прилуцкого - испытывались немецкими патронами.
А про то, что из Маузера нельзя стрелять, т.к. тт-шные патроны слишком мощные, а Из ТТ нельзя стрелять немецкими т.к. у них проточка мелкая - я считаю околооружейными мифами.
quote:Originally posted by ivik:
Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось
Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
quote:Originally posted by ivik:
Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном
Этот тезис исходил из мощности патронов.
А наоборот - из геометрии проточки, которая у родного маузеровского чуть меньше - и дескать выбрасыватель ТТ не цеплял его.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.
Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном
И наконец-то я нашёл ответ на первый вопрос:
Почему в книге Болотина говорится о том, что длина ствола ППТ в 2,5 раза больше чем у Фольмера?
На том испытании у ППТ ствол 48,26 см. И одно из решений - укоротить ствол на 10 и 20 см с проверкой кучности.
А у Фольмера ствол 19,9 см.
quote:Таблица весов и размеров
quote:Originally posted by Sibemas:
1. А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.
2. Видимо такой
1. Таблицу весов и размеров я уже свёл. Скоро закину сюда.
2. Да именно такой.
Причём - опять же - по непонятной причине сделано всё крайне неудобно.
А именно:
Большой автомат. пистолет ЧАСТИЧНО вставлялся с приклад, и в таком виде помещался в брезентовый чехол. Т.е. доставать и стрелять - быстро не получится.
Единственно что сделано по образцу Маузера - кобура малого автоматического пистолета. Он целиком вставлялся в кобуру.
По выбору патрона 7,62х25:
1. Есть Журнал Арткома за июль 1928, в котором сказано:
"Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны VI Секция считает, что калибр 7,65 является достаточным, не вызывая в тоже время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер /длинный/ калибр 7,63мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так-же и к пистолету-пулемёту, т.к. баллистические качества его /кучность боя и пробивное действие/ будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов.
Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА.
2. Есть ответ Штаба РККА:
"На разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований:
1/ Максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2/ Необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 м/м при соответствующем патроне /длинный - тип МАУЗЕР/ будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.
Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта."
За подписью начальника 2-го упр-я Штаба РККА Ефимова.
А тов. Середин - начальник 2-го отдела.
Поэтому в 1930 году он и повторил мнение штаба РККА.
Есть ли более ранее мнение?
Попробую поискать.
Но есть ещё одна изюминка...
Сравнение по пробиваемости разных патронов (на примере пистолетов) приведено в данной таблице:
Что интересно - то, что патрон 9х19 (Борхарда-Люгера) оказался в обеих номинациях - и пистолеты и ПП. А патроны для Брунинга-Хускварна и Кольта-Браунинга, хотя и похожи, но явно слабее чем 9х19.
И поэтому логика - "единый патрон для пистолета и ПП" делала его претендентом на умы и сердца военных и конструкторов.
Но 7,63 Маузер, даже не будучи представлен в обеих номинациях (в иностранном оружии, а пока только в советских пистолетах и ПП) именно чьим-то решением уже назначен на роль основного патрона.
В архиве есть дело за 1928 год с решением по единому патрону и испытаниям ППТ-27, но когда я получу доступ к нему - пока неясно.
Подпись Ф.В. Токарева:
quote:645 мм.
С прикладом.
Возможно так:
С прикладом: Вес - 2,24 кг, дл. - 645 мм.
Без приклада: Вес - 1,225 кг, дл. - 465 мм.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
645 мм.
Мда, очепятки в музейной табличке. Уж больно цифры похожие.
quote:А какая у него была длина?
645 мм.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).
А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.(по массе наверно ошибка)
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
снабжён деревянным кабуром-прикладом
Видимо такой
В самом ходе испытаний видно, что такой вид как ПП - пытались сделать не просто оружием самообороны, а как минимум сделать действенным оружием на дистанции до 300 м, массированным огнём по групповым целям, но ограничили вес ПП - 2,5 кг.
Например Токарев сделал ППТ-27 в виде карабина и вес получился 2,8 кг, с двумя снаряжёнными магазинами 3,3 кг.
Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).
Коровин (с пост. прикладом) - 2,474 кг,
с отъёмным - 1,865 кг.
А на испытания 1930 года попали и эти маломерки и Томпсон и Рейнметалл.
И вообще, из-за отсутствия фото, невозможно определить какие именно были испытаны ПП.
Смешно, но более-менее ясно, что были Токарев под нагановский патрон, и Дегтярёв под дисковый магазин (сверху, по типу его же пулемёта).
Какой именно был Токарев по патрон Маузера и какие Коровина - неясно.
Ещё по ПП Токарева:
"2. Пистолет-пулемёт ТОКАРЕВА под патрон Маузера 7,63 мм.
Ствол неподвижен, несцепленный затвор, имеет наружный курок, Магазин в рукоятке на 22 патрона. Пистолет имеет переводчик для одиночной и автоматической стрельбы, снабжён деревянным кабуром-прикладом "
Т.е это не ППТ-27 под патрон Маузера, а большой автоматический пистолет (именно БОЛЬШОЙ и именно ПИСТОЛЕТ) - скорее всего этот:
Кстати попутная тема по пробиваемости патронов (с таблицей по пистолетам):
forummessage/36/134
Таблица про пробитию досок
Продолжение Журнала НТК (в части решения по ПП).
Испытание больших пистолетов (пистолетов-пулемётов) показал, что большинство из них не удовлетворяют своему назначению, что для пистолетов отечественного изготовления, уже испытывавшихся ранее, отмечено в Журнале НТК АУ 1930г.?113с. Испытывавшиеся впервые пистолет с приставным прикладом системы Коровина, не имея автоматического огня и обладая совершенно недостаточной меткостью и другими недостатками присущими пистолету-карабину того-же конструктора с постоянным прикладом не заслуживает внимания.
Лучшим же образцом пистолета-пулемёта из иностранных, представляющим собой по мнению Комиссии 'достаточно серьёзное и грозное оружие на дистанции до 300 метров', является пистолет-пулемёт (или тоже карабин пулемёт под пистолетный патрон) завода 'Рейнметалл', упоминаемый в акте комиссии под названием пистолета-пулемёта системы Дрейзе. (В VI секции НТК АУ данных об этом пистолете, что он принадлежит к системе Дрейзе не имеется, а известно лишь, что он изготовлялся и испытывался германской фирмой 'Рейнметалл').
Данную Комиссией оценку качеств трёх иностранных пистолетов-пулемётов Бергмана, Томпсона и Рейнметалл - секция вполне разделяет.
Что же касается мнения, высказанного Комиссией в своем заключении, относительно того, что причиной значительной отдачи и большого темпа стрельбы пистолетов-пулемётов отечественного изготовления является принятый для них патрон Маузера, то секция считает это мнение недостаточно обоснованным и со своей стороны полагает, что главной причиной является значительно более лёгкий вес наших пистолетов и особенно малый вес и ход их затворов по сравнению с иностранными образцами и отсутствие специальных тормазов или замедлителей темпа стрельбы. В иностранных системах обращает на себя особое внимание большой вес, а именно 3,8 [Томпсон] - 4,4 кгр. [Рейнметалл], при чём вес пистолета Рейнметалл следует признать чрезмерно большим. VI секция поддерживает предложение Комиссии установить вес пистолета-пулемёта в 3,5 кгр., и считать необходимым изменить указанные ранее требования веса в 2,5 кгр. Точно также секция считает необходимым одобрить в целом выработанные Комиссией требования к пистолету-пулемёту за исключением калибра, о чём сказано выше.
По докладу Комиссии Заместителем Председателя РВС СССР и Начальником Вооружений дана директива от 4-8-30г., за ? 5538/9р60/1, утверждающая вес для пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и дающая указание на разработку пистолетов-пулемётов, как с приставным, так и с постоянным прикладом, при чём представления заказанных образцов конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову перенесён с 1 августа на 1-ое октября 1930 года. В остальном же указанные Комиссией требования (Приложение ? 16) следует считать подлежащими выполнению.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НТК АУ:
По большому пистолету (пистолету-пулемёту).
1. Признать, что лучшим образцом из испытанных пистолетов-пулемётов является карабин пулемет под пистолетный патрон завода 'Рейнметалл', однако неудовлетворительный по своему большому весу (4,4 кгр.) для данного типа оружия.
2. Одобрить требования к пистолету-пулемёту, выработанные Комиссией тов. Грушецкого за исключением калибра. (Приложение к акту ? 16).
3. Конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову продолжать разработку пистолетов-пулемётов под патрон Маузера кал. 7,63-мм согласно указанных выше требований и директивы Зам.Председателя РВС СССР и Начальника Вооружений относительно веса пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и представления по одному образцу пистолета с приставным и другому с постоянным прикладом.
К сожалению в данном деле нет фотографий испытываемых ПП, и поэтому нет возможности абсолютно точно привязаться к более-менее известным моделям.
Вес Рейнметалла - 4,4 кг, а по Жуку - 4,1.
Вес Томпсона - 3,8 кг, а по Жуку - 4,7-4,9.
Итак:
ЖУРНАЛ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА (по 6 секции)
'16' августа 1930 г. ? 157с
: Из больших пистолетов (пулеметов) отечественного изготовления новых образцов на испытании не было и взяты были уже испытывавшиеся ранее образцы Токарева под патрон Наган (ЖАК 1927г.?-1055с), Дегтярёва, Токарева и Коровина под патрон Маузер кал. 7,63-мм (Журнал НТК АУ-30г. ?-113с). В группе больших пистолетов также был испытан пистолет Коровина под патрон Маузера кал. 7,63-мм с приставным кабуром-прикладом, изготовленный также по инициативному заданию Дирекции ТОЗ'а и представленный в VI секцию НТК АУ в качестве образца, который по мнению конструктора может заменить и малый пистолет (без приклада) и большой при пользовании прикладом.
Из иностранных образцов испытывались известные испытывавшиеся ранее пистолеты-пулемёты Томпсон под патрон Кольта - кал. 11,43-мм, Бергман под патрон Борхардт-Люгер - кал. 9-мм и новый ещё не испытывавшийся образец пистолета-пулемёта изготовления завода 'Рейнметалл', указанный в акте Комиссии под наименованием пистолет-пулемёт системы Дрейзе. Испытания заключались в определении боевых качеств пистолетов и патронов, а именно: кучность боя, пробивного и убойного действия, определении начальных скоростей, удобства обращения и держания оружия, удобства прицельных приспособлений, практической скорострельности, надёжности работы механизмов без запыления и при запылении, безопасности в обращении, удобства сборки и разборки и определении линейных и весовых данных.
: В представленном акте и приложении 10 'требования к малому самозар.пистолету' Комиссии затрагивает вопрос и о патроне, при чём большинство членов комиссии высказались за принятие для малого и большого пистолетов патрона калибра 9-мм типа Борхардт-Люгер, представитель же Штаба РККА остался при особом мнении, считая необходимым остаться при утверждённой по системе вооружений патроне кал. 7,63-мм типа Маузер.
Следует отметить, что вопрос о наивыгоднейшем калибре и типе патрона для пистолета неоднократно поднимался ещё в бывш.Артиллерийском Комитете и единодушного решения по нему никогда не было, при чём вопрос этот является и до настоящего времени спорным. Однако Журналом Артиллерийского Комитета 1928г.?465с в целях стандартизации калибра и принимая во внимание задачи, которые выдвигаются, для будущего пистолета-пулемёта, был окончательно принят патрон типа Маузер кал. 7.63-мм.
quote:Originally posted by Sibemas:
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)
Так в Коровиным, прежде чем разбираться, надо хорошо гороху покушать.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.
Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.
Я понял.
Это была просто иллюстрация к тому, что особое мнение относительно сравнимости ОД так и не стало мейнстримом
.quote:
Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.
Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.
Что характерно, "особое мнение" насчет сравнимого ОД похоже, так и осталось "особым мнением"
Это из отчета 42-ого года
quote:Originally posted by PAPASHA2:
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
?????
Да, и я думаю, что комиссии понравилось, что хорошую кучность даёт "Рейнметалл" (Дрейзе), а по пробиваемости на дистанции 200 м - меньше всего на 1 доску, потом правда отстаёт больше.
Таблицу пробиваемости я приведу.
Положительное мнение комиссии по 9х19 я уже привёл. (пост 36)
И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.
Так же и из требований по самозарядному пистолету - условие "9х19" убрано.
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
?????
В связи с тем, что ни один из отечественных ПП не только не только не показал сколь либо приемлемых результатов по кучности, но и просто были сняты с испытаний по причине постоянных задержек, то комиссия не выделила ни одной из данных конструкций как ориентир (базу) для дальнейшего конструирования.
Поэтому были сформулированы требования:
Лист дела 49.
Приложение ?16
ТРЕБОВАНИЯ к пистолету-пулемёту.
Пистолет-пулемёт или, точнее, карабин-пулемёт под пистолетный патрон должен удовлетворять следующим требованиям:
1. В отношении кучности - R100 с упора на 300 метров одиночным огнём из 20 пуль не должен быть больше 60 см., автоматическим огнём на туже дистанцию не менее 50% пуль при стрельбе короткими очередями /3-5п/ должны укладываться в поясную мишень. Прицельная дальность - до 500 метров.
2. Темп стрельбы не более 500 выстрелов в минуту.
3. Магазин - не дисковый, может быть слева или снизу на 25-30 патронов.
4. Вес - при неподвижном стволе не более 3,5 клг.
5. Наличие переводчика на одиночный и автоматический огонь, легко и быстро переводимого и надёжно действующего. Наличие надёжного предохранителя запирающего затвор.
6. Габарит - без выступающих частей, за исключением магазина.
7. Приклад - постоянный, карабинного типа.
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
9. Прицел должен быть нарезан на дистанции до 500 метров начиная от 100 метров через 100 метров. Форма прицельных приспособлений та же, что и для малых пистолетов, желательны более грубые /толстые/ прицельные приспособления.
10. Пистолет- пулемёт должен быть простым и удобным в разборке и сборке и допускать лёгкое массовое изготовление.
Подписали Председатель Грушецкий
Члены: Середин
Либин
Денисов
Алкалаев
Шаев
Обратите внимание - дисковые магазины под запретом, поэтому ПП Дегтярёва отпадает. Поэтому он и перешёл на секторные магазины в ППД-34. Потом правда опять стали делать дисковые.
При учёте того, что шахта магазина, расположенная слева, неудобна при ношении (что было отмечено на примере ПП ""Дрейзе", который потом оказался "Рейнметалл"), то допущение магазина слева - странно.
А если следовать данным требованиям, то получается что-то типа МП-41.
quote:Недавно была интересная статья в журн. "Оружие".
forummessage/15/547
quote:Originally posted by Sibemas:
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)
Сейчас трудно сказать, этот ли вид испытывался, но в перечне испытываемых образцов не указано "пистолет-пулемёт" или "карабин" но в таблице указано - "карабин". И испытан только одиночным огнём.
И указано - один с постоянным прикладом, а второй с отстёгивающимся.
И главное - у Коровина было разработано несколько образцов ПП.
Недавно была интересная статья в журн. "Оружие".
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Потому, что карабин.
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)
quote:Интересно, почему Коровин только одиночными испытывался.
Потому, что карабин.
quote:А то открыл Болотина, а там по поводу этих июльских испытаний, де конструкторы превысили заданный вес, а предпочтение отдали токаревскому под наган.
Про вес вообще непонятно.
Говорится, что в испытаниях были уже известные ПП. Новых не было.
И ранее - вес ПП ограничивался 2,5 кг.
Уже в ходе испытаний стало ясно, что такой малый вес - это просто неприемлемо для ПП.
Да уж, маузеры не взлетели. Интересно, почему Коровин только одиночными испытывался.
PILOT SVM, ещё раз спасибо, что делитесь архивной инфой. А то открыл Болотина, а там по поводу этих июльских испытаний, де конструкторы превысили заданный вес, а предпочтение отдали токаревскому под наган.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.
Что-то сомневаюсь, что я - это было несколько лет назад. Чего и не скрываю. Время много прошло, всё меняется c появлением инфы, в т.ч. от участников отстрелов. Но если я был, то виноват в двойне - покаюсь ещё раз.
quote:С чего они должны не соответствовать, если под них деланы? Проблем взаимозаменяемости нет.
Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ещё одно: Несмотря на то, что упоминается производство патронов типа Маузер, но на испытаниях использовались немецкие патроны.
И ни одного упоминания о несоответствии этих патронов из-за более мелкой проточки.
Т.е. и ТТ и все остальные пистолеты и ПП спокойно работали с данным патроном. Проблемы были совсем в другом.
С чего они должны не соответствовать, если под них деланы? Проблем взаимозаменяемости нет. А увеличенная проточка, как говорят, понадобилась для упрочнения выбрасывателя в автооружии. Хотя в принципе "маузер" в таком же оружии работал, но может на тот момент у нас решили, что проще сделать толще из имеющегося, чем извращаться, например, с термообработкой или др. сталями.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
В первом приближении - кто-то в недрах Арткома.
Наводки есть. Если получиться копнуть глубже - сделаю.А про Патрон Маузера я так подробно пишу именно помня Вашу тему.
Спасибо! Буду ждать.
...
Ещё одно: Несмотря на то, что упоминается производство патронов типа Маузер, но на испытаниях использовались немецкие патроны.
И ни одного упоминания о несоответствии этих патронов из-за более мелкой проточки.
Т.е. и ТТ и все остальные пистолеты и ПП спокойно работали с данным патроном. Проблемы были совсем в другом.
Нет. в первую очередь я имел в виду на кучность на 100-200-300 м.
А в кого стреляли (из животных) - есть в тексте.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.
Неужели по слонам тоже стреляли?!
Однако звериная тема это можно сказать фишка истории отечественных КС. На другом полушарии эта роль отведена обкурившимся туземцам.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.
ждем с нетерпением, и еще раз спасибо за нажористые документы!
quote:Originally posted by Sibemas:
разрыв шаблонов
Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В документе фамилия Середин.
Да, представитель штаба РККА.
И в итоговых выводах НТК АУ - его мнение выделено особо.
Судя по всему - данный патрон понравился настильностью и пробивной способностью.
quote:Originally posted by Sibemas:
Через десяток лет это подтвердилось на практике в Финскую,и резко возжелали ПП в количестве.
В том то и зерно, что в 1930 году всё было рекомендовано.
Там дальше есть требования к ПП.
И вроде и движение было: Дегтярёв, Шпитальный, Коровин...
Но вот не сложилось.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Но все равно нет ответа на мою тему - кто был истинным автором принятия патрона маузер 7.63\25 в СССР
В первом приближении - кто-то в недрах Арткома.
Наводки есть. Если получиться копнуть глубже - сделаю.
А про Патрон Маузера я так подробно пишу именно помня Вашу тему.
PILOT SVM, огромное спасибо за интереснейшую информацию. Мнение Середина прямо разрыв шаблонов.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
кто был истинным автором принятия патрона маузер
А так ли это важно? ИМХО выбор в пользу маузеровского патрона шел уже по инерции. Ведь освоили его выпуск ещё до конкурса, как я понимаю, в том числе и для многочисленных закупленных Брумхэндлов.
quote:оружия ближнего боя, предназначенного для массового огня, главным образом, при самообороне /отбитие атаки, налёта кавалерии, при внезапном столкновении с противником и т.д./ на дистанциях 100-300 метров
Через десяток лет это подтвердилось на практике в Финскую,и резко возжелали ПП в количестве.
to PILOT_SVM
В документе фамилия Середин. Спасибо! Но все равно нет ответа на мою тему - кто был истинным автором принятия патрона маузер 7.63\25 в СССР... Указано лишь, что уже освоено производство своих патронов, для применения в ТТ.
С уважением. Прошу извинить за оффтоп.
Листы дела ?27-30.
ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЧЛЕНА КОМИССИИ тов. СЕРЕДИНА.
По системе вооружения пехоты мы должны иметь два типа оружия под ЕДИНЫЙ ПИСТОЛЕТНЫЙ ПАТРОН кал. 7,62 мм: автоматический пистолет /малый/ и пистолет-пулемет /большой пистолет/.
Такое решение, несмотря на различие боевого применения автоматического пистолета и пистолета-пулемета, диктуется требованиями тактики, техники и экономики; а именно: иметь оружие наименьшего возможного калибра и веса патрона /пули/, который бы при достаточной мощности действия, особенно убойности, как на близких дистанциях /меньших 50 мтр./, так и на дистанциях ближнего боя, т.е. порядка 300-500 метров, - давал возможность конструировать более лёгкое, подвижное, удобное в обращении, надёжное в действии и дешёвое оружие, с использованием для его массового производства существующей основной технической базы, особенно для изготовления стволов.
Выполнение такого требования - дело нелёгкое, однако, как показывает опыт работы наших конструкторских бюро, вполне возможное, так как мы вплотную подошли к разрешению вопроса по конструированию автоматического пистолета и пистолета-пулемёта под патрон 'Маузера' кал. 7,63 мм., который удовлетворяет требованиям поражения противника /в смысле убойности/ на всех дистанциях от 25-ти до 500 метров.
При оценке существующих требований и разработке новых требований на конструирование автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в комиссии получились разногласия по следующим основным вопросам: калибр, патрон /пуля/, вес и кучность боя оружия, производственно-технические и экономические возможности.
1. АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПИСТОЛЕТ.
Теоретически автоматический пистолет, как оружие самообороны, должен иметь пулю большого калибра и веса, имеющую значительную ударную силу и способность дать сильное ранящее действие, т.е. вывести человека из строя, даже при попадании в неубойное место, при стрельбе на дистанции 25-30 метров.
Эта задача должна разрешаться наилучшим образом калибром порядка 11,5 мм и выше при весе пули около 14-15 грм. / 'Кольт', 'Веблей' и 'Скотт'/.
Практически же при стрельбе на убойность животных /лошади и быки/ при попадании пуль в неубойное место, большой разницы в ранящем действии между калибром в 11,43 мм. / 'Кольт'/; 9,0 мм и 7,65 мм / 'Парабеллюм'/; 7,63 мм / 'Токарев' - под патрон 'Маузера'/ и 7,62 мм. / 'Наган'/ - не наблюдалось.
Наоборот смертельное ранение животных следовало лишь после попадания в удойное место: из пистолета 'Кольта' - 11,43 мм. /по лошади/, после 3-го выстрела; из пистолета 'Парабеллюм' - 9,0 мм /по быку/ после 5-ти выстрелов и дополнительно двух выстрелов из пистолета 'Кольта', при чём лишь второй выстрел оказался смертельным.
В тоже время лишь при одном попадании в убойное место из пистолета 'Токарева' /под патрон 'Маузера' - 7,63 мм./ и револьвера 'Наган' - 7,62 мм. животное /бык/ одинаково получало смертельное ранение и свалилось на землю.
Следовательно, практически большой калибр и тяжёлая пуля не дают значительных преимуществ отношении убойности, так как всё зависит от места и характера попадания: пуля малого калибра и веса может вывести человека из строя скорее, пронизывая насквозь жизненные органы человека, нежели пуля большого калибра и веса с так называемой 'останавливающей силой', которая не даёт ещё гарантии, что человек не получивший смертельного ранения, не может нанести поражения своему противнику.
Разумеется, что между убойностью человека и животного /лошадь, бык/ имеется какая-то разница и что вопрос убойности требует дальнейшего исследования, однако, несомненно, что надёжно вывести человека из строя, т.е. чтобы он не мог нанести своему противнику поражения, будучи уже раненым, - возможно только при попадании в убойное место одинаково, как для пистолета крупного калибра /тяжёлой пулей/, так и из малого калибра /лёгкой пулей/, при чём этом отношении патрон 'Маузера', как имеющий значительную живую силу /около 47 клгр.-мтр./, является более мощным по сравнению с патронами калибров того же порядка и во всяком случае не уступает патрону типа 'Парабеллюм' калибром 9,0 мм.
Поэтому с точки зренияубойности нет надобности идти по пути конструирования автоматического пистолета крупного калибра, так как это лишь увеличит его вес и сделает более громоздким /особенно, принимая во внимание необходимый запас патронов/ и менее удобным для боевого применения.
Пистолет системы 'Токарева' /под патрон 'Маузера' - 7,63 мм./ весом в 812 грм., с пустым магазином, вполне удовлетворяет требованиям, пред'являемым к современным автоматическим пистолетам при условии незначительных усовершенствований, указанных в акте и некоторого улучшения кучности боя /полученная кучность боя уже не плохая/, что вполне по силам нашим конструкторам и может быть выполнено гораздо быстрее, нежели конструирование пистолета под новый калибр и патрон.
Доработка пистолета 'Токарева' облегчается ещё и тем обстоятельством, что мы уже имеем почти налаженное производство патронов системы 'Маузера' с плакированными томпаком пулями, которые дали при испытании стрельбой на НИОП'е лучшие результаты по кучности боя, нежели те же патроны германского изготовления.
Кроме того, принятие патрона калибра 7,63 мм., даёт возможность пользоваться нашими винтовочными стволами, что чрезвычайно важно с производственно-технической и экономической точек зрения, так как в этом случае не потребуется дополнительных затрат на установку сложного и дорого стоющего оборудования.
2. ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.
Требование единого калибра с основным вооружением пехоты и единого патрона с автоматическим пистолетом - особенно важно при конструировании и производстве пистолета-пулемёта.
Этот тип оружия ближнего боя стреляющего теми же патронами, что и автоматический пистолет, кроме достаточной убойности должно обладать ещё и большей начальной скоростью, пробивной способностью и дальностью полезного действия до 300-500 метров.
Эти требования как раз и могут быть выполнены патроном 'Маузера' - 7,63 мм., лучше нежели другим патроном /в частности патроном 'Парабеллюм'/, так как он при достаточной поперечной нагрузке пули /12 грм., на кв.см./ имеет значительно бОльшую скорость /свыше 400 мс./, что чрезвычайно важно в ближнем бою в смысле настильности пули.
Естественно, что мощный патрон 'Музера' потребует увеличения веса пистолета-пулемёта до 3,5 кгрм., /с пустым магазином/, так как при весе 2,5 кгр., /без магазина/, вследствие отдачи, понижается меткость оружия, хотя последняя в этом типе оружия ближнего боя, предназначенного для массового огня, главным образом, при самообороне /отбитие атаки, налёта кавалерии, при внезапном столкновении с противником и т.д./ на дистанциях 100-300 метров, не играет такого большого значения, как в автоматическом пистолете, так как в этом случае поражение противника будет достигаться, преимущественно, за счёт количества выпущенного металла, а не за счёт отдельных метких выстрелов.
Говорить о преимуществах в этом отношении пистолета-пулемёта системы 'Дрейзе' - 9,0 мм., не приходится, так как он весит около 4,5 кгр., и следовательно, более устойчив при стрельбе за счёт значительного утяжеления, хотя отдача при стрельбе патроном 'Парабеллюм'не меньшая, нежели при стрельбе патроном 'Маузера', следовательно, при увеличении веса, конструируемого нами пистолета-пулемёта до 3,5 клгр., с пустым магазином /и соответствующем подборе длины ствола, мы получим достаточно портативное, устойчивое и меткое оружие, не уступающее пистолету-пулемёту 'Дрейзе'.
3. ОБЩИЙ ВЫВОД
Переход на новый калибр и патрон в настоящее время, когда мы в значительной степени разрешили вопрос по конструированию автоматического пистолета, вплотную подошли к разрешению проблемы создания пистолета-пулемёта и почти осуществили производство патрона системы 'Маузера', - отодвинем вопрос доработки обоих типов оружия и патронов к нему, а также установки массового производства, по крайней мере на один лишний год, между тем как в этом нет особой надобности.
По моему мнению необходимо:
1/ теперь же дать заказ на изготовление не менее 50-ти штук пистолетов системы 'Токарева' под патрон 'Маузера' - 7,63 мм., со сроком изготовления не более 6-8 месяцев, для широкого войскового испытания;
2/ Продолжать доработку пистолета-пулемёта под тот же патрон по требованиям, приложенным к акту /с увеличением его веса до 3,5 клгр., с пустым магазином/, за исключением требований в отношении кучности и меткости боя, которое необходимо пересмотреть в 6-й Секции НТК АУ с привлечением НИОП'а, так как они взяты лишь на основании одного опыта стрельбы в комиссии и поэтому недостаточно основательны;
3/ Поручить НИОП'у вести исследование в области убойности оружия самообороны и ближнего боя, а также в области вопросов, влияющих на улучшение кучности и меткости боя этого оружия /ствол: его длина, крутизна, количество и направление нарезов, наивыгоднейший вес и отдача оружия, прицельное приспособление, ударно-спусковой механизм и проч./
ПОМ.НАЧАЛЬНИКА СЕКТОРА
II-го Управления Штаба РККА /Середин/
' 14 ' июля 1930 года.
Как видите, мнение высказано весьма чётко.
Причём, согласно некоторым данным споры по поводу патрона, с одной стороны не утихают, а с другой стороны - Артком уже принял решение о патроне Маузера
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Почему именно 7,63 Маузер?
Я приведу доводы Середина (чуть позже).
ждем-с
и большое спасибо за материалы!
Продолжу:
Б. Пистолеты-пулеметы.
Цели испытания. Испытания должны были выявить боевые качества пистолетов-пулеметов, их кучность, пробивную способность, удобство в обращении и держании оружия, удобство прицельных приспособлений, темп стрельбы, надёжность и безотказность работы механизмов и проверить действительность автоматического огня по боевым целям на дистанции 500 метров включительно.
Порядок испытаний. Испытания производились следующим порядком: сначала стрельба с упора на 50 метров на кучность и пробивное действие одиночными и автоматическим огнём, затем та же стрельба на 100, 200 и 300 метров. Кроме того, на 200 и 300 метров пистолеты-пулемёты испытывались автоматическим огнём, короткими очередями по отдельным фигурам и группам боевых целей. По секундомеру поверялся темп стрельбы отдельных пистолетов. В процессе испытаний производился тщательный учёт всех задержек и неправильностей в работе механизмов. Испытания были закончены поверкой действительности автоматического огня /короткими очередями/ лучших пистолетов-пулемётов при стрельбе с руки по группе юоевых целей на 300 мт. По окончании испытаний стрельбой были определены весовые данные, начальные скорости и живые силы пуль пистолетов-пулеметов, принимавших участие в испытаниях.
Список пулеметов-пистолетов подвергнутых испытаниям.
Комиссией были испытаны следующие системы пулемётов-пистолетов:
ТОКАРЕВА под патрон Нагана,
ТОКАРЕВА под патрон Маузера кал. 7,63м/м.,
ДЕГТЯРЕВА под патрон маузер кал. 7,63м/м.,
КОРОВИНА под патрон Маузера кал. 7,63мм., с постоянным прикладом,
Его же под тот же патрон с приставным прикладом,
Пистолет ДРЕЙЗЕ под патрон Парабеллума 9м/м.
И ТОМПСОН под патрон Кольта кал. 11,43м/м.
Пистолет-пулемет БЕРГМАНА под патрон Парабеллума 9м/м., не имеющий одиночного огня и снабжённый улиточной формы магазином, работающим крайне неудовлетворительно /не подавал патронов/, с испытаний снят.
Результаты испытаний.
1. Пистолет-пулемет Токарева под патрон Нагана имеет неподвижный ствол и несцепленный затвор. Магазин на 21 патрон, вставляющийся снизу в рукоятку для левой руки /подробную характеристику см. прилож. ?14/.
Стрельба на кучность /средняя и лучшая с упора на 50 м., одиночным огнём, очередями по 20 патрон: Одиночный огонь - средний r50 - 4,9см, лучший r50 - 4,2см., Автоогонь группками - средний r100 - 15,2см., лучший R100 - 14,0см., средний R100 - 31,2см., лучший R100 - 23,8см. /из 18 пуль/. На 100 метров одиночным огнём - средний r50 - 9,7см., лучший r50 - 8,4см., средний - R100 - 22,0см, лучший R100 - 20,6 см.; автоматическим огнём r50 - 26,0см. R100 - 39,5 см. /стрелял один стрелок в мишени 19 пробоин/ /см. прилож. ?13/. На 200 и 300 метров стрельба не велась, вследствие недостаточной меткости пистолета на дистанции свыше 100 метров /при пристрелке одиночным огнём на 200 метров в щит 2х2 м. попало 2 пули из 20/
ВЫВОДЫ.
Из анализа результатов испытаний видно, что большинство предъявленных к испытанию пистолетов-пулемётов своему назначению неудовлетворяют, либо по надёжности действия, либо по меткости. Единственными образцами , успешно выдержавшими испытания можно считать пистолет-пулемёт 'Дрейзе' /весьма сходный по внешнему виду с пистолетом-пулемётом 'Бергмана'/ и пистолет-пулемёт 'Томпсона'. По надёжности действия и безопасности Томпсон стоит несколько выше Дрейзе, значительно уступая Дрейзе по меткости и кучности боя и удобству в обращении. Поэтому лучшим образцом комиссия считает пистолет-пулемёт 'Дрейзе', представляющий достаточно серьёзное и грозное оружие на дистанции до 300 метров включительно.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Причины неудовлетворительности результатов испытаний пистолетов-пулемётов отечественного изготовления нужно искать, помимо ненадёжности в работе механизмов в следующем: использование для пистолета-пулемёта патрона высокой силы /патрон 'Маузера' кал. 7,63м/м./ обуславливает очень значительную отдачу, которая подбрасывает пистолет при автоматической стрельбе и нарушает правильность прицельной линии; этот же патрон обуславливает и высокий темп стрельбы /выше 1000 выстрелов в минуту/, что ещё больше усугубляет этот недостаток и создаёт, кроме того, перед глазами стрелка лёгкую дымовую завесу, скрывающую от него цель. Небольшой же заданный вес для этих пистолетов-пулемётов (2,5 клгр.) и отсутствие специальных тормазов для замедления и ослабления отдачи непозволяет устранить основного недостатка наших пистолетов-пулемётов - ничтожной меткости и кучности.
Поэтому комиссия считает, что удовлетворительные результаты при неподвижном стволе могут быть получены лишь либо при применении специального тормоза для устранения отдачи, либо при принятии для пистолета-пулемёта достаточно солидного веса, не менее 4 клгр., что мы и видим у пистолета-пулемёта 'Дрейзе' (4,4клгр.). Возможно, что при выборе для пистолета-пулемёта системы с подвижным стволом отдачу удастся сделать незначительной и при меньшем весе системы. Одновременно комиссия полагает, что патрон типа 9м/м. Борхард-Люгера будет наиболее подходящим и к пистолету-пулемёту, также как и к малому пистолету. Более подробное мнение комиссии по вопросу о пистолете-пулемёте см. в приложении ?16.
Приложение: ??1-19. См. список.
И особое мнение члена комиссии СЕРЕДИНА.
В общем вы всё видите сами.
По результатам испытаний видно, что патрон НАГАН, который был первоначально использован Токаревым по энергетике был вообще никакой, но в любом случае, он достаточно подбрасывал ПП, чтобы сбить прицел.
Причём короткий ход затвора давал большой темп стрельбы и также не позволял контролировать оружие.
Т.е. то, что нам ясно сейчас на основании многих примеров, тогда можно было понять, прочувствовать и воплотить в соответствующие модели, только на основе постоянной работы. Т.е. надо было продолжать работать над ПП.
На базе ППТ - мог получиться хороший карабин. Да и сам ПП в самозарядном режиме - чем не чудо оружие? Прикладистость, ствол 330 мм, 21 патрон. Нормальные результаты кучности на 100 м.
А по факту - Токарев совсем прекратил работы над ПП, а Дегтярёв, Коровин и Шпитальный пошли по пути создания сложных ПП (Как минимум Коровин, у него очень сложные ПП, со Шпитальным пока неясно).
Следующее: уже наклёвывался выбор патрона.
Почему именно 7,63 Маузер?
Я приведу доводы Середина (чуть позже).
quote:Originally posted by Hooke:
[B][/B]
Да этот. Спасибо!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
статья Борцова в ж. "МастерРУЖЬЁ" 2005/06
Продолжение: (орфография оригинала).
Отчёты Комиссии Научно-технического Комитета АУ
Начато - 19 июля 1930 г. Окончено - 03 сентября 1930 г.
Д. 54/5 часть 2.
Материалы по испытанию пистолетов Токарева, Прилуцкаго, Маузера, Вальтера, Парабелюм, Браунинга, Кольт, Кольт-Браунинг, Коровина и пистолетов-пулемётов Токарева, Дрейзе, Томпсон, Бергмана.
Хранить постоянно.
Лист 3
Акт
Комиссия в составе председателя тов. ГРУШЕЦКОГО В.Ф. и членов т.т. СЕРЕДИНА В.П., ЛИБИНА Т.И., ДЕНИСОВА П.В., АЛКАЛАЕВА В.Е., и представителя от ТОЗ тов. ШАЕВА И.И., согласно приказа Зампред.Реввоенсовета СССР от 14 Июля с.г. ? 106/40 произвела в течение периода времени с 25 июня по 13 июля 1930 г. на Научно-Испытательном Оружейном Полигоне испытание малых и больших пистолетов заграничного и отечественного изготовления.
А. Малые пистолеты.
Испытания преследовали следующие цели: выявление боевых качеств пистолетов и патрон - кучность боя, пробивное действие и убойность, удобство в обращении и держании оружия, удобство прицельных приспособлений, практическая скорострельность и надёжность работы механизмов, безопасность и удобство сборки и разборки механизмов.
Испытаниям подвергались следующие образцы пистолетов:
ТОКАРЕВА кал. 7,63м/м. под патрон Маузера,
ПРИЛУЦКОГО под тот же патрон,
МАУЗЕРА кал. 7,63м/м.,
ВАЛЬТЕРА кал. 7,65м/м.,
ПАРАБЕЛЛУМ кал. 7,65м/м. с длинным стволом,
ПАРАБЕЛЛУМ кал. 9м/м. с коротким стволом,
ПАРАБЕЛЛУМ кал. 9м/м. со средним стволом,
ПАРАБЕЛЛУМ кал. 9м/м. с длинным стволом,
БРАУНИНГ кал. 9м/м шведский,
КОЛЬТ-БРАУНИНГ кал. 9м/м.,
КОЛЬТ кал. 11,43 мм.
Револьвер НАГАН образца 1895 г. с отлаженным спуском,
Пист. КОРОВИНА кал. 7,62м/м под патрон Нагана и
КОРОВИН кал. 7,63 под патрон Маузера.
Испытания проводились по следующей программе: стрельба с руки на кучность и пробивное действие на 25 метров, тоже на 50 метров с руки и с упора, тоже только с упора на 100 метров. Стрельба из каждого образца производилась тремя стрелками, выпустившими в общей сложности до 500 патрон на образец.
ОБЩИЙ ВЫВОД:
Сравнивая пистолет Токарева с лучшими иностранными образцами (парабеллум и Браунинг), комиссия считает его наиболее приемлемым и подходящим для принятия на вооружение при условии:
1. Увеличение меткости; 2. Улучшение прицельных приспособлений, 3. Увеличение безопасности, 4. Облегчение спуска и 5. Устранение остальных, отмеченных в процессе испытания недочетов, учитывая одновременно и требование комиссии в отношении малых пистолетов (см. приложение ?10). По мнению комиссии пистолет Токарева уже на 75% удовлетворяет этим требованиям и больших затруднений выполнение этих требований, по мнению конструктора вызвать недолжно. Особо стоит вопрос о меткости, над которой необходимо специально поработать.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ О ПАТРОНЕ.
Переходя к вопросу о патроне, комиссия считает патрон Маузера кал. 7,63мм. Недостаточно удобным по следующим соображениям:
1. Большой заряд при относительно лёгкой пуле, что обеспечивая высокую начальную скорость и большую настильность, в то же время значительно повышает отдачу системы по сравнению с системами под другие патроны (например патрон Парабеллума 9 мм.). Последнее обстоятельство очень затрудняет конструирование как малых пистолетов в пределах определённого заданного веса, так, в особенности, и конструирование малых пистолетов и пистолетов-пулемётов под единый патрон (так же в пределах заданного веса), так как при большой отдаче, сильно сотрясающей всю систему при автоматическом огне, сохранение прицельной линии невозможно и меткость получается ничтожной, что и подтвердилось при испытании отечественных пистолетов-пулеметов под патрон Маузера 7,63мм, о чем речь будет ниже.
2. Кроме того, этот патрон представляет в производстве большие трудности, благодаря бутылочной форме, что также усложняет и производство патронника. С другой стороны калибр пули дает возможность использовать имеющиеся уже на вооружении 3-х линейные стволы, то упрощает и стандартизирует производство.
При сравнении характеристик патрон Маузера 7,63мм. и патрона Парабеллума 9мм. Видно, что патрон Маузера (см. приложение ?? 8 и 9) имея заряд на 50% больше, чем заряд у патрона Парабеллума и пулю легче на 48%, дает начальную скорость на 25% больше, чем патрон парабеллума, имея примерно одинаковое с ним пробивное действие. В то же время, благодаря меньшему калибру, его убойность нужно считать значительно уступающей убойности патрона Парабеллума 9 мм. Просматривая вооружение иностранных армий видно, что почти во всех зарубежных странах калибр пистолетов принят от 9 мм. и больше. В тоже время благодаря меньшему заряду отдача системы под патрон парабеллума следует считать меньше, при данном весе пистолета.
Поэтому комиссия считает патрон типа Парабеллум 9 мм. более подходящим для принятия на вооружение тем более, что никаких существенных переделок системы пистолетов Токарева, замена ствола на ствол большого калибра по заявлению конструктора непотребует. Патроны НАГАН 7,62мм., Парабеллума 7,65мм. и Кольта 11,43мм. комиссия считает для принятия на вооружение менее подходящими.
ПРИЦЕЛЬНЫЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ.
Учитывая большое разнообразие в форме прицельных приспособлений, большей частью неудовлетворительных, и наличие испытанной и проверенной формы прицельных приспособлений, дающих лучшие результаты /полукруглая прорезь достаточной ширины и мушка прямоугольной проекции/ комиссия считает необходимым принять эту форму в качестве стандартной для малых пистолетов.
Как видите в выводах комиссии есть мнение о выборе патрона. Т.е. вопрос пока ещё обсуждается.
Т.е. Комиссия, работающая в июле 1930 года, имея и ТТ и первые советские ПП под 7,63 Маузер, всё же делает заключение о том, что желательно делать ПП и самозарядные пистолеты под 9х19.
А дальше цырк - особое мнение тов. СЕРЕДИНА.
(вкратце) - 7,63 Маузер валит быка с одной пули. А 9 мм и 11,43 не сразу.
Причём всё это правда...
Но только одно но... Из 9 и 45 стреляли в корпус, а из ТТ - в хребет - одна буля и всё... отбегался бычок.
В общем? решение об основном пистолетном патроне, едином для пистолетов и ПП - решается, и в деле есть мнение Арткома о предпочтении 7,63 Маузер.
Но вот - кто там эту идею двигал - пока неясно.
III. РАЗБОРКА И СБОРКА ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА.
Войсковая разборка пистолета применяется двоякая: неполная - для чистки после непродолжительной стрельбы и незначительного загрязнения или запыления и полная - для тщательной чистки после продолжительной стрельбы или сильного загрязнения.
При полной разборке части, посаженные с натягом, разбираются лишь в мастерской. Приклепанные или наглухо свинченные части войсковой разборке не подлежат.
А. Неполная разборка.
1. Вынуть магазин. Держа пистолет-пулемет левой рукой и положив его цевьем на что-либо, правой рукой повернуть задержку магазина на 90? и вынуть магазин.
Примечание. Если пистолет был заряжен и в стволе
находился патрон, то после вынимания магазина следует
оттянуть затвор и выбросить патрон из патронника.
2. Вынуть шомпол. Вывинтить шомпольную муфту из шомпольной втулки и вынуть шомпол из своего гнезда.
3. Снять крышку ствольной коробки. Надавить лезвием отвертки ) на насеченную часть головки защелки крышки и снять крышку назад.
4. Вынуть возвратную пружину. Сжимая вперед возвратную пружину, вывести головку направляющего стержня пружины из отверстия для него в задней стенке ствольной коробки и вынуть стержень вместе с пружиной.
5. Вынуть затвор. Правой рукой за рукоятку оттянуть затвор назад так, чтобы он не дошел до задней стенки ствольной коробки около 1 см. При этом направляющие выступы с правой стороны затвора должны стать против соответствующих вырезов в ствольной коробке.
Дефицит патронов в плане резкого снижения их выпуска при существенно выросшей общей потребности войск в этом виде боеприпасов - это одно, а потери боеприпасов на фронте - это совсем другое.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Скорее всего, ППТшные патроны из накопленных запасов выдавали в войска для использования в обычных Наганах
Интересно - после выстрела как выглядит гильза?
Трескается ли дульце?
И если был дефицит нагановских патронов, то странно нахождение нестрелянных патронов.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Обнаружение "ППТшных" патронов совсем не значит, что в бою на этом месте использовались ППТ. Скорее всего, ППТшные патроны из накопленных запасов выдавали в войска для использования в обычных Наганах (ибо к концу 41-го года возник дефицит револьверных патронов).
Кстати, обнаружение ППТшных патронов не есть редкость, их находили и в других местах. ВОт их фото.
Очень может быть.
В Википедии - аналогичные фото.
Да и на Ганзе были в "деактив. б/п".
Чем больше смотрю на ППТ - тем больше он мне нравится.
Один только вопрос - почему не пошёл вариант с 7,62х25???
Блин - по любому - более длинный патрон в подаче даже лучше, чем 9х19.
Значит с подачей не должно быть проблем.
И ещё (из альтернативной истории) - предположим ППТ живёт и развивается.
Тогда достаточно подсмотреть длинный ход затвора - удлинить ствольную коробку и сделать ложу с пистолетной рукояткой.
Вот была бы игрушечка!
Кроме статьи в ж. "Калашников" 2009/01, есть статья Борцова в ж. "МастерРУЖЬЁ" 2005/06. Дана (кратко) биография Токарева.
Фото разборки, вид сверху при открытом затворе и прицельные приспособления.
Сам текст - только в общих чертах.
Вот о патроназ к ППТ:
"Патроны с обжимом дульца для стрельбы из ППТ нам встретились всего один раз в р-не Киевского шоссе. На фото донце патрона для ППТ с клеймом "ПТЗ 32" (Тульский патронный завод) 1932 года выпуска и с клеймом "Т 32" - упрощённое клеймо тульского завода."
Обнаружение "ППТшных" патронов совсем не значит, что в бою на этом месте использовались ППТ. Скорее всего, ППТшные патроны из накопленных запасов выдавали в войска для использования в обычных Наганах (ибо к концу 41-го года возник дефицит револьверных патронов).
Кстати, обнаружение ППТшных патронов не есть редкость, их находили и в других местах. ВОт их фото.
quote:В книге Пономарева - Револьвер и пистолет,
Глянул - это тот же, что и показанный в посте #10.
На нём особо видно, что ствол примерно как на люгере-моряке.
Крайне странное решение для ПП.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В книге Пономарева - Револьвер и пистолет, есть фото пп фольмера с барабанным магазином.
Спасибо, Александр!
Рад Вашему присутствию!
Я постараюсь найти документы по испытаниям, и добраться до самого ПП Фольмера.
С уважением
Спасибо Сергей! С уважением. Александр.
По мере накопления материалов буду выкладывать.
Кроме уже известных данных:
В 1927 году Фёдор Васильевич Токарев начал разработку первого в СССР пистолета пулемёта (ППТ-27), названный им лёгким карабином. Документ по эксплуатации данного ПП, изданный Арт.Управлением РККА в 1932 году, называется "Описание 7,62-мм пистолета-пулемета сист. Токарева под патрон НАГАН". Данная разработка была начата им по собственной инициативе, и таким образом он своими действиями повернул руководство РККА к самой идее создания такого вида оружия. Именно после этого возникает идея выбора единого патрона для самозарядного пистолета и пистолетов-пулемётов.
ППТ-27 разрабатывался под патрон Наган, в связи с тем, что на тот момент никакого другого патрона на вооружении с Советском Союзе ещё не было. Даже по состоянию на 1936 год патрон, известный нам как 7,62х25 ТТ, назывался "пистолетный патрон 7,62-мм калибра (типа "Маузер").
С патроном Наган ППТ-27 обеспечивал следующие основные данные:
А) Пистолет-пулемёт:
Калибр - 7,62 мм. Патрон Наган.
Вес с 2 магазинами без патронов - 2,8 кг.
Вес с 2 магазинами, наполненными патронами - 3,3 кг.
Число патронов в магазине - 21 шт.
Длина пистолета-пулемёта - 805 мм.
Толщина - 75 мм.
Длина ствола - 330 мм.
Число нарезов - 4.
Шаг нарезов - 240 мм.
Длина нарезной части ствола - 293 мм.
Длина прицельной линии - 428/412 мм.
Число частей при неполной разборке - 6.
Число частей при полной войсковой разборке - 33.
Число заводских частей - 81.
Б) Патрон:
Патрон пистолета-пулемёта отличается от патрона для револьвера обр. 1895 г. (сист. Наган) лишь тем, что имеет обжатое дульце гильзы для беспрепятственной подачи при автоматической стрельбе.
Вес пули - 6,85 г.
Вес гильзы с капсюлем - 4,86 г.
Вес заряда - 0,29 г бездымного пороха.
Вес патрона - 12 г.
Длина патрона - 38,5 мм.
В) Баллистические данные:
Начальная скорость - 302 м/с.
Дульная энергия - 31,8 кг/м.
Г) Пробивная способность при стрельбе по пакету из 25-мм сосновых досок:
Дистанция 100% пуль 50% пуль
50 м 3 доски 5 досок
300 м 1 доску 2 доски
Д) Кучность боя для отличного стрелка одиночным огнём и автоматическим из 20 выстрелов:
Дистанция Одиночным огнём Автоматическим огнём группками по 3-5
выстрелов
r50% R100% r50% R100%
50 м 5,2 см 13 см 15,2 см 31,2 см
100 м 9,3 см 21 см 25,0 см 39,5 см
200 м 21,8 см 47 см - -
300 м 33,0 см 75 см - -
quote:Originally posted by AllBiBek:
С дульным компенсатором?
да
классический 1928А1
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Поставлялись
Поставлялись отдельно или в составе техники?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В книге Пономарева - Револьвер и пистолет, есть фото пп фольмера с барабанным магазином.
Спасибо, Александр!
Рад Вашему присутствию!
Я постараюсь найти документы по испытаниям, и добраться до самого ПП Фольмера.
С уважением
С дульным компенсатором?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Известны фотки с М1928 под бубен, с ним морячки бегали, а по ленд-лизу таких не поставлялось, только с коробчатым.
Поставлялись
В книге Пономарева - Револьвер и пистолет, есть фото пп фольмера с барабанным магазином.
http://bookfi.org/book/379101
quote:Тут пролетала как-то фотка бойца в буденовке который ранний томми с дульным компенсатором и передней рукоятью колхозникам демонстрирует. Да и тему именно по довоенным закупкам томми я помню, была несколько лет назад.
Закупки значит были, ссылки на темы вы кинули. Остался основные вопросы - сколько и с какого года?
Тут пролетала как-то фотка бойца в буденовке который ранний томми с дульным компенсатором и передней рукоятью колхозникам демонстрирует. Да и тему именно по довоенным закупкам томми я помню, была несколько лет назад. Возможно что в архивах осталась. Увы, диск с этим разделом с первых дней и до 2009 года у меня затерялся((.
В принципе достаточно. Есть от чего отталкиваться. Тему может и запилю но позже... Спасибо
quote:Originally posted by Мараунен:
сколько было закуплено Томми для СССР.
forummessage/36/333
forummessage/36/333
forummessage/36/333
А вот с конкретикой и в штуках - не припомню, честно. Это как бы та информация, которая априори общеизвестна и возражений не вызывает, но сканы документов в данном разделе не проскальзывали: давно тут сидим. По фоткам попадаются М1927-А1 (с коробчатым магазином, дульным компенсатором, и передней рукоятью; вроде пробегали где-то фотки версии с удлиненным стволом и приливом под штык-нож). Известны фотки с М1928 под бубен, с ним морячки бегали, а по ленд-лизу таких не поставлялось, только с коробчатым. Возможно путаюсь в номенклатуре наименований Томми, я не фанат этого образца. Учитывая его стоимость - вряд ли больше нескольких тысяч, скорее всего мелкими партиями. Лучше откройте новую тему, типа "Довоенные закупки томми-ганов СССР", глядишь кто и богат на эту информацию окажется.
quote:Кстати забавно: сравнивали ППТ с Фольмером, а в итоге закупили партию Томми; если правильно помню - как раз в 1927 году.
Если можно - ткните плиз, сколько было закуплено Томми для СССР. Фотки периодически встречаю, а конкретики - кому, сколько, зачем и для чего не особо встречал. Больше про ОГПУ и то отрывочно... С уважением!
Вот ссылка на статью в журнале "Калашников":
http://www.kalashnikov.ru/uplo...0ca/070_073.pdf
Спасибо участнику "Будем жить" за подсказку!
quote:в итоге закупили партию Томми; если правильно помню - как раз в 1927 году.
Вполне возможно - закупить единичную партию было дешевле, чем разворачивать производство.
Это в том случае, если массовое производство не планировалось.
Они там одинаковые, просто кожух визуально длину ствола увеличивает. Кстати забавно: сравнивали ППТ с Фольмером, а в итоге закупили партию Томми; если правильно помню - как раз в 1927 году.
На первом ПП - действительно - ствол короткий.
Фольмер (из Жука).
quote:Все же штук триста их сделать успели
В Арт.музее - хранится ?476.
Кстати, тут как-то в одной из тем несколько лет назад пробегали факты (косвенные) использования ППТ-27 на ранних этапах ВОв. Все же штук триста их сделать успели, и патронов под них тоже малость было. Увы, навскидку не помню где искать.
http://www.mp40.nl/index.php?page=wts-pictures Предпоследняя фотка, там VMP mod 1925 без дульного кожуха (поздняя серия). Таки у него весьма куцый стволик, а по размерам он сопоставим с ППТ-27.
quote:А разве там так много вариантов?
Так я в смущении - как может быть ствол ППТ в 2.5 раза больше, если ствол ППТ - 330 мм.
И как может быть прицельная линия почти в 2 раза больше?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
О каком именно ПП Фольмера идёт речь?
А разве там так много вариантов? VMP-25, да и все пожалуй. Больше известна его коммерческая версия, ЕМР. Как раз в те времена Фольмер доводил свою версию МР-18 до ума под кучу калибров и мелкими партиями, вот у нас и заимели образец. Скорее всего под бубен, раз там отсылка к тому что у ППТ-27 подача проще и надежнее. На ранних Фольмерах был бубен на 25 патронов.
И попутный вопрос - в каком-то из российских журналов (каж. "Ружье "РОЖ")была статья про ППТ-27.
Если есть данная статья под рукой, то дайте ссылку.
Спасибо.
Здравствуйте!
Собираю данные по ППТ-27 и меня заинтересовал следующий фрагмент из книги Болотина:
О каком именно ПП Фольмера идёт речь?
О том же который показан у Жука?
Чтобы информация по ППТ-27 и др. обр. Токарева была в одном месте, сделаю ссылки на те темы, которые найду:
forummessage/36/220
forummessage/36/220
forummessage/36/220
Публикации в журналах:
Мастер Ружье - 6/2005. А. Борцов.
Калашников - 1/2009. М.Дегтярёв.
http://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-1-2009/
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/0ca/070_073.pdf
Тема по пистолетам, которая "родилась" из изучения испытаний 1930 года.
forummessage/36/220