Фтулочка-сопло в накопитель

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

там не в шуме дело, .

И в шуме тоже. Да бог с ними с ТРД. Главное, что скорость упадет

quote:

Originally posted by blackbird:

Для примера: В современный ТРД авиадвигателях с высокой степенью двухконторности, а уже есть и трехконтурные, на соплах( после критического сечения) ставят именно эжектора, с целью уменьшения скорости истечения газов, в борьбе с шумом.

quote:

Originally posted by vovik541304:

+многа!

дык а как же Лаваль с Бернули тогда.. ?

умрёт тема совсем, скучно станет

quote:

Originally posted by Mehanic:

делать "быстрые" клапана

+многа!

Можно высказать гипотезу об эжекции и искать место оптимального расположения эжектора и его форму.
------
Можно высказать гипотезу как это сделал EJZ и действовать исходя из нее.
------
А можно высказать гипотезу прямо противоположную. Клапан открывается медленно, пуля начинает движение при низком давлении и успевает пройти "вхолостую" часть ствола до того как клапан максимально откроется. Разгон пули происходит на сравнительно коротком отрезке ствола. Отверстия в перепуске, стравливая часть водуха, сближают момент страгивания пули и момент максимального открытия клапана. Пуля разгоняется пусть и меньшим давлением, но на более длинном участке. Тогда отвестия логично расположить ближе к казенному срезу ствола и главным будет подбор оптимального диаметра отверстий. Можно еще добавить, что пропускная способность отверстий зависит не только от сечения, но и от давления. На больших давлениях отверстия малого диаметра "запираются". Поэтому при низких давлениях через отверстия будет уходить много воздуха, а на высоких потери будут небольшими. Только не нужно кидаться с "опровержениями". Это всего лишь гипотеза или говоря по другому-предположение. Оно может быть как верным, так и не верным.
------
При помощи формул, при желании можно доказать, что все чушь или наоборот истина. Реальных данных о происходящем у нас-то нет.
Поэтому каждый может выбирать то, что ему больше нравится и проверять это. Выбор зависит от знаний, опыта, предпочтений и здравого смысла.
С моей точки зрения, все это, кроме конусной втулки, лишено практического смысла. Сложно в реализации и эффект большой не предвидится. Гораздо перспективней делать "быстрые" клапана или располагать клапан непосредственно перед пулей.
Но даже расположение клапана непосредственно перед пулей не очень нужно. Те конструкции которые уже есть обеспечивают и хорошую точность и мощность. Вполне достаточно "вылизывать" имеющиеся конструкции.

quote:

Originally posted by Mehanic:

А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект.

Именно это и получите с эжектором.
Для примера: В современный ТРД авиадвигателях с высокой степенью двухконторности, а уже есть и трехконтурные, на соплах( после критического сечения) ставят именно эжектора, с целью уменьшения скорости истечения газов, в борьбе с шумом.

quote:

Originally posted by TVA:

Переписываться с помощью Р.М. неудобно, но по крайней мере, это освобождает от необходимости уклоняться от ядовитых укусов троллей.

quote:

Originally posted by TVA:

Если раньше тролли гуляли по страницам ганз поодиночке, то сейчас они сбиваются в стаи, их девиз - "Если эту вещь (идею, гипотезу) нельзя сожрать или укусить - то ее необходимо обоссать".

quote:

Originally posted by GBK:
Механик, ты какой эффект имеешь ввиду?

ну ну !!!

погрешность - злая штука

а даже если и не она - приз в пачке с лапшой весьма не велик...
...пойду ка я ударнику пружину позлее поставлю

quote:

Originally posted by TVA:

Общение на форуме подразумевает обмен идеями и мнениями (ключевое слово - обмен).

Вот новая гипотеза:

quote:

Originally posted by Mehanic:

Хотя отверстия в накопителе могут гипотетически увеличить скорость, но вовсе не из-за эжекции, а совсем наоборот.

quote:

Originally posted by братушка: И вообще намереваюсь в данной теме больше не писать. То что здесь происходит ни в коем случае нельзя назвать конструктивной критикой.

Общение на форуме подразумевает обмен идеями и мнениями (ключевое слово - обмен). Ни один из троллей, захвативших сегодня более 90% площади страниц форума, не в состоянии предложить свою идею (не только для эквивалентного обмена, вообще никакую свою идею), тролли бесплодны по определению. Если раньше тролли гуляли по страницам ганз поодиночке, то сейчас они сбиваются в стаи, их девиз - "Если эту вещь (идею, гипотезу) нельзя сожрать или укусить - то ее необходимо обоссать".

Бесполезно стыдить троллей или пытаться взывать к их разуму, это для них лишь дополнительная порция пищи. Вот пример обращения человека к троллю (образец кормления тролля):

"zenon05
posted 21-5-2009 22:56

Механик, у тебя с головой все в порядке?
Общаешься с тобой, как с нормальным человеком, отвечаешь на вопросы и в какой то момент ты начинаешь срать как конь.
Зачем обгадил всех скопом? За что? Все учавствующие - недоноски и недочеловеки?
Или ты имел ввиду кого-то конкретно? Кто скандалисты? Кто упертые фанатики? И кто тебе дал право утверждать ФАКТЫ за 900 километров, никого никогда не видев?
Тогда уж называй поименно!
Ощущение, что ты злобный инвалид-неудачник."
forummessage/30/468

Если кого-то привлекает вкус мочи троллей и запах их желчи - кормите троллей дальше, в благодарность за это они щедро поделятся с вами новыми порциями своих свежих испражнений, да еще назовут вас при этом своими должниками.

Всем спасибо за внимание.

P.S. Инспектор, ты же помнишь наш с тобой разговор 12 ноября? Ты тогда спрашивал: "может ту темку обновить этой информацией или не стоит и народу это не интересно?".
Так кто тогда был прав в прогнозе реакции трол "общественности"?
P.P.S.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: ...противна лысенковщина. (Кто не помнит - энциклопедия, Лысенко Т.Д.)

quote:

Originally posted by GBK:

Предпочитаю получить максимальную скорость(мощность) при .... минимально возможном усилии пружины ударника, и минимально возможной массе ударника.

quote:

Originally posted by GBK:

дык он же хитрый Не было у него в этот раз конкретной модели. Была гипотеза, которую нужно проверять.

quote:

Originally posted by GBK:

Максимальное сокращение длины перепуска - весьма спорная вещь. Я,увеличивая длину нижнего горизонтального участка перепуска, получал увеличение скорости(при том же расходе)Парадоксально, но факт!

quote:

Originally posted by Mehanic:

Если тебе не важен расход, то какая разница как получена максимальная скорость, конфузором ли, усилием на ударнике или конструкцией клапана.

quote:

Originally posted by Mehanic:

Скорость потока будет максимальная на дульном срезе.

quote:

Originally posted by Mehanic:

А для практики полезно скругление углов в переходах, что ты и делаешь и максимальное сокращение длины перепуска,

quote:

Originally posted by Mehanic:

Достаточно попросить "изобретателей" представить ИХ рабочую модель.

quote:

Originally posted by Mehanic:

А результат это то, что будет полезно для практики.

quote:

Originally posted by GBK:

Я на 100% подтверждаю тезис братушки об увеличении скорости с применением конфузора. И если честно, то мне плевать на расход и КПД.
Уже одно то , что конфузор позволяет увеличить скорость без изменения поджима пружины ударника - большой плюс.

quote:

Originally posted by GBK:
Так, это он до начала ее движения перед пулей(если считать от дульного среза),а потом - уже после.
Дело же не в том, где эжектор( до или после пули), а в том, как расположить его там, где скорость потока наибольшая, а течение потока устойчивое ламинарное(чтобы потерь ненужных избежать).По ссылке это все расписано. forummessage/30/432
Я поэтому и думаю, что не на рабочей винтовке нужно это делать, а сделать отдельный стреляющий узел под это дело.

Надо же этого "мракобеса" ТВА вывести на "чистую воду". А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект.

Это не подход. Не стоит попусту терять время и строить модели вечных двигателей чтобы вывести изобретателей на чистую воду. Достаточно попросить "изобретателей" представить ИХ рабочую модель. Ну что после этого бывает ты уже видел .
Работать так на результат. А результат это то, что будет полезно для практики. А для практики полезно скругление углов в переходах, что ты и делаешь и максимальное сокращение длины перепуска, а это мало совместимо со всякими соплами в традиционных схемах. Делай "прямодуи".
В них тоже можно лепить лепить всякие сопла и перепуск будет самый "скругленный" .

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Относительное смещение ветвей с большой вероятностью вычленит (если с головой) механизм чудес, которых нет на самом деле.

Кто нибудь читал все, а не выборочно-постранично?
На протяжении этой темы я дважды говорил, что для действительного результата надо сравнить два полных отстрела плато с восх. и нисх. ветвями. Давление, скорость. С эжектором и без эжектора. Вот тогда можно увидеть реакцию БК на сопротивление тракта. При этом не важно, 20% дыра, или 40%. А также точность манометра (при n выстрелах нивелируется перепад на шот). Относительное смещение ветвей с большой вероятностью вычленит (если с головой) механизм чудес, которых нет на самом деле.
Условие успеха - одно: верить надо. Я поэтому не подхожу.
А 160-152 бар и 5-6 выстрелов, - это поле для спекулятивных рассуждений. Повторяю: Найти реакцию БК на верхнем и нижнем давлении. Другого пути без датчиков не вижу.
P.S. Наверно, это все, что я хотел сказать.

quote:

Originally posted by Fake:

Что бы опыт был корректен, то нужно создать условия одинаковой работы БК при разных хреновинах в выпускном тракте.

Я на 100% подтверждаю тезис братушки об увеличении скорости с применением конфузора. И если честно, то мне плевать на расход и КПД.

Уже одно то , что конфузор позволяет увеличить скорость без изменения поджима пружины ударника - большой плюс.

quote:

Originally posted by Mehanic:

Делать эжектор перед пулей наверно будет не совсем то, о чем здесь ведется речь.

Надо же этого "мракобеса" ТВА вывести на "чистую воду". А то получу я падение скорости, а он потом скажет, что эжекция была, но потери были столь велики, что перекрыли весь положительный эффект.

Повторю вопрос: может ли кто-то предложить правильную схему и поставить правильную задачу для опыта, чтобы, исключив все побочные эффекты, с большой долей вероятности ответить на вопрос о возможности(невозможности) использования эжектора с положительным эффектом?

quote:

без учета погрешностей измерений нельзя делать никакие выводы, точнее, цена этих выводов нулевая

quote:

выводов не будет, ибио их нет

Хотите вы етого или не хотите, но есть пусть и несовершенные и даже не положительные, но результаты. И что бы хоть куда-то и хоть както двигаться выводы не только можно, но и нужно делать.

Вывод первый.
Пулю разгоняет не давление. Еслуб было давление, то таких скоростей я бы не получил пожизненно. Хоть каким манометром его меряйте и хоть с какой погрешностью его считайте. Дырка в 40% и в африке останется дыркой в 40%.

Вывод второй.
Установка конфузора в перепуске увеличивает скорость на срезе и КПД винтовки. Пусть и не много, но реально увеличивает.
Происходит ето из-за увеличения "ускорения" дебита. Или увеличения скорости, с которой увеличивается скорость потока через перепуск (как вам удобней будет). А возможно еще и из-за увеличения максимально возможной скорости потока через перепуск (скорости насыщения дросселя).
Если у Лаваля есть формулы для рассчета ускоряющихся с переменной скоростью потоков на скоростях, близких к звуковым, видимо можно даже что-то посчитать.

Отсюда установка на експеримент:
Перепуск в самой нижней части рассверлить на МАХ, больше калибра. Затем подвести конфузором к входу ствола со "стандартным" размером "перепускного отверстия в самом стволе. А может быть даже меньше стандартного.

Вывод третий.
Ежекция в принципе существует.
Сравнивая 2 выстрела, один с герметизированным конфузором, а вторй с ежектором (самый первый вариант) мы констатируем одинаковую скорость на срезе, но и существенные "потери" через сам ежектор. И даже без каких либо рассчетов ясно, что такое возможно только в случае увеличения еффективности передачи енергии непосредственно самой пуле.
Механизм етого самого увеличения еффективности и направления движения в експериментах лично я представляю себе весьма четко. Но писать здесь об етом не буду сознательно, точнее писал уже не раз.

И вообще намереваюсь в данной теме больше не писать. То что здесь происходит ни в коем случае нельзя назвать конструктивной критикой. Больше походит на инквизицию.

quote:

Originally posted by GBK:

Механик, вот так - forummessage/30/432 - правильно?

quote:

Originally posted by :

"Они"

А если серьезно, то вопрос ко всем: учитывая во многом справедливую критику о правильности(неправильности) постановки эксперимента, о правильности методики измерений, какой эксперимент нужно поставить и как правильно его поставить, чтобы с наибольшей вероятностью ответить на вопрос о возможности применения эжектора в РСР?
Может быть, кто-то нарисует стреляющий узел(схему),которая позволит дать однозначный ответ на этот вопрос.
Давайте ее обсудим. А то братушка пробует, а оказывается неправильно.
Почему спрашиваю? Впереди новогодние праздники, можно и заморочиться.

Или такой эксперимент невозможно поставить в принципе, из-за отсутствия нужной лабораторной базы?
Механик, вот так - forummessage/30/432 - правильно?

выводов не будет, ибио их нет

мне цирк этот интаресен

quote:

Originally posted by TVA:

Я тебя просил вежливо: не хами, не позорься, береги свою желчь для пищеварения.

quote:

Originally posted by братушка:

Ну значит так: прибор не лабораторный, НО - примем, что когда я пишу давления "от 160 до 152бар" (например), то "марш" давлений равен не менее 7 и не более 9.

quote:

Originally posted by TVA:

В примере на рисунке показана одна струйка потока, скорость которой (Vпотока2) будет равна ~Vпотока1*1,4=340м/с при скорости пули всего 243м/с.
Скорость пули 280м/с будет соответствовать скорости части потока перед головой пули, равной ~390м/с.

quote:

Originally posted by братушка: Меряю каждый раз одним и тем же прибором. Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар?

Хотя, как хотите... Просто за слова цепляться видимо проще. Никакого конструктива, желчь одна.

Видимо придется делать все в тихаря, а вы здесь грызитесь и за слова цепляйтесь

quote:

Originally posted by братушка:


От абсолютного значения - ДА.
Меряю каждый раз одним и тем же прибором. Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар? Просто уточняюсь...

Не вдаваясь совсем уж в тонкости определения погрешностей, особенно со стрелочными приборами, можно сказать так.
1. Число, которое вы объявляете измеренным давлением, нигде не высвечивается, вы определяете его сами, тем или иным способом совмещая глазами стрелку с числами на шкале или с промежутками между нанесенными числами. При этом многое зависит от вашего умения правильно расположить глаза относительно циферблата, поделить шкалу на расстоянии более дробно, чем на самой шкале, учесть толщину стрелки и делений и т.п. Это все относится к квалификации измерителя.

2. Если таким прибором со шкалой 315 атм и классом точности 2,5 % измеряете абсолютное значение давления, то измеренное и фиксируемое вами может отличаться от истинного на +/- 8 атм. Значит, если вы считаете, что с вашей квалификацией вы фиксируете, скажем, число 160 атм, то реальное значение давления, которое вы измеряете этим прибором, может оказаться любым в диапазоне 152-168 атм.

3. Если вы измеряете этим приборов последовательно вначале реальное давление 155 атм, а затем реальное же, но 160 атм, то стрелка прибора может быть зафиксирована вами на одном и том же значении, которые вы назовете числом, одним для обоих измерений и по вашему мнению соответствующим одному и тому же давлению.
4. Поскольку для определения удельного расхода важно не абсолютное значение давления, а его изменение в диапазоне до 50-60 атм (тут чем больше вы примете этот диапазон, тем меньше будет относительная погрешность измерения давления, но больше погрешность расчета удельного расхода из-за изменения энергии пули), то погрешность таких измерений разности давлений можно принять в 5 атм, что относительно диапазона 50 атм и будет составлять 10%.

И напоследок, еще раз скажу, что без формулировки цели, правильной постановки самого эксперимента, а далее без учета погрешностей измерений нельзя делать никакие выводы, точнее, цена этих выводов нулевая. Более того, то, как это делается сейчас, - выводы просто вредны, поскольку уводят от существа дела.
Ну почему на рояле никто не садится играть без обучения, а ставить эксперименты - сколько угодно!

quote:

Originally posted by Mehanic: ...ничего кроме пустопорожней болтовни. Теперь новая болтовня...
На "хорошего" человека "желчи" не жалко. Не в тебе дело, с тобой все ясно, - других жалко, тех кому ты мозги зхасоряешь.

quote:

Originally posted by братушка: Я человек далекий от высокой теоретической физики и всех формул не знаю...

quote:

Originally posted by братушка: ...НУ НЕ ХОТИМ мы скорость сверхзвуковую!!! Нам 280 хватит.

quote:

Originally posted by братушка: Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.

В реальности же:
1. Носовая часть дозвуковой пули раздвигает воздух, при этом скорость части потока воздуха становится больше скорости поступательного движения пули.

В примере на рисунке показана одна струйка потока, скорость которой относительно головы пули (Vпотока2) будет равна ~Vпотока1*1,4=340м/с при скорости пули всего 243м/с.
Скорость пули 280м/с будет соответствовать скорости части потока перед головой пули, равной ~390м/с.
Именно этим, а вовсе не страхом пули перед приближающемся к ней звуковым барьером, объясняется и зависимость баллистического коэффициента от скорости пули, и непропорциональное возрастание удельного расхода РСР, когда скорость пули становится больше 250-270м/с.

Немного о терминологии: весь интервал скоростей полета пули можно разделить на три диапазона: дозвуковой, трансзвуковой и сверхзвуковой.
Диапазон дозвуковых скоростей принято ограничивать величиной 0,7 скорости звука, течение на всей поверхности пули в этом диапазоне является дозвуковым.
Следующий за ним диапазон трансзвуковых скоростей, который иногда называется диапазоном "смешанного течения", характеризуется наличием дозвуковых и сверхзвуковых областей потока.
В сверхзвуковом диапазоне течение на всей поверхности пули является сверхзвуковым.

2. Части потока реального газа (слои, трубки, как кому удобнее называть), движущегося в трубе, имеют неодинаковые скорости (скорость движения пограничного слоя равна нулю). Скорость центральной части (ядра) потока, разгоняющего пулю и движущегося в узком канале перепуска и ствола, может превышать скорость звука при дозвуковой скорости пули и соответствущей этому дозвуковой усредненной скорости потока.

Скорость движения идеального газа в трубе не зависит от расстояния до стенок трубы, ко всему течению такого газа применим закон Бернулли, в формулу которого мы можем подставить единую для всего сечения трубы скорость движения потока, в результате получим единое для всего сечения трубы давление.

Модель движения идеального газа в трубе:

Модель движения реального газа в трубе:

Здесь усреденняя скорость потока может быть существенно ниже скорости центральной части (ядра) струи, которая "лупит" в дно пули, затем расходится в строны и формирует неподвижный пограничный слой и медленные пристенные слои.

quote:

Originally posted by братушка:

Хотите сказать, что между двумя измерениями давления в 160бар у меня может быть разница в 5бар?

ну да
одна из погрешностей прибора: +-пол цены шкалы деления
потом ещё и другие погрешности навешиваются
как то абсолютная погрешность прибора (на 160 бар это эщё больше)
так что 5бар - это даже хорошо, если будет
а так и все +-5бар и более

quote:

такой прибор не даст погрешность ниже 4-5 атм.

quote:

И то, что Вы называете практическими результатами, никакими результатами не являются.

quote:

Originally posted by братушка:

Мерял етим:

Ф50, точност точно сказать не берусь, но думаю +-1-2бар.

А делаю я дырку в перепуске и действительно не представляю ЧЕТКО, что в результате получится. Те, кто ЧЕТКО себе ето представляют уже давно высказались: однозначное ПАДЕНИЕ скорости из-за сифона в ежекторе. И совсем научно нам ето доказали.
Вот только не сходятся немного практические результаты с научной обосновкой. Или в обосновке что-то упустили или воздух у меня ненаучный.

По манометру. Очень похоже, что формально он относится к классу точности 2,5, что означает, что абсолютная погрешность измерений давления этим манометром составляет 2,5% от максимального значения шкалы, т.е. +/- 8 атм. При диапазоне измерений 200-150 даже при высокой квалификации измерителя такой прибор не даст погрешность ниже 4-5 атм. Так что, если попробуете с таким манометром считать кпд (удельный расход), то столкнетесь с относительной погрешностью его измерения не менее 10 %. Это означает, что для того, чтобы можно было бы сделать хоть какой-то вывод о влиянии чего-то на кпд (пусть даже не существующей эжекции), нужно, чтобы это влияние было выше ошибки измерений. Другими словами, если корректно поставить измерения, то при удельном расходе 10 см3\дж без эжектора (предположим) утверждать, что эжектор влияет на кпд, можно лишь тогда, когда с эжектором получите расход хотя бы 9 см3/Дж. Всё остальное будет относится к домыслам на неправильной базе.

А вот про трактовку однозначного ПАДЕНИЯ скорости ошибочка, тут бы нужно внимательнее читать, что пишут по этому поводу. И то, что Вы называете практическими результатами, никакими результатами не являются.

quote:

В данном случае сразу появляется вопрос - чем измерял давление, с какой точностью. Потом -чем стрелял и из какого резервуара?

А приведенные в цитате цифры нужно просто сравнить с приведенными чуть раньше. Как всегда кроме перепуска ничего не трогал.

А делаю я дырку в перепуске и действительно не представляю ЧЕТКО, что в результате получится. Те, кто ЧЕТКО себе ето представляют уже давно высказались: однозначное ПАДЕНИЕ скорости из-за сифона в ежекторе. И совсем научно нам ето доказали.
Вот только не сходятся немного практические результаты с научной обосновкой. Или в обосновке что-то упустили или воздух у меня ненаучный.

ПС: я действительно описал что делал сбито, если что-то не понятно и есть конкретные вопросы - просто спросите, я отвечу.

quote:

Originally posted by TVA:
Если бы вы только знали, какие вы все потешные
Даже интересно, иссякнут ли когда-нибудь запасы вашей желчи?

quote:

Originally posted by братушка:
@bricks20
Я человек далекий от высокой теоретической физики и всех формул не знаю, но я попытался хоть на пальцах, но объяснить свои теории (подчеркиваю - теории, предположения, гипотезы). В ответ получил только очередное мнение, что они ненаучны и работать не будут без объяснения причин почему.
А не так давно меня вообще убеждали, что кроме падения скорости другого вообще ждать не стоит.
Я, кстати и не сопротивлялся, и сейчас не сопротивляюсь - не стоит так не стоит. Я просто как упрямый ослик решил проверить

Дурная голова рукам покоя не дает ... или ногам? Не важно...
Я между делом тут еще поковырял ежектор и получил 5 выстрелов со скоростью 255м/с от 160 до 152бар

Чтобы экспериментировать нужно четко представлять что делаешь и как это измерять, а также уметь точно описать эксперимент, тогда все будет достоверно и понятно. В данном случае сразу появляется вопрос - чем измерял давление, с какой точностью. Потом -чем стрелял и из какого резервуара? И как результат- а приведенные в цитате цифры что вообще должны означать- рекордный расход или еще что?

quote:

Originally posted by братушка:

а что если просто открывать клапан на время, заведомо большее, чем нужно для покидания пулей ствола?

Дурная голова рукам покоя не дает ... или ногам? Не важно...
Я между делом тут еще поковырял ежектор и получил 5 выстрелов со скоростью 255м/с от 160 до 152бар

quote:

Originally posted by TVA:
Если бы вы только знали, какие вы все потешные

Вот так, ребята. Мы тут как-то пытаемся что-то обсуждать, а оказывается, это всё потеха для вбрасывателя "идей". Вот уж точно, сразу не определишь, с кем в инете общаешься. Ладно, лучше поздно, чем никогда.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Интернетное физическое образование

quote:

Originally posted by Mehanic: чего еще ожидать от теоретика-графомана

quote:

Originally posted by bricks20: сколько можно нести чушь?

quote:

Originally posted by TVA:

Storag, ты меня просто удивил.

"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."
www.priapp.ru

http://www.ngpedia.ru/id317118p1.html

quote:

Originally posted by TVA:

Опыт братушки ... заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.

Ну сколько можно нести чушь? Вначале думал, что все эти цепляния за неправильно высказанные утверждения происходят от обычной человеческой реакции (трудно бывает признать неправоту), но похоже, что я ошибся, и это, действительно, - выборочно случайное интернет-образование. Лично мне жалко разочаровываться .

И по опытам братушки. Зачем измерять скорость пули в увязке с темой сопло-эжектор, ведь НСП - это результат настройки выпускной системы, в которую, между прочим, вполне входят и дырки в перепуски. И невозможно без полных данных о всей выпускной системе (а фактически на базе сегодняшних моделей без эксперимента) оценить, какой будет скорость пули, если в перепуске появится та или иная дырка, даже, если не менять ничего другого. А вот для того, чтобы понять, работает ли втулка с дырками как эжектор, всего-то и нужно посмотреть направления потоков воздуха вокруг перепуска с дырками при выстрелах. Можно поместить кольцевую нитку вокруг перепуска, можно обмазать густой смазкой и т.п. Если есть сомнения в том, что эффект эжекции "бывает", но очень уж в незначительной фазе выстрела, а в остальное время туда дует (как мелькнуло тут), то попробуйте выделить эту фазу и найти эффект. Не получится (не удастся экспериментально увидеть), то согласитесь с тем, что "малое" - эжекция (малая доля времени эжекции в общем времени разгона пули, если она даже и есть) не может влиять на "большое" - кпд (большое не по величине, а по смыслу процесса). И главное, сформулируйте для себя, что Вы хотите регулировать и измерять в опытах: скорость пули или кпд. Для первого - есть более простые методы, чем добавление дырок в перепуске, для второго - научитесь правильно измерять этот показатель и оценивать погрешности измерений (тогда, скорей всего, оно само собой и отпадет). Энтузиазм Ваш положителен, жаль, направлен не туда.
Рассуждения насчет дебита неправильны по сути того, что обычно называют дебитом. Если же ввести другое понимание этого термина, то оно ничем не будет отличаться от стандатного словесного описания эффекта саморегуляции (больше давление- меньше время открытия клапана, и наоборот). Только оно ничего не дает.
Есть только в дебит-описании еще одна неувязка - нельзя разогнать воздух в канале быстрее, чем движется пуля (точнее даже, в два раза медленнее скорости пули). Равно, как и ударить по пуле этот движущийся воздух не может, это только Мунхгаузен себя за волосы вытаскивал, и даже с конем.

quote:

Originally posted by TVA:

что заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.

quote:

Originally posted by TVA:

Originally posted by Storag: Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер...

Storag, ты меня просто удивил.
"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."

quote:

Originally posted by blackbird:

не слабый такой гиперзвук получился..... еще чутка и на орбиту пуля выйдет!!!

quote:

Originally posted by Storag: Значит для скорости истечения струи существует теоретический предел?

quote:

Originally posted by Storag: Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер...

"...в турбинных установках находят применение пароструйные эжекторы двух-и трехступенчатые, которые обеспечивают устойчивую и надежную работу при глубоких вакуумах."
www.priapp.ru

http://www.ngpedia.ru/id317118p1.html

quote:

Originally posted by bricks20:

Мне, конечно, по фигу, чьи цитаты приводятся в качестве обоснования пусть и не пойми чего.

quote:

КМК не будет пользы от эжекции- не понимаю откуда она взяться может польза эта(прирост КПД).
Ничего кроме траты энергии газа из баллона у нас нет- и если мы разгоним внешний воздух то на это потратится энергия из баллона.

Осталось научиться правильно ефективно разгонять тот самый доп. дебит с атмосферы.

quote:

Но если бы меня "вставила" идея с эжектором в носике досылателя, то не стал бы я делать эжектор в вертикальном участке перепуска.

И в перепуске и в досылателе, да еще и на гелии...
Одна накачка и на весь год

quote:

Originally posted by Storag:

При этом в центре струи будет вакуум? Хм, а можно ли этот вакуум использовать для откачки воздуха из камер, в которых физики-ядерщики свои эксперименты ставят?

quote:

Originally posted by alex CB: маленькая ремарка к вашей беседе - а не думали ли вы о том что снижения не происходит толко по причине того что по теории пограничных пленок в этой струе воздуха не происходит разрыва ламинарного потока за счет силы поверхностного натяжения сформировавшейся струи. до определенных размеров отверстия соответственно - элементарный мембранный принцип. но рост скорости при этом не возможен.

Из того же Ситенкова:
"Увеличение расхода среды приведет к повышению мгновенной скорости среды на оси потока до значения Со. Эта ситуация представлена на графиках... Здесь давление на оси потока достигло абсолютного вакуума, дальнейшее увеличение расхода невозможно, так как исчерпан запас энергии, выраженный величиной статического давления в потоке. Среднерасходная скорость среды не достигла скорости звука,.. а отношение максимальной скорости к среднерасходной равно 2."

"Сверхзвуковой режим движения реализуется в расширяющейся части сопла Лаваля. В этом случае ядро потока движется с постоянной скоростью Со в абсолютном вакууме.
В пристенной области образуется тонкий градиентно-скоростной слой среды. Этот режим движения характеризуется неравномерным распределением энергетического потенциала в поперечном сечении потока. Потери энергии на трение среды о стенки потока компенсируются снижением статического давления в пристенной области, где оно выше нуля. Ядро потока движется с предельной скоростью при давлении, равном нулю."
"...описан случай подъема стеклянного шарика диаметром 5 мм в горизонтальном трубопроводе диаметром 38 мм. Трубопровод продувался воздухом. Подъем шарика происходил при скорости воздуха более 9,0 м/с. Плотность материала шарика - 750 кг/м3."
(Ситенков В.Т.)

Опыт братушки подтвердил, что история с "сифонами" в перепусках винтовок Инспектора и lova forummessage/30/432 не была ошибкой эксперимента. Скорость пули, как минимум, не снижается даже при площади сечения боковой щели в перепуске, равной 0,4 от площади сечения самого перепуска, что заставляет усомниться в правильности общепринятых представлений о разгоне пули статическим давлением холодной струи РСР.

К сожалению, братушка сразу начал вести эксперимент с экземпляром втулки, в которой уже до начала опыта были организованы два канала для связи с атмосферой. Из-за этого мы не знаем, какой была бы скорость пули с этим же экземпляром втулки, но без "сифона". Правда, в эксперименте участвовала другая втулка (без боковых прорезей), но нет уверенности в ее полной идентичности втулке с прорезями.

В любом случае, благодаря инициативе братушки сделан первый осмысленный шаг в сторону понимания реальных процессов в перепуске и стволе РСР (и заметьте, он не требовал за свой энтузиазм никаких бонусов ).
Осталось всего ничего: найти объяснение полученным фактам, предложить следующий эксперимент... и так до тех пор, пока не выстроится разумная теория, на основе которой можно будет что-то улучшать и компоновать (а не так, как предложил vovik541304 - "чего тут думать, тут трусить надо!").

Братушке - респект и уважуха .

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

Док, заметь как "курс" у твоих возражений меняется ведь уже появились
1. "серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 "
2. "косая уд. волна, затыкающая свободное истечение"
3. "мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать".
А ведь еще раньше как было? а было:
"...3. Пренебрежение скоростным напором. Здесь, конечно оценим, ибо результат, по-видимому, нас огорчит. ..."

Вернусь на мой Вопрос 2. У меня нет категоричного ответа. Я именно "задал" вопрос, в надежде разобраться.
Мои соображения следующие:
- нижний перепуск (с конусом) значительно быстрее войдет в режим насыщения, "прирост" (ускорение) дебита будет больше именно за счет большего сечения внизу. А значение "еденица времени" величина растегливая
- скорее всего у нижнего перепуска скорость насыщения на выходе будет выше, т.к. ускорение потока в конусе будет проходить уже "после поворота" и будет иметь место само такое ускорение в отличии от другого варианта (бернули рулит). Да и сечение на входе конуса я нарисовал большее, чем у классического варианта. Ну а итоговый дебит будет зависеть еще и от соотношений сечений.

Собственно етим и объясняю прирост скорости при установке конфузора.

Кстати ряд винтовок реально етим пользуются, обеспечивая плато не за счет игры тонкого баланса клапан-ударник, а вводя перепуск в режим насыщения. Тогда быстренько войдя в насыщенный режим в перепуске получается развязка между разгоном по стволу и работой клапана. Скорость стабильнее, клапанно-ударная группа меньше влияет на плато, т.к. скорость потока у клапана резко растет только до заполнения малого объема до дросселя и вхождения в насыщение, потом значительно падает и остается сравнительно стабильной до закрытия.

Такого не бывает, когда перепуск на МАХ и остается уповать только на баланс клапан-ударник (не воспринимать как отрицание необходимости такого баланса).

quote:

Originally posted by docalex:

Искренне уважаемый братушка!
Чаще всего, что бы правильно задать вопрос, надо уметь сделать, может быть, недлинную выкладку. Или представить исчерпываюше полную картину эксперимента. Мне не с руки засорять эту ветку (достаточно того, что например, Kline K "открыл" здесь для себя эффект саморегуляции БК в прямотоке). Поэтому серьезно обсуждать можно после полных отстрелов, как я и попытался донести на стр. 20 (плато с крылами). А не на основе картинок, где даже представление о размерах отсутствует.
В заключение:
1. стравливание газа через "Дырку" при наших давлениях то же непросто, и чем больше давление, тем более трудно вытекание. Вот там "встает" косая уд. волна, затыкающая свободное истечение, если длина "Дырки" заметна, или это Дырка - щель. В отличие от выхода ствола, где расширение позволяет достичь сверхзвука, обгоняющего пулю и подготовить известный лепесток к встрече с относительно плотным последующим потоком газа.
2. В любом случае, мы имеем дело с системой взаимодействующих процессов и не следует об этом забывать. То есть сравнивать надо результаты оптимальных настроек в каждом из рассматриваемых вариантов.

quote:

Originally posted by братушка:

Сделал вывод: в месте засоса с атмосферы сечения там хватает с запасом. Гораздо критичнее сечение сопел именно в месте ежектирования внутри перепуска.

quote:

Originally posted by Инспектор:

Думаю хлопало сильно!

quote:

Originally posted by братушка:

Я по жизни равнодушный к некоторым вещам:

quote:

А как менялся звук выстрела?

И так.
Сперва немного о самой винтовке.
Вертикальное отверстие в клапанном блоке Ф4,2мм, со скругленными снизу краями. Перепуск в ствольной коробке Ф3,5мм сверху располированное до ~ Ф4,0мм снизу в виде конуса.

Заказал токарю вот такие детальки:
www.bgfta.org

После доводки дома на коленке получил вот ето:

Далее при сборке слегка приподнял ствольную коробку на 0,3мм подложив под нее спереди и сзади алюминиевые полосочки. Ето только при установке ежектора. От передней 8-ки на время тестов пришлось отказаться.
В результате получилось нечто такое (схематично):

С ним и проводил уже описанные тесты:
www.bgfta.org

Далее пропилил еще 2 воздухозаборника:

Скорость стабильно 247м/с.

Подумал, что надо увеличить пропускательную способность воздухозаборников на их входе и врузнию дремельком попробовал придать им форму сопла расширив с нижней стороны...
Скорость - 247м/с

Приподнял ствольную коробку до 0,6мм...
скорость - 247м/с

Сделал вывод: в месте засоса с атмосферы сечения там хватает с запасом. Гораздо критичнее сечение сопел именно в месте ежектирования внутри перепуска.
Тем же дремелем добавил сечения тем же воздухозаборникам по всей их длинне:


Скорость - 242м/с

Вспомнил:

quote:

Есть правда один аспект: "подпитка" будет осуществляться только пока есть принудительно созданный поток, т.е. пока открыт клапан и идет подпитка из резика. Как только клапан закроется, очень быстро, практически мгновенно, накопленный в каналах и стволе газ "рванет" во все стороны, включительно и в дырочку в досылателе в глаз булпаповоду

Попробовал смастерить подобие лепесткового клапана, но ни материала подходящего не нашел, ни мастерства сделать как надо не хватило... Клапан не сработал - ни открывался, ни закрывался. Скорость нестабильная на уровне конфузора без верхнего колечка.

Придумал конструктив ежектора с Отсекателем Обратного Потока. Но пока его попридержу

Вот пока практическая часть сбито. Выводы и соображения о "путях развития" напишу чуть позже.
Отвечу на вопросы.

quote:

Originally posted by Fake:

На мой вопрос есть однозначный ответ

quote:

Originally posted by GBK:
И кто из нас после этого флудер?

На мой вопрос есть однозначный ответ

а вы тут чисто диалогом дискутируете/полемизируете

quote:

Originally posted by Fake:

Три крокодила летят на север, а стая напильников на восток. Как зовут отца Веры Сергеевны?

quote:

Originally posted by GBK:
Если вопрос этот

то ты меня извини. , вопрос из разряда:"Летят два крокодила. Один зеленый, другой - в Африку. Сколько лет пьяному ежику?"
Ответ будет примерно такой:"Зачем мне холодильник, когда я не курю."

Три крокодила летят на север, а стая напильников на восток. Как зовут отца Веры Сергеевны?

quote:

Originally posted by GBK: А тому кто угадал, какой бонус?

quote:

Originally posted by GBK: ...рискну предположить, что упадет не более чем на 20м/с
...при площади бокового зазора, равной 50% от площади сечения перепуска, все-таки упадет.

quote:

Originally posted by Fake: вызывает некоторое удивление что давление в струе Вы считали по формуле для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости

quote:

Originally posted by bricks20: Это оценка порядка величины, и даже в два раза для таких оценок - нормальная погрешность. Учет сжимаемости для такой оценки никак не изменит ее существа.

Течение, которое удовлетворяет этому уравнению, называется несжимаемым, поскольку оно применимо как к жидкостям, которые практически несжимаемы, так и к газам, если скорости их движения малы по сравнению со скоростью звука. Если скорость в какой-либо точке потока больше половины скорости звука, то расчеты по этой формуле будут содержать значительные погрешности."
http://www.students.by/articles/11/1001156/print.htm

quote:

Originally posted by Fake:
А деятели не мешают теории авсолютно неупругого удара. Перепуск находится на пути порции газа к пуле. Что бы порция воздуха успела разогнаться до удара с пулей, то ей лучше встречать на своем пути поменьше помех, тормозяших ее.

там даже если гофру узлом завязать, то лишь ничтожно всё поменяется
абы сечения было достаточно, что б порцию газа выплюнуть нужную
и скорость тут до задницы, она почти постоянна для истечения в системе клапан-пуля
важнее оптимизировать именно минимальную достаточную порцию за минимальное время
а тут простите уже чистая механика
вот все и оптимизируют экспериментально
ибо теоретечески даже всё вилами по воде, но тенденция понятна - минимизируем расход на нужную скорость пули
и накакать какой формы будет перепуск, клапан, сопло, фаза луны, знак зодиака...

ВСЕГДА нужно будет оптимизировать не то что конкретную систему, а даже отдельно взятую сборку
и именно в узле "сечение клапана-ударник-пружина", а не загогулина перепуска и его форма

quote:

Originally posted by TVA:

Вопрос в другом: воздуховод оставался неизменным, братушка не менял втулку, но площадь бокового зазора в перепуске стала равна почти половине площади сечения перепуска. Насколько, на ваш взгляд, изменится при этом скорость пули?

Не зная ничего, только предполагая по постам в этой ветке какова форма перепуска, форма щели, какой угол между струей и потоком из эжектора, какова начальная скорость пули(допустим 280м/с),рискну предположить, что упадет не более чем на 20м/с.,т.е менее, чем на 10%.Хотя очень хочется, чтобы выросла. Но при площади бокового зазора, равной 50% от площади сечения перепуска, все-таки упадет.

quote:

Originally posted by TVA:

Вы действительно хотите узнать результат опыта братушки?

тут уже давно дискутируют вокрук сферического коня

когда физически и практически все стремяться увеличить пропускную способность, одновременно уменьшив постоянную времени БК

в итоге это некий плавный перепуск с неким оптимумом пропускного сечения клапана с минимально возможным диаметром и минимально лёгким ударником
тут и приходит минимальный расход, рулит Бернули, а Лаваль с соплями нервно курит за дульным срезом, где его ещё и нещадно гнобят душителями всяких оптимальных конструкций

а отослав всех этих иментых деятелей на "задню парту", модель отлично укладывается в абсолютно не упругое соударение порции газа с пулей
отсюда и лезут потом оптимизации сечений БК и веса ударника под максимальную пропускную возможность, максимальную быстроту открытия, но с минимальной постоянной времени

quote:

Originally posted by docalex:

К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.

Это неверно. Яркий пример - АА,Гладиатор, Верминатор с регулируемым перепуском, где, при уменьшении сечения перепуска, расход на выстрел уменьшается

quote:

Originally posted by docalex:

К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.

а трезво рассудив - это ситуация нас совершенно не интересующая!

quote:

Originally posted by docalex:

Я разве спрашивал? Поправь, пожалуйста, пост.
К тому же перепуск можно заузить так, что постоянная времени БК с дозатором будет больше времени разгона. При идентичном расходе за выстрел.

во ганзы глючат а...
исправил!

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

ДА

quote:

Originally posted by VZ813:
V=4000м/с!
Есть возражения?

не слабый такой гиперзвук получился..... еще чутка и на орбиту пуля выйдет!!!

quote:

Originally posted by братушка:

При условии, что дебит (количество вещества за еденицу времени) на входе ствола увеличился - увеличится ли скорость пули на выходе?Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.

quote:

Originally posted by братушка:

Условие: примем, что клапан каждый раз выпускает одно и то же количество вещества (воздуха) под одним и тем же давлением. В каком варианте перепуска дебит на верхнем его срезе будет больше?Тоже хочется простого, однозначного ответа.

quote:

Originally posted by братушка:

Не факт. Есть доказательства?
Вот так всегда: проще длинные выкладки делать, чем простенько ответить на прямой вопрос.

quote:

Как только что-то изменяется в условиях течения воздуха, меняется результат работы ВСЕЙ выпускной системы.

Вот так всегда: проще длинные выкладки делать, чем простенько ответить на прямой вопрос.
Так все-таки, при условии, что я просверлил открытую дырку в перепуске напрямую в атмосферу сечением в 40% от сечения перепуска - насколько и в какую сторону изменилась скорость (ну или енергия) на выходе?
Ну хотя бы порядок, грубо.

А между делом захотелось задать еще 2 вопроса:

Вопрос 1.
При условии, что дебит (количество вещества за еденицу времени) на входе ствола увеличился - увеличится ли скорость пули на выходе?
Говорим не о граничных со звуком скоростях пули, а о рабочих, 200-270м/с.
Хотелось бы простенького ответа - ДА или НЕТ.

Вопрос 2.
Условие: примем, что клапан каждый раз выпускает одно и то же количество вещества (воздуха) под одним и тем же давлением.
В каком варианте перепуска дебит на верхнем его срезе будет больше?
Тоже хочется простого, однозначного ответа.

quote:

Originally posted by братушка:

Неужто не обратили внимание, что СПЕЦИАЛЬНО НЕ трогаю ни клапан, ни ударник. Даже не дышу на них, не дай боже поплывут. Только перепуск - режим истечения масс воздуха непосредственно в ствол в самом его начале.

Ну прямо-таки как в рассказе Чехова "Злоумышленник":
"Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...".
Тут хоть дыши, хоть не дыши на клапан или ударник. Как только что-то изменяется в условиях течения воздуха, меняется результат работы ВСЕЙ выпускной системы.

quote:

Так никто же не возражает.

А ведь я за идею ежектирования схватился именно на основе идеи о "дебитах": больше количество вещества за еденицу времени в дросселе (перепуске, сопле, ежекторе) -> больше количество вещества за еденицу времени в самом стволе -> выше скорость на выходе.

А то выкладки сложные как по стволу разгон идет... А меня не ето интересует, а система "запитки" ствола еще до его начала. Как точно оно потом в нем разгоняться будет уже вопрос номер два.

quote:

Самое простое для увеличения скорости - увеличить запорное сечение клапана, проходные сечения и импульс ударника, и не надо никаких эжекторов.

Я лично думаю, что количество воздуха на выстрел зависит только от клапана и ударной группы. Ну может еще самой нижней части вертикального перехода. При их неизменности абсолютный расход постоянен от накачки к накачке. А вот перепуски, досылатели и повороты далее по тракту уже способны влиять ефективность передачи енергии непосредственно пуле, т.е. на КПД или уделный расход.

Да, кстати, скругливание стыков вертикального и горизонтального отверстий за клапаном есть увеличение сечения самого нижнего края вертикального перепуска - способствует увеличению дебита через перепуск (дроссель). ИМХО

quote:

Originally posted by Storag: ...то и ухватились именно за побочный эффект и бросились ваять лепестки для создания модераторов

quote:

Originally posted by Mehanic:

УОС заявлялся как устройство повышающее кучность в два-три раза. За прошедшее время никаких подтверждений этому не последовало. Лапша? Конечно лапша.
Все используют эту идею для создания модераторов и только.
.........
Моя позиция не поменялась. Поменялось отношение масс к применению УОС и его теории.

УОС действительно позиционируется как устройствро для повышения кучности. Снижение уровня звука выстрела - просто побочный эффект. Поскольку на форуме большинство к спортивной стрельбе имеет самое далекое отношение то и ухватились именно за побочный эффект и бросились ваять лепестки для создания модераторов. Потому и не подтверждает никто (да и не опровергает) улучшения кучи - нафиг оно никому не нужно, отстреливать на кучу не имея условий для этого да и не умея этого делать. Как ни почитаеш кого - так все только о звуке и баянят, и поскольку массы никогда и не помышляли об улучшении кучности то отношение их не поменялось, тут ты не прав, оно всегда было таким. Об улучшении кучности мечтают единицы форумчан.

quote:

Originally posted by bricks20: Тут все гораздо проще - установив втулку с более плавными переходами сечения, Вы уменьшаете потери, связанные с трением, турбулентностью и т.п. Это приводит к изменению условий работы клапана, соответственно, и к изменению скорости.

Вопрос в другом: воздуховод оставался неизменным, братушка не менял втулку, но площадь бокового зазора в перепуске стала равна почти половине площади сечения перепуска.
Насколько, на ваш взгляд, изменится при этом скорость пули?

Друзья, давайте поактивнее. Тут никто никого не собирается "макать", просто интересно, насколько прогнозы знающих людей будут отличаться от "потолочных" предположений незнающих и какая из этих предположительных оценок будет ближе к реальности.

quote:

Originally posted by братушка:

Значит Вы отрицаете полученные не только мной результаты, когда с установкой в перепуске герметизированного конуса (сопла, конфузора - как хотите) скорость подростала на 5-7м/с?
Просто уточняюсь....

Как я могу могу отрицать результаты, которые Вы получили? Просто из того факта, что в результате каких-то действий над винтовкой получается изменение скорости пули, совсем не следует, что непосредственной причиной этого является увеличения суммарного импульса текущего газа во втулке и реактивный эффект. Тут все гораздо проще - установив втулку с более плавными переходами сечения, Вы уменьшаете потери, связанные с трением, турбулентностью и т.п. Это приводит к изменению условий работы клапана, соответственно, и к изменению скорости.
Добавлю сюда же.
Не заметили, как задача в очередной раз была подменена? Теперь вместо влияния сопел-эжекторов на КПД говорится о влиянии каких-то изменений в конструкции винтовки на СКОРОСТЬ пули.
Да на скорость влияет множество факторов, но какое отношение это может иметь суммарному импульсу потока воздуха от втулок-эжекторов. Самое простое для увеличения скорости - увеличить запорное сечение клапана, проходные сечения и импульс ударника, и не надо никаких эжекторов. Лучше, конечно, более системно оптимизировать выпускную систему, если стоит задача увеличения скорости пули.
Вот уж точно - разговор обо всем сразу, но ни о чем по существу. Что следующее?

Про дозировку клапаном "массы воздуха" на выстрел - очень склонен думать, что именно так оно и есть.
Както проходила тема про изменение расхода при стрельбе разными по весу пулями. Констатировали там практическое наблюдение: граничные давления и количество выстрелов в плато всегда одни и те же и не зависят от массы пули.
Сделали выводы: "абсолютный" расход воздуха на выстрел всегда один и тот же и не зависит от массы пули. А вот количество получаемой пулей енергии зависит от ее массы и получается разный "удельный" расход, см3/Дж.

Да, кстати, все как-то упустили вопрос TVA:

quote:

Как вы думаете, насколько такой огромный зазор "ограничил ускорение пули" и как это в конечном итоге повлияло на скорость пули?

Для поддержки оффтопа:
Бернулли нигде не указал, в каких пределах скоростей газовой струи справедлива формулировка его закона. Подозреваю, что он вывел свою формулу на базе тех экспериментально полученных значений, которые были доступны ему в то время в рамках тогдашних технологий, и уж точно это были не около- и не сверхзвуковые скорости при пульсирующем течении струи и частном случае такого течения - одиночном импульсе продолжительностью ~3 мс.

quote:

Originally posted by Fake:

Вот только вчера думал, а не отмеряет ли у нас БК массу газа, которую толкает воздух из резервуара.

quote:

Originally posted by Fake:

Тогда вызывает некоторое удивление что давление в струе Вы считали по формуле для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости:

А не для сжимаемого идеального газа:

Ведь подчеркнул же, что речь идет об оценках возможности эффектов, на которые упирают внимание, и условиях, когда они могут возникнуть.
Поэтому это нельзя назвать "считал". Это оценка порядка величины, и даже в два раза для таких оценок - нормальная погрешность. Учет сжимаемости для такой оценки никак не изменит ее существа.

quote:

Originally posted by bricks20:

Конечно, не можем, есть объект мы называем воздухом, т.е. газом.

quote:

Originally posted by Fake:
Спасибо за разъяснения.
Попутно второй вопрос. Можем ли мы рассматривать поток воздуха как идеальную несжимаемую жидкость?

Конечно, не можем, есть объект мы называем воздухом, т.е. газом (надо бы поставить смайлик, иначе это воспринимается как отдельная фраза).
На самом же деле - и можем, и не можем. Зависит от того, для чего делается такое допущение. Ведь допущение - это упрощенный подход к объекту, собственно, вся жизнь постоянно сталкивает нас с разными допущениями, и в бытовой сфере мы зачастую даже не задумываемся и применяем их. В науке (назову так некоторую особую деятельность) допущения служат механизмом решения задач, и очень важно их правильно формулировать и применять. Иначе ничего решить не удастся.
Крайний пример - я хочу взвешиванием определить расход воздуха за 10 выстрелов. Могу делать допущение о несжимаемости воздуха. Конечно, могу, эффект сжимаемости здесь никак не проявится . А если хочу оценить ускорение пули, разгоняемой давлением, даже для достаточно упрощенной модели, то нельзя рассматривать газ как несжимаемую жидкость. И т.д. Однако и в случае с движением газа при выстреле - вполне возможно, что в каких-то задачах такое допущение возможно.

quote:

Originally posted by Инспектор:

Ну если эти эксперименты и у других покажут изменения в скорости и уменьшение расхода и прочие возможные показатели, то тоже надо будет ссылатся на то что это невозможно - потому что невозможно и все такое? Возможно там работают другие силы и применять надо другие формулы возможно которые мы здесь и не учитываем еще - в силу незнания, ну это так типа шутка! Но перепроверить все надо!

И почему МЫ все пытаемся подмять под те знания которые у нас в учебниках и по которым нас все учили! Ну неможем мы просто жеско привязываться к тому чего уже якобы знаем! Есть много примеров того чего мы (и никто логически) даже в теории не может обьяснить, а вы говорите нет и все! Может можно но как-то по другому и КПД возможно удастя поднять в разы, но не при наших знаниях и технологиях! Во как высказался!

Обычно эксперименты ставят либо для подтверждения/опровержения каких-либо гипотез/теорий, либо для более глубокого изучения объектов, когда такое изучение нельзя провести умозрительно. При этом эксперименту предшествует оценка целесообразности его проведения, т.е. выявляется ситуация, которую нельзя разрешить никак, кроме измерений. В неизученных системах, бывает, ставят эксперименты, которые внешне могут показаться глупыми, но которые приводят к открытию новых эффектов. В таких случаях наиболее полно выявляется то, что называется талантом экспериментатора (а таких ох как мало). В случае РСР исходно нет ни одного такого посыла. Любые оценки говорят о невозможности тех эффектов, на которые рассчитывают. Более того, вообще нет формулировки, чего хотят, и всё сводится к тезису первобытного человека - а вдруг там что-то есть. Да нет там ничего неизведанного и неожиданного! Непонимание некоторых особенностей есть, точнее - есть понимание, в чем заключается особенность работы клапана, но есть трудности в создании работающей теории на этом понимании. Естественно, - нормальной теории в виде прогностического аппарата, а не словесного описания что за чем следует.

А вот постановка эксперимента и измерения, как и любая осознанно профессиональная деятельность человека, имеет свои особенности.
В случае с РСР можно навскидку сказать, что измерения давления с помощью тех показометров, которыми пользуются, отсутствие температурной стабилизации, невоспроизводимость условий трения от выстрела к выстрелу, массы пуль и пр. и пр. не дадут никаких значимых результатов. Всё это будет видимость деятельности.

quote:

Originally posted by Fake:

А можно формулу в циферках расписать, а то у меня что-то не сходится Или я не те значения подставляю...

quote:

Originally posted by VZ813:

+1 bricks20 У меня так "лишний" порядок затесался, или не "лишний"? Не вижу ошибки.

Подставьте все значения в одной системе единиц, и всё получится. Самое простое - в системе СИ, тогда и результат сразу в м/с :
1 атм=10^5 Па, 100 атм = 10^7 Пa
Плотность воздуха при 1 атм равна 1,25 кг/м3, при 100 атм в сто раз больше, т.е. рo=1,25*10^2.

В итоге в формуле получаются такие числа V^2=(2*10^7) : (1,25*10^2) = 1,6*10^5=0,16*10^6.

Извлекаем корень, получаем V=0,4*10^3=400 м/с

quote:

Originally posted by bricks20:

При таких постановках почему-то сразу происходит некая трансформация в понимании процессов разгона пули в РСР, и все внимание переводится в разговоры вокруг импульса потока газа, текущего в стволе позади пули, который, опять же, почему-то начинают рассматривать как источник силы для ускорения пули. Правдивости ради стОит сказать, что термина <сила> стараются не применять, видимо, потому, что тогда всё станет понятным.

quote:

Originally posted by bricks20:

Вот это как раз и есть самое важное заблуждение. ПОТОК газа в стволе и его (потока) количество движения не являются источником ускорения пули, а скорее, лишь следствием того, что пуля движется (тут как с ветром и качающимися деревьями). Источником силы, ускоряющей пулю, является сила давления газа на её заднюю поверхность, причем, если пуля покоится (в момент страгивания), то это - просто сила давления оказавшегося сзади пули газа, а когда пуля движется, то это - сила статического давления газа, который вынужденно также движется вместе с пулей. Причем происходит это все относительно инерциальной системы координат - неподвижного ствола. Относительно пули воздух вообще покоится в том месте, где они взаимодействуют. К слову, если вы начнете корректно рассматривать эти процессы относительно любой другой инерциальной системы, то там вообще можно всех запутать.

Что ж это получается? Этож получается, что то чот зовется силой давления зависит от времени? Т.е. чем меньше времени обстреливался участок емкости, тем меньше импульса он получил, а давление порсто "скорость получения" импульса? Так что-ли? Значит то, что нам показывает манометр- фактически это то количество импульса корое получает единица площади емкости за секунду? За время, конкретное количество времени.
И никаких постоянно действующих сил.
Никакого подобия например с силой тяжести- она не зависит от времени. Ну лежит гиря на столе, и какой бы короткий промежуток времени не брался- всегда обязан будешь указать что:
1. сила веса есть
2. ее величина НЕ зависит от протяженности взятого промежутка времени.

Мне такое отличие показалось интересным, и вроде нет противоречий, пока.

Если допустить такую трактовку силы давления, то выходит манометр это не только указатель количества "силы/площадь", но и указатель "импульса/площадь/сек". Так что-ли?
И постоянны показания этого прибора (само число на циферблате) только тогда, когда есть "противоположный участок той же емкости"? Иначе б он крутился как стрелка часов - накручивал бы "импульс". А как же- именно импульс и прописан на циферблате этого "прибора".

А если нет такового участка? Допустим нет такового участка, а нас интересуют показания такого "прибора" не за одну секунду а за полсекунды? Эт чеж, в два раза меньше число на циферблате получится? А если ноль на циферблате- что это значить будет? Что импульс в этой емкости "кончился" ?

У РСР все происходит быстро. Почему это никого не настораживает? Этож очень быстро- и клапан (его открытие), и разгон пули.
К примеру, очень значимый фактор в настройке ударного клапана это сила пружины.
А ведь фактор этот очень отличается от силы давления на тарелку клапана- сила пружины НЕ зависит от времени процесса, ваапще никак не зависит- ее величиной если и рулят, то совсем другие параметры. В отличии от силы давления газа- той силы что запирает клапан, той силы что разгоняет пулю. Не в этом ли причина его значимости?
А еще один фактик- энергия пуль линейна к массе выпущенного газа. т.к. стреляют РСР в основном в узком диапазоне температур, а температура четко задает скорость молекул, то получается что "выпущенный импульс" тоже линеен к массе газа.

На мой взгляд, настолько быстро все происходит в РСР, что стоит вспомнить о том факте что давление газа как таковое есть изменение импульса за единицу времени.
На это и хотел бы обратить внимание форумчан. Полагал что это может быть важно, т.к. импульс интересная и важная характеристика движущегося объекта, а закон сохранения импульса применим к очень широкому кругу задач.
Возможно кто либо занимался моделированием выстрела РСР именно с таких позиций?

quote:

Originally posted by bricks20: Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа... пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа... Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?.. А те данные <экспериментов>, которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают.

Свои первые опыты братушка начинал с очень малых боковых зазоров

quote:

Originally posted by братушка: сечение эжектора на "подсос" у меня сейчас не более 2% от сечения "сопла"

quote:

Originally posted by bricks20: Максимум, на что может повлиять это сопло - это уменьшить количество воздуха, поступающего в ствол, и ограничить ускорение пули.

quote:

Originally posted by bricks20:

А те данные <экспериментов>, которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают. Нет здесь ни мало-мальски разумной постановки эксперимента

Ну если эти эксперименты и у других покажут изменения в скорости и уменьшение расхода и прочие возможные показатели, то тоже надо будет ссылатся на то что это невозможно - потому что невозможно и все такое? Возможно там работают другие силы и применять надо другие формулы возможно которые мы здесь и не учитываем еще - в силу незнания, ну это так типа шутка! Но перепроверить все надо!

И почему МЫ все пытаемся подмять под те знания которые у нас в учебниках и по которым нас все учили! Ну неможем мы просто жеско привязываться к тому чего уже якобы знаем! Есть много примеров того чего мы (и никто логически) даже в теории не может обьяснить, а вы говорите нет и все! Может можно но как-то по другому и КПД возможно удастя поднять в разы, но не при наших знаниях и технологиях! Во как высказался!

quote:

Originally posted by bricks20:
Теперь - совершенно простая цифра. Для того, чтобы динамическое давление в потоке сжатого воздуха с исходным давлением 100 атм стало меньше атмосферного (ну чтобы атмосферный воздух мог бы быть засосанным в этот поток) скорость потока должна быть равна 400 м/с (ро*V2/2=10МПа).

1. Эжектор.
Поскольку в системах с реактивным движением (почему-то для рассмотрения взято реактивное движение, можно было бы и адронный коллайдер приплести и еще много чего) возможен вариант увеличения реактивной тяги за счет забора в сформированный в сопле поток более <теплого газа> из внешней среды (правдивость или ложность этого утверждения даже не буду рассматривать), то это же явление может иметь место в РСР системе и, возможно, это окажется полезным с точки зрения увеличения кпд этой системы.
2. Сопло-втулка.
Поскольку при сужении сечения потока газа скорость потока в этом месте увеличивается, то это также можно использовать в тех же целях. Как вариант - использовать втулку специальной формы сечения по типу тех, которые применяются для задач повышения реактивной тяги газовых двигателей.

При таких постановках почему-то сразу происходит некая трансформация в понимании процессов разгона пули в РСР, и все внимание переводится в разговоры вокруг импульса потока газа, текущего в стволе позади пули, который, опять же, почему-то начинают рассматривать как источник силы для ускорения пули. Правдивости ради стОит сказать, что термина <сила> стараются не применять, видимо, потому, что тогда всё станет понятным. Применяется, в основном, термин <струя>, хотя более правильно будет говорить об общем потоке, хотя это и не столь существенно.
И вот здесь возникает подмена задачи (причем у многих от простого незнания): задача перманентного разгона пули давлением фактически переводится в задачу разгона пули <ударом> (синоним - обменом количеством движения) некоего тела (в данном случае - движущегося сзади пули газа), имеющего какое-то количество движения просто в силу того, что оно обладает массой и скоростью, но почему-то передающего этот импульс пуле. Т.е. - как бы обратная задача про реактивное движение.
Вот это как раз и есть самое важное заблуждение. ПОТОК газа в стволе и его (потока) количество движения не являются источником ускорения пули, а скорее, лишь следствием того, что пуля движется (тут как с ветром и качающимися деревьями). Источником силы, ускоряющей пулю, является сила давления газа на её заднюю поверхность, причем, если пуля покоится (в момент страгивания), то это - просто сила давления оказавшегося сзади пули газа, а когда пуля движется, то это - сила статического давления газа, который вынужденно также движется вместе с пулей. Причем происходит это все относительно инерциальной системы координат - неподвижного ствола. Относительно пули воздух вообще покоится в том месте, где они взаимодействуют. К слову, если вы начнете корректно рассматривать эти процессы относительно любой другой инерциальной системы, то там вообще можно всех запутать.
Если принять во внимание это реальное обстоятельство, то сразу станет ясна картина: пуля разгоняется СТАТИЧЕСКИМ давлением газа, при этом этот газ ПОСЛЕ выполнения задачи разгона оказывается в состоянии движения (имеет массу и скорость, соответственно, - импульс относительно неподвижного ствола), и, следовательно, обладает кинетической энергией. Причем, как правильно было замечено, величина этой энергии имеет тот же порядок, что и кинетическая энергия пули, в силу заметной массы воздуха в стволе в момент вылета пули. Правда, и здесь есть нюанс - скорость этой массы воздуха в два раза ниже скорости пули, так как центр масс этого воздуха находится в середине ствола, а следовательно, эта порция воздуха проходит в два раза меньший путь за то же время, за которое пуля проходит весь ствол. Кроме того, этот газ имеет давление выше атмосферного (иначе очень гипотетически можно вытолкнуть пули из ствола против силы давления атмосферного воздуха и сил трения пули о ствол), а значит, газ обладает еще и потенциальной энергией относительно внешней среды. Причем, как оказывается в реальности, потенциальная энергия в несколько раз превышает кин. энергию пули. И вся эта энергия сбрасываемого газа становится выхлопом по смыслу, но он (выхлоп) никак не влияет на скорость уже улетевшей пули (в отличии от случая реактивного движения. Правда, импульс этого выхлопа и пули сработают как источник реактивного движения для винтовки в виде отдачи). Но вот кинетическая энергия (или импульс) этого выхлопа на скорость не влияла никогда и до вылета пули из ствола. Выхлоп является следствием движения пули, а никак - не его причиной.
С точки зрения кпд, за который как бы идет борьба в случае с эжектором-втулкой, любое действие, увеличивающее энергию выхлопа или тратящее энергию НЕ на прямой разгон пули, является отрицательным, т.е. чем больше энергия сбрасываемого воздуха-выхлопа (суммарная - кинетическая и потенциальная) по отношению к энергии пули, тем меньше кпд. Источник же исходной энергии для всего этого процесса является потенциальная энергия исходно отобранной из резервуара порции сжатого воздуха.
Это же относится и к засасыванию воздуха извне эжектором (о том, можно это возникнуть в РСР или нет - позже). Это - процесс с расходованием энергии от отобранной для выстрела порции воздуха, даже если за счет, казалось бы того, что тепловая энергия внешних молекул больше, чем движущихся упорядоченно внутренних (хотя странной кажется попытка пригладить всё это законом сохранения энергии). И здесь опять - существенная отличительная особенность от реактивного движения, для которого эжекция может иметь смысл. ТАМ (в реактивном движении) важна не потеря энергии, связанная с процессом эжекции, а важно увеличение количества движения НАПРАВЛЕННОГО потока газа за счет эжекции, пусть даже на это перенаправление и засасывание требуется дополнительная энергия от исходной порции газа. В РСР же такой перенаправленный поток не играет роли в основной задаче - разгоне пули, поэтому любые затраты энергии на этот процесс будут просто паразитными.
К слову, разные особенности энергии и импульса, казалось бы, в одних и тех же процессах связаны с их разной зависимостью от скорости - квадратичная и линейная, и каждый выполняет свою роль.
По сопла ситуация схожа в том смысле, что как мы ни организовывали скорость потока воздуха в любом месте ствола (перенаправляли, выстраивали в одном направлении, увеличивали-уменьшали и пр.) ЭТА СКОРОСТЬ потока воздуха в ЭТОМ МЕСТЕ никак не скажется на том, каким воздух будет у ЮБКИ ПУЛИ, и как он будет разгонять пулю. Максимум, на что может повлиять это сопло - это уменьшить количество воздуха, поступающего в ствол, и ограничить ускорение пули. Воздух у юбки вообще ничего не будет знать об этом потоке где-то далеко, поскольку термодинамическое равновесие воздуха, измененного где-то в сечении сопла, установится тут же за пределами сопла на расстояниях 10-6 метра за время, менее, чем единицы-десятки микросекунд.
Все многословие в описание связано с тем, что если не останавливаться подробно на различиях процесса разгона пули и реактивного движения, то очень легко перейти грань различия и попасть в плен неправильного вывода.
Другими словами, весь разговор вокруг сопел-эжекторов развивается потому, что нет желания критически посмотреть на это. А кто-то и не умеет, и не хочет.
Теперь - совершенно простая цифра. Для того, чтобы динамическое давление в потоке сжатого воздуха с исходным давлением 100 атм стало меньше атмосферного (ну чтобы атмосферный воздух мог бы быть засосанным в этот поток) скорость потока должна быть равна 400 м/с (ро*V2/2=10МПа). Даже если сечение канала в эжекторе будет меньше сечения ствола в 2 раза (если более 2 раз, то это сечение будет просто ограничительным для нужной массы воздуха, и пулю не разогнать более 300 м/с - для калибра 4,5 мм это - 3 мм), то такую скорость потока можно получить только при скорости пули от 400 м/с (см. выше - скорость потока-выхлопа в два раза меньше скорости пули). Наступить такое условие может лишь в очень экзотических случаях и на последних фазах разгона пули, т.е. лишь при ее выходе из ствола. Значит, если такая эжекция даже и возникнет, то уже в той стадии, когда ее влияние просто невозможно увидеть.

А те данные <экспериментов>, которые привел братушка, ничего, кроме недоумения не вызывают. Нет здесь ни мало-мальски разумной постановки эксперимента, ни того, что можно было бы назвать результатами ИЗМЕРЕНИЙ. Не теряйте время!

quote:

Originally posted by Fake:

Два года и 10 дней назад Механик сказал что у него больше вопросов по УОС нет и что это вешание лапши на уши. Что ж, если они сейчас приближаются "к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным", то желаю успеха.

quote:

Originally posted by Fake:

А ты посмотри что ты считал.
160 м/с это не скорость, с которой лепесток входит в струю, а скорость с которой лепесток влетает в седло клапана.

quote:

Originally posted by GBK:

Смело!Дружище, Я уже и не знаю с кем тебя сравнить. Наверное, Базаров?

Два года и 10 дней назад Механик сказал что у него больше вопросов по УОС нет и что это вешание лапши на уши. Что ж, если они сейчас приближаются "к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным", то желаю успеха.

ЗЫ Тема про УОС открыта, давайте про модер там, а про эжектор тут.

quote:

Originally posted by Mehanic:

На данном этапе мы приближаемся к тому чтобы сделать клапан и весь модератор на его основе более эффективным.

А пока, может вернемся к эжектору?

quote:

Originally posted by Fake:

Коля с Васей были примером что бы показать что не требуется большой силы, что бы произвести большую работу.

quote:

Originally posted by GBK:

Ога... Тебе Док и еще несколько товарищей (пыжутся) чего -то считают. А ты ,так красиво на примеры переходишь.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

Нафига расчет поиводил?

Смотри. Мимо лепестка пролетает пуля, за пулей следует струя, которая создает рядом с собой разряжение. Это разряжение подхватывает лепесток и притягивает к струе. Как только лепесток оказался в струе, то сама струя его припечатывает к седлу.
Т.е. атмосферное давление работает на том малом расстоянии от изначального положения лепестка до его входа в струю. Атмосфера является тригером. Она просто запускает процесс.
Да, нагрузки на лепесток афигенные. Скорость он набирает почти такую же как скорость струи за пулей. Ускарения тоже аховые. В дюралевом седле лепесток отпечатывается, фигли, его туда десятки килограмсилы впечатывают.
И ничего, работает

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:
... Не помню как называется такой эффект (чьим именем назван)- прилипание струи к поверхности. Думаю что именно этот эффект и используется в УОС для быстрого внесения лепестка в калибр.

quote:

Ешкин кот... Не читаете что ли что другие пишут?

quote:

Это разряжение и втягивает лепесток в струю.

quote:

И лепесток не вводится в поток из ствола в 0,03..0,04м за пулей
а закрывается когда пуля пролетает 30-40мм за клапан.

quote:

Originally posted by GBK:

Были ли испытаны макеты без наружной трубы с параллельными лепестками(лепестком)?

Не Вася размазывает Колю по локомативу, разогнав да 80км/ч, а сам локомотив. Вася только легонько подталкивает Колю.

quote:

На этом действие атмосферы заканчивается и начинается действие струи, твоего скоростного напора. Или струи по ТВА. Которая и разгоняет лепесток до тех самых 160м/с.

quote:

Originally posted by TVA:
атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю

ЗЫ Вася толкнул Колю под поезд, что тот размазался по локомативу, за малое время разогнавшись до скорости 80км/ч.
Вася разогнал Колю до 80км/ч???

quote:

Originally posted by Fake:

А где я противоречу классической физике? Я Ньютона в усыпальнице не

quote:

Originally posted by Mehanic:
Совсем выродился форум однако. Поговорить серьезно на технические темы абсолютно не с кем. Все то ли мнят себя Наполеонами, то ли развлекаются подобным образом. Грустно это наблюдать.

А чего "наполеоны" не человеки? Посчитать, тем более сделать, этож время и усилия требуются. И умные мысли редко с потолка падают

quote:

Originally posted by Fake:

docalex_rpt не верил что поток что-то может засасывать. Посмотри начало 21-й стр

quote:

Originally posted by EJZ:

Вроде бы никто такого не говорил... В "опыте с ручкой" совершенно другой эффект "рулит" - тот же, что и в ЛК, и относится он к т.с. "свободным потокам"

quote:

Originally posted by Storag:

Пора прекращать разрабатывать сопло в перепуске. Я считаю что как бы ни возрастала скорость потока в месте установки втулочки - за ней струя разобъется так как должна поворачивать и ее скорость упадет соответственно увеличению диаметра канала ствола по сравнению с перепуском.

quote:

Originally posted by Fake:

Можно подумать, в стволе перед пулей вакуум. Пуля вытесняет из ствола воздух. Вот тебе и струя с Бернулли.

quote:

Originally posted by Mehanic:

А как быть с теми экспериментами с УОС когда лепесток закрывался перед пулей? Тоже Бернули виноват .

quote:

Originally posted by Mehanic: А как быть с теми экспериментами с УОС когда лепесток закрывался перед пулей?

Об интерпретации.
Да, любая теория - не более чем интерпретация какого-либо явления.
Признаком, отличающим научную теорию от метафизической, есть опровержимость научной теории (а вы как думали? ).
А одним из критериев справедливости научной теории является возможность практического создания на ее основе работоспособного устройства (например, УОСа).

Вот пример для интерпритации.
Так все объясняет ТВА.
Я бы не сказал, что атмосферное давление "гонит" лепесток и он "врезается". Атмосферное давление лишь подталкивает лепесток в поток, а потом в действие втупает сам поток, который и разгоняет лепесток, поскольку он уже на параллелен потоку, а находится под углом к нему.
Эксперимент вроде один и результат один, а объяснения совершенно разные. И действующие силы тоже.
Это вовсе не означает, что я согласен с тем, что именно атмосферное давление "подтолкнуло" лепесток. Ни эксперимента, ни его точного описания не видел и судить об этом не могу.

quote:

Originally posted by GBK: закрывается он скорее "напором".

quote:

Originally posted by GBK: ты такой образец тоже без внешней трубы модера испытывал?

quote:

Originally posted by GBK:

Но не видел(не читал) об однолепестковом клапане, где лепесток параллелен струе. Если не параллелен, то уже введен в струю.

quote:

Originally posted by GBK: Но не видел(не читал) об однолепестковом клапане, где лепесток параллелен струе.

quote:

Originally posted by Drix: Поставьте в водопроводную трубу, посередине, сопло Лаваля.

quote:

Originally posted by Drix:

Коллеги!Даже забавно, что подобный бред на 21 страницу уже.

quote:

Originally posted by GBK: то ли "паскалит" от стенок модера

quote:

Originally posted by TVA: Некоторые макетные образцы вообще не имели закрытой наружной трубы, но на работе клапана это никак не сказывалось

Ну не работают никакие сопла, если плотность газа до них и после них практически одинакова - а это у нас и есть в момент открытия клапана.

Поставьте в водопроводную трубу, посередине, сопло Лаваля. Даст оно увеличение скорости струи из крана?

quote:

Originally posted by TVA:

Но для того, чтобы им воспользоваться, нужно ввести лепесток в струю, а не оттолкнуть его от струи

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Скростным напором пользуетесь

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Скростным напором пользуетесь.

ЗЫ Посмотреть в хорошем качестве можно, проделав то же самое у себя дома.
С уважением, Андрей.
ЗЗЫ Скриншоты.
До выстрела

После выстрела

quote:

А не проще ли устроить ваш ежектор на дульном срезе и убедиться прямым экспериментом сосет или дует

quote:

Originally posted by TVA:

атмосферное давление "гонит" лепесток в сторону струи с такой силой, что он "врезается" в струю и закрывает проходное отверстие в седле клапана в 30-40мм за донцем пролетевшей мимо него пули, разгоняясь за эти ~0,00012с до скорости ~160м/с.

quote:

Originally posted by Mehanic: Про УОС тоже пишут Бернули-Бернули, а как проверяли?

quote:

"сифон" может способствовать быстрейшему закрытию ударного БК,

quote:

А на мой взгляд дует уже то, что остается в стволе после выстрела.

quote:

Или по другому- сколько в ту щель забернуллит воздуха снаружи? Сколько надо будет сделать выстрелов, чтоб засечь эту прибавку(или утечку)? Ну хотяб порядок как оцениваете?

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: тот прирост... можно пояснять как угодно, а не только эжекцией.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: Думаю что правильным было бы юзать в эксперименте клапан самооткрывашку

quote:

А может и в теории мы где-то, чего-то упускаем и оно возьмет и заработает.

quote:

Уж коли при том же расходе и енергетика может и чуть-чуть, но подросла, и еще и силенок "срать" в ежектор осталось - значит откуда-то ета прибавка взялась....

Я ведь по сути не бьюсь в кровь, что оно будет именно так и не иначе, и по другому быть не может. Пытаюсь разобраться как оно в действительности, на практике. Может и не получется ничего стоящего и игра не будет стоить свеч. А может и в теории мы где-то, чего-то упускаем и оно возьмет и заработает.
Во всяком случае какой-то лучик надежды уже имеется.

quote:

Если, ты придумал эжектор в носике досылателя - делай.
И, вдруг, решил проверить идею эжектора в вертикальном участке препуска!
Я не понимаю.

Лично мне не жалко все выложить сюда, но признаю авторство TVA на идею и уважаю его права.
Вот еслиб я сам до такого допер...

quote:

У Вас что - выводы готовы чтоли? Типа - упал расход с дыркой в заднице?

quote:

А не проще стрелять с разбегу? Или на крайняк с движущейся машины?

quote:

Originally posted by anabell:
Хотела уже GBK полюбить, а он наивныыыый...

лучше уж тереться, чем терпеть , когда чешется... а не обо что чесануть... или выбор тяжёл... или ссыкливо...

ПО ТЕМЕ:

Тык что говорит таможня?
У Вас что - выводы готовы чтоли? Типа - упал расход с дыркой в заднице?
НЕ ВЕРЮ

quote:

Originally posted by bricks20:

На что тут отвечать, ведь полную чушь несете, хотя можно и более научно - эклектика, батенька. Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа. То, что, вроде бы источником сил в обоих случая служат количества движения единичных молекул вовсе не означает, что это одни и те же явления. Нет в РСР того, что Вы называете выхлопом (хотя можно только догадываться, что под этим подразумеваете, поскольку по ходу даже не замечаете подмены смысла своего же термина). И уж пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа, если хотя бы приблизительно придерживаться его первичного значения. Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?

Подмен понятий не практикую.
То, что формула для давления идеального газа, как впрочем и уравнение реактивного движения, выводится через закон сохранения импульса общеизвестно.
"выхлопом" назвал то количество газа, которое подается в ствол.
И уж точно - пуля получает импульс именно от этого газа, его молекул. В такой формулировке "термина" выхлоп "смысл говорить" есть? Или опять "нет никакой аналогии", хотя закон сохранения количества движения есть... Вам было охота придраться?

Для того и привел аналогию- сопло ракеты преобразует давление выхлопных газов в НАПРАВЛЕННЫЙ импульс выхлопных газов, ну а в соответствии с законом сохранения импульса ракета получает равный но противоположный импульс. Что-то неверно?

А раз верно, то забудем про саму ракету (она действительно тут неинтересна, да и наигрался ракетами в свое время) и обратим внимание на то, что она за собой оставляет- некую массу выхлопных газов, обладающую неким импульсом. Для пневмы это -воздух за перепуском во время выстрела.
Попробуем прикинуть не величину этого импульса, а величину массы у этого импульса:
Пусть за выстрел вылетает 250см3 (среднебольничный расход 10см3/Дж) воздуха плотностью 1,2кг/м3, следовательно общая масса этого воздуха =1200*250/100/100/100=0,3 грамма, т.е. почти половина массы ходовой пули (КП) ходового калибра (.177).
Что, по прежнему недостойно внимания? А вот кабы массы пуль отличались не на 0,3 грамма, а хотяб на 0,1г- это тоже было бы пустячным обстоятельством никак не влияющим на НСП?

quote:

Originally posted by GBK: Это уже попахивает сектой.

quote:

Originally posted by docalex: ...сделав это по просьбе лойяльных читателей...

quote:

Фотки давай сюда. И данные - тоже. Без них патента не дадут.

А вообще то автор идеи TVA. Как он скажет - так и будет. Скажет - выложу и фотки и чертежи. Скажет другое - патент его.
К тому же работа ведь не завершена, так первый пробный камень. Просто знак, что не все так безнадежно...

quote:

Originally posted by братушка:

Для експеримента я специально диаметр в перепуске поменьше сделал.
Все остальное (клапан, ударник...) - "рабочие", специально не трогал.

quote:

полностью закрыто, перекрыто наполовину, открыто

Если хочешь я тебе фотку и основные данные ежектора на личку скину?
А то тут опять начнется: етого не может быть, потому что не может быть...

quote:

Какой удельный расход был ранее с цилиндрическим препуском?

quote:

А расход с классическим перепуском какой был?

Донор: В-51, папский, правоток.
Чашки: RWS FuperField, 1,03г.
Специально ничего не трогал, менял только вставки в перепуске. Причем все вставки "на выходе" одного диаметра.

Подход номер раз:
Классическое циллиндрическое отверстие
1. 244
2. 245
3. 245
4. 245
от 160 до ~152 бар
-----
Конус (конфузор, как хотите), уплотненный с двух сторон
1. 252
2. 252
3. 251
4. 251
от 160 до ~154 бар
-----
Тот же конус без верхнего колечка
1. 248
2. 249
3. 250
4. 248
5. 248
от 160 до ~152 бар
-----
Ежектор
1. 245
2. 2--
3. 2--
4. 255
5. 255
6. 253
7. 253
8. 253
от 160 до ~148 бар
-----
Отстрел с ежектором для оценки расхода (от 170 до 132бар):
253 - 253 - 51 - 253 - 252 - 251 - 251 - 250 - 250 - 248 - 247 - 247 - 248 - 247 - 247 - 247 - 246 - 245 - 245 - 245 - 245 - 244 - 243 - 243 - 242
После пересчета получилось 8,8 по формуле для реального газа и 9,4 для идеального.

Странно... при условии, что из ежектора неслабо дуло я думал будет больше.

quote:

Вот тут возникает главный вопрос - для чего тратить время?

Уважаемый bricks20, по приведенной формуле закона Бернулли, можно ответить на вопрос:
"при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление?"
Сжатого до 100 атм, из бесконечного резервуара, при максимальном диаметре трубы 5 мм. Какие еще, на данном этапе, "границы применимости" требуются ?

quote:

Originally posted by VZ813:

Большое усилие для этого нужно?
Сам и отвечу - кому как. Я, оказывается, про "ньютон" уже забыл. И формулу нужную можно в справочнике найти и пр. Но, не у всех же это под руками, тем более в голове. Цифры ИМХО убедительней аргумент, чем слова.

Конечно, можно расписать все оценки, но возникает вопрос - в какой форме и, главное, - для чего?
Лично мне для того, чтобы НАПИСАТЬ задачу и ее решение, требуется заметное время. Причина простая - каждое из действий требует формулировки модели, условий, границ применимости, используемых методов и т.д. и т.п. Достаточно большой объем писанины, требующий корректного внимания к каждому пункту. И это только для того, чтобы положить на бумагу то, что лично мне понятно гораздо более коротким путем и без писанины. Читатели разные, кто может понять с полуслова, а кто будет просто искать несуразности, поэтому к написанию я отношусь серьезно. (Для себя и тех, кто имеет схожий опыт и знания, достаточно выявить и оценить существенные моменты, и всё будет понято. Для этого хватает нескольких минут и бумажки с карандашом).
Вот тут возникает главный вопрос - для чего тратить время? Если я получаю для себя отрицательный результат, то подробное расписывание этого результата полностью лишено смысла - ну зачем подробно описывать задачу для того, что в конце сделать вывод: "Задача лишена смысла". Мне это не нужно.
Для других же есть два варианта: либо согласиться с моим заключением, либо самому решить задачу, если процедура решения и получения отрицательного результата для него важны и имеют какой-то смысл. Это же самое относится и к тем, кто что-то "забыл". Забыл, ну и ладно. Но вот если хочешь вспомнить для чего-то, что сам считаешь важным, то это уже сам:
Есть в цитируемом ключевая фраза - "формулу нужную можно в справочнике найти". Тут для меня наступает то, что называется алес. Физика отличается от всего другого именно тем, что в ней нет "нужных формул", и ориентироваться в ней можно начать лишь тогда, когда обходишься без "нужных" формул или выводишь их сам, если они, действительно становятся нужны. Тогда лишь можно начать заниматься теорией. Иначе получается то, с чем все мы толкаемся в РСР.

quote:

Originally posted by TVA:

Опа! А как это? На этом форуме разрешено клонирование?! Двуликий Янус? Один - дружелюбный добряк, а другой - беспощадный судья?

quote:

Originally posted by bricks20:

Ну сделайте же усилия, посчитайте, при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление?

quote:

Originally posted by docalex: получил "холодный душ"

Становится понятно, почему общение в разделе РСР так разительно отличается от общения в других разделах Ганз, где не только четко записано, но и неукоснительно исполняется:
"В разделе запрещены:
...
2.2.11 Создание и использование <клонов>, когда один и тот же участник одновременно или по очереди пишет под разными никами (псевдонимами);"
forummessage/20/487

"В странах третьего мира царят суровые законы. За воровство там отрубают руку. За побег из тюрьмы - ногу. Зато изнасилованиями там даже и не пахнет."

quote:

Originally posted by TVA:

Не хочешь, не можешь - отойди, не хами, не мешай другим двигаться вперед, пусть даже сквозь их собственные ошибки и неудачи.

quote:

Originally posted by TVA:

Одним из необходимых условий при подборе команды разработчиков любого нового проекта является выбор тех, кто искренне верит в возможность реализации задачи.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Зачем так грубо? Впрочем, для вас это в порядке вещей.

quote:

Originally posted by Mehanic: РСР превращается в религию , ну при ней конечно есть священники в чьих словах сомневаться - ересь.

quote:

Originally posted by TVA:

?..." и по ходу обнаруживаю, что docalex_rpt и не подозревает о том, что Бернулли еще в 1738 году вывел свои законы не только для несжимаемой жидкости, но и для идеального сжимаемого газа.

quote:

Originally posted by TVA:

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!!"

quote:

РСР превращается в религию , ну при ней конечно есть священники в чьих словах сомневаться - ересь. Они все знают и все уже сделали, только никто этого не видел-чудо в общем, в него верить нужно.

Ну, мы-то люди скромные - шаманскими бубнами и козлиными черепами не барыжим ...

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

ну вот зачем нужны "особенные"? А? Что, детской игрушечной ракете какие-то "особенные молекулы воды" импульс придают? Или военной, например зенитной?
Или какие-то особенные столкновения молекул друг с другом способны изменить СУММАРНЫЙ импульс молекул уже после прохождения сопла? Нет.
Ракета получает импульс от молекул выхлопа. Выхлоп получает тот же по величине и обратный по направлению импульс, и не важно насколько "хаотично" и энергично сталкиваются массы выхлопа ракеты, его молекулы. Их суммарный импульс имеет величину и направление, заданное соплом. Что мешает "применить с пользой для конечного результата" этот самый суммарный импульс? Тем более что конечный резльтат это имульс пули, который она "получает" именно от тех масс, которые покидают резервуар, т.е. от "выхлопа".
Не уклоняйтесь пожалста от ответа.

На что тут отвечать, ведь полную чушь несете, хотя можно и более научно - эклектика, батенька. Нет никакой аналогии между причиной реактивного движения ракеты и причиной разгона пули давлением газа. То, что, вроде бы источником сил в обоих случая служат количества движения единичных молекул вовсе не означает, что это одни и те же явления. Нет в РСР того, что Вы называете выхлопом (хотя можно только догадываться, что под этим подразумеваете, поскольку по ходу даже не замечаете подмены смысла своего же термина). И уж пуля никоим образом не получает импульс от выхлопа, если хотя бы приблизительно придерживаться его первичного значения. Ну зачем говорить то, под чем нет никакого смысла?

Под "особенными" молекулами по смыслу того, что я писал, подразумеваются молекулы со скоростями, выше средней тепловой скорости. Если даже это не понятно, то какой смысл о чем-то говорить дальше. По той же причине не пишу всяческих формул и моделей в связи с соплами-эжекторами - ну глупость это, очевидная при самых простых оценках. Нет здесь предмета для мало-мальски разумной дискуссии. Ну сделайте же усилия, посчитайте, при какой скорости потока сжатого воздуха в нем может возникнуть нулевое (1 атм) статическое давление? Или, как долго (насколько далеко от сопла) может сохраняться принудительно выправленный по скоростям молекул поток ВВД, запертый пусть даже движущейся стенкой (пулей)? На каком расстоянии от этих сопел-эжекторов у пули может возникнуть скорость, при которой появится скорость у потока ВВД, достаточная для рассуждений о динамическом давлении? И пр. Причем в качестве моделей можно взять самые простые - от пневмопатрона с ограниченным объемом до бесконечно открытого резервуара.
К сожалению, заниматься образованием кого бы то ни было не считаю нужным, соответственно, - и разжевывать достаточно известные вещи.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: слагаемым g*h, на мой взгляд, следует пренебречь

quote:

1/сек

quote:

Originally posted by bricks20:

Конечно, всякие такие "особенные" молекулы есть, но их в спектре очень мало, и главное, что есть постоянные столкновения молекул друг с другом на расстояниях и с временами, несравнимо меньшими по сравнению с характерными расстояниями и временами для этой системы. Если эти обстоятельства корректно проследить до конца, то "оптимизма" по прыганью выше головы поубавится.

quote:

Originally posted by bricks20:

или выстраивание векторов скоростей в одном направлении для потока, упирающегося в стенку и т.п.

quote:

Originally posted by TVA:

А ведь еще в древнем Святом Писании было сказано: "Не посылается чудо тем, кто не силится ему навстречу".

quote:

Originally posted by Borshevich: Уймитесь со скоростью звука уже и выпереподсосами. Нету просто дудок по полтора метра в пневматике...

Нет тех, кто знает всё на свете, это нормально. Обидно, когда люди не только сами не знают, но и всячески препятствуют другим в обретении новых знаний, что невозможно без проб и ошибок. К примеру, покойный Даниил Бернулли так и не смог ничего объяснить петербургским академикам Бильфингеру и Герману, тупо обвинявшим его в "ложных выводах" http://www.techgidravlika.ru/view_post.php?id=3
А тут я всего лишь пытаюсь выяснить, о каких "разрывах" в газе, о котором мы говорим, упрямо повторяет docalex_rpt "...мы <разрываем> среду, пустоты в разрывах порождают отриц. скачки давления, что и приводит к <подсосу>... Для несжимаемой жидкости снижение давления в потоке приводит к появлению внутри паровых пузырей (разрыву сплошной среды).Опять таки в соответствии с законом Бернулли. Какая уж тут идеальность?..." и по ходу обнаруживаю, что docalex_rpt и не подозревает о том, что Бернулли еще в 1738 году вывел свои законы не только для несжимаемой жидкости, но и для идеального сжимаемого газа:

docalex_rpt пишет о невозможности превысить "теоретический" предел КПД РСР, равный 16% (как он думает), и советует оптимизировать течение воздуха в перепуске, не догадываясь, что эта задача - пройденный этап именно для тех, кому он это советует (и в части оптимизации тракта и в части повышения КПД).

quote:

И вот возникает класс "теоретиков" и их последователей, которые полагают, что знаний из интернета и средней школы вполне достаточно для разруливания вопроса и бесед на околотеоретические темы. Ошибка это, но, к сожалению, - данность времени.

Правда, как оказалось, у нас есть некоторая пользовательская особенность, которая по существу мешает делу. Не помогает - точно.
Из-за того, что РСР пользуют многие люди, а главное, - многие весьма успешно делают разноообразные стрелялки на этой основе, возникает иллюзия простоты системы и того, что тут легко всё можно насчитать и напрогнозировать. И вот возникает класс "теоретиков" и их последователей, которые полагают, что знаний из интернета и средней школы вполне достаточно для разруливания вопроса и бесед на околотеоретические темы. Ошибка это, но, к сожалению, - данность времени.

quote:

Originally posted by TVA:

Так все же, для какого газа справедлив закон Бернулли, для "условно несжимаемого" или для сжимаемого идеального?

quote:

Originally posted by TVA:

А больше пятисот практически ни в какую?

Я, по-видимому, невнятно сказал: за счет резкого снижения КПД (и значительного увеличения уд. расхода газа) можно. Но лучше газ менять. Или греть газ электрическим разрядом. Температура (хол. плазма) 2-3 эВ (20 000-30 000К), и дело в шляпе. Освоено ведь уже для n(км/с).

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

можно разогнать и до больших скоростей

тока "подсосать" , гы-гы-гы

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением...

quote:

Originally posted by Borshevich: Есть винтовки, которые херачат по 450мыс, примеры таких экстремальных разгонов есть и у нас и буржуинов...

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Скорость звука - удобная для описания величина. Возьмем, физически может быть, более наглядную: абсолютное значение средней скорости молекул воздуха, которая в корень из 2 больше (по определению). Т.е около 500 м/с.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: То TVA, попытаюсь ответить...

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const... на основе этого уравнения видно, что для тяжелой (и условно несжимаемой) жидкости (газа) скоростной напор (po)*V^2 в принудительно искривленной линии тока приводит к падению давления.
...
У меня... легчайший газ (невесомый), кинетическую энергию потока (ро*v^2) которого можно не учитывать...

1. Я конечно хотел, чтобы бы и давление не падало и не охлаждалось при расширении, но энергию не умею забрать у газа другим путем. Это же не веч. движок .
2. Скорость звука - удобная для описания величина. Возьмем, физически может быть, более наглядную: абсолютное значение средней скорости молекул воздуха, которая в корень из 2 больше (по определению). Т.е около 500 м/с. Это раз. Теперь два, поскольку у нас Максвелловское распределение по скоростям, можно разогнать и до больших скоростей, но с очень сильным падением КПД. На частицах, принадлежащих "крылу" Максвелловского распределения, где число энергичных молекул убывает. Так, что четкого порога по скорости нет, есть степень целесообразности.

quote:

Статическое давление распространяется со скоростью превышающей скорость звука, причем значительно превышающей. Со скоростью звука распространяются только устойчивые возмущения давления, а это две разницы. Подтверждение тому любой реактивный двигатель, где скорости истечения (читай распространения давления) значительно превышают скорость звука.

quote:

В ПЦП задача предельной скорости ограничена массой пули, весом и размерами молекул газа, давлением, сечением ствола, длиной ствола, трением, теплообменом газ-ствол.

quote:

Originally posted by TVA:

quote:
---
Originally posted by docalex_rpt: В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае.
---

Нет, не превышает. Скорость звука в воздухе при температуре +20 градусов Цельсия равна ~371 м/с (Кошкин Н.И., Ширкевич М.Г, Справочник по элементарной физике, стр. 108, рис. 30)

Передергиваете Ну да ладно. Вам можно вы же практик

ЗЫ. Меня конечно удивляет то, что мои посты порезаны да еще и так что без остатка... ну да ладно.

Постою покурю в сторонке..

Интересно чем у Вас закончится...

проценты прироста скорости (на уровне погрешности).. для "проточки" на модели получилось.. У вас они есть? Пилите тогда... и патентуйте сразу-же... иначе val опять опередит

В ПЦП задача предельной скорости ограничена массой пули, весом и размерами молекул газа, давлением, сечением ствола, длиной ствола, трением, теплообменом газ-ствол. НИ сопла, НИ скорость звука тут ни при чем. Есть винтовки, которые херачат по 450мыс, примеры таких экстремальных разгонов есть и у нас и буржуинов, в основном это талон и талоно-подобные.

А вот скорость звука по изотермам (воздух), лови в коллекцию.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: В реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Надеюсь, что выравнивание давлений вдоль канала и звуковая скорость этого процесса не очень возмущают читателей. Другой то скорости взаимодействия между частицами газа у нас просто нет .

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

. Про сопла. Которые <преобразуют> потенциальную энергию газа в кинетическую энергию струи, или как говорят: <пусть> не струи , а пули. Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением, будет только лучше, чем выдумывать чудесные сопла 2-го или может 3-го рода, которые только <загрязняют> канал. А для согласования необходимых переходов (поворотов, вынужденных ступенек)
уже все наработано вековым опытом.

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

массовой плотности воздуха 29 кг/м^3 те 10см^3/Дж, что мы имеем, дают для 30 Дж в пуле массу утраченного воздуха порядка 9 грамм

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем.

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const, действующее вдоль линии потока, которое одновременно является (!) уравнением сохранения энергии.

quote:

А общая постановка и примерные решения вроде есть у Игната.

Ни мою ни Игната модель никто давно не смотрит. Видимо, они выше наших грязных цифр.

Я затратил некоторое время, чтобы придумать слова, поэтому мне не хотелось бы, что бы это убрали, стерев тему. Единственная цель ниженаписанного - помочь думать в правильном направлении. В деталях можно спорить и обсуждать, хотя охоты возвращаться и продолжать именно здесь, просто нет.
Можно написать уравнение Бернулли: P+ (po) *V^2/2= const, действующее вдоль линии потока, которое одновременно является (!) уравнением сохранения энергии. В скобках (ро) это слово-буква, обозначающая уд.массу. И на основе этого уравнения видно, что для тяжелой (и условно несжимаемой) жидкости (газа) скоростной напор (po)*V^2 в принудительно искривленной линии тока приводит к падению давления. (Искривили-увеличили длину пути, попытались увеличить полную скорость, так как по инерции масса (po) стремится сохранить начальную величину компоненты Vx ). Грубо говоря, мы <разрываем> среду, пустоты в разрывах порождают отриц. скачки давления, что и приводит к <подсосу>. Для этого необязательно иметь расширяющееся сопло, достаточно ввести в <прямой> поток измерительную трубу. Ибо эффект работает локальным образом: при обтекании измерительной трубы (на сходе с кромки) поток локально расширяется. Физика понятна (?), поэтому для адиабатного газа расписывать не буду, объяснять что такое <энтальпия> здесь неуместно, да и нет необходимости.
Теперь о модели PCP. Самая простейшая.
Перейдем в систему отсчета пули, я хочу ее разогнать, для чего в канал подаю газ высокого давления, действующий на сечение ее заднего среза.

Сила, вызвающая ускорение F - это газодинамическое давление, пропорциональное температуре газа и числу частиц в единице объема (плотности). То есть P1= nkT, где k- постоянная Больцмана. S - площадь сечения канала. Из формулы видно, что давление и энергосодержание единицы объема газа численно равны (смотрим размерность: Н/м^2= H*м/м^3= Дж/м^3), этим мы обязательно воспользуемся далее. Теперь поставим задачу - максимально ускорить пулю на заданном участке канала (длине ствола). Для этого на всем протяжении канала я должен поддерживать максимально возможное давление на пулю.
У меня <идеальный> канал без трения (пули и газа) о стенки, легчайший газ (невесомый), кинетическую энергию потока (ро*v^2) которого можно не учитывать, и клапан, который быстро открывается, пока смещение пули мало. И способен восполнить любой расход газа без снижения давления. Пока так, во всяком случае. Тогда P1= Po c достаточной точностью до самого момента покидания пулей ствола. Рассмотрим баланс энергии при перемещении пули по каналу на некоторый единичный отрезок dX.

Полезная работа, совершенная давлением газа на пулю равна dA= F* dX. Однако при этом и расплата наступает: освободившийся за пулей объем dV= S*dX вынужденно заполнен газом, поступившим из резервуара. К моменту вылета пули из ствола длиной L ее кинетическая энергия равна Wk= L* F, а канал заполнен газом с полным энергосодержанием E1= L*P* S, которое (см. выше) равно Wk. Поэтому за счет энергии резервуара совершается двойная работа A=2 Wk, половина которой уходит в <выхлоп> вслед за пулей. Итог: КПД=50%.
Теперь о принятых приближениях (допущениях).
1.Равенство давлений по длине канала. Конечно, при скорости потока 200м/с и выше имеет место гидродинамическое сопротивление канала (трение о стенки). Но это только минус нам. Тогда A=2Wk+(градиентные потери).
2.Насколько давления у резика и пули успевают выравниваться? Успевают, если скорость звука существенно выше скорости пули. В сжатом до 100 бар воздухе скорость звука будет выше известных 340 м/с и превышает 400 м/с, во всяком случае. Обычно скорость звуковых волн Vзв в среде пропорциональна корню кв. из величины модуля Юнга (коэфф. упругости), деленной на массовую плотность среды. Казалось бы, что Vзв не должна зависеть от давления (и упругость и плотность растут одинаково: P=nkT, пропорционально n), однако неидеальность воздуха-газа работает. Так что в нашем диапазоне работы PCP пусть и не очень хорошо, но давление у пули отслеживает величину давления у клапана. Именно в силу такого обстоятельства иметь в канале область отрицательного избыточного давления - это чистой воды <бред сивой кобылы>. Надеюсь, что выравнивание давлений вдоль канала и звуковая скорость этого процесса не очень возмущают читателей. Другой то скорости взаимодействия между частицами газа у нас просто нет .
3. Пренебрежение скоростным напором. Здесь, конечно оценим, ибо результат, по-видимому, нас огорчит. Этот скоростной напор, если так можно выразиться, заставляет нас признать, что у нас не легкий газ, а достаточно тяжелый. И напор работает в обратную сторону. Действительно при уд. массовой плотности воздуха 29 кг/м^3 те 10см^3/Дж, что мы имеем, дают для 30 Дж в пуле массу утраченного воздуха порядка 9 грамм. Часть его (или весь, это зависит от режима клапана) мы вынужденно разгоняем до скорости, сравнимой со скоростью пули. К чему это? Это значит, что давление падает от клапана до пули сильнее, чем мы хотели, потому что ускорение (обозначим его <а> ) газа, следующего за пулькой, обеспечено силой F2(Х)= (po)*a. Интегрируйте по Х, по длине потока (по всему каналу), получите уменьшение КПД до 5%. В реальности, закрыв клапан, вы останавливаете поток на входе в канал, предоставляя накопленному в тракте газу ВД расширяться (!). Неприятно, конечно, но позволяем ему охлаждаться тоже, давление снижаем. Грубо, навскидку, пусть со скоростью пули вытряхивается одна третья часть воздуха. Итак, появилась <присоединенная масса>, в два раза большая массы пули. А КПД < 50%/3=16% . Это примерно та величина, на мой взгляд, к которой можно стремиться, совершенствуя канал и клапан.
А теперь итоги некоторые:
1. Про эжекторы уже выше было все. Не засосете (противоестественно), да и незачем. Так, как с вашей точки зрения, давление ускоряющее пульку ничего не знает о том, что где то уже засасывает, то ей тем более будет наплевать, что вы у корня подпитали канал. Если только вы не предложите резонансную схему газового ускорителя. И с пеной у рта будете настаивать:..
2. Про сопла. Которые <преобразуют> потенциальную энергию газа в кинетическую энергию струи, или как говорят: <пусть> не струи , а пули. Интересно, а вы не задумывались о том, что соединение резервуара со стволом (вместе с БК) и есть то самое искомое СОПЛО. И сделайте его с минимальным сопротивлением, будет только лучше, чем выдумывать чудесные сопла 2-го или может 3-го рода, которые только <загрязняют> канал. А для согласования необходимых переходов (поворотов, вынужденных ступенек)
уже все наработано вековым опытом.
3. Задачу газодинамики конкретной винтовки можно считать. Но бессмысленно затрачивать на ее проработку эквивалентно необходимое время. Очень дорого. Макетирование дешевле. А общая постановка и примерные решения вроде есть у Игната.
P.S. (24.11.09.) Благодарю С.П. (briks20) и др., заметивших допущенную в спешке ошибку по уд. весу воздуха. Результат по ожидаемой величине КПД может быть более оптимистичным. Однако (в назидание самому себе) правки в данный текст вносить не считаю возможным.

quote:

Фронт давления несется намного раньше скорости звука, и, начиная с того момента, как он достиг первой же неровности в канале или юбки пули, давление нарастает во всей системе, в том числе и начинает благополучно срать в указанное оконце, какой бы хитрожопой формы оно ни было.

Мои иважения тому немцу, но:

quote:

.........
Экспериментально подтверждено: в результате процесса последовательного присоединения дополнительных масс реактивная тяга и кинетическая энергия объединенной массы больше тяги и кинетической энергии активной струи.
....
Кинетическая энергия объединенной реактивной массы может быть увеличена более чем в 10 раз по сравнению с кинетической энергией активной струи, т.к. в зависимости от параметров процесса присоединения может увеличиваться не только реактивная масса, но и ее скорость.

Лично для меня не стоит вопрос "возможно ли вообще", а "как точно реализовать, чтоб еще и реально работало".
Експеримент расставит все точки над "И". Он может быть успешным, а может оказаться провалом... Или Вы, уважаемый, запретите мне его провести?

quote:

Ето опробовано или предположение?

Про стыковку перепуска в конус я написал.

quote:

Представим себе "пик выстрела": снизу-вверх несутся молекулы со скоростью звука.

Начнем со "скорости звука". Фронт давления несется намного раньше скорости звука, и, начиная с того момента, как он достиг первой же неровности в канале или юбки пули, давление нарастает во всей системе, в том числе и начинает благополучно срать в указанное оконце, какой бы хитрожопой формы оно ни было. "Звук" же в это время еще только благополучно отполз на миллиметр от клапана.

СМОТРИМ КАРТИНКИ И ПЫТАЕМСЯ ПОЧУВСТВОВАТЬ ДВЕ РАЗНИЦЫ.

quote:

А для выстрела - это параноидальный бред.

Повторюсь: я не утверждаю, что все будет так розово. Но надеюсь. И точку в споре может поставить только Его Величество Експеримент.
И по моему личному убеждению експериментировать стОит.

quote:

Расширяться она "хочет" во все ес-но стороны и до своего "нормального" объема, но мы "разрешаем" только одно направление, появится еще одно - и оно будет "использовано".

Вот если скорость потока там будет существено меньше скорости звука, то и картинка будет совсем другая.
Хотя... Вон в той кривой трубе скорость далека от звуковой, а все равно "сосет"...

Да, значительный подсос возможен при наличии тяги на расходе, создающей скорость порядка 10 махов у сопла, на этом принципе даже компрессор можно было бы построить, но это будет самый нерентабельный агрегат в мире.

А для выстрела - это параноидальный бред.

quote:

Не, но самое то главное - ведь давление в канале ствола до покидания его пулей ВСЕГДА ВЫШЕ атмосферного - это что, забыть?

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Да будет вам известно...

Поясните, плз, почему "сопление" тоже "пятое колесо"? Почему сработать на пользу пневмы не сможет?
Как я понимаю - сопло преобразует энергию потенциальную (давление) в энергию кинетическую (увеличение скорости потока). С тем или иным успехом, но преобразует.
При выстреле пневмы потенциальной энергии за пулей остается дофига. Почему сопло не способно быть полезным, ведь нам как раз и надо превратить потенциальную энергию (сжатого газа) в кинетическую энергию (пусть и не газа а пули)? Т.е. сделать так, чтоб за пулей оставалось поменьше потенциальной энергии.
Поясните, пжлст, и Вы, bricks20, что неверно?

quote:

Originally posted by EJZ:

относить "атмосферное"?

quote:

Originally posted by bricks20:

Про "некачение" прошлых заслуг - это про что и каким боком к соплам?

П.С.73см. не вижу( пока ). Пока, к сожалению, только метр.

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

"Играть на скрипке?, - нет, никогда не пробовал. Но, наверное, умею."

quote:

Originally posted by GBK:

1.До момента покидания пулей ствола поток есть? Есть!Значит есть разница между атмосферой и и давлением в струе.
2.С точки зрения скорости потока( а значит, падения статического давления в струе), есть ли разница в том истекает ли воздух в атмосферу, или "упирается" вместо "стенки" атмосферного воздуха в юбку пули? Никакой.

quote:

Originally posted by GBK:

Не убеждает! Уж если называете что-то чепухой, то не оставляйте "камня на камне" от этой чепухи. Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает, объясните разницу между полным , статическим и динамическим давлением и т.д.(без лишнего занаучивания) Вам по-другому нельзя - Вы метр.
Прошлые заслуги "не катят"
Прошу не обижаться: в том что написал, нет ничего личного и, тем более, - желания обидеть. (С)

Вот, в частности, пример, подобный брюкам, - Ваши утверждения в п.п. 1 и 2. О чём они и что дальше с ними делать? Не посчитайте только это вопросом, на который я хотел бы получить ответ.
Про "некачение" прошлых заслуг - это про что и каким боком к соплам? Про метр же ошиблись - метр 73 см.

quote:

Originally posted by GBK:

Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает,

quote:

Originally posted by bricks20:

Если это - задача на расчет данных всасывания за счет перепада давлений в статике и в потоке,

1.До момента покидания пулей ствола поток есть? Есть!Значит есть разница между атмосферой и и давлением в струе.
2.С точки зрения скорости потока( а значит, падения статического давления в струе), есть ли разница в том истекает ли воздух в атмосферу, или "упирается" вместо "стенки" атмосферного воздуха в юбку пули? Никакой.

quote:

Originally posted by bricks20:

Повторюсь, вся эта чепуха с соплами и эжекторами к РСР не имеет отношения.

Не убеждает! Уж если называете что-то чепухой, то не оставляйте "камня на камне" от этой чепухи. Распишите модель выстрела, для тех, кто не понимает, объясните разницу между полным , статическим и динамическим давлением и т.д.(без лишнего занаучивания) Вам по-другому нельзя - Вы метр.
Прошлые заслуги "не катят"
Прошу не обижаться: в том что написал, нет ничего личного и, тем более, - желания обидеть. (С)

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

известно, что газокинетическое давление (обозванное статическим) есть результат бомбардировки стенки объема движущимися молекулами, обладающими кинетической энергией. А температура - это мера этой кинетической энергии частиц. Газодинамика и появилась, чтобы рассматривать эффекты, производимые огромным количеством частиц, не рассматривая отдельные траектории движения каждой из них. Согласитесь, что при колич. частиц 3*10^19 в см.куб. (при 1 бар) это было бы накладно даже для супер ЭВМ.
Но можно всего этого и не знать. Есть такой подход - Физика на кухне.

Эту же физику на кухне очень просто можно применить к выводу т.н. уравнения Клапейрона-Менделеева, правильно сформулировав задачу и начальные условия. Получится обычная школьная задачка с нормальным и очевидным решением. Из этой задачки и появляется смысл и определение температуры газа, а также происхождение его давления как суммарного импульса силы от упругих столкновений молекул со стенками сосуда. Поэтому странно было увидеть по одной из предлагаемых ссылок (кажется, на украинский форум), как фактический зачинатель этой совершенно не подкрепленной простейшими оценками задумки с соплами-эжекторами - TVA - возвел смысл этого уравнения как бы в нечто непонимаемое. А фактически, просто отбросил его и перешел к шаманским терминам и понятиям из совершенно другой сферы. А дальше пошло-поехало - вброшенная "идея" нашла последователей и развивателей, но никто не дает себе труда задуматься о начально ложной посылке задачи и отсутствия ее постановки. Как можно решать то, что не сформулировано? Ведь никто не пойдет "туда, не знаю, куда", а тут, пожалуйста, - бросились. А куда?

quote:

Originally posted by братушка:

TVA вам умные ссылочки давал, но читать видимо лень.

quote:

Представляю себе вашу реакцию, если бы вы узнали, что статическое давление воздуха в струе, несущейся с околозвуковой скоростью внутри перепуска и ствола, стремится к нулю, а пулю после старта разгоняет вовсе не статическое давление воздуха, а кинетическая энергия движения его молекул.

quote:

Поделись опытом, а? Я сейрьезно. Чего делал и чего получилось?

Я скажу.
Посадил в кромане перепуск в конус, винт херово затянул, вот тебе и "сопло с подсосом", а эффект, как и от всякого выссыва - минус от скорости.
И таких примеров - уйма - ничего кроме ссанья от отверстий любой конфигурации хорошего не выходит.

quote:

Ни с какой. Стоять он должен.

quote:

Представляю себе вашу реакцию, если бы вы узнали, что статическое давление воздуха в струе, несущейся с околозвуковой скоростью внутри перепуска и ствола, стремится к нулю, а пулю после старта разгоняет вовсе не статическое давление воздуха, а кинетическая энергия движения его молекул.

quote:

Повысить энергию пили можно банальным повышением давления в резике. Но вот вопрос: нафига это надо?

quote:

психика пострадает от несоответствия гениальных задумок и низменной реальности.

quote:

Позволю себе чуть подправить: "к 50%", если это нормальная PCP c легким газом и квазистационарным процессом ускорения пули.

Ту ыть, смотря какую дульную скорость... для 100 мыс можно и 60% поднять.

quote:

Originally posted by VZ813:

"Вот вопрос возник: с какой скоростью должен двигаться воздух вылетая по трубе из резервуара, где его давление 100атм, чтобы давление в струе было 1атм ? "

Всё развитие "теории" вокруг сопел-втулочек (соплей в данном случае будет даже правильней) напоминает этот анекдот.
Хорошо, что обойдется без последствий, разве что у каких-нибудь чукотских мальчиков психика пострадает от несоответствия гениальных задумок и низменной реальности. Правда, есть лекарство: как никак - приобщение к науке.
Вообще же, всё бы у вас получилось, если бы не было ствола, ПУЛИ, ВВД и этой дурацкой комнатной температуры. Да и выпускной клапан тут несколько лишний.
Не могу придумать смайлик для этого - решите сами, что ставить

quote:

Originally posted by Borshevich:

Вообще КПД пневматическихсистем стремится к 100% только в случае, когда:

quote:

Originally posted by Borshevich:
Да вообще фигня всё это.

яигрил - фигня... дурдомустроили

саунд-модератор тому - примером.

ЗЫ. Бустерные схемы думаю сработают 1 раз максимум.. там такие энегрии на тепло что всё пришкварится... тем более в ППП.

Вот если бы надо было разогнать 5 кило.. через бустер.. водяной хотя-бы.... можно было-бы подумать тепло опять-же на пользу пойдет

quote:

-скоростью молекул газа- чтоб было чем "делиться" импульс молекул газа должен превышать импульс пули, т.е. нсп ограничивается молекулярным весом газа и температурой газа.

Тут не сосвсем так, массы газа имеют относительную скорость, разную на разных участках ствола за пулей, т.е. НСП никак не ограничена ни молекулярным весом, ни температурой (которая в случае потока со значительной динамикой есть величина очень условная и малоприемлемая, ибо продольно стволу она одна, а поперечно стволу - другая). Температура понятие стохастическое, приемлемое только в случае стационарной (по крайней мере движущейся значительно медленнее, чем отдельные молекулы в нем) массы газа. Другое дело, что газ тоже имеет массу, и когда масса разгоняемого с пулей газа становится сравнима с массой самой пули, эффективность всей системы начинает падать независимо от трения и прочих факторов, т.к. часть энергии расходуется и на разгон фронтальных масс газа.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

Да и выходит так, что у тебя ствола-то не надо совсем, ведь именно он мешает "поддерживать дебит" убирай ствол и получай неограниченый "дебит"

Можно поддержу?

Я в принципе тоже за телепортационный метод разгона с "подсосом" от эфирных течений

ЗЫ.. Оперировать "скоростью звука" при плавающем давлении причём всегда! больше атмосферного.. это как-бы стрёмно... "А ребята то и незнали!" кхе

quote:

Нормально конфузоры в перепускных трактах работают.

Там условия по расходу какие?
В аэродинамической трубе они тоже работают. Там условия по расходу тоже какие?

Там расходная сторона добавляет газу энергии, а пуля - отжирает от нее - это две разницы.

Опять же, можно просто использовать исходный газ как ГП по большому диаметру, но тогда значительные моменты сил, сравнимые с ППП, уничтожат весь цимус стабильности ПЦП при выстреле. И потом это громоздко и угрюмо как пост-нуклеар ультимэйт ассаулт веапон для лэст фронтиер оф хуманити.

А сопла - навязчивая идея получить всё из ничего. Так же физически невозможно как и параноидально заманчиво. Сколько лет напыженного трепа на форуме - и ноль, полный НОЛЬ результатов.

quote:

поясни. на пальцах. как разбавление потока даст пуле большую энергию. как!?
Обещаю, я буду честно стараться понять тебя.

Я изхожу из соображения, что кол-во енергии, выплескиваемой во время выстрела в несколько раз больше енергии, которую получает сама пуля. А если учесть и факт, что пока клапан открыт, то весь резик, переходы и ствол есть один сосуд и про недостачу енергии говорить не приходится.
Так что основной вывод: скорость пули ограничена только скоростью потока у ней в юбке. Точнее нашей способностью разогнать сам воздух на МАХ. Причем разогнать его не где-нибудь, а там, где разгоняется сама пуля - в стволе.

А вот сам ствол как раз и не самое узкое место. Даже если все перепуски сделать размером с калибр остается сужение в месте досылателя.
Дальше мне видится правильным опираться не на силы, давления и температуры, а на дебит. Нам надо поддерживать именно дебит и именно в стволе.
А теперь представим, что мы смогли получить скорость звука где-то в перепуске, но он явно сечением меньше калибра. Значит тот же поток попадая в ствол с бОльшим сечением неизбежно начнет терять скорость. Дебита из перепуска не хватает для поддержания той же скорости и в стволе. И вот тут-то и появляется идея увеличить дебит за счет атмосферного путем правильного ежектора.
Можно конечно весь тракт сделать безобразно "толстым" и весь дебит "скачать" из резика. Именно так чаще всего и поступают. Да вот только сжатого воздуха из резика жалко, а атмосферного нет.

Отсюда и идея: разогнать воздух на МАХ в узком сопле, существено меньше калибра, и сразу за соплом добавить атмосферного воздуха от ежектора и одновременно расширить канал по максимуму, в идеале до размера калибра. И тем самым существено увеличить дебит в самом стволе. Дури у разогнаннй до скорости звука струи хватит и на "засасывание" от ежектора и на разгон пули.
Правда как точно ето реализовать у меня нет готового решения.
Но если нам такое удастся - расход можно снизить очень и очень существено.
Задумка есть, даже чертежик уже токарю снес. А он (нехороший человек ) слинял в отгул, аж в понедельник обещал заняться моими безделушками. Запланированный на выходные експеримент - кирдык.

Кстати, если подумаешь - то ета теория вполне объясняет увеличение скорости при установке сопла в перепуске. Увеличиваем скорость (соответственно дебит) в самом узком месте - увеличиваем конечный дебит в стволе - растет скорость пули.

Второе кстати - у ППП все немного не так, там дебит "гуляет". Надо пробовать на РСР.

В случае, когда нет достаточной способности по расходу (разницы давлений по оси движения среды) - нихрена в поток тянуться не будет. А пока газ вынужден толкать пулю - этой разницы нет. Писал уже в одной теме и еще раз повторю - это сработает в модераторе, в пескоструйке, но не в котле ДВС и не в стрелляющем агрегате.

quote:

Originally posted by Storag:
Я уже весь моск поломал пока читал тему
Адназначна!

Считать надо, и/или пилить - это лечит

quote:

Originally posted by Storag:

Тепловое движение молекул газа - броуновское, а следовательно беспорядочное.

quote:

Originally posted by братушка:

Нет. Разбавлять его атмосферным и получать процентов на 30 меньший расход при той же енергртике. Надеюсь...

Идея сопла иная- взять и направить тепловые импульсы молекул газа в одну сторону. следовательно и пуля получит часть теплового импульса молекул газа. Соответственно газ чуть сильнее остынет, а пуля чуть быстрее полетит, и никакой алхимии с эжекцией.

quote:

Носик досылателя, в данном случае, следует делать подпружиненным.

1. самом узком месте воздушного тракта

2. там где поток устойчиво ламинарный, т. е без всяких завихрений. (эти два условия изначально заданы ТВА)

quote:

Originally posted by TVA:

Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону ). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.

Насчет правильности первого условия, я думаю, ни у кого сомнений не возникает, т.к. чем ужЕе сечение, тем больше скорость и меньше давление в струе. Вертикальный участок перепуска соответствует данному условию, хотя и не на всех винтовках.
Соответствует ли данный участок перепуска второму условию?
Нет!
До момента страгивания на данном участке перепуска течение не будет ламинарным. Связано это и с двумя поворотами под 90град. и с тем, что у пули есть, хоть и не очень большое, но давление страгивания. Т.е. на начальном этапе никакой эжекции не будет. Будет выталкивание воздуха из эжектора. Бесспорно, что в конце концов, мы получим эжекцию, но даст ли она нужный эффект. Т.е через какое время она(эжекция) наступит? Через 1/2 мс. или через 2 мс.Я не знаю.

Как минимизировать выброс воздуха из эжектора?
Расположить его(эжектор) в том месте, где поток имеет устойчивое ламинарное течение. Наиболее подходящим местом является участок ствола за головой пули, стоящей на нарезах. Там тоже будет некая турбулентность и выталкивание, а не всасывание воздуха из эжектора, связанное с тем, что поток, уже стронувший пулю и достигший зоны эжектирования, упирается в юбку и разбивается о нее, преобразуясь в пограничный слой, но, на мой взгляд, это выталкивание будет меньше чем на других учасках.

Как сделать так, чтобы данный участок был самым узким в перепускном тракте, т.е соответствовал условию N1. Сделать весь участок до эжектора конически сужающимся(конфузор), по типу того, что сделал Дектор, когда экспериментировал с перепуском "бубликом".Носик досылателя, в данном случае, следует делать подпружиненным. (дослал пулю и "спрятался" в тело досылателя).
Также, на мой взгляд, угол между направлением потока, разгоняющим пулю и направлением потока эжектируемого воздуха не стоит делать больше 15 град. Можно и нужно, конечно, поменьше, но сверлить ствол под такмм углом заемучаешься.

П.С. Очень нравится идея Братушки с эжектором в носике досылателя. Нравится потому, что очень красивая. Но, учитывая все вышеописанное, нет никакой гарантии, что там вообще будет эжектирование. Т.е. поток после "взрыва" может разделиться на два: один будет толкать пулю, а другой дуть в отверстие в носике досылателя до момента покидания пулей ствола(прямо в глаз булпаповоду. )

ЗЫ. Лично я ствол, пока, сверлить не готов. Не потому, что ствола жалко, а потому, что еще не организовал конфузор "бубликом" до юбки пули.

quote:

Originally posted by братушка:

Угу.

Стрельнул Сопло открыто: без смещения пульки - 109м/с; со смещением 1см - 123, 115, 115; со смещением 5см - 101м/с.
Сопло с затычкой: без смещения пульки - 133, 132, 132; со смещением 1см - 132, 131; со смещение 5см - 123м/с.
Все затычки попались вылетающие. Пульки Wadcutter 0,51г.

Эжекция могла бы проявиться, если бы нашлась область с давлением менее атмосферного. В канале ствола воздух движется не быстрее пульки. Сужать перепуск до такой величины, чтобы за счет увеличения скорости истечения, давление упало ниже атмосферного, думаю бессмысленно, если и возможно. Потери от этого, скорей всего, превысят ожидаемую прибавку.

quote:

Originally posted by братушка:

Я ужо и детальки кой какие токарю заказал...

Ну, чё - правилная решенияяяяя!
(а нафик детальки то - дырьеффф насверли и фффсё, подпишы эти дырьи , мол, эжектор , а то дырьи про это знать не будут нифига

О, слышь, а чё мучится - уплотнение досылателя, или уплотнение ствола с казны сыми нафик - пусть оттедыва и сасётся ротом эжекторного типа

quote:

Originally posted by братушка:

Нет. Разбавлять его атмосферным и получать процентов на 30 меньший расход при той же енергртике. Надеюсь...

Есть только один путь подтверждения или опровержения любой теории - правильно спланированный и реализованный експеримент. И никто не обещал, что ето легко. Но без етого прогресса не будет никогда.
Доказали ведь ганнеры пользу сопла в перепуске. Может и 10м/с всего - но польза. А делов-то - втулочку правильную сделать. Уже становится чуть ли не нормой.
Глядишь и ежектор даст еще 10-15м/с. Суммарно тянет на 20-30% повышения еффективности. А может еще чего придумаем Глядь и лет через 5 народ новичкам будет говорить "ты че? ежектор еще не поставил разве?", и расход в 9см3/Дж перекрестят в дикий перерасход

Не верю...
Турбированная пневма... но здесь совсем другой случай, получается просто , типа, самоподсос, причём с какого фига - ВВД просто прёт туда, где открылось чуть меньшее давление, причём, толкая пулю, ОН теряет "направление" и начинает тусоваться с "давящим" сзади... так что, достигнув эжекторного сопла, чё бы ЕМУ и туда не давануть, а не вытягивать за собой атмосферу... ну, наверное, сдвинув пулю за сопло, может, что то и "засосётся" через эжектор, но что то мне подсказывает, эти вихри паразитного потока и ВВД не очень то начнут дружить (начнутся какие-нибуть диффузорные процессы или ещё какая-нибудь совершенно ненужная херь). Мне кажется любой "впрыск" должен быть под давлением, иначе впрыск не "догадается" что ему делать
Мне кажется, Вы , Уважаемые, опять "изобрели" продув ствола в орудиях танка, где после выстрела вылетает пердячий пар , с помощью похожей фигни...
А 10-20м/с ничего кардинально не поменяет в писиписях, проще с бубном потанцевать с хорошим клапаном, пружинками и, совершенно верно - с правильными каналами, где воздух "прёт", максимально их (пути воздуха) укорачивая и придавая им антизавихрительные формы
Считаю "затею" иллюзорной , мягко говоря...

quote:

А-а-а ты, наверное, пульку предлагаешь продвинуть дальше внутрь ствола?

quote:

Originally posted by братушка:
@VZ813
Можно тебя попросить?
Попробуй еще пару раз, только чашку предварительно проталкивай подальше внутрь. На различные дистанции. Ну скажем от 1 до 5 см.
Просто подумалось: поток ведь наверняка отражается от юбки и тогда его какраз в дырочку в досылателе и "заворачивает". А что будет, если "отражтель" немного отодвинуть от ежектора. Если поможет, то на сколько надо отодвигать?

Попробовать - можно. Но что! Резиновый клапан от зажигалки в форме грибка-гвоздика. Хвостик d=1mm почти свободно вставляется в сопло. Шляпка d=3mm не дает ему провалиться и дополнительно затыкает дырочку сопла. Шляпкой непосредственно и досылалась пулька.
Из 5 выстрелов 3 раза клапан остался в исходном положении V=131м/с.
2 раза вылетел. Значит, в этом случае, сопло открывалось. Но, наверное, уже после вылета пульки из ствола. При этом хронограф зафиксировал (17,1м/с), думаю это скорось вылета клапана . Скорость пульки, судя по расплющиванию, около 130м/с. Т.е. без существенных изменений.
А-а-а ты, наверное, пульку предлагаешь продвинуть дальше внутрь ствола?

quote:

форсировать ЭТОТ САМЫЙ ДРУГОЙ ГАЗ эжекторм?!?!?!

Есть только один путь подтверждения или опровержения любой теории - правильно спланированный и реализованный експеримент. И никто не обещал, что ето легко. Но без етого прогресса не будет никогда.
Доказали ведь ганнеры пользу сопла в перепуске. Может и 10м/с всего - но польза. А делов-то - втулочку правильную сделать. Уже становится чуть ли не нормой.
Глядишь и ежектор даст еще 10-15м/с. Суммарно тянет на 20-30% повышения еффективности. А может еще чего придумаем Глядь и лет через 5 народ новичкам будет говорить "ты че? ежектор еще не поставил разве?", и расход в 9см3/Дж перекрестят в дикий перерасход

quote:

Originally posted by TVA:
Можно было бы анализировать результат эксперимента, поставленного в рамках задачи. Но нельзя же с помошью пружинно-поршневой винтовки ИЖ-60 пытаться моделировать и при этом ожидать повторения эффекта, замеченного на холодногазовых винтовках РСР.
http://humor.filmo.ru/565.html

Вот вопрос возник: с какой скоростью должен двигаться воздух вылетая из резервуара, где его давление 100атм, чтобы давление в струе было 1атм ?

quote:

Originally posted by братушка:

имеем тот самый "другой газ"

фига себе
А из-за чего сыр-бор, извините?
За что боритесь - 5-10 м/с к тому , что может дать НОРМАЛЬНО настроенная стрелялка с нормальной клапанной группой?
Или чё?
Я понимаю, если бы речь шла о движках самолётов или разгонных ракет... а так - фуфло и теоритизм чистой воды...
Простая механика, вернее электрика, ЗДЕСЬ справилась бы лучше (основной прикол в пневме - страгивание без форсирования), форсировать ЭТОТ САМЫЙ ДРУГОЙ ГАЗ эжекторм?!?!?! ну-ну

quote:

читайте Брикса20, Уважаемые

quote:

Вы можете попытаться перевести хаотичное тепловое движение молекул газа в упорядоченное, т.е. заставить двигаться все молекулы не хаотично, а в одном направлении. Вопрос в том, что даже если вам удастся это сделать, то как долго это состояние будет продолжаться, и будет ли такой <дружно движущийся в одну сторону газ> тем самым газом, о котором мы хоть что-то знаем. Ответ простой - газ будет совсем другим (у него не будет температуры, давления и вообще ничего, что характеризует газ, кроме массы молекул), и такое его состояние может продлиться совсем недолго, если постоянно не поддерживать этот искусственный процесс постоянного перенаправления всех молекул в одну сторону.

Мы поддерживаем етот процесс несколько миллисекунд - пока открыт клапан. А не наносекунду (по Бриксу). И имеем тот самый "другой газ" без температуры и давления, про который науке что-то известно только из експериментов.

quote:

Originally posted by VZ813: Вдруг в эксперименте что не так...

quote:

Originally posted by VZ813:
Интересно. Читать. Но! почему бы не приделать с одной стороны маленький вентилятор, с другой большой и показать, что у него момент вращения много больше "затраченного" (да хоть не много!). И, тут же, вечный движок готов. ???

А это уже безтопливный двигатель он тоже в статье описывается!

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161472.htm

Там в середине текста есть насадка Шестеренко (2 сопла Лаваля) с его преимуществами и также модифицированная версия со скруглениями!
Очень интересно расписанно в подробностях как это работает, так что есть чего почитать! Есть над чем подумать!

quote:

дык посетила- втулка сопло.

quote:

Еще какя-нибудь мысль посетит. Не буксовать же на одном месте?

quote:

Originally posted by VZ813:

Увы и Ах! Эксперимент номер раз гипотезу не подтвердил ...

quote:

Originally posted by ARCHER:

Она возрастет в разы!

quote:

И шо же будит со скоростью потока, када пуля вылетит из ствола?

quote:

Originally posted by ARCHER:

До тех пор пока пуля находится в стволе, скорость потока непосредственно за пулей будет не выше скорости пули!

quote:

Возьмите S16, уберите уплотнение досылателя и попробуйте

quote:

Originally posted by братушка: Во, выдал...

Такие штуки частенько встречаются в системах енерготурбин. Правда там поток постоянный, но весьма далек от скорости звука.
Причем скорость потока в узкой трубе почти такая же как и после расширения. И, о чудо, вон в ту кривую трубу вставку не дует. Наоборот сосет из нее, да еще как. Крайний еффект: скорость потока после расширения почти не падает, а дебит растет очень не слабо.

Теперь поразсуждаю вслух.
Отркрываем клапан. Воздух ринулся в переходы. Переходы сужаются в перепуске и подпертый потоком сзади поток в самом узком месте достигает своего максимума (в идеале скорости звука). Далее он попадает в ствол, обтекает досылатель и тут сечение переходов резко поскакивает, как раз на срезе носика досылателя. "Подпитка" идет с учетом максимальной скорости потока в перепуске (или самом узком месте) и сечения в том самом месте. А вот по мере движения пули по стволу объем "канала разгона" растет, причем бъстрее, чем его могут "подпитать". Соответственно скорость потока в стволе начинает падать.
Чтоб избежать падения скорости потока в стволе наиболее популярный путь - ето сделать перепуск ма МАХ, а переходы до перепуска (проходное на клапане) ощутимо больше перепуска. Результат предсказуем: увеличение расхода на Джоуль, падение КПД.
И тут появляется просто безценная идея TVA: а что если не компенсировать падение скорости потока в стволе за счет сжатого воздуха из резика, а "подпитать" с атмосферы, увеличить дебит после перепуска за счет атмосферного инжектора. "Мощности" газового потока там выше крыши, всякие там трения и усилия страгивания - копейки в сравнение общим количеством енергии, выплевываемом за 1 выстрел.
Остается отшлифовать технические аспекты как точно ето сделать. Мне лично попахивает революцией в РСР-строении: увеличение енергетики и одновременное снижение расхода за счет одной только дырочки. Осталось только найти ей правильное место.
Мне лично видится логичным осуществлять "подпитку" именно через носик досылателя - ключевое место, крайняя точка всех сужений в тракте. К тому же (как я уже писал) там на срезе носика образуется тот самый вакуум (или зона зачительного разряжения) которая обеспечивает "засос" вон из той кривой трубы.
Есть правда один аспект: "подпитка" будет осуществляться только пока есть принудительно созданный поток, т.е. пока открыт клапан и идет подпитка из резика. Как только клапан закроется, очень быстро, практически мгновенно, накопленный в каналах и стволе газ "рванет" во все стороны, включительно и в дырочку в досылателе в глаз булпаповоду
Так что сам собой напрашивается клапан в досылателе, ну или как минимум отверстие в досытеле не сквозное, а с выводом на сторону, безопасную.

Во, выдал...

quote:

И по торцу носика (если он не острый) образуется "капелька" вакуума.

Кому-то это может показаться странным, но я целиком и полностью с ним согласен. Особенно вот с этим:
"В общем, что самое печальное - состояние мракобесия в обществе развивается все больше и больше. И тезисы, типа такого - а вдруг за этим что-то есть - только подтверждают это. Осталось совсем немного - найти ведьм. С чем охотиться на них, уже есть."

quote:

Originally posted by СВДшник: а не чего что давление в стволе больше чем атмосферное, не пойдёт ли всё на задом на оборот, от того что вы хотите?

quote:

Originally posted by Fake:

Взял Гамку, переломил ствол, вставил пулю и замерил усиливание страгивания пули. Получил около 400 грамм. Пусть у Гам стволы прослаблены, пусть усилие страгивание пули будет полкило.

quote:

Originally posted by Fake:

Считаем давление в предпульной камере, которое создаст усилие страгивания в 0,5кг.
Диаметр пули 0,45см.
Площадь сечения 0,16 см2
Сила в 0,5кг на эту площадь будет при давлении 0,08 кг/см, т.е. при превыешении давления на 0,08атм.
Так что момент страгивания пульки не может быть в момент близкий, к максимальному давлению в камере перед пулей.

ЗЫ С математикой мог наврать.

Ага! 0,5кг/0,16см2=3,125 кг/см2 У ИЖ-38, по моим прикидкам, получалось около 20кг/см2.

quote:

если фронты открытия и закрытия клапана становятся круче?

quote:

Originally posted by Quest61:
так почему же тогда убыстряя клапан уменьшаем расход?

Интересный вопрос
А почему бы ему не уеньшится, если фронты открытия и закрытия клапана становятся круче?

quote:

Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону ). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.

quote:

в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей

quote:

Точно так же думал

quote:

Originally posted by ARCHER:
Похоже мы имеем дело не с ижекцией...
Выскажу и свою гипотезу... Вероятно мы имеем дело со следующим... При наличии травления в предпулевом пространстве при открывании клапана происходит нарастание давления и стравливание его через паразитное отверсие, что не дает стронуть начальному давлению пулю с места, однако клапан таки открывается и давления в резервуаре и предпулевом пространстве выравниваются! В итоге, таки наступает момент страгивания пули с места, НО именно в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей и паразитное отверстие из за своих размеров уже не может сколь угодно сильно влиять на давление в камере!Таким образом имеем идеальный вариант пуля ещё на месте и ждет пока клапан не откроется полностью, чтоб стартануть с максимально возможной энергией!

Точно так же думал, пока не посчитал усилие страгивание пули.
На чизе у меня ствол вклеен. Взял Гамку, переломил ствол, вставил пулю и замерил усиливание страгивания пули. Получил около 400 грамм. Пусть у Гам стволы прослаблены, пусть усилие страгивание пули будет полкило.
Считаем давление в предпульной камере, которое создаст усилие страгивания в 0,5кг.
Диаметр пули 0,45см.
Площадь сечения 0,16 см2
Сила в 0,5кг на эту площадь будет при давлении 0,08 кг/см, т.е. при превыешении давления на 0,08атм.
Так что момент страгивания пульки не может быть в момент близкий, к максимальному давлению в камере перед пулей.

ЗЫ С математикой мог наврать.

quote:

наступает момент страгивания пули с места, НО именно в момент близкий к максимальному давлению в камере перед пулей и паразитное отверстие из за своих размеров уже не может сколь угодно сильно влиять на давление в камере!

quote:

Originally posted by TVA:

На самом деле эжектор не сможет работать на протяжении всех фаз выстрела

Потом пускай оставшийся воздух "выдыхает" туда, куда ему больше понравится - в ствол или в эжектор

quote:

Originally posted by TVA:

Поток на входе эжектора должен быть строго ламинарным (все молекулы струи должны строем лететь в одну сторону ). Это условие недостижимо в месте поворота струи, для работы эжектора нужен прямой и достаточно продолжительный участок канала.

quote:

Originally posted by Инспектор: Предлогаю воздух зазасывать из модерной части УОС

quote:

Originally posted by братушка: ...а если не в перепуске, а через дырочку в носике досылателя?

quote:

Originally posted by Avizenna: На сколько помню кто то достиг расхода 4,3 кубика на Дж, а это всего около 20% КПД.

Да, забыл сказать, что вопросы относятся к тексту поста forummessage/30/544

quote:

повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки.

quote:

резервуар со снятой резинкой становится точно на то самое место, где он находился с резинкой, установленной внутрь проточки.

quote:

Originally posted by Quest61: почему-то не кто не вспомнил про эффект "удлиннение штока"

quote:

Меня удивляет один момент. Без уплотнения разброс скоростей меньше. Но это надо бы еще раз перепроверить.

ЗЫ Кстати, тоже интересно - повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки.

только почему-то не кто не вспомнил про эффект "удлиннение штока"(были такие эксперименты и вспомните о замене поседника+крестик на шток длиннее на 0,8), а также сокращение расстояния разбега ударника при удалении уплотнения - просматривается некорректность эксперимента - изменение нескольких параметров одновременно

quote:

Вывод: Отсутствие уплотнительного резинового кольца приводят к незначительному падению скорости пули.

Непонятные явления, наверное, происходят при перерасходе и больших давлениях. Случалось дать стрельнуть с недозакрученным резервуаром CZ200 с давлением около 100 атм. (предохранитель, в некоторой степени). Скорость меньше, расход меньше. Оно и понятно - клапан недооткрывается и не все в ствол идет.

quote:

динамика - парус, крыло, реактивный двигатель

Было бы всё так просто как с реактивными двигателями, где полезный импульс равен массе на скорость истечения...

quote:

Выбираешь нужный пункт, и программа говорит что куда и насколько крутить

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи и не работал" (С)

quote:

Originally posted by Fake: Меня удивляет один момент. Без уплотнения разброс скоростей меньше.

quote:

Originally posted by Borshevich:

Прям уж? Пиши-спрашивай - об отсутствии подробного толкования, чего там наверчено, это моя огреха.

Вечерочком в ПМ отпишусь.

Хочется, конечно, полной халявы Что бы ввел начальные условия (типа скорость, расход, давление начала плато и давление конца плато), поджал пружину БК на один оборот - ввел новое значение скорости, поджал пружину ударника на один оборот, ввел третью скорость. А волшебная программа и спрашивает "И что ты, мил человек, желаешь?
- Расширить плато на ХХ выстрелов
- Повысить скорость на ХХ м/с при сохранении кол-ва выстрелов
- Понизить давление плато
- Узнать дорогу на йух"

Выбираешь нужный пункт, и программа говорит что куда и насколько крутить

quote:

скудоумие не позволяет

Прям уж? Пиши-спрашивай - об отсутствии подробного толкования, чего там наверчено, это моя огреха.

ЗЫ Кстати, тоже интересно - повторяемый ли это результат или индивидуален для каждой винтовки. Т.е. будет ли на другой чизе так же?

Т.к. в соединении резервуара с коробкой участвуют два уплотняющих элемента (резиновое кольцо в торце резервуара и дистанционная пластиковая шайба, выбирающая зазор между пробкой резервуара и ствольной коробкой), то проведено шесть замеров по пять выстрелов.

Перед началом эксперимента в резервуаре винтовки было 110 атм. В баллоне около 160 атм. Перед каждой серией замеров винтовка дозаправлялась до 140 атм.

Данные по отстрелу сведены в таблицу.

Скачки скорости, выбивающиеся из нормального разброса скоростей выделены жирным шрифтом.

Текстовый вид таблицы:

JSB Exact JSB Exact Heavy

N п/п Шайба + кольцо Шайба Без уплотнений Шайба + кольцо Шайба Без уплотнений
1 256 254 254 234 231 233
2 256 256 256 235 229 232
3 260 255 235 235 232 230
4 259 256 255 220 231 231
5 256 256 255 233 231 231

Вывод: Отсутствие уплотнительного резинового кольца приводят к незначительному падению скорости пули. Дистанционная шайба на скорость пули влияния не оказывает.

quote:

Originally posted by Инспектор:

Максимальное КПД было заметно только при убирании перепуска и его изгибов а также при отсутствии паразитного обьема! Скорость выросла на 100 Атм с 270 до 295 на 0,68!

quote:

Originally posted by greensmith:

Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.

Жигули тоже создаются именно для езды. А может, - именно для россиян, запутаешься, блин, в этих именнох...

А про научный тык, так его здесь вообще нет. Причина простая: научный тык, несмотря на игривое название, - достаточно эффективный реальный метод, применяемый учеными при решении задач. У нас же нет ни задачи (сформулированной), ни ученых, тем более..
Однако, в реалиях всё не так плохо, и уже есть весьма много различных эмпирических данных, которые, несмотря на их разрозненность и отношение, вроде бы, к разным сферам, позволяют некоторым вполне нормально ориентироваться в РСР. К сожалению, сведЕние этих данных в некое знание во многом сродни искусству, а потому доступно не всем. Периодические попытки такого сведЕния в виде набора рекомендаций, делаемые "с лопатами и вилами" (с), могут вызвать лишь сожаление.
Ну почему, не умея играть, никто не садится за рояль развлечь публику, а, не умея формулировать и решать задачи (включая постановку экспериментов), берутся это делать?! Зуд стать умным и ученым? Так одного зуда для этого недостаточно, нужно еще иметь знания и талант.

quote:

Originally posted by bricks20:

Кавычки поставил потому, что этот преобразователь применен, скорей всего, не по назначению.

Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.

quote:

Originally posted by TVA:

И о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего датчика с неизвестной нам переходной характеристикой?

Я бы еще уточнил - не давления, а косвенной физической величины (скорее всего, напряжения), неизвестно каким образом связанной с давлением, особенно при изменении последнего. И видимое быстродействие "датчика" в этом смысле вовсе ничего не означает. Кавычки поставил потому, что этот преобразователь применен, скорей всего, не по назначению.
Наиболее вероятно, что временнАя шкала правильна, поэтому любая интерпретация этого графика в виде описания процесса, который его вызвал (а речь идет о разгоне пули давлением), на мой взгляд, бессмысленна. Точнее, - любая пройдет, потому что будет неправильной. Лишнее подтверждение тому, что быть теоретиком - совсем не одно и то же, что знать много страшно научных слов и формул.

quote:

Originally posted by Fake: Открываю вентиль баллона и смотрю на манометр ЗС

Несколько слов об измерениях, быстродействии и инерции.

Быстродействие любого устройства (датчика, прибора или элемента конструкции) всегда конечно (имеет свой предел). Быстродействие оценивают, в частности, исследуя реакцию устройства на воздействие импульсов определенной формы. Зная тип переходной характеристики датчика/индикатора можно с известной степенью достоверности восстановить (расчитать, додумать) форму реального сигнала на его входе (вопросы погрешностей и влияния шумов/помех/наводок сейчас не рассматриваем).

Вот один из вариантов такой реакции на ступенчатый импульс (быстродействие низкое, присутствует демпфирование):

Датчик или индикатор с такой переходной характеристикой удобен тем, что его показания не "мельтешат" (стрелка не дрожит и не качается), примеры - тахометр автомобильного двигателя или манометр, заполненный глицерином. Недостаток - невысокое быстродействие, свойственное сильно демпфированным системам.

В случаях, когда необходимо измерять быстоменяющийся параметр, быстродействие датчика стремятся повысить, в результате на выходе получают затухающий колебательный процесс:

Часто мы автоматически, не задумываясь, учитываем эту "колебачку", к примеру, когда мы глядим на затухающие колебания стрелки простого тестера при замере напряжения на клеммах аккумулятора, мы не сомневаемся в постоянстве измеряемой величины.

В реальности на входе такого быстродействующего датчика может оказаться сигнал любой формы, например, треугольной, но если нам известна форма переходной характеристики датчика, то мы без труда восстановим форму исходного сигнала:

Вам ничего не напоминает красная кривая на последнем рисунке?
И о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего датчика с неизвестной нам переходной характеристикой?

quote:

Originally posted by TVA:

Нет, не проверил бы. Любой манометр, по своему назначению и устройству предназначенный для измерения статического давления, не отразит динамической реальности движущегося с переменной скоростью потока газа.

Если показания манометра будут на порядок меньше давления в баллоне, то все эти резкие падения давления на графике говорят нам только о перепаде статического давления в перепуске. Момент вылета пули мы по перепадам давления не определим.
Точкой 3 может быть момент набора пулей скорости близкой к скорости воздушного потока в перепуске и стволе.

quote:

Originally posted by Fake: Была бы у меня ЗС с манометром, проверил бы.

Т.е. если взять ЗС, вытащить из нее дроссель и шланг и открыть вентиль баллона, то покажет ли манометр какое-ньть давление?

Может быть по графику давления и не получится определить момент вылета пули из ствола? Ведь когда она разгонится до скорости струи, то давление будет очень маленькое.

Бред OFF

При этом за первые 0,45мс после страгивания пуля преодолеет всего 1см пути и разгонится до 44м/с при ускорении 10000g.

Тот же расчет показывает, что изменение длины такого 40-сантиметрового ствола на 1см приведет к изменению скорости пули на ~4м/с (при прочих равных условиях).

quote:

Originally posted by Borshevich:

с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?

quote:

По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?

Да, это смущает.
Я заказал себе бан в ПЦП на неделю, а то на политические темы взрываюсь чтой-та, потом продолжим.

quote:

Originally posted by Borshevich:

Скока можно уже?

Можно еще чуть-чуть?
По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?

quote:

Originally posted by Borshevich:

Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин.
Потому что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с потенциальной энергией сходит на нет.
Потому что пуля интенсивно набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой прихода закрывающегося клапана.
Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее.
Три условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется типичная кривая адиабатической работы.

После покидания пулей ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.

Весь верхний участок (1-3) мало связан с закрытием клапана, это нормальная динамика, близкая к огнестрельной (поясню в конце), но отрицательная яма в точке (2) - это и есть закрытие клапана, другого объяснения тому не вижу - просто нет иных событий, которые могут произойти в указанном интервале. К тому же это вяжется с расчетным соответствием расхода и динамики клапана.

По поводу выравнивания я написал не совсем удачно, подразумевается как раз, что на этом участке динамика уже перевалила нулевую точку.

Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин.
Потому что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с потенциальной энергией сходит на нет.
Потому что пуля интенсивно набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой прихода закрывающегося клапана.
Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее.
Три условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется типичная кривая адиабатической работы.

После покидания пулей ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.

Страгивание на пике происходить не может никак - давление страгивания более чем на десятичный порядок ниже давления пика.

quote:

Originally posted by Borshevich: Клапан закрывается примерно в точке 2.

Если уж сравнивать предположения, то на мой взгяд, вариант трактовки Fake более логичен forummessage/30/432 .

P.S. Чизоводов прошу не обращать внимания на наши беседы, они не имеют никакого отношения к предыдущей просьбе forummessage/30/432

Просьба к чизоводам: измерить скорость пули при обычном выстреле, затем выкрутить резик, из кольцевой проточки вокруг крестика/штока вынуть уплотнительное резиновое кольцо, вкрутить резик на место и снова измерить скорость пули (без кольца).
Постарайтесь, пожалуйста, минимизировать методическую погрешность: скорость измерять как среднюю из трех выстрелов, давление в резервуаре пусть будет примерно в середине рабочего диапазона, если хрон рамочный - то отстреливать на расстоянии не менее 30см от среза ствола/модера до первой линии датчиков.
Наличие/отсутствие редуктора не важно.

Результат опыта, если не затруднит, выложить в этой теме, не забыв указать:
- скорость с резинкой и без нее;
- рабочее давление (приблизительно);
- тип пули;
- наличие/отсутствие модера/отсекателя;
- марку хрона;
- источник ВВД (насос/баллон).

quote:

Originally posted by VZ813:

У Cardew приведены фото деформированных пуль. Они аж плющатся вдоль оси.

quote:

Originally posted by VZ813: у JSB Exact юбка более деформируема, чем у JSB Heavy так?

Глубина лунок внутри "талии" различается, но там, в глубине, стенки толще, да и талию до диаметра канала ствола по любому не раздувает.

В эксперименте TVA у JSB Exact юбка более деформируема, чем у JSB Heavy так?
А клапан - быстрый, медленный?. Намек на влияние раздутия и здесь присутствует.

Чем еще можно объяснить наблюдения lova , как не раздутием юбки? Воздух травится мимо ствола, а пуля летит быстрее. С его бы девайсом поэкспериментировать.

quote:

Originally posted by ДЕД:

Спасибо, а мне и в голову не пришло.
Только когда осаживаешь на глубину большую чем умеет досылатель - не работает. Я отстрелял полторы банки двигая по миллиметру. Ничего проще ограничителя с стороны дула не нашел. "Одно измерение за раз"

ИМХО

Ладно, давайте не будем отвлекаться от темы.

quote:

Originally posted by Fake: За редким исключением, я стараюсь не общаться с человеком, к которомы нужно обращаться на "Вы"

Если на "вы" - это нормально .

Вот как складно получалось, бывало: forummessage/24/310

quote:

Originally posted by TVA:

Потому, что так принято везде

quote:

Originally posted by Fake: Почему на "Вы"?

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: Благодарю, за столь развернутый ответ...

forummessage/169/28

forummessage/169/28

quote:

Originally posted by ДЕД:

Я и этого не знал. (откуда ж такие тонкости знать). И конечно же не учитывал. Я понял одно - Вы этого не делали.

ТВА говорит "Перевожу тяжелая пуля по любому так долго стоит на старте, что начинает разгоняться при полностью открытом БК, но при глубоком досылании ствол для нее становится короче на 10мм, отсюда недоразгон." на что я замечаю что его эксперимент "грязный" - нельзя принимать "0" для легкой ЖСБ за "0" для тяжелой, т.к. постановка этих пуль на чизе изначально разная, тяжелая ЖСБ досылается дальше. Т.е. меняется не один параметр (вес), а два - вес и постановка на нарезы. Если бы эксперимент был поставлен на винтовки без досылания (типа Штыря), то я бы принял гипотезу ТВА, а с чизой не могу этого сделать.

Так же, я не понял фразы "Я понял одно - Вы этого не делали." Чего я не делал?

ЗЫ И на последок Я как-то выказал неуважение к участникам дисскусси? Почему на "Вы"?

quote:

Originally posted by Fake:

но помоему, длина лекгой и тяжелой ЖСБ разная

quote:

Originally posted by ДЕД:

Спасибо, а мне и в голову не пришло.
Только когда осаживаешь на глубину большую чем умеет досылатель - не работает. Я отстрелял полторы банки двигая по миллиметру. Ничего проще ограничителя с стороны дула не нашел. "Одно измерение за раз"

Не хочу опять лезть за банкой тяжелых ЖСБ, но помоему, длина лекгой и тяжелой ЖСБ разная. А т.к. надо измерить встает ли одинаково юбка на нарезы, то это лучше делать со стороны досылателя.

quote:

Originally posted by Fake:

Это удобней делать штангенциркулем

quote:

Originally posted by ДЕД:

Дык шомпол с мерной линейкой со стороны дула решает проблему.

Это удобней делать штангенциркулем, измеряя глубину юбок у пуль.
Легкая ЖСБ. Глубина юбки 2,16мм. Реально, наверно, больше - у меня нутромер штангена шире чем носик досылателя на чизе.
Тяжелая ЖСБ. Глубина юбки 1,94мм.
Итого, тяжелая ЖСБ изначально досылается на 0,22мм глубже. Это уже разная постановка на нарезы.
Не соблюдается условие чистого эксперимента - одно изменение за раз.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

Я бы даже не брался, по крайней мере в такой вормулировке- мол все и сразу.

quote:

Originally posted by Fake:

изначально досылается дальше досылателем из-за меньшей глубины юбки и встает на нарезы и головой и юбкой, а легкая ЖСБ только головой

quote:

Originally posted by TVA:
Перевожу тяжелая пуля по любому так долго стоит на старте, что начинает разгоняться при полностью открытом БК, но при глубоком досылании ствол для нее становится короче на 10мм, отсюда недоразгон.

Либо, тяжелая ЖСБ изначально досылается дальше досылателем из-за меньшей глубины юбки и встает на нарезы и головой и юбкой, а легкая ЖСБ только головой. Отсюда у легкой ЖСБ прирост скорости из-за проталкивания на нарезы (меньше энергии тратится на нарезание юбки) на 5мм, а потом падение скорости из-за увеличения длины перепуска (10мм), а у тяжелой ЖСБ падение скорости идет сразу, т.к. она изначально нарезается головой и юбкой.
Надо на чем-то без досылателя такие эксперименты ставить...

Почему я не согласен с последним абзацем:

quote:

При ударе нет тепловых потерь , тепловые потери будут только при пластической (необратимой) деформации, которая может возникнуть в результате удара (а может и не возникнуть).

quote:

нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.

В том и дело- температура как раз и "отвечает" за упругость. Температура - мера кинетической энергии КОЛЕБАНИЙ молекул тела. И не важно что является причиной колебания- стенки сосуда (для газа), которые возвращают молекулу в емкость, или межатомные силы (для твердого тела), которые вовращают молекулу в узел кристаллической решетки.
Потому и приняты были в корпускулярной теории термин "упругий"- потому как кинетическая энергия молекул- единственное что могло примирить парадокс- предмет (газ в емкости) никуда не двигается а энергией обладает. Совершенно сходно с упругостью деформированного тела, изученного тогдашней наукой чуть ранее.
В рассматриваемом мысленном эксперименте стенкам вакуумированного сосуда молекулы газа передадут импульс, этот импульс добавится к существовавшему ранее, что и будет выглядеть для стороннего наблюдателя как нагрев стенки сосуда- повышение ее температуры. только и всего. Пластическая деформация сосуда к повышению температуры стенок совершенно ни причем.
Вы отличный эксперементатор, имел возможность убедиться- читал. Просто Вы не правы.

quote:

Originally posted by TVA:

Вероятную причину ускорения легкой пули описал Fake - задержанный до пика давления старт.

JSB Heavy
0мм - 282 - 26,7Дж
10мм - 280 - 26,3Дж

Обратите внимание: при штатном досылании разница энергий легкой и тежелой пуль максимальна (1,6Дж), при досылании +10мм разница уменьшается втрое (0,5Дж).
Вероятно, тяжелая пуля успевает "зарядиться" по максимуму при любом раскладе, снижение ее скорости объяснимо укорочением разгонного участка.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

думаю что это "постоянство давления" (своеобразное "плато")

quote:

Originally posted by TVA:
Надо бы еще поиграться досыланием на околозвуковых скоростях.

Хотел, но не успел
Зато окончательно созрен на покупку нормального хрона

Постановка пули досылателем.
252
255
253
Досылатель + 5мм
252
253
256
Досылатель + 10мм
255
256
Закрывая затвол случайно коснулся спускового крючка. По закону подлости пуля прилетела точно в один из датчиков хрона.

ЗЫ Параллельно выяснил что лепестковому клапану в модере все равно с какого места стартует пуля. До этого были сомнения.

quote:

Originally posted by TVA:

Я сдержал свое обещание

quote:

Originally posted by VZ813:

Примерное давление 60 атм при 5 качках, 120 атм - при 10-и.

quote:

Originally posted by docalex:

Разгоном пульки.

quote:

Originally posted by Fake:

Чем еще можно объяснить резкое падение давления в казеннике после точки 3?

quote:

Originally posted by Fake:

Тут через 6 мс давление уже атмосферное.

тогда замер не корректен, после вылета пули должна быть резвая ступенька провала давления к атмосферному
давлёметр медленный скорее всего, не видит нифига

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

да да, чёт у меня в голове циферка около 15мс вертится по времени вылета пули из ствола

quote:

Originally posted by Fake:

Чем еще можно объяснить резкое падение давления в казеннике после точки 3?

quote:

Originally posted by Fake:

Надо по времени посчитать где в этот момент будет находиться пуля.

quote:

Originally posted by docalex:

Э...нет. Так вы весь воздух впустую выпустите в грохот.

Да и КПД ПЦП 20-30%, так что очень может быть.

Надо по времени посчитать где в этот момент будет находиться пуля.

quote:

Originally posted by docalex:

Э...нет. Так вы весь воздух впустую выпустите в грохот.

да да, чёт у меня в голове циферка около 15мс вертится по времени вылета пули из ствола

quote:

Originally posted by ALEKSIS:
А вот как интерпретировать ...
сильнее всех может знать только Демьян и его сподвижники
(Гм.., как-то пафосно получилось...)

больше чем уверен, что он даже не заморачивался этим
чистый эксперимент намного продуктивнее и полезнее

quote:

Originally posted by Fake:

2-3 езда по стволу
3 - вылет пули из ствола.

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: не стоит выставлять собеседника неучем, некрасиво поступили.
При деформации нагрев происходит всегда, не взирая на характер деформации...
Разочарован.

Попытаюсь объяснить на "бытовом" языке, как изменяется температура твердого тела в зависимости от характера его деформации.
Вначале определимся с терминами:

ТВЕРДОЕ ТЕЛО - агрегатное состояние вещества, отличающееся стабильностью формы и характером теплового движения атомов, которые совершают малые колебания вокруг положений равновесия.
ДЕФОРМАЦИЯ (от лат . deformatio - искажение) - изменение взаимного расположения точек твердого тела, при котором меняется расстояние между ними, в результате внешних воздействий. Деформация называется упругой, если она исчезает после прекращения воздействия, и пластической, если она полностью не исчезает.
Предел упругости - наибольшее механическое напряжение, при котором материал еще обладает упругостью (или наименьшее механическое напряжение, после снятия которого в деформируемом образце появляются первые признаки пластической деформации).

Деформируя твердое тело, мы совершаем работу (сообщаем телу энергию). При упругой деформации эта работа в точности равна приращению потенциальной энергии тела, которую затем можно будет использовать для совершения работы, равной работе, затраченной на деформацию (взведение пружины часового механизма, тетивы лука или витой пружины в ППП). Упругое тело, отдав без остатка сообщенную ему энергию, полностью восстановит свою форму, полностью отдав накопленную им при деформации энергию (например, разгон ударника в РСР, когда работа по взведению пружины переходит в кинетическую энергию ударника). Тепловые потери в упругом теле отсутствуют, следовательно - нагрева нет (это только в фильме "Пианист" папиросу поджигали от рояльных струн, на самом деле даже очень незначительный нагрев струн привел бы нарушению строя рояля, а при при касании струны зажженной папиросой струна лопается).

При пластической деформации тоже совершается работа, но в отличие от упругой деформации, вся эта работа немедленно превращается в тепловую энергию деформированного тела (потери на внутреннее трение).

В природе нет абсолютно упругих тел, как нет и абсолютно пластичных, но всегда можно найти ту границу (величину деформации), до которой тело деформируется упруго, а после которой - пластично. Работа одной и той же пружины в пределах ее упругой деформации не приводит к изменению ее температуры, но как только мы перейдем в область пластической деформации - пружина нагреется и после этого "недоделает" свою работу ровно на величину тепловых потерь, свою форму такая пружина уже не восстановит.
Значительная пластическая деформация и сопровождающий ее значительный нагрев приведут к необратимому разрушению ("пережатая" или "перерастянутая" пружина лопнет, а баллон с ВВД взорвется). Потому-то резервуары и опрессовывают, чтобы убедиться в том, что деформация их стенок находится в пределах зоны упругой деформации даже при повышенном, в сравнении с рабочим, давлении.

С газом все обстоит иначе, он упруг, но его деформация (изменение объема) сопровождается изменением температуры и это изменение обратимо только при очень малых временных промежутках, в течение которых газ не успевает обменяться температурой с окружающей средой (адиабатный процесс). Этим, в частности, газовая пружина в ППП отличается от витой - часть энергии, затраченной на взведение ППП с ГП, тратится на нагрев газа внутри ГП, это тепло успевает рассеяться за время подготовки к выстрелу, витая же пружина энергию в тепло зазря не переводит.

Вы уж простите, что так подробно, но слишком часто приходится слышать "Есть удар - есть нагрев", а это не так.
При ударе нет тепловых потерь , тепловые потери будут только при пластической (необратимой) деформации, которая может возникнуть в результате удара (а может и не возникнуть).

quote:

Originally posted by ALEKSIS:
forum.guns.ru

народ, не проходим мимо
эпюра реального выстрела из МД3
датчик давления врезан непосредственно в казенник ежа
давление 130 атм
других-то реальных замеров вроде как и нет...
человек производивший замеры - спец, более чем

Ну, что по оси Х шкала времени, это я понял. А что по шкале Y?
Скорость пули какая? Длина ствола какая?

quote:

скину эксель (в личку):

народ, не проходим мимо
эпюра реального выстрела из МД3
датчик давления врезан непосредственно в казенник ежа
давление 130 атм
других-то реальных замеров вроде как и нет...
человек производивший замеры - спец, более чем

quote:

Originally posted by Borshevich:

Кстати вот папская геометрия, расчитана году еще эдак в 2006

quote:

Originally posted by TVA:

давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
.

Ну и что, никто так и не сделал этот простой эксперимент ?

А ведь он мог бы показать много интересного...

quote:

Originally posted by TVA:

давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
.

Ну и что, никто так и не сделал этот простой эксперимент ?

А ведь он мог бы показать много интересного...

quote:

Originally posted by TVA:

А я в начале беседы предполагал, что в ней принимают участие только те, кто не пропускал уроки физики в средней школе, где объясняли, что нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.

quote:

Originally posted by Fake:

При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске

Это да это факт, одни моменты и улучшения - создают другие задачки!
Но фантазировать в этом направлении нужно, глядиш ченить кординально новое придумаем, как в одном посте написал TVA про любителей ищющих и эксперементирующих!

quote:

Originally posted by Инспектор:

создавая разрежение в стволе перед пулей возможно поиметь еще пару м/с!

При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске

Ок, но это мы оставим для другой темы - Идеальная ПСП какая она, и там изложим все накопленное в ПСП строении!

quote:

Originally posted by Инспектор: насколько мешает встречный воздух перед пулей в стволе?

quote:

Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю

Вней никто ничего не смыслит, все сплошная эмпирика, поэтому люди до сих пор строят аэродинамические трубы.

Правый клапан по пропускной способности будет где-то 0.6-0.7 от левого. Но даже этого хватит

quote:

Originally posted by Borshevich: Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.

А вот сделать клапан с плоским или коническим (до 90 градусов) седлом и проходным сечением, зависящим от хода клапана, вполне возможно.
Покажу схематически, как это было сделано в одном из макетных клапанов моей винтовки, думаю, что должно быть понятно без комментариев:

2 Fake: Простых способы решений бывают только на бумаге, ты это знаешь не хуже меня. В реальной действительности удачно работают только сбалансированные комплексные решения и подходы.
Другое дело, что реализацию для конкретной задачи можно предельно упростить и соответственно удешевить, но перестроить или изменить такую "разовую зажигалку" под новые требования будет сложнее, чем сделать другую с нуля (такими "новыми требованиями" может быть всего лишь желание перейти на новый боеприпас или необходимость изменить дульную энергию в соответствии с требованиями соревнований).

quote:

Originally posted by Kline_Kinder: Если молотком шваркнуть по небольшой железяке- она нагреется? а что с ней потом станет?
где разница между молекулами газа и разогнанным молотком, железякой и баллоном(хоть и вакуумированым)?
помоему ТVА просто спутал температуру баллона и температуру газа.

Стенки цилиндра (резика) при накачке воздухом деформируются, но деформируются упруго, признаком чего является восстановление цилиндром своих первоначальных размеров после выпуска из него ВВД.

Вот что происходит с резервуаром, когда его деформация перестает быть упругой forummessage/24/407
В тот момент, когда деформация его стенок стала пластической, стенки нагрелись, только измерить этот нагрев не удалось.

Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.

Где компромисс - неясно, отсюда все пляски с бубном.

**

Далее довольно абстрактные и грубые рассуждения...

Воздух довольно медленная субстанция. При нормальных условиях наивероятная скорость его молекул порядка 400м/с, средняя скорость массы воздуха в по некому любому вектору около 260м/с.
Последняя скорость - это та, с которой воздух начинает свое движение через клапан.
При такой скорости (разуметтся, если переспуск сглажен, то она нарастает),
дистанцию в 20мм масса преодолеет примерно за 0.00008 секунды, что сравнимо со временем открытия клапана на 7.5мм (если берем импульс 2г*12мыс при штоке 2.5мм при слабом поджиме и 200атм).
Т.е. корявый, с тупиками и ухабами перепуск общей длиной 20мм даст достаточно времени на полноценное открытие приведенного в примере клапана.

А в гладком том же перепуске фронтальная масса 200-атмосферного воздуха объемом (ну, положим 3х3х3мм) 27мм3 успеет разогнаться до скорости порядка 700мыс. Т.е. средняя скорость на уровне 500мыс, это 0.04мс или отход того же клапана на 0.45мм, что тоже вполне себе...
Но такой клапан и закроется слишком быстро, т.е. даст мало воздуха вообще.

Вот лучше принять более правильный клапан.
Предположим дудку 4.5мм, давление некое "среднее для плато", скажем 160 атм, "правильная" КП 0.68гр.
Возникает вопрос - по какому критерию?...
Думаю, что по времени.
Динамика:
0.25 мсек - 10мм - 75м/с
0.50 мсек - 40мм - 150м/с
0.75 мсек - 85мм - 210м/с
1.00 мсек - 150мм - 260м/с
При этом, на 0.65 мсек (70мм, 195м/с) мы уже израсходовали около кубика 160-атмосферного воздуха, что больше чем достаточно, ибо расход...
Т.е. 0.6мс - приблизительно необходимое время полного срабатывания клапана.
Такой характеристике соответствует клапан массой 3гр, штоком ф2мм, с подпружиниванием 5кг+1кг/мм и первичным импульсом 3гр*12мыс.
Дистанция открытия такого клапана за пресловутые 0.08мсек составит порядка 0.85мм, что достаточно.
Вот с ударника только, по 12мыс клапана не особо летают. Только через промежуточный ударник или с курка.
А вообще, речь-то о препусках.
А теперь берем облизанный перепуск, этот же тяжело-быстрый клапан, в облизанном перепуске имеем демпфер всего в 0.04мыс... Облизанный перепуск даст небольшой прирост потока. А клапан за это время улетит на 0.6мм, что тоже очень хорошо.

Значит на "медленных" клапанах пляски с перепуском значимы.
А на быстрых - похрену, чем глаже, тем лучше.
Выходит так...

ЗЫ. Кстати, именно таким образом РСР "повышает температуру" (нагревает) другой предмет. А именно пулю. Есть такая книжка "Физика для всех", в главе 11 "Температура", параграф "Скорости молекул" есть примеры расчетов на тему подобной "температуры" для предметов различной массы. Весьма интересная книга, рекомендую. Теперь так не пишут...

quote:

Originally posted by Fake:

Я бы не стал строить ПЦП агрегат, основываясь на моих догадках и предположениях

А я построил свой апарат, а именно клапанно-накопительную часть на своих идеях! Вот теперь анализирую че получилось, стрелять то стреляет а хочется чтобы было еще быстрее и еще лучше!

При одинаковых ходах штока, проходные сечения открываются по разному. Правый клапан полностью откроется быстрее чем левый.

Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю

quote:

Originally posted by ДЕД:

А почему не сочетание решений? Вопрос риторический.

quote:

Originally posted by Fake:

надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.

quote:

Originally posted by ДЕД:

Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло.

Так дело в том, что если моя догадка подтвердиться, то это будет говорить о том чно надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.

quote:

Originally posted by Fake:

по всему модеру стелится...

Андрей, Ваша модель с ресивером-демпфером наиболее близко соответветствует результатам полученным мной. При этом , объем демпфера должен находиться мах близко к пуле. Попытка увеличения объема за счет перепуска по результату хуже. Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло.

Если рассматривать выстрел как долгий процесс, то можно разделить его на этапы.
1 этап. Приоткрытие клапана. Клапан открылся на малую величину. В перепуск поступает воздух. Сила трения удерживает пулю на месте. Пуля яевляется пробкой. В перепуске начинает подниматься давление. Поднимается оно медленно, т.к. клапан преодкрыт совсем чуть-чуть.
2 этап. Клапан открылся еще учуть чуть, давление в перепуске поднялось до такого уровня, что пуля стронулась и пошла по стволу. Пропускная способность клапана еще мала. Давление воздуха в перепуске продвинуло пулю по стволу на некоторую величину и начало падать (не хватает подпитки из резервуара). Пуля идет по стволу, но скорость набирает не столь эффетивно как хотелось бы.
3 этап. Клапан открылся на полную, пропускная способность максимальна. Вот тут уже начинают роялить диаметры перепусков, изгибы, шероховатость, кромки и т.п.
Но к этому времени пуля уже находится где-то в стволе.

Я не открою Америку, сказав что от фотмы клапана в ПЦП очень многое звисит. ИМХО с первую очередь способность за минимально короткое время открываться на максимальную величину, обеспечивая максимальное проходное сечение.

Возвращаясь к "Быстрому" и "Медленному" клапану. Если с "быстрым" клапаном пуля начнет разгоняться прямо со старта, то с "медленным" она максимальное ускорение получит уже в стволе. Большой МО в перепуске задержит момент страгивания пули до того момента когда клапан откроется на максимальную величину. В электронике и фильтрах я слаб, на ум приходит только фраза "уберет дребезг контактов". Как на высоковольтных рубильниках, тянешь ручку рубильника, ручка не приводит в действие контакты, а растягивает пружину. Пружина растягивается до определенного момента, а потом быстро замыкает контакты. Вот МО в перепуске может сыграть роль такой пружины. Примет на себя плавно нарастающее давление, пока скорость его нарастания не будет достаточной для обеспечения максимального разгона пули.

ЗЫ Блин, пострелял ватой... теперь она у меня по всему модеру стелится...

quote:

Originally posted by Fake: - "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. ... В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.

Фронт давления после "медленного" клапана и так сам по себе растянут, ресивер малого объема пропустит его без изменений, либо эти изменения будут неощутимо малы.

А в остальном - все верно .

quote:

Originally posted by Fake:

Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.

Вот по этой аналогии стало сразу понятно! А что в полне логично!

Ведь что получается... ударник бьет по штоку клапана, клапан приоткрывается на бесконечно малую величину. Воздух из резервуара начинает поступать в накопитель и повышать в нем давление. Давление повышается до тех пор пока не превысит усилие страгивании пули. Как только пуля стронулась, то давление в перепуске начинает падать.
Теперь два варианта:
- "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. Существуют ли такие - я не знаю.
В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.

- "Медленный" клапан. На открытие клапана требуется некоторое время. Пропускная способность во время открытия переменная.
С таким клапаном увеличение мертвого объема в перепуске ИМХО может дать прирост скорости пули т.к. в перепуске будет содержаться некий запас сжатого воздуха, который будет рагонять пулю пока клапан не откроется полностью. Или же, наоборот, ресивер не даст пуле стронуться с места пока клапан не откроется полностью.

Во всяком случае, идея ""медленный" клапан + сифон в перепуске" объясняет прирост скорости пули.
Сифон стравливает воздух из перепуска пока клапан приоткрыт (малая пропускная способность), пуля стоит на месте. Как только клапан вышел на рабочий режим, пуля стронулась и пошла по стволу.

Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.

Вот

quote:

Originally posted by Инспектор: TVA будь добр поясни мой предыдущий пост и товарища lova

Я даже не знаю, можно ли в ваших винтовках продвинуть пулю дальше, чем ее ставит на нарезы досылатель, но если это в принципе возможно, то давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости (пули надо взять именно те, с которыми был замечен эффект роста скорости при сквозняке):

- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
- продумываем и проводим следующий (пока неизвестный) эксперимент;
- ...
- изобретаем универсальное лекарство, которым лечим все винтовки, независимо от их типа, модели и характера заболевания .

quote:

Это прогресс, однозначно!

Прогресс в том, что нам стало лень сраться в таких ветках, а вы начали думать и экспериментировать, а вот когда еще начнете считать.. Посчитай адиабату для своего процесса и ты поймешь, на сколько именно разогревается твой объем в перепуске. Потом возьми площадь перепуска в какаом-нибудь абстрактном "торце", куда твой объем "сжимается", посчитай по теплопроницаемости барьера воздух-металл, сколько времени эта температура там продержится (исходные массы газов тебе известны)....

Поэтому Вата не горит, и не будет гореть даже если твоя теория верна, потому что разогреть ничтожные волокна ваты до воспламенения невозможно столь ничтожной энергией (у тебя порядка 0,013 Дж в виде теплового избытка, это что бы ты не мучался)

- - -

Зы. Да, адиабата имеет место и более всего при разгоне в стволе, причем играет нам на руку, мы получаем "с помойки" первоначально в виде кинетики то тепло, которое ушло "на помойку", когда воздух качал компрессор. Так работают все холодильники с газами в качестве рабочего тела.. Как получаем? Вот летит молекула почти параллельно стволу и хуяк об ствол, а там другая молекула, железиевая, которая не в курсе, что все летят вперед, ей похеру, ее просто колбасит, и она берет и пихает вот прямо так молекулу газа цинично а-бэ-куда, и вот та летела быстро вперед, а теперь уже и в бок еще летит, вектора складываются, молекула гребаного газа летит быстрее, а суко-железий, отдавая случайную дурь покойным относительно его поверхности, до дико-летящим-вперед воздухам, остывает... Окаг А мудрёные чуваки это крестют адиабатой, йобанарот...

quote:

Originally posted by Borshevich: ...если даже эффект, описанный тобой и есть...

quote:

Originally posted by Инспектор: есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!

quote:

Originally posted by Инспектор: Вот я и решил что фтулочка нам поможет! Даа интересно! )))

quote:

Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось...

Странно, но не заметили все, не только ты Так что хорошо, что не началось.

Твоя гипотеза неверна, потому что в воздухе молекул, летающих со скоростью более 1500м/с (прикинь аналог температуры) более 5%, а в твоем случае (несмешивания), при выстреле на 100атм, сжимается всего 1/101, примерно 1%. И до куда-меньшей температуры...

Т.е., если даже эффект, описанный тобой и есть, то он просто тонет в шуме.

quote:

Originally posted by lova:
Интересный опыт в моей практике, не понимаю как такое может быть?
Настроил Сareer 5.5 на ?90 м/с тяжелой JSB перепуск 5мм втулка перепуска
на 2 кольцах, нижнее в корпусе клапана, верхнее в стволе.
Все функцианировало прилично, в плато 35 выстрелов +-5 м/с.
После 200-250 выстрелов появился выброс воздуха в районе верхнего кольца уплотнения перепуска и грохало так, что в ушах звенело - порвало кольцо подумал я и приготовился к его замене, но перед этим торкнуло меня стельнуть через хрон. Результат меня озадачил. Надеясь увидеть уменьшение скорости получил ее увеличение до ?10 - ?15 м/с павда от выстрела к
выстрелу разброс соростей был 2-5 м/с. Задул винт по новой те же 35 выстрелов +-10м/с скорость 315+-. Вконце эксперимента кольцо выдуло напроч и стрелять без наушников стало невозможно.
Заменив колцо получил прежние результаты ?90 +-5 в плато.
Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
Напрашивается изменение конструктива перепускной втулки с отверстием в атмосферу, только со звуком чего делать?

Слушай почитал твое сообщение и вспомнил свою заморочку с винтовкой!
Плювалась она у меня 225 м/с (это еще на 60 атм в заредукторном), но при выстреле чувствовался выплеск порции воздуха из под резинок и характерный шум при этом, модер модерирует а шум есть в районе накопителя!
Вот значит разобрал подматал фум ленты под резинки чтоб плотнее прилегали, убрал этот паразитный звук и лишний выплеск порции воздуха, и заметил что кудато делось 10 м/с! Долго заморачивался но оставил как есть, просто потом поднял до 145Атм и плюватся стала как надо!
Вот так вот, очень похожа ситуация, есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!
То-то я немогу за 300 м/с плюнуть все в 290 уперся и это все при 145Атм когда у людей и при более низком Атм за 300 плюется!
Вот я и решил что фтулочка нам поможет! Даа интересно! )))

forummessage/30/190

quote:

Originally posted by docalex_rpt: Далее обсуждать эту схему, повидимому, бессмысленно.

quote:

Originally posted by TVA:
Статическое давление характеризует потенциальную энергию воздуха. Нас же не удивляет, что для восстановления потенциальной энергии камня, скатившегося с горы, нам приходится совершить немалую работу по его подъему.

quote:

Originally posted by lova: Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?

quote:

Originally posted by val:
В смысле - удара?

в смысле нагрева, как того некоторым здесь охота

а остальное я раньше написал, вместе с намёком на модель сохранения импульсов (можно читать модель абсолютно не упругого удара)
прислушались только практики, посчитали, сказали похоже и даже очень, теоретики отмолчались...

quote:

Originally posted by Инспектор: Я то подумал что когда поршень как на рис. 3 у него воздух между клапаном и поршнем

quote:

Originally posted by val:

А как там фтулочка помогает?

А вот то что фтулочка тут причем я уже и сам запутался!
Ну ниче сейчас разберемся! )

quote:

Originally posted by val:

Да не может быть!!!

Что не может быть? Что греется? Не смешите меня!

quote:

Originally posted by Инспектор:

Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше!

quote:

Originally posted by Инспектор: Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый

quote:

Originally posted by Инспектор: Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!

quote:

Originally posted by TVA:

Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)

Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!

По теме
Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше!

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

которого нет

Изменим исходную позицию, представленную на рисунке 1 , переместим поршень в крайнее левое положение.
Нам несложно это сделать, т.к. по обе стороны поршня вакуум.
Рис. 3

Рис. 4 (то же, что и на рисунке 2)
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне

Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)

quote:

Originally posted by Инспектор: Очень интересно а насколько больше скорость в процентном отношении?

quote:

насколько больше скорость в процентном отношении?

Извините за отклонение от вашей темы.

quote:

Originally posted by TVA:

(представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения ).

quote:

Originally posted by TVA:
Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности forummessage/30/418 ).

Проверено это экспериментально и неоднократно, пули изготавливались в прессформе в одной и той-же оправке калибра К ; из заготовок равного веса М (по электронным весам), вес обоих пуль был одинаков.

А опыты с шариком непоказательны- там нет нормальной обтюрации, шарик, его форма, скорее всего не плотно прилегает к стволу.

А сообщение zenon05, связано , вероятно, с отстрелом немного просаженных по калибру пуль, где воздух ВД просто прорывается между юбкой такой пули и стенками ствола. В таком случае , более точно калиброванная пуля, или пуля со специально расширенной юбкой, даст скорость больше, естественно.

quote:

Originally posted by val:

Есть удар - есть нагрев, как побочное явление.

quote:

Originally posted by TVA:
Хорошо, раз вы настаиваете - перепрыгнем через ступеньку (представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения ).
В начальных допущениях изменим одно условие: объем баллона в 100 раз больше объема цилиндра.
Что будет с температурой на рисунке 2?

P1*V1/T1=P2*V2/T2
и давление по адиабате считай

quote:

Originally posted by docalex_rpt: подумаем, над чем же такую работу совершили.....

quote:

Originally posted by TVA:

будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?

quote:

Originally posted by Инспектор: Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!

quote:

Originally posted by TVA:

А с температурой как будет?

Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!

С другой воздух высвободился, перетек в другой сосуд, на какоето количество 0,000....0001 Атм понизился -возможно охладился но это ничтожно мало! Но это при Вашем условии о бооольшом балоне!

quote:

Originally posted by TVA:

Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа .

бесконечных резервуаров не бывает

quote:

Originally posted by Инспектор: фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!

quote:

Originally posted by Инспектор: Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике

Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике, не упираясь ни во что, но обьем в замкнутой системе увеличится ровно на обьем резервуарчика! Поэтому фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!

quote:

Originally posted by BlacKDeatH: так не бывает

quote:

Originally posted by TVA:

1. давление в резервуаре постоянно и неизменно.

но судя по картинкам, уже хочу сжечь школьный учебник физики с его идеализацией

оооооооооооооо! я увидел слово "невесомый"!
всё понятно... !!

quote:

Originally posted by TVA:

Признайся честно, ты ведь специально постишь такие темы?
Взять ту же "Идейку", к примеру... [/B]

Да я уже и не помню какая там Идейка, я много таких тем в свое время делал чем увлекаюсь то и спрашиваю, ведь в спорах и рассуждениях находится Истина, и обнаруживаются другие интересные детали!

Рисунков будет несколько, рассматривать будем их по очереди.
Вначале примем несколько допущений (чтобы проще было отделять мух от котлет):
1. Объем баллона с ВВД неизмеримо больше объема заправляемого цилиндра (железнодорожная цистерна с ВВД), давление ВВД в баллоне 200атм.
2. До момента открытия клапана воздух находится только в баллоне, вокруг и внутри цилиндра - безвоздушное пространство открытого космоса.
3. Теплопередача в окружающее пространство через стенки цилиндра и поршень отсутствует, также нет дросселирования и даже "пения" (потери энергии на звукоизвлечение) в клапане.
4. Поршень невесом и перемещается по цилиндру без сопротивления (работа по перемещению поршня равна нулю).

Рис. 1
Исходное положение: поршень в крайней правой точке цилиндра, МО отсутствует, внутри цилиндра вакуум

Рис. 2
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, невесомый поршень переместился до упора влево, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне

Вопрос: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(Напомню, что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра)

После выстрелов чувствуется легкий запах горелого масла, но дыма в стволе нет.

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.

Не стал резать цитату по пунктам, и по ним же отвечать.
Скажу обобщенно и тоже тезисно.
Про корректность трактовки - тут и просто, сложно. В любых действиях существуют ограничения. Лучше их всегда сформулировать и объяснить степень соответствия предлагаемого этим ограничениям. В нашем случае я говорю об очень упрощенной постановке задачи, даже не собираясь ее решать. Просто по причине нецелесообразности очередного энергетического подхода, который не подвинет нас ни на йоту ни к правильной формулировке задачи, ни, тем более, - к ее решению. А формулировать задачу, какой из резевуаров нагреется, а какой охладится, если их соединить трубкой, так это - даже и не задача - чернила для 6-го класса. К слову, сюда же - и про эффект Дизеля.
Среагировал на ветку по простой причине. Всё это - ни о чём в смысле пользы для понимания работы выпускной системы РСР.
В остальном, написанное docalex_rpt просто - более-менее правильная попытка поговорить на предмет "температуры" в переходном процессе. А фамилии дружбанов и столько страшных слов сразу меня действительно пугают . Я уж и про термодинамику-то сказал по глупой привычке, каюсь, не нашел сразу однословного нормального эквивалента.

quote:

Originally posted by TVA:
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.

Я, все-таки, еще раз попытаюсь про температуру. Это - очень интегрированный показатель состояния объекта, удобный во многих случаях для оценки объекта, но совершенно не пригодный для описания процессов, лежащих как в его основе, так и для переходных процессов объекта в целом.
Поскольку для газа по определению температура есть суммарная кин. энергия его молекул, то самым правильным для оперирования с температурой будет применение в первую очередь характерной особенности энергии - сохраняться. И я не трактую закон сохранения энергии, а просто пытаюсь его применить в самой прямом определении. Другими словами, при любых изменениях состояния постоянной массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы. Тогда вы правильно сможете определить, что случается с температурой в конечных равновесных состояниях исходной массы газа, даже разделенной на порции, причем совсем не важно, каким способом. Так что, если продолжать логику, то делать это лучше, правильно сформулировав задачу. Тогда не будет и проблем с температурой.
Если не уходить от модели идеального газа (а этого для текущих рассуждений достаточно), то постоянный для заданной массы газа PV/T фактически и описывает баланс энергии-работы, что бы вы с этой массой ни делали. Главное, не путаться в равновесных и переходных состояниях, когда начинаете в качестве параметра процесса рассматривать температуру, и применять понятие температуры только в том смысле, как оно определено. Расширение трактовки этого термина в попытке объяснить процесс ни к чему, кроме запутывания, не приведут.

quote:

Originally posted by VZ813:

Ну не могут

quote:

Originally posted by TVA:
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут такое началось...

Вот поэтому, я когда то и выкладывал модель выстрела с опорой на обычное сохранение импульса.
Весьма чётко сходилась с экспериментальными результатами.
Намного точнее, чем через термодинамический подход

quote:

Originally posted by TVA:
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую ...

Ты хочешь разубедить меня в законе сохранения энергии?
Даже не пытайся!!!
Заправочный баллон то палюбому остыл...

quote:

Originally posted by BlacKDeatH: нагреется и ещё как

quote:

Originally posted by Инспектор: Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени!

quote:

Originally posted by TVA:
воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.

нагреется и ещё как
ты не задумывался хотябы о том, что после попададания первой порции газа в резик, он уже не вакууммирован?

и что такое вакууммирован в твоём понимании?
0,1атм, 0,01атм или 0,001атм?

мне, допустим, для экспериментов в лаборатории иногда до 10 в минус 9-ой степени вакууммировать нужно

quote:

Originally posted by VZ813:

Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен

quote:

Originally posted by TVA:

КПД и при выстреле шариком снижается настолько же.

quote:

Originally posted by docalex_rpt: наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.

quote:

docalex_rpt
участник

то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
------
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен

quote:

Originally posted by BlacKDeatH: ты откровенный бред написал

quote:

Originally posted by bricks20: температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел

quote:

Originally posted by bricks20: ...суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии).

quote:

Originally posted by bricks20: ...если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше.

quote:

Originally posted by TVA:

полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается

quote:

Originally posted by TVA:

Вопрос: почему резик при этом нагревается?

потому что ты не понизил давление, а поднял его в заправляемом резике
при повышении давления температура поднимается, тут уж однозначно

quote:

Originally posted by TVA:
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то...

если быть совсем точным, то ты откровенный бред написал
поэтому и дискуссия не получается, ты заблуждаешься в самых основах

Эксперимент первый.
Ватный тампон распустил вдоль. Вырезал колечко. Насадил на досылатель, распушенной ватой в сторону пули. Колечко упер в широкую часть досылателя (там где уплотнительная резинка).
Выстрелил.
Итог - При открывании затвора колечка не обнаружено.
Вывод: Неоднозначный Либо сгорело, либо его сдуло. Скорее всего сдуло.

Эксперимент вротой.
Закрыл досылатель через ватный тампон. Нормально досылатель не закрылся, приделживал пальцем. Холостой выстрел прошел нормально, выстрел с пулей подтвердил мои умственные способности.
Вывод - не умеешь работать головой, работай пылесосом.
Затвор я не удержал, вату разметало по мне и комнате.

Эксперимент третий.
Взял пару пуль. В юбку капнул цианакрилата и вклеил комочки распушеной ваты.
Из старого халата соорудил мягкий пулеуловитель.
После выстрелов вытряхнул из него пули. На вате следов тления не обнаруженно.
Вывод: Неоднозначный Либо вата не начала тлеть, либо температура была недостаточна для тления ваты, либо следы тления были соскобленны об пулеуловитель.

quote:

Originally posted by TVA:

но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после заправки не изменится.

quote:

Originally posted by Nytrator: тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается

В "пустом" резике из нашего опыта до начала заправки находился воздух под атмосферным давлением. Его немного (всего 1/200 часть от всего количества воздуха в резике после заправки), но будучи сжатым в 200 раз, он нагреется. До какой температуры? Насколько изменятся его упругие свойства (предельная скорость расширения), если создать условия, препятствующие его смешиванию с поступающим в резик ВВД?
Рассчитайте самостоятельно, потом проведите аналогию с "заправкой" перепуска РСР от резервуара. Аналогия будет очень точной, т.к. мы рассматриваем ситуацию до момента начала движения пули.

Кстати, количество воздуха между БК и юбкой пули в наиболее распространенной схеме РСР с подствольным резервуаром и линейным ударником - это тоже примерно 1/200 часть количества воздуха, расходуемого на выстрел

quote:

Originally posted by TVA:

Вопрос: почему резик при этом нагревается?

quote:

Originally posted by VZ813: Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

Предположим, что все, изложенное уважаемым BlacKDeatH, верно (включая охлаждение газа при его расширении и плутание дядьки в заблуждениях ).

Проверим это предположение простым опытом:
Имеется незаправленный резик объемом 140см^3 и баллон 10л, забитый до 220атм (температура баллона и резика перед заправкой одинаковы).
Задуем резик от баллона до давления в резике 200атм (ударно, чтобы не было теплообмена с атмосферой).
Очевидно, что ВВД, перешедший из баллона в резик и изменивший свое давление от 220 до 200атм, расширится и охладится.
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
(Arch знает, но не скажет )

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

quote:

Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.

quote:

Originally posted by Caramba: ...TVA так утрировал тогда.

OFF
Зачастую авторы конструкций РСР стремятся разместить боевой клапан как можно ближе к пуле и сзади от нее, полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается, а удельный расход возрастает (в той теме я не случайно приводил пример из практики ). Тут нас подводит бытовая (житейская) логика, которая не учитывает изменения качества физических процессов при масштабах времени, не имеющих аналогий в быту.

Так вот, существуют некие условия, при соблюдении которых КПД выстрела из РСР будет стремиться к своему максимуму*, одним из этих условий есть оптимальное для каждого конкретного случая количество предварительно несжатого воздуха, находящегося между БК и пулей (под каждым конкретным случаем подразумеваются требования к дульной энергии, калибр, длина ствола и устройство клапанной группы, определяющее скорость нарастания переднего фронта давления).

Версия объяснения:
При выстреле из РСР все происходит настолько быстро, что воздух, находящийся до выстрела в узком и изогнутом перепуске, почти не смешивается с ВВД, вылетающим из боевого клапана. Этому "несмешиванию" способствуют и повороты перепуска, на которых поток ВВД тормозится и при этом его скорость преобразуется в давление. Время очень мало, теплообмен практически отсутствует, что позволяет говорить об адиабатном процессе . Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Физика процесса здесь принципиально не отличается от физики выстрела из ППП, только роль ППП-шного поршня в РСР исполняет условная граница между ВВД и воздухом в перепуске. Те, кто размещают БК перед пульным входом, предельно уменьшая длину и объем перепуска, обрекают пулю на разгон не горячим и "быстрым" воздухом, а холодным и "медленным" "поршнем" (вот тут я утрирую ).

Примечания: *Недостижимому КПДвыстрела=100% соответствует недостижимый удельный расход холодного воздуха 2,07см^3/Дж (приводить доказательство этого не стану, желающие уточнить цифру могут сделать это самостоятельно ).
**Здесь тоже есть простор для поиска оптимума: чрезмерно быстрый разгон может приводить к перерасходу (если БК не успеет закрыться до момента вылета пули из ствола). Но в РСР-короткостволе быстрый разгон необходим, как воздух - тут полная аналогия с выбором скорости горения пороха в конкретном боеприпасе под конкретную модель огнестрела.
/OFF

По теме: профилированная сменная втулка в перепуск - хорошее решение, позволяющее поставить серию экспериментов, без которых любая теория мертва.
Ведь вполне может оказаться, что втулка в форме сужающегося сопла даст прирост скорости пули, но кучность при этом ухудшится даже после принудительного возврата скорости к прежнему значению (это условно, хотя в моей практике был случай, когда незначительное изменение формы (сечения) промежуточного штока чизы дало именно такой эффект, прежняя кучность восстановилась только после отмены изменения).
И еще: воронкообразный вход в цилиндрический перепуск снижает потери на преодоление сопротивления и повышает КПД системы в целом, тут все понятно. Сужающееся сопло ускорит поток, что приведет к снижению давления в потоке без влияния на КПД процесса. Вопрос: зачем ускорять и снижать? Может быть, полезнее будет замедлить и нарастить? (что и происходит при выходе из узкого перепуска в широкий ствол).

Надо пробовать .

сопло в трубе, ну ну

не надо путать истечение в среду с низким давлением и течение по трубе с переменным сечением

здесь рулит Бернулли, а не Лаваль

quote:

Originally posted by Инспектор:
Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема? В той теме эта фраза проскакивала!

Оттуда же

quote:

Originally posted by TVA:
По поводу увеличения ПО.
Я все еще надеюсь, что форумчане чувствуют улыбку собеседника даже тогда, когда он не ставит смайликов.
Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки: Nik_n однажды описывал, как он, желая добиться прироста скорости, решил уменьшить ПО, приблизив БК к перепуску. ПО при этом уменьшился совсем ненамного, а скорость резко упала.
Вот как бывает...

quote:

Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема?

Вот оно самое!
ru.wikipedia.org