quote:Спорить не буду, скажу только, что у редуктора, на котором я проводил свои опыты, рабочий ход запорного элемента 0,15мм, однажды я это "проверил" forummessage/30/388Originally posted by Aleks4444: насчёт доли миллиметров я бы поспорил
У этого редуктора точность поддержания выходного давления +-0,4атм во всем диапазоне входных давлений (115-250атм), а глюки с кучностью на границе отключения редуктора, тем не менее, присутствуют (при неизменности скорости пули).
quote:Пища для размышлений :Originally posted by Aleks4444: Вообще интересная головоломка
quote:Все как раз наоборот, в большинстве редукторов увеличение входного давления приводит к ускорению его закрывания, к тому же это утверждение справедливо только для для самых примитивных и неточных редукторов, которые в этой теме вообще не рассматриваются. Работа хорошего редуктора очень мало зависит от давления на входе, такая зависимость, как правило, определяет основную погрешность поддержания давления (здесь полная аналогия с работой блока питания - источника напряжения, которое в хорошем БП мало зависит от напряжения в розетке).Originally posted by Aleks4444: когда давление выше редуктор открывается быстрее
Нет, я понимаю, что Aleks4444, скорее всего, пошутил, но где же смайлик?
quote:Originally posted by TVA:
[B]
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули,
А вот тут самое интересное место... На самом деле что-то мне подсказывает, что тут не все так просто...
quote:Это не такое уж и редкое наблюдение для тех, кто может видеть пулю в полете (многие не просто ее не видят, но считают шутниками тех, кто им об этом рассказывает).Originally posted by Aleks4444: Не знаю в чём дело, но мои домыслы в том что пуля встала на нарезы как-то не так, вот и полетела боком
http://www.arld1.com/nutation.html - удобная софтина, в которой можно играть с параметрами спирали.
quote:Originally posted by Aleks4444:
А в принципе всё может быть элементарно просто
quote:Originally posted by zenon05:
Уже точно могу сказать, что все, что говорил Дайвер про отрыв при отключении редуктора-истинная правда. У меня каждый раз cтабильно два выстрела-отрыва в один и тот же момент на 120 бар 1,5 см вниз. На третьем , после отрыва выстреле бьет опять в точку.
Но! Только на легком ударнике...
На родном тяжелом 24гр и родном, но разными способами утяжеленным мной ударнике этого точно не было...
Как все это объяснить пока тоже не знаю.
...Скорость пули при этой <дуре> не отличается от обычной... скорость-то стабильна! (Diver, forummessage/30/377 ).
"Есть подозрение, что ударная волна при закрытии клапана, приходя в момент покидания пулей дульного среза, могёт влиять на кучу." (Borshevich, forummessage/30/377 )
Так получилось, что ответ на эти вопросы нашел меня, а я, в свою очередь, передаю его вам:
forummessage/30/377 .
Методика настройки ударной группы точных РСР-длинностволов предполагает закрытие боевого клапана в тот момент, когда пуля только-только покинула дульный срез (это точка компромисса между требуемой точностью выстрела и желаемым низким удельным расходом воздуха).
Когда давление в резервуаре становится равным давлению настройки редуктора, происходит следующее: давление за редуктором не изменяется, не изменяется и скорость пули, а вот время закрытия боевого клапана сокращается, т.к. отсутствует задержка открытия клапана редуктора (он открыт уже до выстрела и подпитка заредукторного объема после открытия БК начинается раньше, чем при работающем редукторе). Разница с "глюками", начинающимися "при снижении скорости метров на 10 ниже пика", лишь в том, что при ослаблении поджима пружины ударника мы получаем не только ускорение закрытия клапана, но и снижение скорости пули, а результат один: БК захлопывается в тот момент, когда пуля выходит из ДС.
При тяжелом ударнике время закрытия БК настолько велико, что пуля в любом случае покидает ствол раньше, чем БК закроется (это к наблюдению by zenon05).
Если говорить о физике процеса, то мне (как и Borshevich'у) представляется, что пулю "сбивает с толку" волна возмущения, распространяющаяся по металлу от БК до среза ствола со скоростью порядка 5000м/с (скорость звука в стали), но настаивать на этом я не стану, т.к. проверить (т.е. подтвердить это инструментально) не имею возможности. Я также не настаиваю на том, что первопричиной возмущения является сам удар БК по седлу, допускаю, что виновата может быть отдача от движения назад БК в связке с более тяжелым ударником. А может, все из-за содрогания резервуара при мгновенном перекрытии потока исходящей из него энергии? Какая, собственно говоря, разница...
Перетягивание каната:
Даже без внешнего воздействия усилия с двух сторон переменные и взаимозависимые, а часто и динамические. Такая система - кто кого - не стремится к балансу. Хотя при определенных условиях баланс там тоже возможен, но он ой как неустойчив. Такая система стремится к "перекосу", а не к "балансу".
PS: привет Светлане Александровне.
PS2 @Mehanic: Как думаеш - Кайнын почему свои посты потер?
quote:Originally posted by братушка:
Что бы получить правильный ответ, сперва надо задать правильный вопрос.
Вопрос: "весы" и "перетягивание каната" - одно и тоже?
АПСАЛЮТНО! с канатом проще
, нету силы реакции опоры, и как следствие трения в осях
PS. Спасибо ВАМ Светлана Александровна ( учитель физики в школе), спасибо П.П Рымкевич ( преподаватель теоретической физики в......, Флора Алексеевна преподаватель практических занятий по физике в....... Эх так у неё ни разу в шахматы и не выиграл )
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by братушка:
Вопрос: "весы" и "перетягивание каната" - одно и тоже?
quote:Originally posted by Mehanic:
Для тех кто обладает знаниями Братушки и его логикой простой пример- Есть рычажные весы на обеих чашках по тонне, весы уравновешены. Вопрос какой груз нужно положить на одну из чашек чтобы весы вышли из равновесия? Как повлияет на величину этого груза трение в оси рычага?
без учета трения, и прочих условностей хватит присевшего перекурить комара.
quote:Originally posted by Spine:
Я такую не пробовал
Да и фиксней, всех не "перепробуешь"
quote:осталось только спросить тех, кто делает редукторы - можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?
Как раз да дисплей можно будет выводить сразу и разход, на сколько выстрелов еще воздуха имеется.
Потом еще пару датчиков на срезе ствола к тому-же микроконтроллеру и вот вам полная диагностика прямо на ходу
quote:Originally posted by vovik541304:
Спакуха, ГУРЫ!!!!
(Короче - результаты, достигнутые Дйавером следует признать идеальными... почти... Вот это "почти" будет присутствовать всегда... к сожалению... и не только потому, что кто-то знает физику в некоторой степени более, а другой - менее... Это "почти" - и есть эта самая ФИЗИКА со своими лямбдами (допусками и погрешностями), которые никогда не "дадут" достичь идеала.... почти... да, а вообще то ВЫ не забыли, что речь здесь идёт о ВЕРОЯТНОСТНЫХ процессах техно-средо-психо-право... генного (многосукафакторного) характера ПРОЦЕССА метания пули в цель? Ась? ...одинизних(малюююсенькийпадла) - сукаредукторёптыть )
Абсолютно с тобой согласен, осталось только спросить тех, кто делает редукторы - можно ли сделать редуктор в идеале, и как этот идеал может выглядеть?
quote:Originally posted by братушка:
quote:Резинка не по всей площади штока трудится! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия
Вот ету фразу не понял.quote:
Посчитай площадь резинки в зазоре между штоком и отверстием в котором данный шток ходит.
quote:тосеть не всё токо от правельных плошадей штока зависыт... !!!? )
Ну так что стало с вопросом про "бадающихся быков", "бугаев с канатом" и "весами в 2 тонны"? Какое усилие нужно, чтобы удержать их в "нолевой" точке?
А так же с казусом "поперечный порт vs ГП"? Действительно ли там все только на резинках держится?
Мы уже выяснили, что физику в объеме средней школы я уже забыл и что мой самый сильный аргумент - невежество. Так что буду ждать ответа людей знающих и просвещенных.
А до тех пор я продолжаю считать, что скорость движения штока редуктора (классического - работающего на разности площадей) напрямую зависит от скорости изменения давления со стороны низкого. И соответственно редуктор вполне может успеть "щелкать" штоком на переходных давлениях пока пуля еще в стволе и дать отражение на куче.
Я так думаю: меня можно побороть аргументами.
quote:теперь попробуй под давление выдернуть поперечный заправочный штуцер - это легко?
а он как раз держится на распертых давлением резинках.
quote:какая сила будет действовать на шток д8мм при понижении давления на 5 атм?чтобы ты крутить не начал, я сам скажу - 2,5 кг.
quote:Чтобы такое написать надо не знать устройства редуктора и принцип его действия. Наверно и физика в объеме хотя бы средней школы забыта, поскольку автору тяжело проанализировать силы действующие на шток.
quote:Резинка не по всей площади штока трудится! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия
quote:Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не большая.
Да, я поторопился в своем предыдущем высказывании про 60-100кг на конкретном редукторе. Усилия там будут 52-56кг в момент движения штока. Но форма замечания Mehanic-а чести ему не делает.
quote:Originally posted by братушка:
У автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до 100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки такое усилие остановят?
Резинка не по всей площади штока трудится! А исключительно по площади зазора , вала и отверстия Сам же шток редуктора уровновешен( в закрытом состоянии, разница давлений спереди и сзади давит на разные площади штоков, а вот разницу эту и компенсирует пружина ТАК???) исполнять свою задачу редухтур начинает именно в момент разбалансировки системы, и разница давлений не большая.
PS. Я так ДУМАЮ!
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ, -единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by братушка:
У автора топика со стороны низкого Ф8мм - ето ~0,5см2. Усилия от 60 до 100кг при давлениях от 120 до 200бар соответственно. Неужто резинки такое усилие остановят?
quote:Редутор уравновешен и открывается при разнице в 10-15 атм, а это вовсе не сотни килограмм и трение тут играет роль и не малую. Если бы его не было, то редутор открывался при разнице и в 1атм, а этого нет.
quote:Не факт, что все с "дросселем".
quote:Необходимое усилие на пружинах зависит от сечения штока редкутора, а какая это пружина значения не имеет.
quote:Originally posted by GraySaint:
это сарказм был...
что по мне - прямоток должен быть настроен всегда, в этом случае даже если редуктор будет не очень стабильно работать, или (как у меня) иметь небольшую зависимость от давления, скорость все равно скакать не будет.
quote:Originally posted by братушка:
posted 23-10-2008 16:03
Начну с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может. Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.
quote:Originally posted by братушка:
Теперь про сам редуктор. Скорость открытия редуктора сильно зависит от принципа его работы. У классического редуктора на тарелчатых пружинах усилие на его штоке десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких усилиях ни масса подвижного штока, ни сопротивление резинок будут играть существенную роль в скорости его срабатывания - только давления до и после редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет оооочччень быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном соответствии со скоростью падения давления за редуктором. А скорость запирания напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного - т.е. дросселя на входе редуктора.
Начну с того, что у редукторной винтовки перехода к прямотоку быть не может. Даже когда редуктор перестает запирать, воздух в задредукторное идет через сам редуктор как через дроссель. Давление до БК растет гораздо медленне, чем падает за ним. Я лично называю такое "дроссельной схемой". Называть можно по разному, не уж точно не прямоток.
Звон резика и резонанс от него к стволу - явление типично прямоточное. Там получается "ударная волна" разпределения давлений по длинне резика. От нее то он и звенит. Если входное отверстие у редуктора не очень большое, то редукторной или дроссельной схеме такого не произходит. Перетекание за редуктор произходит сравнительно медленно и "волны" не образуется - резик не звенит.
Теперь про сам редуктор. Скорость открытия редуктора сильно зависит от принципа его работы. У классического редуктора на тарелчатых пружинах усилие на его штоке десятки (если не сотня-другая) килограмм. При таких усилиях ни масса подвижного штока, ни сопротивление резинок будут играть существенную роль в скорости его срабатывания - только давления до и после редуктора. Соответственно открываться такой редуктор будет оооочччень быстро, если не сказать молниеносно. А и именно в полном соответствии со скоростью падения давления за редуктором. А скорость запирания напрямую зависит от скорости заполнения задредукторного - т.е. дросселя на входе редуктора.
Включаем в общую картинку и БК. Есть 2 варизнта: он закрывается еще до вылета пули из стволя или после.
Если закрывается ДО, то и редуктор начинает закрываться ДО. У вот тут-то на переходных давлениях вполне могут произойти несколко ударов штока редуктора из за неизбежного наличия гистерезиса. И если дроссель на входе достаточно большой, то произойти они могут достаточно быстро.
Лечить надо подбором дросселя, чтоб запирание проходило гораздо медленне, чем процесс выстрела, но и не ждать целую минуту.
quote:Diver
Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.
quote:Кислый13
специально ставил легкие ударники в место штатных , и пружины с большим количеством витков но тоньшими по сечению , винтовка выдавала теже скорости , но вибрация резко снижалась , звук становился тише , и стабильнее скорость , иногда в разы , на правах бреда как говорится .
quote:Originally posted by Кислый13:
Песец , что ты там намериеш ? Горбатого плато невидел чтоль ?
quote:Originally posted by greensmith:Производителю серийной продукции это пофигу. И совершенно правильно.
Конечно правильно. Представляешь Серега, если серийку ап-грейдить некому будет..
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Вот и плохо, что не настроены.
Производителю серийной продукции это пофигу. И совершенно правильно.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
значит винтовка просто не настроена.
quote:Originally posted by Кислый13:
и плато будет на давлении близком к редукторному
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Вот потому и говорю - не настроены.
quote:Originally posted by Кислый13:
То есть если вынуть редуктор , и пострелять на прямотоке , мы увидим все косяки в настройках ударной группы ? Уж от кого такого неожидал , так это от тебя !
Нет, если "если вынуть редуктор , и пострелять на прямотоке , мы увидим горбатое плато" - значит винтовка просто не настроена.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Значит неправильно настроена винтовка.
quote:Originally posted by Кислый13:
Песец , что ты там намериеш ? Горбатого плато невидел чтоль ?
Значит неправильно настроена винтовка.
quote:Originally posted by GraySaint:
quote:Originally posted by ErnstVukolov:
Кто-нибудь проверял все-таки стрельбу с редуктором и без.
слушай, а мысль, надо про
quote:Originally posted by ErnstVukolov:
Кто-нибудь проверял все-таки стрельбу с редуктором и без.
quote:Originally posted by hoakinn:
Какую мощность удается снять с такими параметрами? Насколько я понимаю винтовка <27Дж.
Сейчас 27Дж. Беспроблемно снимается с нее и 310м/с тяжелой КПшкой. Думаю, можно и больше. Но мне и столько не нужно.
quote:Originally posted by brjus79:
Интересно ,а скоко тогда с болшего довления... !? ) Неперепутал случаино.... ?
Писал уже. 8мм со стороны заредукторного. Со стороны резервуара - 2-2,5
quote:Масса ударника 22 грамма. Ход 7мм. Практически, Штееровские параметры.
quote:Такой тес не обезательен так как после сформиривывания седла-клапана всерово надо перенестроить, конешо после имитации выстрелов на сденде ето трудно незаметить ,хоть на 3 бара но всё дело обычно смешается ниже по довлению... !!!Originally posted by Diver:
Такой тест необходим как минимум перед настройкой, так как резервуар сменный и после того, как ровно умнется капролон в месте соприкосновения, только после этого и надо настраивать, так как иначе, в процессе эксплуатации могут чуть сдвинуться настройки давления.
quote:Originally posted by Diver:
Интересно, а как тестируют уплотнения? Каким образом можно проверить, что седло клапана, например, держит давление?
quote:Originally posted by Diver:
Тарелок стоит 18, восемь пакетов по две, одна вдовесок с одной стороны и вторая вложена друг в друга с другой, поэтому "плыть" при смещении в 0,2мм тарелки не могут - не то смещение.
quote:Originally posted by Diver:
Диаметр штока 2 или 2,5мм, что-то подклинило память, разбирать уже настроенный редуктор не хочется сейчас.
quote:Originally posted by Diver:
4. Тестировалось качество всех уплотнений. А также седла клапана редуктора. Очевидно, что если седло клапано уплотняет плохо, следовательно могут быть гуляния давления, натекания и т.п. Если давление в накопителе падает, то настает момент лавинообразного открытия редуктора и стравливание всего накопителя. Несколько дней удержания воздуха дает представление о хорошем качестве систем редуктора.
quote:Originally posted by Alex.A:
Длину. Длина. Так правильно.
quote:Длину. Длина. Так правильно.Кислый13:
длинну
quote:Originally posted by Diver:
Это этап пройденный.
Порядка 5 ударников, включая регулируемые, стальные, титановые... Не знаю уж сколько пружин и вариантов рабочих ходов Между каждыми вариантыми масса отстрелов. Года два работы
quote:за что ты Дайвера так называешь, а?Originally posted by mxo-s:
Было бы не плохо, если этими "догмами" забивались головы производителей РСР. А пока за них это делают юзеры.
он чрезвычайно высоко поднял планку и решает вопросы, которые 99,9% стрелков просто не почуствовать.
и что теперь, производителям серийки на него равняться?
даже спортивные винтовки многие годами под себя настраивают..
quote:Originally posted by Кислый13:
А с массой ударника попробуй поигратся , и пружиной , ведь может проблема в жесткости калапана бк ? Или её эластичности ? В конце концов не всегда полное копирование залог успеха , главное попробывать , иногда не логичные вещи работают , а просчитанные дают косяки , главное не забивать голову догмами .
Это этап пройденный.
Порядка 5 ударников, включая регулируемые, стальные, титановые... Не знаю уж сколько пружин и вариантов рабочих ходов Между каждыми вариантыми масса отстрелов. Года два работы
2. Можно описать физику невозможного на мой взгляд процесса по движению штока супротив поджатых пружин? Давлением? Нереально, достаточно посчитать давление на тонкую часть штока, чтобы это понять. Инерцией поршня? Несерьезно.
3. И что? Сделанные по ГОСТу уплотнения. Выдержат и не такое в данном случае. Типичный пример аналогичного уплотнения - кольцо пробки резервуара - с одной стороны давление, с другой нет. Да, там нет перемещения. Но перемещение влияет только на износ резинки, а не на качество уплотнения. В нашем случае износа практически нет вообще. Зеркальная поверхность, малый диаметр кольца. За пару лет использования уплотнения не износились и даже намека нет.
4. Тестировалось качество всех уплотнений. А также седла клапана редуктора. Очевидно, что если седло клапано уплотняет плохо, следовательно могут быть гуляния давления, натекания и т.п. Если давление в накопителе падает, то настает момент лавинообразного открытия редуктора и стравливание всего накопителя. Несколько дней удержания воздуха дает представление о хорошем качестве систем редуктора.
5. Это ИМХО. Почему, объяснить доступно сейчас не могу.
quote:Originally posted by Diver:
В "холодном" положении, без давления, шток отстает от седла на 0,2мм - пятая часть оборота седла от упора в шток.
quote:Originally posted by Diver:
Больше это величины детали редуктора двигаться не могут даже теоретически.
quote:Originally posted by Diver:
Нагрузка на уплотнения тут все равно какая.
quote:Originally posted by Diver:
Тестирование седла и уплотнений проводилось так - выкручивался резервуар и винтовка оставалась с давлением в накопительной камере без нагрузки подпора со стороны резервуара.
quote:Originally posted by Diver:
Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.
quote:Originally posted by mxo-s:
Ведь именно для этого Дайвер поставил доп тарелку в редуктор..
Доп. тарелка влияет только на ход поршня редуктора. Например, без нее ход был порядка 1,2мм, а с ней стал 0,2мм. Ведь она еще и на первоначальный поджим повлияла, на так называемый "преднатяг".
Также по поводу работы редуктора. На мой взгляд он работает все же не за один такт. То есть, открывается-то резко, а вот закрытие - есть множество микроколебаний.
quote:Originally posted by mxo-s:
То есть именно так должен работать граммотный редуктор - открываться один раз ? Ведь именно для этого Дайвер поставил доп тарелку в редуктор.. Или мне лучше уже валить спать ?
quote:Originally posted by Petrucha:
Редуктор открывается щелчком в процессе разгона пули.
Если это проверено, то во избежание сильных щелчков, поставил еще одну пружину в редуктор, ход поршня редуктора уменьшился и стал равен примерно 0,2мм для достижения нужного давления. Сейчас настрою скорость, посмотрим как повлияет на кучность.
quote:Originally posted by Diver:
УСМ настроен хорошо
quote:Originally posted by blackbird:
А какой редуктор? На спиральной пружине или на шайбах?
Данный редуктор на тарельчатых пружинах
quote:Originally posted by Mehanic:
Вот тут все - редуктор, редуктор... А УСМ как настроен? Не забываем что он тоже сильно влияет на все.
УСМ настроен хорошо
quote:Originally posted by Кайнын:
1. отрывы куда - всегда в одно место или разбрасывает?
2. там все сложнее. отношение площадей примерно 1:30.
Разбрасывает в разные стороны. Какой-то логики в отрывах нету.
quote:Originally posted by blackbird:
А какой редуктор?
Почитай, всё описано.
quote:Originally posted by Shershen:
Если резервуар капиляром отвязать от коробки.
Пробовал вставлять винтик с резиночкой между редуктором и резервуаром изнутри редуктора. Этакий клапан заправочный. Затягивал достаточно туго, то есть создавал эффект капилляра. Такая фигня со скоростью начинает творится, так как время между выстрелами нужно делать очень длинным, иначе не успевает наполнится редуктор.
quote:1. отрывы куда - всегда в одно место или разбрасывает?Originally posted by Diver:
1. Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку.
2. Соотношение диаметров - 2 к 8.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Резик и без редуктора звенит.
Особенно если слишком длинный при небольшом диаметре.
quote:Originally posted by mxo-s:
Не раз упоминается понятие "гистерезис". Глянул в Википедию, так там как минимум 3 разновидности этого гистерезиса. Объясните пожалуйста необразованному, о каком гистерезисе идёт речь? И насколько сильно его влияние на стабильность стрельбы в РСР?
Грубо говоря, это перепад давлений, необходимый для срабатывания редуктора.
quote:Originally posted by brjus79:
Пречом здесь обём ствола, за редукторный обём,и откуда 5-6 раз редуктор успеэт открытся и закрится, както ето проверялось....) Ильи токо теория.... !?
А Вы можете предложить чтото более конкретное?
Я же говорю - несу совсем ненаучный бред.
Мозговой штрм на то и мозговой штурм, чтобы каждый мог высказаться в меру своей некомпетентности.
Мне кажется есть смысл повнимательней подумать над приведенной цитатой.
Мои мысли бродят тоже гдето около.
quote:Originally posted by GraySaint:
винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна. не может ли быть отрыва потому, что в момент "переходного" выстрела колебания имеют амплитуду, отличную от регулярной?
Ежли я правильно понимаю, проблемы возникают в переходном режиме от "редукторного" к "прямоточному".
Мне кажется, что резервуар на прямотоке звенит.
При этом звенит сильнее и совсем не так как с редукторорм.
Нет демпфера (редуктора) от резкого падения давления.
И получается что на одном основании (коробке) скаладываются два вида колебаний.
Собственные колебания ствола и вынужденные колебания резервуара.
Как скаладываются - а х.. его знает.
Проверить гиморно, но можно.
Если резервуар капиляром отвязать от коробки.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
При условии Т1<<Т "идеальный" редуктор успеет открыться-закрыться 5-6 раз.
quote:Originally posted by Diver:1. Примерно 120 бар.
2. Точно уже не помню - не более 10 бар. Натекание практически нулевое. По манометру его заметить трудно. При стрельбе, после долгих перерывов может быть выше скорость на 1 м/с.
3. 13 кубов. На длинном стволе уменьшал до 10 вклеиванием свинцовых грузиков.
4. Стоял 52 см, сейчас 45. Калибр 4,5мм.
Ээээ. Опять ненаучный бред.
При калибре 4,5мм и длине 45см объём канала ствола составит примерно 7,1 см3. Плюс около 0,4 см3 перепускное (всё приблизительно).
Итого примерно 7,5 см3 составит дополнительный объём, занимаемый воздухом при выстреле до момента вылета пули из ствола.
Если гистерезис составляет 10 бар, то для заредукторных 13 см3 достаточно появления (приблизительно)дополнительных 10 процентов объёма или 1,3 кубика для того, чтобы давление упало на 12 атмосфер и редуктор открылся.
При условии Т1<<Т "идеальный" редуктор успеет открыться-закрыться 5-6 раз.
Интересно, к чему бы это я? ААА, блин, мыслю упустил, пока считал-набирал.
А, да, вот оно. Кто нибудь проверял - БК успевает закрываться до момента вылета пули или нет?
quote:Originally posted by Diver:
Не совсем понял что за дроссель. Второй редуктор?
quote:Originally posted by Diver:Честно говоря, давно не пробовал ее менять. Сразу выставляю редуктором пик кучной скорости и стреляю на ней.
Было бы интересно попробовать снизить метров на 20 и проверить...
quote:Originally posted by mxo-s:
а я уже подумал о том, что чем короче ствол, тем может быть меньше дестабилизирующих импульсов на пулю при её прохождении в этом стволе. и что для 5,5 размер накопителя должен быть больше. если конечно вопрос в этом.
АирАрмс в калибре 5,5 имеет накопитель с редуктором от Кайнына примерно в 11 кубов. Что не мешает ему иметь скоростьв 290м/с.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
И, кстати, при изменении скорости отрывы остаются такие же или уменьшаются/увеличиваются?
Честно говоря, давно не пробовал ее менять. Сразу выставляю редуктором пик кучной скорости и стреляю на ней.
quote:3. Какова длина ствола? Калибр, как понимаю, 4,5.
quote:Originally posted by Кислый13:
Я конечно извиняюсь что влезаю , а небыло мыслей на входе в редуктор дросель поставить , чтобы перепад сгладить , ну если есть стравливание резика до редуктора , а не как в т4 . У самого мысля по вашей теме роятся .
Не совсем понял что за дроссель. Второй редуктор?
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
2 Diver
Алексей.
Несколько вопросов касаемо твоей винтовки.
1. На какое давление настроен редуктор?
2. Каковы гистерезис и натекание редуктора?
2. Каков заредукторный объём?
3. Какова длина ствола? Калибр, как понимаю, 4,5.
1. Примерно 120 бар.
2. Точно уже не помню - не более 10 бар. Натекание практически нулевое. По манометру его заметить трудно. При стрельбе, после долгих перерывов может быть выше скорость на 1 м/с.
3. 13 кубов. На длинном стволе уменьшал до 10 вклеиванием свинцовых грузиков.
4. Стоял 52 см, сейчас 45. Калибр 4,5мм.
quote:Originally posted by GraySaint:
поймать по манометру
quote:Originally posted by GraySaint:
стороны. редуктор создает колебания. винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна
по теме, я согласен с Механиком в этом вопросе. но это не объясняет ситуацию, когда отрыв происходит без скачка скорости.
попробую взглянуть на тему с другой (мистической), стороны. редуктор создает колебания. винтовка у Дайвера, а особенно ствол - как настроенная струна. не может ли быть отрыва потому, что в момент "переходного" выстрела колебания имеют амплитуду, отличную от регулярной? допустим, попадают в резонанс.
можно еще попробовать поизучать эту тему, отстреливая только "переходные" выстрелы, ведь их можно поймать по манометру?
quote:Originally posted by Diver:
И на скорость и на кучу. Я уже пробовал стрелять в одну точку подряд. Отстрелял порядка 50 выстрелов подряд и вложил их миллиметров в 15 все. Равномерное круглое отверстие. Потом бац и отрыв. Редуктор, как и предполагалось на 120. Я даже на соревнованиях уже давно заправляюсь почаще, чтобы ни дай Бог не пропустить и не зайти за это порог и не испортить всю мишень. До 140 упало давление - забился снова. Ну его нафиг. На тренировках-то пофиг, конечно.
quote:Originally posted by Diver:
Неравномерная освинцовка повлияла бы и на выстрелы в серии, не находишь? А этого нет.
К слову. Я наблюдаю это явление уже на 4-х разных стволах и трех редукторах, причем два были на обычных пружинах, а сейчас стоит - на тарельчатых.
quote:Originally posted by яра:
Diver:
Согласен Алексей, а если ствол хороший, а как же иначе если ты стремишься к лучшим результатам, то редуктор гавно?!Никакой логики!!!Все познается в сравнении, и уж ствол в первую очередь был проверен, я думаю надо все таки обратить внимание на редуктор и прогнать его через хронометраж выстрелов 300 не меньше, конечно с максимально равномерными промежутками между выстрелами, да и на пули надо обратить внимание нет их 100% хороших, ИМХО.
Эх. Да какие там триста выстрелов. Пара заправок 7 литрового баллона прогнано через хронограф Не, редуктор совсем даже не говно. Хороший себе, стабильный, редуктор. И этот и прошлый... Но одинаково они себя ведут. Да, седло клапана фторопластовое снашивалось, менял. Седло капролоновое стоит, почти вечное, как игла для примуса. Выработки нет, держит мертво, натеканий нет. Законтрено, не движется. резиночки смазаны, шайбы из бериллиевой бронзы поджимные, пакет тарельчатых пружины импортный, у Демьяна брал 12х0,75 каждая. Корпус редуктора - нержавейка, внутренности какая-то весьма хорошая сталь. Соотношение диаметров - 2 к 8. Не редуктор, а произведение искусства. Гистерезис смешной. Я ж говорю - единичный экземпляр.
Попробую отстрелять пятерками по мишеням и засечь конкретику по давлению. Удастся, выложу.
quote:Originally posted by brjus79:
Посмотри вниматьелно, ровномерно ли освинцовывается ствол, эсли на дульном срезе ето будет неровномерно, то ето нормлно для отривов, неважно чок присутствует или нет.... !!! про редуктор надо думать в последнюю очередь, темболиэ эсли скорастьи стабилны... !!!
Неравномерная освинцовка повлияла бы и на выстрелы в серии, не находишь? А этого нет.
К слову. Я наблюдаю это явление уже на 4-х разных стволах и трех редукторах, причем два были на обычных пружинах, а сейчас стоит - на тарельчатых.
Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.
Согласен Алексей, а если ствол хороший, а как же иначе если ты стремишься к лучшим результатам, то редуктор гавно?!Никакой логики!!!Все познается в сравнении, и уж ствол в первую очередь был проверен, я думаю надо все таки обратить внимание на редуктор и прогнать его через хронометраж выстрелов 300 не меньше, конечно с максимально равномерными промежутками между выстрелами, да и на пули надо обратить внимание нет их 100% хороших, ИМХО.
quote:Originally posted by Mehanic:
Момент перехода на прямоток отличается тем, что редуктор уже открыт, но это еще не прямоток, а подпитка, вроде как через дросельное отверстие. При этом выстрел происходит при пониженом давлении и из ограниченного объема. Во время выстрела давление падает в накопительной камере, а поскольку редуктор уже открыт, то он реагирует на меньший перепад и успевает досточно сильно открыться и пуля на выходе получает дополнительный толчок. Тут наверно как повезет. Если толчок в середине ствола, то отрыва наверно не будет. А если в конце, то получите пилюлю.
Ну а потом редуктор полностью открывается и получаем полноценный прямоток.
Вот тут есть хорошая логика. Выход - делать отсекатель вдобавок к тюнеру?
quote:Originally posted by Diver:
Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.
quote:Originally posted by brjus79:
Невижу логики редуктор - отривы, надо смотреть скорасть -ствол-отривы , эсли ствол г...но , то некакиэ редуктора-преметоки, тюнери-модеры непомогут.... всё имхо... !
Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.
quote:Originally posted by Dektor:
Это теория или как то уже проверено?
quote:В среднем редуктор откривается, когда клапан бк уже закривается, или когда падоет довлениэ болиэ
Ярослав, а так называемый "накопитель" имеется ? Ведь у вас редуктор в резервуаре, а известная винтовка выпускается в прямоточном варианте.
Михаил все имеется как в лучших домах города Порижа!
quote:Originally posted by яра:
Мое ИМХО надо иметь профессионально выполненый редуктор, так как имел "счастье" видеть работу редукторов сделанных вроде по технологии, но не по ней, а заредукторное на кал. 5.5 я выставил 30 куб, и убедился что в моем случае это самое оно, отрывов я давно не наблюдаю ну если только по вине самих пуль, а контрольные отстрелы через хронометр многократные показали стабильность работы редуктора, вот так, но повторюсь это мой опыт и ИМХО.
Ярослав, а так называемый "накопитель" имеется ? Ведь у вас редуктор в резервуаре, а известная винтовка выпускается в прямоточном варианте.
quote:Originally posted by Dektor:А какой в этом смысл?
Сгладить пульсации давления в последнем накопителе, полагаю.
quote:Originally posted by Walter 53:
А если сделать накопительную камеру двойной с дроселем между ними?
А какой в этом смысл?
quote:Originally posted by Diver:
Но все же. Представьте себе движущуюся массу ударника. Отскок, удар по клапану, резкое запирание клапана... А ход достаточно легких деталей редуктора составляет доли миллиметра. Пусть даже и многократный ход. Может действительно есть связь с воздушной струей в разные моменты движения пули?
Редуктор реагирует на определённую смену давления, при быстрой смене (с маленьким объёмом) он реагирует быстрей, чем при смене давления в большом накопителе. И движение пули на редуктор ну никак влиять не должно!Собственно, это моё мнение, и оно субъективно.
quote:Originally posted by Diver:
Слишком большой объем все же не совсем хорошо - ибо гистерезис редуктора имеет место быть. Можно получить пилообразный график скоростей - 290-285-270-290-285-270....
При своих экспериментах по перестволению 850-го я сначала сделал заредукторный порядка 80 кубиков, после того, как получил результат (положительный), я сразу увеличил объём заредукторный, исходя из длины ствола, модера и резика (чтоб резик за модер не вылазил), и при этом сразу поимел результат при снижении давления с 175 до 150 при одинаковой скорости 2 г пули.
quote:Originally posted by Dektor:
Это так же спорно, как и предыдущие мнения. Почему редуктор не должен срабатывать в момент начала движения пули, ведь при этом давление в накопителе резко понижается? А редуктор и начинает свою работу при понижении давления!
quote:Originally posted by Diver:
А как же момент инерции деталей редуктора? Они же имеют какую-то массу. Следовательно начинают движение не мгновенно.
Естественно, не мгновенно. Но время движения пули по стволу и время открытия редуктора после срабатывания боевого клапана кто нибудь засекал? Вот потому у нас в этом вопросе пока теория!
quote:Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.
quote:Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!
большое Спасибо.
quote:Originally posted by Diver:Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна.
Даже если бы редуктор срабатывал мгновенно, он бы не смог передать нужную порцию воздуха (разве только для 3,5 Дж). Так что заредукторный нужен полюбому!
quote:Originally posted by mxo-s:
а что за пространство в системе подразумевается под "накопителем" ? или где этот накопитель находится ? извиняюсь.
просто не совсем понятно наличие такого накопителя вместе с редуктором. двойная работа не получится?
Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!
quote:Originally posted by mxo-s:
ааа!! всёё! накопитель - это и есть редуктор (его часть)
Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.
quote:ответом на ваши вопросы может послужить разница между давлением в накопителе перед выстрелом, и в момент нахождения пули перед дульным срезом, т.е. непосредственно перед вылетом из ствола и резким спадом давления.
quote:Originally posted by Diver:
успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?
quote:Originally posted by Dektor:
Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать.
quote:Originally posted by Diver:
Хорошо. Идем на основании написанного далее.
Что со временем начала открытия редуктора? То есть, успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?
Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать. Мнение моё, и чисто субъективное.
quote:Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1<<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха. Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.
quote:Originally posted by Spine:
Гидра?
Империализма?
Ты знал!!!!
quote:Originally posted by Diver:
но вот выстрел в <переходной> момент, когда давления в резервуаре и заредукторное начинают уравниваться, может появиться отрыв. Причем сантиметра 1,5-2 в непредсказуемую сторону. С чем это связано?
В порядке совершенно ненаучного бреда.
Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.
Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1<<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха.
Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.
Когда давление в резерваре существенно выше заредукторного, количество открытий-закрытий редуктора и, соответственно, дополнительных импульсов, достаточно велико и воздейстиве на пулю как бы "усредняется".
Чем меньше давление в резервуаре, тем меньше количество открытий-закрытий редуктора. В итоге при почти равном давлении в резервуаре и заредукторном, пуля, помимо основного импульса, получает один-два дополнительных дестабилизирующих имульса, что и приводит к отрывам.
В общем, объяснил свой бред, как сумел.
Хомяками не кидаться.
Травой не поделюсь.