Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Новый FAQ (v.2).
quote:Originally posted by Sergey_82:
может изложить так:
- "однако в отсутствии официальной информации о составе указанных присадок, данные заявления могут быть расценены как рекламный ход"
Ок
quote:Originally posted by Sergey_82:
в чем заключаются доработки?
Вроде клапаны там новые (но проблема существенных микроутечек и невысокой надёжности сохранилась, по ходу), ещё буртик новый не трескается сам по себе, как было до этого, ну и оформление изменилось.
quote:Originally posted by Sergey_82:
это все понятно, но там же ведь можно выбрать рациональное зерно а именно:1. СиАр менее токсичен, более эффективен, более безопасен чем СиЭс.
СиЭс вреден для здоровья, но очень дешев в производстве. СиЭс на собак не действует. СиЭн агрессивное, не эффективное вещество.
По МПК публикаций и исследований почти нет. Имеет эффективность примерно как СиЭс. Мой вывод: в качестве вещества для снаряжения газового оружия безперспективен.
По СиАр существуют разнообразные исследования и публикации. Мой вывод: в качестве вещества для снаряжения газового оружия имеет хорошие перспективы, или по крайней мере должен иметь.2. Даны интересные понятия средневыводящей дозы и среднесмертельной дозы с любопытными данными.
3. Чуда от ГБ ждать не приходится. эффективное воздействие на агрессора не более чем 1 м. +/- 10-15 см. клапан, обеспечивающий распыление (утрированно) на 5см. делают только дураки.
4. Тест "на язык" мало о чем может сказать. Это не боевое применение.
5. Дан запрет на применение ГБ положением клапаном в низ, особенно струйников.
6. Ничего не говорит про ОС, хотя давал характеристики всем оставшимся веществам. Мой вывод: Скорее всего, ОС не менее эффективен, чем СиАр.ГЛАВНЫЙ ИТОГ: ЛУЧШЕЕ ВЕЩЕСТВО ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ ГБ ЭТО СМЕСЬ ОС и CR в хорошей концентрации конечно. (по моему мнению)
1. Всё очень условно, я бы сказал. Безусловно CR в целом и эффективнее CS и менее токсичен, но его разрешено в РФ только 60мг, а CS до 150мг(ну пусть 135мг в П/ОП-65), а тут могут проявится разные особенности действия, и не факт что в такой концентрации CR окажется более эффективен, чем CS, я сам на это надеялся, но с той же НРЗ-65 как-то неоднозначно всё пока. МПК сам по себе наименее эффективен, наверно, да и безвреден практически, с CS у них разные особенности действия, и эффективнее они в смеси, но хороший OC с высоким содержанием капсаициноидов судя по всему намного лучше МПК, и пожалуй самый эффективный ирритант для ГБ, о чём можно судить по практическим наблюдениям, разве что для БАМов другие расклады, более выгодные для CR. Впрочем, смеси лучше, конечно в любом случае.
Безопасность же, ну, в рамках разрешённых норм нас это волновать и не должно, минздрав лишку не разрешит... )
quote:Originally posted by Sergey_82:
СиЭс на собак не действует.
Обсуждали, действует он, но не слишком эффективно, как и CR, видимо. От собак ОС предпочтителен должен быть.
quote:Originally posted by Sergey_82:
3. Чуда от ГБ ждать не приходится. эффективное воздействие на агрессора не более чем 1 м. +/- 10-15 см. клапан, обеспечивающий распыление (утрированно) на 5см. делают только дураки.
4. Тест "на язык" мало о чем может сказать. Это не боевое применение.
Давно известно.
quote:Originally posted by Sergey_82:
ГЛАВНЫЙ ИТОГ: ЛУЧШЕЕ ВЕЩЕСТВО ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ ГБ ЭТО СМЕСЬ ОС и CR в хорошей концентрации конечно. (по моему мнению)
Тоже давно высказывал эту мысль, но Гринберг пока сказал, что у ТК целесообразность CR+OC вызывает сомнения, и пока не ожидается, ну, у них и МПК "суперирритант"... Думаю, что это по крайней мере в 25мл будет лучший вариант, в 65мл о преимуществах CR+OC против CS+OC сложно судить, но тоже был бы достойный вариант, т.к. даже НЖП - высокоэффективен.
forummessage/28/493
FAQ составленный Piroman
FAQ v.2
Баллончики производства РФ:
==========
ЗАО "ТехКрим" г. Ижевск. (далее ТК) http://www.techcrim.ru
На данный момент ТК выпускает модельный ряд аэрозольных ГБ в вариантах объёма:
65мл, 25мл и 100мл, различающихся составом активных веществ. И одну струйную модель 65мл.
------
65мл.(средний объём)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 106мм.
Масса баллончика - 80г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15-16г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём в большинстве случаев оптимален.
------
25мл:(малогабаритные)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 25мм; высота 98мм.
Масса баллончика - 38-40г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 6-7г.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 5г/сек.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - менее 1м (от сопла).
Комментарий: по сравнению с 65мл данный объём объём обладает более слабой аэрозольной струёй (факелом), но при меньшем количестве растворителя имеет повышенную концентрацию ж/с. Данный объём целесообразно выбирать при необходимости малых габаритов, в иных случаях лучше выбрать 65мл за более мощное распыление.
Несмотря на в целом высокую надёжность продукции ТК 25мл желательно контролировать по массе, отмечены превышения допустимой микроутечки и недостаточная масса у отдельных экземпляров.
------
100мл:(большой объём)
Примерное время выхода содержимого - 10сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 145мм.
Масса баллончика - 115г.
Масса жидкого состава (ж/с) - около 24г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём мало оправдан для гражданских версий, уступая по концентрации 65мл и обладая достаточно большими габаритами, его единственным преимуществом является увеличенное время выхода содержимого, но это редко бывает нужно при практической самообороне с ГБ. На данный момент в данный объём представлен лишь одной моделью: "Высшая мера"(CS+МПК).
Дополнительные данные по аэрозольным моделям:
Растворитель представляет собой смесь этилацетата, изопропанола, и содержит этиленгликоля (в количестве 20%). Пропеллент представляет собой смесь сжиженных фреонов R22/R142b.
Баллончики ТК производятся с использованием импортных комплектующих, клапаны производства Precision Valve характеризуются низкими допусками по микроутечке (номинально: не более 0,5мг на баллонах 35мм, и не более 5мг на баллонах 25мм), и обеспечивают высокую надёжность.
О температурном режиме эксплуатации: указанный рабочий диапазон относится к температуре самого баллончика, а не окружающей среды, потому эксплуатация возможна и при более низких температурах, если баллончик достаточно нагрет, и давление пропеллента будет достаточным. Для CS-содержащих моделей так же может существовать опасность переохлаждения с необратимым процессом кристаллизации вещества в составе, по данным ТК баллончики с максимальной гражданской концентрацией выдерживают по крайней мере до -30*С - 25мл, и до -40 - 65мл. А для ирритантов: CR, OC, МПК - проблема переохлаждения не актуальна.
Срок хранение баллончиков ТК составляет 3 года, на баллонах указана дата его окончания.
Доп. примечание: следует учесть, что конструкция кнопки плохо обеспечивает защиту от случайных нажатий (особенно часто подобное происходит с ТК-65 при носке в карманах штанов, рекомендуется использовать чехол и др. варианты).
------
Лучшие модели:
1. Новкая "Перцовка"(НП-65/25).
Ирритант: CS+OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг OC 20%.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов.
25мл - CS 1,4%, OC 15% / 3% капсаициноидов.
CS+OC - лучшая комбинация из представленных, и более эффективная, чем только ОС, характерно более быстрым действием, имеет сильный и продолжительный эффект, хорошо действует в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Данный состав наиболее эффективен против собак, как и другие модели, содержащие ОС.
Новая версия "Перцовки" (начало выпуска апрель-май 2010г, окончание срока годности через 3 года с момента изготовления) имеет на лицевой стороне наклейку в виде жёлтого кружка с надписью "ОС 20%". Позже наклейка была заменена на соответствующие изменения в этикетке, на лицевой стороне значёк, аналогичной наклейке, в составе указано использование ОС с содержанием основных капсаициноидов 20%.
Данная модель рекомендуется к выбору.
Старая версия "Перцовки" содержит ОС 10% капсаициноидов, но тоже зарекомендовала себя высокоэффективной моделью.
------
2. Новый "Жгучий перчик"(НЖП-65/25).
Также выпускается со старым вариантом оформления этикетки ЖП(изображён один стручок перца), с наклейкой как на НП:
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - 1,4% капсаициноидов/7% OC.
25мл - 3% капсаициноидов/15% OC.
Менее эффективен, чем НП, но будучи моделью на основе OC является одним из лучших ГБ отечественного производства. К преимуществам OC относится: жёсткое и продолжительное действие, высокая эффективность в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта; высокая эффективность против собак.
------
3. "Оружие пролетариата"(ОП-65/25).
Ирритант: CS+МПК.
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг МПК.
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,9% CS и 7% МПК.
25мл: CS - 1,4% и 15% МПК.
Старая модель, может считаться вполне эффективной, действие достаточно быстрое, но относительно небольшой продолжительности, эффективность против людей с повышенным болевым порогом (в состоянии а/о, н/о, аффекта) в целом удовлетворительная. Относительно эффективен против собак. Не лучшая на данный момент модель, но имеет большую статистику, и в целом зарекомендовала себя хорошо.
------
4. Новая "Русская защита"(НРЗ-65/25).
Ирритант: CR+МПК
Содержит:
25мл и 65мл: 60мг CR и 1000мг МПК (старый вариант РЗ содержал только 20мг CR).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,4% CR и 7% МПК.
25мл: 0,9% CR и 15% МПК.
Одна из новых моделей ТК, использование ирританта CR в увеличенной до 60мг дозировке представлялось более эффективной альтернативой CS, но со временем данные форума не нашли подтверждения высокой эффективности, и данная модель оценивается неоднозначно. Возможно, что в объёме 25мл может быть эффективнее, чем ОП-25, но эффективность 65мл оценивается скептически, возможно недостаточно быстрое действие, как и в целом не слишком высокая эффективность такой концентрации CR. В остальном модель может быть сопоставима с ОП.
------
5. "Высшая мера"(ВМ) 100мл.
Ирритант: CS+МПК.
Содержит: 145мг CS и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
CS - 0,6%, МПК - 4%.
Единственная ныне выпускаемая ТК гражданская модель 100мл. Состав аналогичен ОП, но уступает по концентрации, эффективность может оцениваться как удовлетворительная, но не слишком высокая, уступая ОП.
------
Струйная категория:
Новый "Перцовый струй"(НПС)
Струйный баллон 65мл.
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит: 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с: 2,5% ОС, 0,5% капсаициноидов.
Время выхода содержимого - 4с.
Эффективная дальность применения - до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Масса - 98г.
Масса ж/с - 40г.
Пропеллент - сжатый воздух.
Растворитель - этиленгликоль.
Типичная струйная модель, при применении не производит заражения воздуха. На данный момент не имеет в своём классе других отечественных аналогов.
Особенности: баллончик оснащён специальной головной частью импортного производства, имеет встроенный светодиодный указатель и защиту от случайных нажатий - flip top (откидная крышка).
Новая версия ПС (НПС) отличается наличием наклейки, аналогично НП, либо уже имеет обновлённый вариант этикетки с соответствующими изменениями, производится с того же периода, что и НП. Старая версия снаряжалась ОС 10% капсаициноидов - 0,25% в ж/с.
Стоит отметить, что несмотря на меньшую, чем в аэрозольных моделях концентрацию, струйный тип эвакуации обеспечивает до 5-10 раз более эффективное воздействие при попадании в глаза, чем аэрозольные модели, по данным медико-биологических испытаний.
------
Устаревшие
Ещё не снятые с производства:
"Коктейль Молотова"(КМ-65/25):
CS+МПК 80/500мг соответственно.
Использовать не рекомендуется!
==========
ООО "Тюменские аэрозоли"(ТА). http://www.aerosol72.ru/main.php
Производит линейку баллончиков "Контроль-УМ"(К-УМ).
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Особенностью данных баллончиков можно выделить особенный тип эвакуации содержимого, компромиссный, занимающий среднее положение между струйным и аэрозольным - "промежуточный конус"(по иностранной терминологии). Данные баллончики снаряжаются раствором ОС в изопропиловом спирте, пропеллентом выступает CO2, насыщающий раствор под давлением. Концентрация раствора ОС по данным производителя - 5%, содержание в составе основных капсаициноидов по заключению экспертизы - 0,4-0,45%. Скорость выхода содержимого по не уточнённым данным до 6-8г/сек. Заявленный рабочий диапазон температур от -40 - +40*C (нижняя граница оценивается скептически). Производитель заявляет также о наличии добавок, воздействующих на обоняние животных и якобы улучшающих действие ОС (скорость доставки активных веществ к нервным окончаниям), однако в отсутствии официальной информации о составе указанных присадок, данные заявления могут быть расценены как рекламный ход. На уровне предположения есть версия, что это может быть имбирный экстракт. Доработанные баллончики в последней версии выпускаются с изображением медали "100 лучших товаров России"(подробности на сайте производителя).
Модельный ряд имеет несколько модификаций разного объёма, и различающихся конструкции сопла.
Объём:
К-2 - 50мл.
К-3 - 65мл
К-4 - 75мл
Модификации:
"Контроль-УМ К-С" (струйный, С)
Распыление: узкий конус. Не является стандартным баллоном струйного типа, как и другие модификации К-УМ производит определённое заражение воздуха.
"Контроль-УМ К-С-А" (струйно-аэрозольный, СА)
Распыление: более интенсивный выход и более широкий конус, чем у предыдущей модели.
"Контроль-УМ К-А"
Распыление: широким факелом, но на меньшую дальность, чем у предыдущих вариантов.
Также существует баллончик "Контроль-УМ" к устройству ПА-2("Пистолет аэрозольный"):
Содержит 1000мг OC, тип эвакуации, вероятно, сопоставим с К-С-А.
Баллончики К-УМ могут быть достаточно эффективны, благодаря своему типу эвакуации они могут превосходить обычные аэрозольные ГБ на больших дистанциях, и при меньшей чувствительности к ветру и другим атмосферным факторам, обильнее поражают цель жидким составом, но в свою очередь имеют более широкий радиус поражения, и не лишены респираторного эффекта по сравнению с типичными моделями струйного типа.
Состав на основе ОС обеспечивает хорошую эффективность, действуя обычно без существенной задержки, жёстко и продолжительно. Эффективен в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Хорошо действует на собак.
К недостатком баллончиков "Контроль-УМ" можно отнести недостаточно высокую надёжность, отмечаются достаточно существенные микроутечки, что критично для ГБ с подобным типом пропеллента, поскольку быстро снижается давление, масса баллона при том уменьшается незначительно, что не позволяет судить о наличии пропеллента исходя из массы баллона, как в случае с моделями содержащими сжиженный газ-пропеллент.
Стоит также отметить проблемы с дистрибуцией, как правило данная продукция встречаются редко, во многих городах не представлена в ассортименте магазинов, или завозится не регулярно.
==========
"НТЦ Хитон", г. СПб. http://www.hitonspb.ru/
Производит на данный момент одну единственную модель перцового баллончика:
"Шок"
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит: 1000мг OC 22% основных капсаициноидов (3млн SHU).
ТТХ:
Объём - 65мл.
Время выхода содержимого: до 9сек (скорость эвакуации около 5,5г/сек).
Рабочий диапазон температур: -20 - +50*С (ниже -10*С рабочие характеристики оцениваются скептически).
Масса - 70 + 2г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15г.
Масса пропеллента - 35г.
Растворитель - изопропиловый спирт абсолютированный, пропеллент - смесь хладонов R22/R142в марки "ПР".
Рекомендуемая дальность эффективного применения - менее 1м (мнение форума).
Примерная концентрация ОС в ж/с - 6.6%, основных капсаициноидов - 1,46% (расчётно, исходя из данных производителя с характеристикой ОС). Примечание: не путать с 6% концентрации от всего содержимого, в баллонах периода выпуска до 99г (ориентировочно), где содержалось 3г ОС (жгучестью 1млн SHU по имеющейся, но достоверно не подтверждённой информации).
Данный баллончик отличается достаточно сильным составом, примерно сопоставим с НЖП-65, однако по скорости эвакуации сравним с моделями ТК-25 (аналогом по концентрации капсаициноидов в ж/с является старый ЖП-25 с OC 10%), но цилиндрическое сопло баллона не обеспечивает оптимальной геометрии струи, уступая баллончикам ТК-25. Мелкодисперсное распыление и полностью летучий растворитель приводят к тому, что данная модель сильно заражает воздух.
Проблемы с ненадёжностью данной модели, имевшие место быть несколько лет назад, на данный момент, видимо, по большей части решены заменой клапанов на новый тип (современный - тип "папа", старый - тип "мама"), и сменой растворителя, агрессивного к материалам клапана (дихлорметан). До этого баллончик получил крайне отрицательную репутацию из-за стравливаний в массовом порядке. На данный момент статистики по надёжности и данных по микроутечкам не собрано, но отдельные случаи стравливания имели место быть и после указанных изменений.
Доп. примечание: кнопка баллончика находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
В сравнительном плане данная модель является отсталой, в связи с чем при наличии адекватного ассортимента более эффективных моделей не рекомендуется к выбору!
==========
Импортные баллончики.
На данный момент сертифицирована и представлена только продукция "Klever-Ballistol", Германия. www.ballistol.de
Основной бренд - линейка перцовых баллончиков "Pfeffer KO", также встречается "Anti-Hund" (CS+CN), реже "KO Defenol CS(80мг)". В целом достаточно малораспространённая продукция в РФ.
"Pfeffer KO"
Перцовые баллончики, представленные аэрозольной - "Fog" и струйной - "Jet" моделями, и в двух вариантах объёма, 40мл и 50мл содержимого, объём аэрозольной упаковки соответственно: 50мл и 75мл.
------
"KO Fog"
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в изопропиловом спирте, концентрация основных капсаициноидов в ж/с ~ 0,45% (данные экспертизы). На 50мл содержимого приходится 37,5г ж/с и 16,5г пропеллента - пропан-бутан 35/65%.
Факел мощный, и несколько превосходит ТК-65 по количеству ж/с, из-за иного соотношения растворителя к пропелленту. Практическая дальность применения примерно сопоставима с ТК-65. Тем не менее, концентрация капсаициноидов в ж/с относительно невысока, например, уступает старому ЖП-65 (содержит около 0,7% капсаициноидов в ж/с), к недостатком также относится более высокие значения т/кип пропеллента, чем у хладонов, применяемых в отечественной продукции, из-за чего баллончик менее работоспособен при низких температурах (нижняя граница рабочего диапазона температур производителем не сообщается). Имеются нарекания по качеству клапанов, зафиксированы относительно высокие показатели микроутечки.
В целом данные этой модели весьма средние, эффективность удовлетворительная, однако существует риск достаточно больших задержек в действии.
------
"KO Jet" - струйный тип.
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в пропиленгликоле, концентрация основных капсаициноидов в ж/с 0,44-0,49% (данные экспертизы). Пропеллент - сжатый воздух.
Практическая дальность применения: до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Из недостатков отмечается ненадёжность, имеется достаточно большое число случаев стравливания пропеллента, что, видимо, объясняется невысоким качеством клапанов как и "Фог", но в случае струйной модели превышение микроутечки критично, поскольку ведёт к быстрой утрате давления и потере работоспособности баллона, не сопровождаясь при этом существенным снижением массы, что не позволяет определить наличие пропеллента в нужном количестве путём измерения массы баллона. Так же высказывались нарекания по поводу нестабильности раздражающих свойств состава в разных партиях. Исходя из названых недостатков данная модель, видимо, проигрывает по качеству НПС.
Данные производителя "Klever Ballistol" о концентрации ОС в баллончиках "Pfeffer KO", сотавляющей 11% от содержимого, и его жгучести в 2,5млн SHU - НЕ соответствует действительности, и являются дезинформацией потребителя!
------
"Anti-Hund" - аэрозольный тип.
Ирритант: CS+CN
Объём 40мл и 50мл (по содержимому).
Содержит CS и CN 0,3% и 0,2% соответственно, что для баллона 50мл соответствует дозировке 152мг CS и 100мг CN. Растворитель ацетон, пропеллент пропан-бутан 35/65%. По распылению примерно аналогичен "KO Fog".
Состав относительно слабый, уступает современным отечественным моделям, таким как ОП, и тем более содержащими в составе ОС или его комбинацию. Не представляет интереса при наличии выбора более эффективной продукции.
Может быть недостаточно эффективен против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Вещества CS и CN слабо действуют на собак.
Доп. примечания по продукции "Klever":
Сопло данных баллончиков направляет струю под некоторым углом вверх, что рассчитано на опр. наклон баллончика вперёд при его распылении (рассчитано, видимо, под нажатие указательным пальцем, хотя подобный хват баллончика не рекомендуется).
Кнопка баллончиков находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
------
Примечания:
Настоящий FAQ не является рейтингом ГБ, за исключением случаев ранжировки в рамках линейки одного производителя, модели располагаются в соответствии с порядком перечисления их производителей.
Оценки эффективности моделей, озвученные автором FAQ - основаны на данных форума(guns.ru), имеют независимый характер, и могут не совпадать с мнением производителей.
Список доп. сокращений в FAQ:
а/о - алкогольное опьянение.
н/о - наркотическое опьянение.
ж/с - жидкий состав.
quote:Да только семинар этот проводился по инициативе ЛПХ насколько я помню, и выступал их представитель, так что понятно, что он там свою Кобру с CR пиарит
это все понятно, но там же ведь можно выбрать рациональное зерно а именно:
1. СиАр менее токсичен, более эффективен, более безопасен чем СиЭс.
СиЭс вреден для здоровья, но очень дешев в производстве. СиЭс на собак не действует. СиЭн агрессивное, не эффективное вещество.
По МПК публикаций и исследований почти нет. Имеет эффективность примерно как СиЭс. Мой вывод: в качестве вещества для снаряжения газового оружия безперспективен.
По СиАр существуют разнообразные исследования и публикации. Мой вывод: в качестве вещества для снаряжения газового оружия имеет хорошие перспективы, или по крайней мере должен иметь.
2. Даны интересные понятия средневыводящей дозы и среднесмертельной дозы с любопытными данными.
3. Чуда от ГБ ждать не приходится. эффективное воздействие на агрессора не более чем 1 м. +/- 10-15 см. клапан, обеспечивающий распыление (утрированно) на 5см. делают только дураки.
4. Тест "на язык" мало о чем может сказать. Это не боевое применение.
5. Дан запрет на применение ГБ положением клапаном в низ, особенно струйников.
6. Ничего не говорит про ОС, хотя давал характеристики всем оставшимся веществам. Мой вывод: Скорее всего, ОС не менее эффективен, чем СиАр.
ГЛАВНЫЙ ИТОГ: ЛУЧШЕЕ ВЕЩЕСТВО ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ ГБ ЭТО СМЕСЬ ОС и CR в хорошей концентрации конечно. (по моему мнению)
по-моему объективно
quote:однако отсутствие официальных данных про состав данных присадок данные заявления могут быть расценены как рекламный ход.
может изложить так:
- "однако в отсутствии официальной информации о составе указанных присадок, данные заявления могут быть расценены как рекламный ход"
quote:Доработанные баллончики последней версии выпускаются с изображением медали "100 лучших товаров России"(подробности на сайте производителя).
в чем заключаются доработки?
Ладно, пойду спать, осталось не так много, дописать про КО, да редактировать.
Да только семинар этот проводился по инициативе ЛПХ насколько я помню, и выступал их представитель, так что понятно, что он там свою Кобру с CR пиарит, вот только гражданская Кобра-1Н по ходу тоже не очень убедительна на практике, как и НРЗ-65. А по данным ТК CR максимум только в 2-2,5 раза эффективнее CS, в других источниках тоже приводится такая оценка. И со слов Гринберга CR при этом имеет менее выраженный лакримогенный эффект, хоть и более сильное действие на дыхание по сравнению с CS, я так понимаю, это при соответствующий разнице в дозировках.
ссылочки выложу на интересные факты по украинским ГБ, не в качестве рекламмы, а в качестве позновательного и любопытного материала. Я думаю уважаемые ветераны форума это все видели, но новичкам и читателям форума будет наверное интересно посмотреть, там говорится о веществах СиАр, СиЭс, и МПК, немного о клапанах ГБ. общая информация, но достаточно любопытная. Если модераторы форума решат, что это скрытая реклама украинских ГБ, или это уже было на форуме, или это ненужно пусть трут сообщение, не возражаю. Кстатит МПК там очень сильно лажают.
http://www.youtube.com/watch?v=tfc3hmMAocQ&feature=related
Из-за сходства основных ТТХ в данном случае я допустил ранжировку. НЖП как перцовый ГБ может встать рядом с Перцовкой, и по эффективности может быть лучше ОП, как есть основания полагать.
ну а тогда по какому принципу на первом месте стоит перцовка, а на втором НЖП на третьем ОП? я не говорю что ФАК не правильный, и не пытаюсь навязывать свое мнение, просто мне интересно чем вы руководствуетесь, так расставляя ГБ.
Все такие рейтинги слишком субъективны, по каким критерием их определять. ФАК - это другое.
Рейтинг уже есть... остальные ГБ если потребителькурит эти в магазине ,не нужны.
forummessage/28/666
или в F.A.Q создать раздел рейтинг газовых баллончиков...
ну в любом случае логика же чем выше тем лучше. на первом месте же не ВМ, а Перцовка. И читателям F.A.Q было бы удобнее выбирать то, что им больше подходит, на мой вгляд конечно, тем более как отранжировать КУМы и ШОК, если Тюменские аэрозоли и Хитон больше ничего не выпускают. Ну Пироману веднее, он автор.
Так это не рейтинг ГБ...
F.A.Q-по производителям пишеться... просто Пироман внутри производителя ранжиреут
Piroman, может быть в новом F.A.Q. на одну поззицию в рейтинге лучших баллонов ставить два баллона или может три (в алфовитном порядке), если эфективность ГБ одинаковая?
ну до пустим так
аэрозольная категория
1. П
2. КУМ (А, С-А) НЖП
3. КО фог
4. ЖП ОП НРЗ
5. Анти-хунт ВМ ШОК
6. КМ
струйная категория
1. КУМ (С) ПС
2. КО джет
quote:Да не было в те времена еще в продаже у нас НРЗ и Перцовки. И Оп считался в те времена вундервафлей. Сейчас у дочери П-65, у меня НЖП-65 и НРЗ-25, когда нужно что-то малогабаритное.Originally posted by Piroman:
Вообще, мне кажется, тут Перцовка могла сработать понадёжнее, или НРЗ.
Ну, постараюсь и остальное написать, когда отосплюсь.
Ну вот ..вижу прогресс... молодец....даже расположил ГБ по рейтенгу...
quote:НП - фаворит
Но, пока ее нигде никто не видел.
Нет, конечно, НП - фаворит, но, честно говоря, я сомневаюсь, что НЖП хуже чем НРЗ и ОП.
Да, будет наклейка - жёлтый кружок "ОС 20%". Расположение весьма относительное, т.к. нет достаточно объективных данных для определения эффективности, и сравнивать ОС содержащие и синтетические смеси тоже сложно. Сомневаюсь, что НЖП в целом лучше старой Перцовки, да и теперь НП будет.
В общем, надо на попуск, и поскорее закончить FAQ.
quote:Originally posted by Piroman:
Изменений на этикетке П пока не ожидается, но выпущенные с 05.2010г баллоны будут содержать только 20%-ный OC, опознать их можно будет по сроку годности до 05.2013г.
Вроде говорили про какую-то специальную наклейку для баллонов с 20%-ным перцем.
И еще маленький вопрос по сортировке. Лично меня удивляет положение НЖП на четвертом месте среди баллонов ТК. Ведь по идее баллоны расположены по уменьшению эффективности.
Блин, написал новую часть faq, про ТК получилось вроде хорошо, но блин, с ДР ушёл в параллельную реальность, не могу закончить... ((
Обновил, пока в начале этого топика, зацените, комментируйте!
PS Блин, стыдно за качество прошлой версии, надеюсь хоть сейчас выйдет получше. Старую нормально недоработал, т.к. синячил и дул постоянно, а потом вообще на всё забил.
quote:А FAQ, похоже, пора уже немного обновить как-нибудь. Займусь, как будет настроение.
Поддерживаю!
quote:Originally posted by Danger Diamant:
Посмотрел таблицу эффективности ириантов на обратной стороне коробки шиханов.
СR- эффективней CS в 2,5 раза
ОС-эффективней МПК в 1,2 раза
В голову пришла мысль чисто профессиональная( продажи это цифры и логика +переговоры).
Таблица эффективности ГБ ( сразу скажу ,что пишу на данных которые есть в FAQ и таблицы шиханов):
НРЗ 65 мл:
Примерная концентрация в жидком составе РЗ-65: 0,42% CR и 7% МПК.
Перцовка 65 мл:
Примерная концентрация в ж/с:65мл: CS - до 0,9%, OC - до 6,7%
Оружие Пролетариата:
Примерная концентрация в ж/с:65мл: CS - до 0,9%, МПК - до 6,7%.
Считаем эффективность(на калькуляторе):
НРЗ=
0,42*2,5(эффективность над CS)+7*1( за 1 принимаем точку отсчета МПК)=8,05
Перцовка=
0,9*1( за 1 принимаем точку отсчета от CR)+6,7*1,2(эффективность ОC)=8,94
Оружие Пролетариата=
0,9*1( за 1 принимаем точку отсчета от CR)+6,7*1( за 1 принимаем точку отсчета МПК)=7,6Таблица эффективности:
1. Перцовка-8,94
2. НРЗ-8,05
3. ОП-7,6P.S. Сам удивился как посчитал, конечно химики меня осудят ,но по данным которые у нас есть получаеться так.
Вывод продолжу носить спарку НРЗ+Перцовка 25 мл у них еще злее цифры получаться...
Немнога офф- В алкоголе концентрация добавок( водка на березовом, клюквенном соке с медом и т.д.) составляет 5 мл на 20 л Спирта соотвественно на 100 бутылок водки 0,5 л.
Маркетинг и реклама-двигатель торговли. Технологии везде одинаковые что Гб продавать ,что водку.
Эффективность ирританта измеряется по целому ряду показателей, для ОС вообще зависит от количества капсаициноидов, для рассчёта практической эффективности составов подобные методы не подходят. Хотя, в принципе, такое расположение может оказаться и не далеко от истины.
skorp777
Нет, для ОП-65 какая-то опасность может быть только под -40*С, а вот клиент, видимо, покался очень уж непробиваемый, с высоким болевым порогом. Возможно наркоман, но не укурок (и вообще укурки народ неагрессивный как правило
). Вообще, мне кажется, тут Перцовка могла сработать понадёжнее, или НРЗ.--
А FAQ, похоже, пора уже немного обновить как-нибудь. Займусь, как будет настроение.
Я имею в виду ,закристаллизовался при ношении в кармане зимой, а сам этот инцедент весной был, +10,ветер слабый.
Какой жаркий спор!Можно добавить про применение ОП-65?Кратко:Нарк или укурок, не вдавался я в подробности его пристрастий, словесно наезжал на мою дочь. За что получил 2-3 раза по ребрам куском гидрошланга от экскаватора(я вобще мирный, но пиздел он очень дохера, по понятиям за такие обещания убить мало )Сие его не впечатлило(я в ужасе-гидрошланг в легкую фанеру пробивает-деревяную, в смысле, не грудную),и он попёр на меня. С 1м. был полит ОП-65 в морду. У меня возникло впечатление, что он испугался самого факта использования ГБ(наверное, уже не перворазник),и тут же отбежал на 20 м.Глаза не закрывал, и попытался обкидать меня камнями -гад, тоже решил "оружие пролетариата" использовать!На моё предложение подойти ближе, типа газ в ГБ ещё есть, и если шланг по хребту его не торкает, то мож берцами по яйцам больше понравится, он ответил категорическим отказом в стандартной форме анально обиженного гопа ,типа, он "меня ещё поймает!"Я попытался облегчить ему задачу и подойти к нему, а он убег. По дороге домой провел рукой по лицу-жечь начало ,но с большой задержкой. То ли партия ОП неудачная ,то ли на морозе CS закристаллизовался, хотя ниже -20 у нас не бывает, я не знаю.
Таблица эта чисто теоретическая. Из нее не понятно как оценивается эффективность. Для меня, например, важна быстрота срабатывания, а не адская жгучесть.
Посмотрел таблицу эффективности ириантов на обратной стороне коробки шиханов.
СR- эффективней CS в 2,5 раза
ОС-эффективней МПК в 1,2 раза
В голову пришла мысль чисто профессиональная( продажи это цифры и логика +переговоры).
Таблица эффективности ГБ ( сразу скажу ,что пишу на данных которые есть в FAQ и таблицы шиханов):
НРЗ 65 мл:
Примерная концентрация в жидком составе РЗ-65: 0,42% CR и 7% МПК.
Перцовка 65 мл:
Примерная концентрация в ж/с:65мл: CS - до 0,9%, OC - до 6,7%
Оружие Пролетариата:
Примерная концентрация в ж/с:65мл: CS - до 0,9%, МПК - до 6,7%.
Считаем эффективность(на калькуляторе):
НРЗ=
0,42*2,5(эффективность над CS)+7*1( за 1 принимаем точку отсчета МПК)=8,05
Перцовка=
0,9*1( за 1 принимаем точку отсчета от CR)+6,7*1,2(эффективность ОC)=8,94
Оружие Пролетариата=
0,9*1( за 1 принимаем точку отсчета от CR)+6,7*1( за 1 принимаем точку отсчета МПК)=7,6
Таблица эффективности:
1. Перцовка-8,94
2. НРЗ-8,05
3. ОП-7,6
P.S. Сам удивился как посчитал, конечно химики меня осудят ,но по данным которые у нас есть получаеться так.
Вывод продолжу носить спарку НРЗ+Перцовка 25 мл у них еще злее цифры получаться...
Немнога офф- В алкоголе концентрация добавок( водка на березовом, клюквенном соке с медом и т.д.) составляет 5 мл на 20 л Спирта соотвественно на 100 бутылок водки 0,5 л.
Маркетинг и реклама-двигатель торговли. Технологии везде одинаковые что Гб продавать ,что водку.
quote:Originally posted by Sta-lker:
что когда глаза горят от газа, бежать невозможно
еще как возможно
В очередной раз обновил и дополнил FAQ, кое-что исправил или уточнил. Надо проверить будет ещё разок, да попрошу Карбофоса запостить обновление.
Если что, ваши отзывы.
quote:пришёл с выходных, а тут такое продолжение))
в общем мне влом цитировать и отвечать по пунктам, да и всё равно бесполезняк)
короче Sta-lker'у опять жЫрный +1, Боринону аналогично (причём даже и по ранним постам).
Сталкер, Борь, я предлагаю забить на данный спор. мы своё мнение высказали (причём некоторые уже сооовсем неоднократно), граждане оппоненты (по дискуссии) почему-то его не хотят слышать и понимать. а мне, честно говоря, не нравится вести спор с теми, кто изначально игнорируют мнения и аргументы всех, кроме себя и своих "союзников". игра в одни ворота какая-то получается.
Как мне кажется, Piroman понял суть проблемы, как химик, он, наверное, больше смотрит на состав, чего там и сколько, и исходя из этого делает выводы, это его право, необходимо уважать мнение других. Но не стоит делать резких выводов из написанного (про забор все помнят?), а то, будут теже грабли, что и 11% в ФОГе. Желаю всем удачи, надеюсь, что ваш выбор гб окажется успешным, и он вас не подведет.
Опять ставлю beatloserg +1, считаю, что продолжать дискуссию по данной теме нецелесообразно, т.к. истину мы найдем вряд ли, и в итоге каждый останется при своём мнении.
пришёл с выходных, а тут такое продолжение))
в общем мне влом цитировать и отвечать по пунктам, да и всё равно бесполезняк)
короче Sta-lker'у опять жЫрный +1, Боринону аналогично (причём даже и по ранним постам).
Сталкер, Борь, я предлагаю забить на данный спор. мы своё мнение высказали (причём некоторые уже сооовсем неоднократно), граждане оппоненты (по дискуссии) почему-то его не хотят слышать и понимать. а мне, честно говоря, не нравится вести спор с теми, кто изначально игнорируют мнения и аргументы всех, кроме себя и своих "союзников". игра в одни ворота какая-то получается.
"...Никто не ищет друзей, каждый ищет врага.
Враг обязательно найдётся где-то.
И жизнь становится полной, если есть против кого..." (с)
quote:Originally posted by alex.g:
Вот ты вернулся, и я опять понимаю, что спорить с тобой неинтересно уже.
Взаимно.
quote:В общем-то это весьма банальный и популярный ход, если нет доводов, не умеешь нормально спорить и в то же время не можешь с достоинством признать свою неправоту.
Очередная пустая болтовня с целью зацепить мое самолюбие и вызвать ответную реакцию. Но мне глубоко безразлично твое мнение обо мне, поэтому можешь себя не утруждать.
quote:У меня тоже много других интересов, не ограничивающихся одними только бирюльками с ганзы, будь то с гладким стволом или с шершавым. Но вот в свое время меня зацепил как-то мимоходом тутошний ко-маразм, и решил я почему-то его попытаться исправить. Ну, что вышло - то вышло. Нельзя сказать, что плохо получилось.
Алекс, ну признай, что ты споришь ради спора? Тебе в большей степени важен даже не результат, а сам процесс. С тем же успехом ты мог бы выбрать любой другой раздел и проповедовать там. Только вот в некоторых разделах это могло бы закончиться довольно скорым баном. Тебе, видимо, в какой-то момент просто стало не хватать модерации в одном из разделов на sql.ru и захотелось новых ощущений
quote:Ну, это тоже банальность, хотя и правильная. Но неспортивно. Иначе нафига весь этот форум
Знаешь, ты самый настоящий демагог и циник и этим все сказано.
На этом предлагаю закончить замусоривать эту тему личной перепалкой. Во всяком случае, я обещаюсь тебе не отвечать здесь более.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Но удручает такая задержка у ТК, во всех испытаниях один Гарлик чуть люлей не навешал обороняющемуся. Напомню, с похожей ситуация столкнулся и я. А в боевой ситуации как правило приходится иметь дело не с одним человеком, а с несколькими, выводы получаются совсем печальные. Выходит, все зависит от залитого, может испугается и будет отвлечен на себя, а может и нет, тогда извольте 5-10сек развлекать его.
Не нашёл ссылок на испытания Гарлика, что бы точнее судить о причинах. Но я думаю, что задержка как раз связана с недостаточным попаданием жидкого состава и замедленным затеканием на слизистые с окружающих поверхностей, потому как в других испытаниях, где заливали нормально, тот же ОП и Перцовка не давали задержки больше 1-2сек и действовали как надо. Либо Гарлик терминатор с резистентностью к ирритантам, но это как раз маловероятно, потому как тот же К-УМ его впечатлил.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Если честно, немного берут сомнения о том, что в КУМе есть добавки. Почему не указанны, какие и сколько? Тут может быть как в поговорке, на заборе тоже написано ...., а там дрова.
Написано может быть в технической документации, которой у нас нет, почему они не хотят раскрывать рецептуру - хз, может, не хотят что бы инфа дошла до конкурентов, или хотят создать видимость владения какими-то секретными технологиями (PR), а может, и то и другое. Но исходя из отзывов, и того, как описывают эффект К-УМ, при сопоставимом содержании капсаициноидов, состав там должен быть всё же эффективнее Фог-а, но и другой тип эвакуации безусловно имеет значение. Было бы интересно узнать, как ДМСО влияет на действие капсаицина, но я пока не накопал достаточно инфы.
quote:Originally posted by Borion:
Алекс, ты, видимо, по мне очень скучаешь, раз вспомнил обо мне при удобном случае?
Конечно же! Хотя, как это и в жизни часто бывает, скучать лучше на расстоянии. Вот ты вернулся, и я опять понимаю, что спорить с тобой неинтересно уже. Как там классик писал: "без вас мне грустно,... с вами скучно". Или наоборот....
quote:Originally posted by Borion:
Так вот, я тебе отвечу - у меня есть и другие интересы, кроме того, чтобы заниматься бесконечными спорами с тобой в этом разделе. Мне сейчас гораздо интереснее в гладкоствольных разделах.
В общем-то это весьма банальный и популярный ход, если нет доводов, не умеешь нормально спорить и в то же время не можешь с достоинством признать свою неправоту. У меня тоже много других интересов, не ограничивающихся одними только бирюльками с ганзы, будь то с гладким стволом или с шершавым. Но вот в свое время меня зацепил как-то мимоходом тутошний ко-маразм, и решил я почему-то его попытаться исправить. Ну, что вышло - то вышло. Нельзя сказать, что плохо получилось.
quote:Originally posted by Borion:
Поэтому совет всем - лучше побольше тренируйтесь в применении того, что у вас есть,
Ну, это тоже банальность, хотя и правильная. Но неспортивно. Иначе нафига весь этот форум
На испытаниях, где в подъезде практически в упор брызнули из ФОГа, условия действительно были несравнимые с ТКримовскими испытаниями. Но есть еще одно, на улице, помнится там ФОГ был просрочен даже, тоже высокая эффективность, хотя один раз не показатель...., да и Гарлик более подготовлен к таким делам.
Но удручает такая задержка у ТК, во всех испытаниях один Гарлик чуть люлей не навешал обороняющемуся. Напомню, с похожей ситуация столкнулся и я. А в боевой ситуации как правило приходится иметь дело не с одним человеком, а с несколькими, выводы получаются совсем печальные. Выходит, все зависит от залитого, может испугается и будет отвлечен на себя, а может и нет, тогда извольте 5-10сек развлекать его.
Если честно, немного берут сомнения о том, что в КУМе есть добавки. Почему не указанны, какие и сколько? Тут может быть как в поговорке, на заборе тоже написано ...., а там дрова.
quote:Originally posted by beatloserg:
ну вот не захотели и не указали. кому какое дело?)
то что указали довольно сильно преувеличенные цифры про перец - да, косяк. а что не написали про какие-то добавки (если они там реально есть) - дык их дело. если б написали что они есть, а их не было бы - вот тады ещё один залёт был бы, а так всё нормально.
Насколько понимаю, обязаны. И если К-УМ хотя бы злее и действует практически без задержки, кроме того, что они заявляют о наличии этих добавок, то в случае с Фогом как раз не вижу ни каких причин считать вероятным наличие там ещё каких-то добавок, самая простая рецептура из пищевого ОС и ИПС.
quote:Originally posted by beatloserg:
ну здрасьте, как это некорректно? он же круче КО))
ОП не содержит ОС, у которого свои особенности действия (более медленное наступление эффекта, но жёсткое и продолжительное действие), даже если в целом ОП и лучше Фога.
quote:Originally posted by beatloserg:
феномен в том что пока все думали что там аццкий йад, то он работал и рулил. а как тока оказалось что йад совсем не аццкий (опять же по бумажкам) - сразу оказалось что он фигово работает (или ваще не работает).
То, что там адский йад считалась исходя из дезы об 11% ОС и 2,5млн SHU, бумажки же объективно отражают содержание основных капсаициноидов.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Правильно сказал beatloserg, как ОП или прочий ТК не сработает, ему оправдание быстро находится, короткое распыление, условие и прочие факторы, а ФОГу никаких скидок.
Говори за себя, я лично ни когда не придерживался такой позиции, но согласись, что, например, некорректно будет сравнивать заливание из Фога практически в упор, и короткий пшик из ОП с 1,5м? Потому я и подчёркиваю важность условий применения.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Всем известно что у ТК струя сильнее чем у ШОКа, при скорее всего меньшей жгучести, но ТК эффективнее. Piroman, ты как-то согласился что у ФОГа более плотная струя чем у ТК. Может этим и объясняется эффективность КО?
У Шок-а 0,59% капсаицина/дигидрокапсаицина, КО Фог 0,45%, а по поводу ТК подумал, что если они используют 10%-ный ОС, но стандартизированный по сумме всех капсаициноидов (это я хз, не уточнял), то содержание капсаицина/дигидрокапсаицина может быть около 0,6% в 65мл.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Piroman, ты как-то согласился что у ФОГа более плотная струя чем у ТК. Может этим и объясняется эффективность КО?
Как и сказал alex.g, в зависимости от условий применения это может компенсировать меньшую эффективность состава, но разница в плане струи тут не столь принципиальна, как между Шок-ом и ТК-65, при том, что если даже не брать для сравнения НРЗ, то состав той же Перцовки определённо будет лучше Фога.
quote:Originally posted by Borion:
2. Кардинальное изменение позиции Piroman'ом. Пожалуй, это стало тем, что склонило чашу весов в другую сторону. К мнению Piroman'а, как химика прислушиваются.
Да, в общем-то, моё мнение изначально было бы таким, если бы у меня были объективные данные или возможность получить их самостоятельно, тем более, что сейчас уже кроме ОП есть П, НРЗ и новые К-УМ (жаль только, что в моём мухосранске ни чего не купить толком, всё с гемором доставать приходится).
quote:Originally posted by alex.g:
А то, что форумные мнения меняются... что ж, время течет, а ему все подвластно. Вот Borion'а что-то давно на форуме не было. Надеюсь, еще придет, напомнит душещипательную историю, как против ветра брызгал из кофога
Алекс, ты, видимо, по мне очень скучаешь, раз вспомнил обо мне при удобном случае? Так вот, я тебе отвечу - у меня есть и другие интересы, кроме того, чтобы заниматься бесконечными спорами с тобой в этом разделе. Мне сейчас гораздо интереснее в гладкоствольных разделах. Для себя я определился с выбором баллонов, имею свой собственный рейтинг, но навязывать свое мнение другим не хочу. Что касается моего форума, то не надо искажать реальное положение дел. Отношение к KO там нормальное, нет ни превознесения (а тем, кто это делал, я давал пояснения, что не нужно делать вундерваффе из него), но нет и занижения эффективности. Отношение к КУМ там не хуже и я прямо писал, что соотношение капсаициноидов в них сопоставимое. Так что, не надо. По поводу испытания: а что тебя не устраивает? Я описал все так, как было, без приукрас. Между прочим, на тот момент в 2006 г. вообще мало кто решался встать под KO FOG.
Что же касается общей ситуации в разделе на данный момент, то мне очень близка позиция Sta-lker:
quote:Originally posted by Sta-lker:
кто сказал что там злой перец, откуда такая инфа?
На форуме вообще интересные вещи творяться. Если позволите, поделюсь наблюдениями.КО FOG.
Ранее: 1/2 участников форума молились на него, как на божество, который был воздвигнут по результатам испытаний и успешных самооборон, другие пол группы ищут это чудо инженерной и химической мысли, совмещая бесконечными спорами так сколько там и чего.
Теперь: выясняется что состав там както не очень, а успешная самооборона это практически чистая случайность.ШОК.
Ранее: Вот когда там было 6%, он был зверем, а сейчас так, борщ заправлять.
Теперь: Несмотря на уменьшение в % составе, эффективность не ухудшилась. Состав злой.
К слову, тут у людей руки горят от кошки, у меня ничего подобного от шока не было, мои наблюдения еще кто-то подтвердил на форуме. И судя по видео, где испытания шока проводились с 60, 40 см сложно сказать что там очень злой состав.ЖП.
Ранее: Полный отстой.
Теперь: Круче КО. (Сразу вспоминается Гарлик бодро нарезающий круги по пустарю).ОП.
Раньше: мега баллон.
Теперь: мега баллон. Но если я не ошибаюсь Гарлика он не обезвредил. Мне тоже мега бластером не показался. В моей жизненной практике имело место применение ОП-65. Залитый с близкой дистанции чел, после прямого попадания пол моста понтонного мигом перебежал, я догнать не смог, правда потом пошел умываться.Немцы с 80мг CS.
Раньше: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Теперь: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Не спорю, но почему это не относят к КОшке??Где же истина? Почему мнения кидаются из крайности в крайность
А причины изменения общественного мнения я вижу в следующем:
1. Длительная и упорная пропаганда своих убеждений тобой таки дала результат. Если каждый день что-то вдалбливать людям, то рано или поздно это будет восприниматься как нечто данное, как истина.
2. Кардинальное изменение позиции Piroman'ом. Пожалуй, это стало тем, что склонило чашу весов в другую сторону. К мнению Piroman'а, как химика прислушиваются.
Мда, теперь здесь весь Техкрим вундервафля оказывается, но я скажу словами Sta-lker'а:
quote:Originally posted by Sta-lker:
Может не стоит так заморачиваться на %, составе, теории, а больше доверять практике?
P.S.: Да, вот еще что забыл сказать. Можно до ус**чки спорить здесь о том, какой баллон круче, а потом неумело его применить, в результате получить неудачную самооборону, а потом жаловаться на то, какой не эффективный баллон. Поэтому совет всем - лучше побольше тренируйтесь в применении того, что у вас есть, продумывайте свои действия в тех или иных ситуациях, вместо того, чтобы спорить до хрипоты на форуме.
quote:Originally posted by alex.g:
Фанатам ничто не помеха. Ну и что - ньюРЗ? Некоторые ее уже досрочно-заочно поставили на уровень "почти догонит КО"
ну, это уже фанатские заморочки. Если их вера в вундервафлю такая сильная, то пускай веруют.
Мне в своё время хватило просто пару раз понаблюдать за поведением людей, опрысканных из ОП, чтобы перестать маяться мыслями о покупке КО (за которыми еще побегать надо, поискать), и начать носить ОП.
1. Александр, да я не за ФОГ переживаю, а за форум, искренне хочу, чтоб тут звучала достоверная информация и объективные выводы. А вы не по этой причине спорили о ФОГе и возвращали людей к истине?
2. У меня нет ОП, сейчас хожу с "Новым русским-65" (НРЗ), менять его на фог сильного желания нет, да и не продается последний у нас. Я еще раз повторяю, я не утверждаю что фог лучше ОП, НРЗ, ЖП, П, я лишь пытаюсь доказать что он им достойный конкурент, возможно, не уступающий им в эффективности.
3. Нет, я сравнивал с ТК, в том числе и ЖП.
4. Да я вообще сама скромность
5. В каком месте и в каком случае ОП меня отлично защитил???
А где я был в это время?? Это вы про том случай где я один против нескольких гоблинов, когда они убежали? В том случае они больше испугались, похожий результат был бы при использовании любого др гб.
Случай, где я был с другом, тоже слабо подходит на отлично, распыление в упор, в открытую пасть, а после бугай просто пошел, сложно в данном случае судить об эффективности ОП. Как он шел не понятно, видел что-то или был на автопилоте, но точно помню, что когда его друг свалил, бугай начал умываться снегом и сильно просил прощения.
Все, ОП вроде больше не пользовался.
Я не жду от ГБ, что после его применения жертва упадет и начнет биться в предсмертных конвульсиях. Хороший эффект, это когда спустя пару секунд жертва перестает видеть и не способна ориентироваться в пространстве, еще лучше, если испытывает мучения.
Тут botanik озвучил мысль, что НРЗ затмит ФОГ, скорее всего так и будет. Но в своё время, когда я купил ОП, в котором, о чудо, было 135мг CS + 1гр МПК !!!! Это при том, что я знал какие мучения может доставить дракон 100 мл., а тут такое..... Короче, Чак Норрис по сравнению со мной, был мелким хулиганом, не представляющий никакой угрозы, а я с таким крутым ГБ мог хоть щас на медведя, а в итоге, при испытаниях, сильной разницы я не увидел.... Так что ждем статистики по новому русскому.
quote:Originally posted by botanik:
но появление нью-РЗ в общем-то отодвинуло КО-Фог далеко назад.
Наивность выше всяких похвал. Да хоть зверобой-10Б! Фанатам ничто не помеха. Ну и что - ньюРЗ? Некоторые ее уже досрочно-заочно поставили на уровень "почти догонит КО"
Я щас, конечно, совсем не в тему лезу со своими комментариями, но появление нью-РЗ в общем-то отодвинуло КО-Фог далеко назад. Насколько я помню, к ОП высказывались такие претензии, как краткое время действия и в ряде случаев невнятное воздействие на пьяных обрыганов. Новая РЗ в этом плане должна быть теоретически значительно лучше - CR держит долго, да и пьянчуг слепит без серьёзных задержек, что неоднократно доказывали УДАРоводы при самообороне. С учётом хорошего качества техкримовских баллонов, и их смесевого содержания, я думаю, даже некритична высокая цена новой РЗ.
quote:Originally posted by Sta-lker:
В очередной раз убедился, что данный спор это пустое сотрясание воздуха (букв), нет доказательств что тот или иной баллон лучше. Правильно сказал beatloserg, как ОП или прочий ТК не сработает, ему оправдание быстро находится, короткое распыление, условие и прочие факторы, а ФОГу никаких скидок.
Стас, ну что вы так за Ko Fog переживаете? Тут и так хватает кому его восхвалять и превозносить без всякой меры. Но можете поддержать его личным примером, выбросив свой ОП и купив вместо него Fog
quote:Originally posted by Sta-lker:
Всем известно что у ТК струя сильнее чем у ШОКа, при скорее всего меньшей жгучести, но ТК эффективнее.
Вы с чем сравниваете? С ЖП?
quote:Originally posted by Sta-lker:
Piroman, ты как-то согласился что у ФОГа более плотная струя чем у ТК. Может этим и объясняется эффективность КО?
Разумеется, это в заметной степени компенсирует слабый состав. Но насколько - это зависит от конкретных условий применения и показать это может только массовая статистика
quote:Originally posted by Sta-lker:
Вопрос к alex.g и Piromanу, почему вы никак не хотите признать что нет достоверных данных об эффективности ТК над КО?
Для вас хотя бы та имеющаяся скромная статистика недостоверна?
quote:Originally posted by Sta-lker:
Да, есть цифры, но нет результатов, прочитаю еще раз статистику, но у меня есть своя.
Своя статистика - это хорошо сказано. Скромненько так
Это там, где вы идеально сработавшему ОП, отлично защитившему Вас, поставили лишь 4 балла из 5, потому что гоп не упал на землю в предсмертных судорогах, а смог уйти, практически уносимый товарищами?
Причем помог он вам дважды, и во второй раз тоже отлично сработал, но бугай не упал, посему тоже 4, а не 5?
forummessage/28/327
Уж извините, но комментарии излишни, а доводы бесполезны. Буду искренне рад за Вас, если Ko Fog удовлетворит Вас на 5 баллов в отличие от "беспонтового ОП". И у гопников будут не только мгновенно закрываться глаза и начинаться кашель, но и будут отниматься ноги. Ведь "кофог превращает человека в овощ на полтора часа" (c) кофаны.
P.S. Могу дать ссылку на форум, где все безоговорочно верят в крутость Ko Fog. Там не возникает ни споров, ни сомнений.
В очередной раз убедился, что данный спор это пустое сотрясание воздуха (букв), нет доказательств что тот или иной баллон лучше. Правильно сказал beatloserg, как ОП или прочий ТК не сработает, ему оправдание быстро находится, короткое распыление, условие и прочие факторы, а ФОГу никаких скидок.
Всем известно что у ТК струя сильнее чем у ШОКа, при скорее всего меньшей жгучести, но ТК эффективнее. Piroman, ты как-то согласился что у ФОГа более плотная струя чем у ТК. Может этим и объясняется эффективность КО?
Вопрос к alex.g и Piromanу, почему вы никак не хотите признать что нет достоверных данных об эффективности ТК над КО? Да, есть цифры, но нет результатов, прочитаю еще раз статистику, но у меня есть своя.
quote:Originally posted by beatloserg:
Статистику покурю вдумчивей, лады.
Немного упрощу задачу. Вот ссылка на один из наших с борионом споров, там где начали уже статистикой кидаться:
forummessage/28/404
quote:Originally posted by Piroman:
Это должно быть указанно в составе.
ну вот не захотели и не указали. кому какое дело?)
то что указали довольно сильно преувеличенные цифры про перец - да, косяк. а что не написали про какие-то добавки (если они там реально есть) - дык их дело. если б написали что они есть, а их не было бы - вот тады ещё один залёт был бы, а так всё нормально.
quote:Originally posted by Piroman:
Повторюсь, зависит от условий применения, да и некорректно с ОП сравнивать, где CS+МПК. Кстати, я уже не помню подробностей испытаний ОП на Гарлике, или вообще пропустил этот топик в период отсутствия на форуме, найти тоже не получается, дайте кто-нибудь ссылку, тогда обсуждение будет конкретнее.
ну здрасьте, как это некорректно? он же круче КО))
quote:Originally posted by Piroman:
Это где я пишу без малейшего повода?
ну дык речь не тока об тебе)
quote:Originally posted by Piroman:
И где тут феномен? Выяснили правду, и логично изменили мнение.
феномен в том что пока все думали что там аццкий йад, то он работал и рулил. а как тока оказалось что йад совсем не аццкий (опять же по бумажкам) - сразу оказалось что он фигово работает (или ваще не работает).
quote:Originally posted by Piroman:
Вундервафли не существует, но есть баллоны более эффективные и качественные, чем Фог, и к тому же более распространённые.
распространнёные - да (сам в своё время забодалсо немца искать), а вот насчёт "более эффективные и качественные" - не так однозначно, это как раз и есть объект данной дискуссии))
а вот где нынче найти старые топики и видео с испытаний - сам не знаю. если кто расскажет или кинет сцылочкой - буду благодарен.
to alex.g:
да я примерно в курсе как боготворили этот баллон. но (опять повторюсь) это ИХ дело. ну создали кумира себе, ну привычное дело. ну мало ли у кого какие тараканы в голове - это их личное дело.
каких бы слухов не ходило вокруг него - всё равно его качества от этого не изменятся. они всё-таки задаются производителем, а не распространителями слухов)
Статистику покурю вдумчивей, лады.
Все, пироман, сейчас тебя заклюют
quote:Originally posted by beatloserg:
это уже повторение пошло... Sta-lker ужо упоминал о таком феномене - как в обществе было принято мнение об аццком йаде в баллоне - так он рулил, а как там оказался не аццкий йад - так сразу он неожиданно сделался "средненьким баллоном" ))) интересно))
А он и был средненьким. Просто никто не хотел в это верить. Видели то, что хотели видеть. А хотели видеть чудо, что какой-то самоотверженный немецкий производитель во благо ганзовских "самооборонщегов" выпустил благотворительный мега-баллончик, придумав хитрые способы коварного обмана злобного минздрава.
А на самом деле и на самой заре его появления тут, еще до истерии люди писали, что шок злее по составу, что схватывает ощутимо медленнее ОП, ОП берет и быстрее и жестче, хотя и на более короткое время. Дальше устроили мега-очередь/молельню, пошли первые "отчеты" про испытания и народ подхватил. И понеслось, вплоть до маразма, что ОП только контрольные срывать, что покупать ОП можно только от полнейшей безысходности ну и т.д. А когда пошли первые отказы в статистике, народ просто категорически отказывался воспринимать это. В общем у кого память работает, тот помнит, кому любопытно - вся история вопроса есть в форуме.
А сейчас просто начинает потихоньку расставляться по своим местам. Время все лечит. Вы что пытаетесь доказать? Что вам не нравится? Прослеживаемое между строк "явно нехорошее отношение"? А какое оно должно быть на фоне все еще продолжающего местами не смотря ни на что маразма вокруг ко?
quote:Originally posted by beatloserg:
да понятно что ты потом объяснил что и у ОП осечки бывают. но будь на его месте тот же КО - никаких оговорок о несуществовании в природе 100-процентно-эффективных баллонов не было бы, кмк)
а так понятно, вундервафли пока не существует
Изучите статистику тех самых осечек подробнее. Смотрите не тупо по низкой оценке в таблице, а вникая в суть, отбрасывая те, что связаны откровенно с неудачным применением. Типа применение по оппоненту в очках и т.п. После отсеивания получится примерно по 2 явных неудачи и у ОП и у Ко.
Но по Ko это произошло меньше чем за 20 применений примерно за 2 с небольшим года. А вот по ОП это больше чем за 4 года примерно за 40 описанных применений. В общем даже имеющаяся скудная статистика - и та достаточно адекватно расставляет все по местам. Этот довод для вас достаточно объективен? Тут нет никаких процентов и гипотетических добавок. Голая статистика. Ко дает неудачные применения с вероятностью в 2 раза больше, чем ОП. А так, конечно, Ко - нормальный средненький перцовый спрей. Вполне пригодный для самообороны. Но совсем не лучший из того что доступно.
quote:Originally posted by beatloserg:
но почему не допускается наличие там "добавок, усиливающих эффект" (или как они там у КУМа обзываются)?
Это должно быть указанно в составе.
quote:Originally posted by beatloserg:
да, Гарлика он больше впечатлил, но ведь его и КО больше впечатлил чем ОП... опять как-то однобоко)
Повторюсь, зависит от условий применения, да и некорректно с ОП сравнивать, где CS+МПК. Кстати, я уже не помню подробностей испытаний ОП на Гарлике, или вообще пропустил этот топик в период отсутствия на форуме, найти тоже не получается, дайте кто-нибудь ссылку, тогда обсуждение будет конкретнее.
quote:Originally posted by beatloserg:
отвечу, но самому довольно настойчиво и регулярно писать это даже без малейшего повода... ну как-то ненормально, имхо.
Это где я пишу без малейшего повода? Писал в дискуссиях по теме, или для сравнения с тем же ТК приводил ТТХ Фог, когда речь шла о выборе. Теперь всё указанно в FAQ'е.
quote:Originally posted by beatloserg:
это уже повторение пошло... Sta-lker ужо упоминал о таком феномене - как в обществе было принято мнение об аццком йаде в баллоне - так он рулил, а как там оказался не аццкий йад - так сразу он неожиданно сделался "средненьким баллоном" ))) интересно))
И где тут феномен? Выяснили правду, и логично изменили мнение.
quote:Originally posted by beatloserg:
но будь на его месте тот же КО - никаких оговорок о несуществовании в природе 100-процентно-эффективных баллонов не было бы, кмк)
а так понятно, вундервафли пока не существует
Вундервафли не существует, но есть баллоны более эффективные и качественные, чем Фог, и к тому же более распространённые.
quote:Originally posted by Piroman:
Других ирритантов там нет, весь состав тоже указан, с какой стати им чего-то ещё туда добавлять неучтённое, да и с какой коммерческой целью? Тем более на практике видно, что К-УМ лучше работает.
ну да, там нет ни CS, ни CR, ни даже МПК, но почему не допускается наличие там "добавок, усиливающих эффект" (или как они там у КУМа обзываются)?
и хде на практике видно что КУМ сильнее? да, Гарлика он больше впечатлил, но ведь его и КО больше впечатлил чем ОП... опять как-то однобоко)
quote:ну вот именно "КО - говно" да, никто не писал)) но явное нехорошее отношение к нему очень даже прослеживается местами. вот например не нравится мне ШОГ (как и 99 процентам здесь-тусующихся) - ну я ж не пишу в каждом своём посте шо он фиговый баллон, что распыление у него слабое и всякое такое. кто-нить спросит - отвечу, но самому довольно настойчиво и регулярно писать это даже без малейшего повода... ну как-то ненормально, имхо.Originally posted by Piroman:
Говном его ни кто не называет, просто средний перцовый баллончик
quote:Originally posted by Piroman:
Бутдь там реально ОС 2,5млн SHU и 11% (да пусть даже 7%), так он бы и рулил, но оказалось деза, что тут непонятно?
это уже повторение пошло... Sta-lker ужо упоминал о таком феномене - как в обществе было принято мнение об аццком йаде в баллоне - так он рулил, а как там оказался не аццкий йад - так сразу он неожиданно сделался "средненьким баллоном" ))) интересно))
quote:Originally posted by Piroman:
Слова вырваны из контекста, см. что я дальше писал.
да понятно что ты потом объяснил что и у ОП осечки бывают. но будь на его месте тот же КО - никаких оговорок о несуществовании в природе 100-процентно-эффективных баллонов не было бы, кмк)
а так понятно, вундервафли пока не существует
quote:Originally posted by beatloserg:
аргументы, аргументы... всё это неоднозначно. ну вот вскрыли КО, нашли тама перец, изучили его свойства. а чё-нить ещё активное они там нашли? а искали? а можт там реально ещё чё-то есть, влияющее на ощущения...
Других ирритантов там нет, весь состав тоже указан, с какой стати им чего-то ещё туда добавлять неучтённое, да и с какой коммерческой целью? Тем более на практике видно, что К-УМ лучше работает.
quote:Originally posted by beatloserg:
то вон КО вполне аргументированно рулил, а то вдруг, опять же аргументированно, оказался говном ))
Говном его ни кто не называет, просто средний перцовый баллончик. Бутдь там реально ОС 2,5млн SHU и 11% (да пусть даже 7%), так он бы и рулил, но оказалось деза, что тут непонятно?
quote:Originally posted by beatloserg:
почему вот как ОП не сработал - так сразу "Возможно, сыграло роль то, что распыление было короткой продолжительностьи, и оба глаза не были достаточно хорошо залиты", а как КО не сработал или сработал фигово - "воооот, а я ведь говорил!"
вот как-то явно неоднозначна трактовка
Слова вырваны из контекста, см. что я дальше писал.
аргументы, аргументы... всё это неоднозначно. ну вот вскрыли КО, нашли тама перец, изучили его свойства. а чё-нить ещё активное они там нашли? а искали? а можт там реально ещё чё-то есть, влияющее на ощущения...
а аргументы - эт ваще очень тёмная штука. то вон КО вполне аргументированно рулил, а то вдруг, опять же аргументированно, оказался говном ))
почему вот как ОП не сработал - так сразу "Возможно, сыграло роль то, что распыление было короткой продолжительностьи, и оба глаза не были достаточно хорошо залиты", а как КО не сработал или сработал фигово - "воооот, а я ведь говорил!"
вот как-то явно неоднозначна трактовка
А я только вижу, что ты способен вести аргументированную дискуссию.
quote:Originally posted by beatloserg:
вода вон тоже как бы теоретически должна быть взрывоопасным газом, а оно вишь как))
Только для тех, кто не в курсе про физику и химию.
ну мне даже ужо в стопицотый раз писАть-то влом))
вода вон тоже как бы теоретически должна быть взрывоопасным газом, а оно вишь как))
Очень содержательно...
)
quote:Originally posted by Sta-lker:
ОП-65 дистанция примерно 0,5метра, выстрел короткий 0,5-1 сек., видел что попал. Наверняка гоблин успел закрыть глаза, но кто знает, тот согласится, что когда глаза горят от газа, бежать невозможно. А он добежал до берега и к воде, хотя в конце ему помогали, но догнать на мосту я их не смог.
Что мы имеем? идеальные условия и существенную задержку. Дальнейшие выводы делайте сами.
Да, уверенности что КО ФОГ сработал бы лучше у меня нет, но я допускаю это.
Возможно, сыграло роль то, что распыление было короткой продолжительностьи, и оба глаза не были достаточно хорошо залиты, но я не отрицаю, что есть случаи, когда и при качественном применении ОП не давал нужного эффекта, но по статистике их очень мало, а так же и с Фогом подобные есть. Возможно даже, что перец действует даже надёжнее ОП, но тот же Фог заметно уступает по скорости действия. Если учесть, что состав ЖП более жгучий, чем Фога (например, alex.g говорит, что ему и субъективно так показалось), то Перцовка тем более будет гораздо эффективнее Фога при попадании ж/с в глаза, НРЗ тоже отличный ГБ, т.к. там CR.
quote:Originally posted by beatloserg:
может там реально есть ещё чё-то кроме перца, тока они об этом (в отличие от Тюменских Аэрозолей) умолчали
важно не скока там вожделенных процентов с какой жгучестью, важно шо оно ведь работает (ну опять повторяюсь). CS вон ваще теоретически вроде не особо и болезненный йад, тока глазки закрывает.
Состав Фога указан в документе, см. топик alex.g. То, что он работает, это ни кто и не спорит, как я уже говорил. С CS его ни кто не сопоставляет, а тот же ОП - это далеко не просто CS.
Ну обычно не принято идти против массы, т.к. тапок много, а нас мало )
Но в споре рождается истина, взять хотя бы алекса, смог таки разрушить миф о немецком чудо гб, но с небольшим перегибом )
Вообще, данный форум начал мне напоминать передачу "Разрушители легенд" ))
Sta-lker, аналогично ))
кстати не думал что найду в этой теме единомышленников, поэтому как бы и не высовывался особо ))
beatloserg, под каждой своей фразой пиши +1 от Sta-lker )
Sta-lker'у опять плюсадин)
товарисчи, ну чё вы прицепились к этим процентам? ну можт немцы ваще в баллон мочу диких обезьян подмешивают? или святую антигопскую воду? или слюну бешеных бегемотов?))))
на предмет наличия оных ведь хромо... как его... ну в общем анализ не проводился)) может там реально есть ещё чё-то кроме перца, тока они об этом (в отличие от Тюменских Аэрозолей) умолчали
важно не скока там вожделенных процентов с какой жгучестью, важно шо оно ведь работает (ну опять повторяюсь). CS вон ваще теоретически вроде не особо и болезненный йад, тока глазки закрывает.
ОП-65 дистанция примерно 0,5метра, выстрел короткий 0,5-1 сек., видел что попал. Наверняка гоблин успел закрыть глаза, но кто знает, тот согласится, что когда глаза горят от газа, бежать невозможно. А он добежал до берега и к воде, хотя в конце ему помогали, но догнать на мосту я их не смог.
Что мы имеем? идеальные условия и существенную задержку. Дальнейшие выводы делайте сами.
Да, уверенности что КО ФОГ сработал бы лучше у меня нет, но я допускаю это.
Не в тему, но в юные годы любил ремонтировать магнитафоны, конструкция выглядела солидно, много металла, всё тяжелое, импортных тогда еще не было. И тут пошли первые сони, панасоники, внешне сплошной гламур, а внутри пластмасса, это же относится и к видикам. Фигня подумал я, вот только большинство из них до сих пор работают. Это так, о содержимом.
Меня тоже можно на "ты", в инете это ещё фидошная традиция была.
По теме:
2 Sta-lker
Ну, изначально я исходил из данных, что КО 11% ОС и 2-2,5млн SHU. Хотя, на вкус я его пробовал, ещё недоумевал, что Шок был ощутимо злее.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Еще раз привожу обоснованную аргументацию, я залил с близкого расстояния гоблина, 100% попадание в морду, а тот несколько десятков метров бежал как легкоатлет, странно да? + не эталонные результаты на испытаниях с Гарликом, да это не показатель, вот поэтому я не утверждаю что КО лучше ТК, но и утверждать обратное некорректно.
Чем залил, и точно ли в глаза, и примерно какое расстояние? Уверенности, что Фог сработал бы лучше, как понимаю, тоже нет?
Кстати, как найти отчёты по всем испытания Гарлика?
Стоп, Вы четко дали понять что КО хуже ТК. Алекса можно понять, он наслаждается победой
но почему от Вас ранее не было никаких нападок на КО, или я ошибаюсь? (без сарказма).Еще раз привожу обоснованную аргументацию, я залил с близкого расстояния гоблина, 100% попадание в морду, а тот несколько десятков метров бежал как легкоатлет, странно да? + не эталонные результаты на испытаниях с Гарликом, да это не показатель, вот поэтому я не утверждаю что КО лучше ТК, но и утверждать обратное некорректно.
beatloserg: "да и вполне можно на "ты". я не гордый))"
-хорошо, ко мне тоже на "ты"
ну вот опять)) короче забейте, не могу я общаться на разных языках))
Так я могу сказать то же самое, если хотите дискутировать, так приводите обоснованную аргументацию. То, что корректных сравнительных испытаний ни кем не продемонстрировано, это ещё не аргумент, что я не прав. Да и про КО я ни чего плохого не говорил, просто сравнил ТТХ с баллонами ТК исходя из вполне точных данных.
quote:Originally posted by Sta-lker:что нас не слышат.
вово, с каждым новым постом всё больше и больше в этом убеждаюсь...
quote:Originally posted by Sta-lker:+1.
beatloserg, и снова Вам +1 от меня.
пасиб. да и вполне можно на "ты". я не гордый))
quote:Originally posted by Piroman:
Рассчёты и анализ тоже ни кто не отменял, вопрос лишь в наличии объективных данных.
+1.
beatloserg, и снова Вам +1 от меня. Особенно под словами что нас не слышат.
quote:Originally posted by beatloserg:
да, я тоже люблю теорию, но без практики она - НИЧТО))
Рассчёты и анализ тоже ни кто не отменял, вопрос лишь в наличии объективных данных.
ну то шо большинство юзают ШОГ эт какбы уже их личные проблемы))
ну дык они и не знают что есть что-то другое, несчастные люди, фигли))
не равняться ж теперь на них всё-таки)
а темку ща изучу, буков вроде не много
quote:Originally posted by beatloserg:
но всё-таки и не стоит его так засирать-то, всё-таки это не ШОГ))
А вы знаете, я скажу сейчас неприятную многим тут вещь, но ШОКом реально обороняется огромное количество народу. Вероятно больше, чем всеми остальными доступными тут ГБ вместе взятыми. Причем, полагаю успешно обороняются. Предположу даже что соотношение успешных и неудачных случаев ничуть не хуже Ko. Но это в чистом виде мое предположение с потолка, я его ничем ощутимым тут не обосную.
Кстати, прикольную старую темку накопал:
forummessage/28/235
Рекомендую почитать. Жаль, что закрыта, а то обязательно поднял бы.
Посмотрите, сколько пафоса, какова экспрессия! Сколь тапок было кинуто! Это один из первых случаев, когда тут кто-то открыто засомневался в вундерваффе Ко.
2 alex.g: думаю не стоит уподобляться стаду)
ну хотят сотворить кумира - пжаалста, хотят на каждом углу кричать что КО - мегавундервафля - ды пжалста. я от этого своего мнения об этом баллоне не поменяю ни в какую сторону.
а когда Вы, вполне грамотный человек и форумский ветеран, начинаете достаточно настойчиво твердить обратное... ну как-то напрягает, чесслово. ни разу не в обиду, просто вот делюсь впечатлениями. выглядит это всё реально довольно неприятно и местами даже подозрительно.
все ведь уже прекрасно знаю что klever дезинформировал общественность, что КО ни разу не вундервафля. но всё-таки и не стоит его так засирать-то, всё-таки это не ШОГ)) всё-таки это вполне работающий баллон. эффективней ли он ОП, НРЗ или КУМ - вполне ещё открытый вопрос, на который мы наверно пока не найдём ответа в виде ПРАКТИЧЕСКОГО испытания.
да, я тоже люблю теорию, но без практики она - НИЧТО))
quote:Originally posted by beatloserg:
вы ЗАОЧНО говорите шо КО не айс, а КУМ и ТК в стопицот раз круче...
Да хотя бы для противовеса толпе тех, кто утверждает с потолка обратное - только ради этого уже оправдано. Чтоб не вся масса билась в поклоне об одну и ту же стенку!
P.S. Вспомнилось: "Желтые штаны - два раза КО"
P.P.S. А на самом деле не заочно. Лично я, когда впервые усомнился чему тут молятся, сам купил и ЖП, и Ко, и контроли. И сравнивал как мог. А тот же Borion так до сих пор не купил попробовать ЖП, утверждая что он ему нахрен не сдался, что он его никогда не купит и заочно поливая помоями: forummessage/28/427
Кстати, что-то давно его тут не видно.
А как найти его топик про его испытания ОП? Думаю, что вопрос в количестве жидкого состава, попавшего в глаза, т.е. в условиях испытаний.
quote:Originally posted by Piroman:
но при удачном заливании составы ТК лучше, это очевидно, и в их активности и эффективности несложно убедиться.
ну вот откуда такая категоричность? как в этом можно убедиться? почему тогда Гарлика ОП не очень-то "вдохновила"?
Ну, если будут желающие устроить показательные испытания, то кто же против, я как раз имел в виду, что за отсутствием таковых корректнее будет судить по составу, с учётом параметров распыления. Факел у ТК-65 и Фога сопоставим, только у КО поплотнее, т.к. растворителя больше, но при удачном заливании составы ТК лучше, это очевидно, и в их активности и эффективности несложно убедиться. Преимущества К-УМ тоже очевидны, по имеющимся данным состав злее КО и действует без задержки, при этом он не аэрозольник, его конус заливает практически так же эффективно, как струйник, при большей площади поражения (а растворитель на основе ИПС, как и у Фога, что тоже считаю за плюс).
2 Piroman:
праааально, испытания должны быть проведены (и чем больше - тем лучше), в одинаковых условиях - и тока на основе их можно делать выводы (и то всё-таки субъективные). а вы же ща чаво делаете? вы ЗАОЧНО говорите шо КО не айс, а КУМ и ТК в стопицот раз круче...
тем более распыление у Фога и всех ТК-65 примерно одинаковое, а значит вопрос лишь в эффективности состава. и вот ЗАОЧНО (на основе теории) сравнивать их - как-то не очень-то правильно...
2 beatloserg
Да на цифрах ни кто не зациклился. Речь о том, что если уж сравнивать КО Фог и ТК-65 по испытаниям, то должны быть соблюдены корректные условия их проведения, про К-УМ С/СА вообще отдельный разговор, т.к. он не аэрозольник. Аэрозольники, такие как КО Фог и ТК-65 наиболее эффективны на дистанции до 1-1,5м и лучше по открытым глазам.
quote:Originally posted by Piroman:
Не единственный, ПС ещё
а, точно! совсем забыл про него
господа, мы общаемся на разных языках))
вы не слышите нас со Sta-lker'ом, а мы вас прекрасно слышим, но абсолютно не понимаем. да, цифры - эт хорошо, но речь сейчас опять же не о них...
quote:Originally posted by Sta-lker:
Кто сказал, что они более мощные??? Гарлик после задержки с Перцовкой, когда он обороняющемуся чуть пинка не дал?? Может снова Гарлик, после испытания ЖП, когда на него половину гб вылили, а после он устал бегать? Или опять же Гарлик после испытания ОП???? Да, есть цифры, они не в пользу КОшки, но и не в пользу КУМа, однако со слов пользователей, КУМ очень злой, злее ТК. Можно сослаться на некие добавки, еще найти энное количество причин, но может это, или что-то др. в КО есть?
Только надо делать поправки на условия испытаний, при сопоставимых условиях не вижу причин, что бы КО Фог был сильнее ТК, ну вплане сравнения с ЖП не возьмусь утверждать, всё же струя у Фог плотнее, т.е. содержит больше жидкого состава, что тоже влияет на эффективность поражения, но смеси по любому эффективнее, и даже если ОП-65 считать не самым жёстким баллоном, то НРЗ-65 и П-65 всяко будут рулить в сравнении с Фог.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Можно сослаться на некие добавки, еще найти энное количество причин, но может это, или что-то др. в КО есть?
По К-УМ пока нет данных о содержании балластных веществ ОС, как и состав добавок они не называют, состав же КО полностью известен, это пищевой ОС с большим кол-вом балласта, растворённый в обычном изопропаноле.
quote:Originally posted by botanik:
У КО есть небольшой плюс: единственный реально струйный баллон из продающихся в России - это Джет.
Не единственный, ПС ещё, конечно, он слабее по концентраци (хотя тут надо ещё поправку на тип растворителя делать, про ПС пока не в курсе) и дороже, но зато Джет не особо надёжен.
quote:Originally posted by Sta-lker:
2.Я в качестве конкурентов КО предполагал П,ОП,НРЗ, ЖП. Странно что вы последний списали, там же перца больше, или..... ?
Вы невнимательно читали. Номинально в абсолютных числах в Ko Fog в 2 раз больше капсаициноидов. 200 мг против 100 мг в ЖП. В Ko Fog больше жидкого состава, но он более "разбавлен" - у него меньше концентрация и, соответственно, жгучесть. Вдаваться в N-й раз в пространные теоретические рассуждения в каких условиях что может быть актуальнее мне лень. Остановимся на том, что в личном рейтинге я поднял Ko Fog чуть выше ЖП и ГО.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Я видел 2а видео с испытаниями КО фога, оба успешные.
Тоже невнимательно смотрели. Не обратили внимания на, как бы это сказать помягче, некоторую разницу в условиях испытаний Ko Fog (обоих) и ЖП? Или Вы только заметили, что Гарлик бегал, а подопытные под Ko Fog изображали страшные мучения?
А эффективность аэрозольных ГБ очень сильно зависит от тех самых условий. Это не пуля 45 калибра, которой достаточно попасть в голову. Это аэрозоль, которые должен попасть в достаточном количестве и достаточной концентрации на слизистые глаз.
Так вот, условия для кофога на обоих испытаниях были сделаны максимально тепличные. Иммитация очень удачного применения! Просто тупо в открытое лицо по открытым глазам неподвижных подопытных с близкого расстояния. А вот испытания ЖП наоборот - были сделаны максимально приближенными к далеко не самому легкому реалистичному сценарию - морально готовый к ГБ оппонент, в движении, с достаточно больших расстояний. И сравнивать эффекты по таким испытаниям - это либо просто непонимание предмета, либо откровенная подтасовка.
Но даже испытания в одинаковых условиях, если они единичные, не могут служить основой для каких-то выводов. Нужна серия испытаний в равных условиях. Причем не в тепличных - ибо идиотизм испытывать ГБ тупо выливая в упор - они все подействуют. Испытывать надо в граничных условиях эффективности, например на максимальной дальности или в еще каких-то осложняющих условиях. Вот тогда действительно можно понять, где достаточно эффективный ГБ, а где посредственность.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Моя уверенность в гб от ТК сразу пропала.
И это правильно, только ТК тут ни при чем. Нелетальные ГБ, которые имеют ограничение СВЕРХУ по эффективности по определению не могут дать абсолютную или хотя бы близкую к этому уверенность. И Ko Fog тут тем более не исключение, хотя тут многие активно пытались его таким представить. Рассказывали, что якобы раз он весь из себя такой перцовый и злобный, то подействует на пьяных и наркоманов. А как на какого-то неадеквата не подействовал, так видите ли это как раз скорее всего был обдолбаный
Можно спорить до посинения, все равно рассудит только массовая статистика применений или испытаний, но мое глубокое убеждение, что в тех условиях, где неуверенно сработает Перцовка или ОП, ко фогу с большой вероятностью вообще ловить нечего. И это убеждение - не слепая вера, а выводы из множества фактов и разносторонних сведений.
Но в среднем в типичных условиях применения, где удается нормально зацепить глаза оппонента, Ko Fog вполне неплохой ГБ. Если, конечно, качество не подведет на Вашем конкретном экземпляре. Но это со всеми может случиться, с кем-то с большей вероятностью, с кем-то с меньшей.
Своей супруге я ко фог не дам.
1.По поводу ППШ могу поспорить, но не буду, себе дороже.
2.Я в качестве конкурентов КО предполагал П,ОП,НРЗ, ЖП. Странно что вы последний списали, там же перца больше, или..... ?
Я видел 2а видео с испытаниями КО фога, оба успешные. И несколько лучших гб ТК. Моя уверенность в гб от ТК сразу пропала. правда ТК испытывали на Гаарлике, а он к этим делам приспособлен, но и у меня есть опыт сомнительного успеха ОП-65, а условия были идеальные. Но и у ФОГа есть проколы по статистике. ПОТОМУ, Я И НЕ БЕРУСЬ ДЕЛАТЬ КАКИЕ ЛИБО РЕЗКИЕ ВЫВОДЫ.
У КО есть небольшой плюс: единственный реально струйный баллон из продающихся в России - это Джет. Если кому-то надо такой довольно узко специализированный девайс, как струйный баллон, то кроме КО-Джета ничего и не подойдёт (УДАР - штука громоздкая и ненадёжная, так что не в тему).
Ну а в плане аэрозольников предпочтительнее техкримовские девайсы.
quote:Originally posted by Sta-lker:
однако со слов пользователей, КУМ очень злой, злее ТК.
Прежде чем спорить, всегда полезно определиться о терминах и понятиях. Иначе невозможно прийти к согласию. Что такое "злой"? Что такое "эффективный" в отношении ГБ? Как это все соотносится и измеряется?
quote:Originally posted by Sta-lker:
У каждого есть свои + и свои -. Потому я не столь резок в высказываниях.
Разумная позиция. Но на такое далеко не все способны. Людям подавай идола. И если уж он будет, этот идол, то по мне пусть это будет не немецкое непонятно что, сделанное из непонятно чего и еще к тому же непонятно кем.
В конце концов, если ППШ был на голову выше МП-38 по всем характеристикам, то почему Вы не верите, что ОП может быть лучше какого-то там Ко?
quote:Originally posted by Sta-lker:
Алекс молодец, разрушил миф о неком немецком чуде,
Еще не до конца. Вот FAQ соседнего форума:
forummessage/20/221
цитаты оттуда:
quote:
КО FOG
Газовый баллон с натуральным перцем (11% это самая большая доступная концентрация в РФ) эффективная дальность действия примерно 3 метра.
3 метра, самая большая концентрация! Круто, да? Кто тут крайний в очереди за Ко?
Для сравнения там же про ОП:
quote:
Дальность метания газового облака- 1.5 метра но желательно применить ближе..
....
Эффективность немногим ниже чем у баллонов КО..
Не хотите направить свои усилия туда? Я с автором сего не имею желания контактировать никоим образом.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Но писать о том, КО слабее ТК, что незачем вам покупать КО, когда есть ТК, это как-то не солидно.
Ну, так противопоставлять Ko любому техкримовскому ГБ не очень корректно. Но лично я напишу, что незачем покупать более слабый и менее надежный ГБ, если есть более эффективные, качественные и надежные. И к последним я отнесу все современные смесевые техкримовские ГБ: Перцовку, ОП, и РЗ. В сравнении же с "младшими" моделями, ЖП и ГО, Ко Fog, конечно же, выглядит поинтереснее. Но и тут в пользу техкримовских все же будет играть как минимум качество.
Кто сказал, что они более мощные??? Гарлик после задержки с Перцовкой, когда он обороняющемуся чуть пинка не дал?? Может снова Гарлик, после испытания ЖП, когда на него половину гб вылили, а после он устал бегать? Или опять же Гарлик после испытания ОП???? Да, есть цифры, они не в пользу КОшки, но и не в пользу КУМа, однако со слов пользователей, КУМ очень злой, злее ТК. Можно сослаться на некие добавки, еще найти энное количество причин, но может это, или что-то др. в КО есть?
Теперь, хочу еще раз пояснить свою позицию Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО КО ЛУЧШЕ ТК ИЛИ КУМА. Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ ОБРАТНОЕ, НО У НАС НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕТ ОСНОВАНИЙ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО ИЛИ ИНОГО ГБ. У каждого есть свои + и свои -. Потому я не столь резок в высказываниях. Алекс молодец, разрушил миф о неком немецком чуде, тут я с ним полностью согласен. Но писать о том, КО слабее ТК, что незачем вам покупать КО, когда есть ТК, это как-то не солидно.
2 beatloserg:
При примерно равном содержании капсаициноидов эффективность состава К-УМ может быть выше из-за наличия добавки (например ДМСО), а так же, возможно, из-за меньшего кол-ва балластных веществ в ОС, который используют ТА (надо попробовать у них уточнить). Кроме того К-УМ С/СА заливает практически как струйник, но в отличие от Джет у К-УМ спиртовой (ИПС) растворитель. Я уже подчёркивал, что содержание капсаициноидов далеко не единственный фактор, влияющий на эффективность перцовых баллонов. То, что КО работает - ни кто не сомневается, так же как работает и ЖП, и даже слабые ГБ типа Дракона-100 способны оказать нужный эффект, но это же не повод выбирать эти модели, когда есть более мощные.
beatloserg, золотые слова, под каждым пунктом +1
2 alex.g: а с чего Вы взяли, что я вообще про Вас говорю?))
quote:Originally posted by alex.g:
В конце концов, тут Ko никто говно не называет. А вот адепты ко себе очень даже позволяли подобное, не имея на то ни малейших оснований
ну это осталось на их совести, горячие парни есть везде. эмоции-с.
вот тот же пресловутый Ко. ну да, немцы неправильную инфу дали о своём продукте (читай - дезинформировали), ну другие там цифры (не будем сейчас их уточнять). но он ведь работает! спросите Гарлика (с)
все же ведь верят что в КУМе есть какие-то специальные добавки, "добавляющие острых ощущений", хотя никаких документированных подтверждений этому нет. и в данном случае опираются на ощущения испытателей. дык почему тогда в оценке КО надо оперировать исключительно теорией с применением цифр? как-то немножко однобоко получаидзе...
какая разница сколько там капсаициноидов, процентов и прочего добра, если девайс реально работает? КАК он умудряется так работать - отдельный вопрос. кто хочет - занимается изучением его. для обычного юзера достаточно "Вот ШОК - он говно, что и было подтверждено практикой", "Вот (допустим) ОП - он рулит, что, опять же, подтверждено практикой".
когда гопу прилетает в лицо веселящий состав, ему по барабану скока там чего намешали, он в этот момент всё-таки гораздо больше доверяет своим ощущениям)))
ЗЫ: КО не защищаю, ОП не засираю (ношу то и другое). Просто хочу объективности)
Ну, из всех ГБ я только Шок не рекомендовал прямым текстом, и это вполне обосновано (струя никакая для 65мл, в составе только ОС, и видимо 10%-ный), да и достало, как его впаривают в магазинах и ни чего нормального не завозят. В остальном указал лишь на ТТХ. Ну, почеркнул, что нет в КО 11% и 2,5млн SHU, а то эта деза расползлась уже по всему рунету.
Почему же вас всех, таких настороженных, не насторожило все то же самое, но в другую сторону, происходившее тут не так давно? Крайности начались раньше. Сейчас же некоторые понятия лишь вернулись на положенные им места. Ну, может где-то перебрали, типа по эффекту маятника - проскочил в другую сторону.
В конце концов, тут Ko никто говно не называет. А вот адепты ко себе очень даже позволяли подобное, не имея на то ни малейших оснований. Жгучий перчик - отстой? Ага, спросите Гарлика. Старая РЗ-65 слабее Ко? Ню-ню, сравните сами, расскажете.
Где тут насторожившие вас говно и мега-бластер?
Sta-lker, вот прям по всем пунктам жЫЫрный +1
влом расписывать всё по пунктам, но вот эти кидания в крайности... и НАСТОЙЧИВОЕ (буквально в каждом посте) упоминание что есть говно, а что мега-бластер... ну как-то настораживают, как минимум)))
[в этот топик загружены картинки к FAQ]
quote:Originally posted by МЗ:
у нас с Алексом не спор а дискуссия
Спасибо, это в корне меняет суть дела
quote:Originally posted by Sta-lker:
там помниться еще у вас вышел спор с М3
у нас с Алексом не спор а дискуссия
2Sta-lker
1. Статистика не предусматривает сравнение ГБ в равных условиях, я исхожу из данных, о содержании активных веществ, учитывая также и другие факторы, влияющие на эффективность ГБ (эвакуация содержимого, например).
2. Концентрация капсаициноидов в ж/с КО Фог и К-УМ сопоставима, как и основа растворителя, но К-УМ имеет другие параметры эвакуации, в составе заявляется наличие добавок, улучшающих действие ОС, а так же имеет значение количество балластных веществ ОС.
Основываясь на чем Вы делаете выводы, что продукция ТК лучше? Выводы об эффективности КО я делал из статистики. Замечу, я не утверждаю что КО лучше ТК, я лишь указал, что это достойный конкурент. Судить о том, лучше он или нет я не могу. Но по отзывам Гарлика в КУМе очень злой состав, если поссмотреть на таблицу указанную выше, видно что количество ОС в % у КО и у КУМа одинаковое, или я тут заблуждаюсь?
А на чём основывалось мнение, что КО крутой баллон, кроме пресловутых 11% ОС и 2,5млн SHU? На успешных случаях применения? Ну, так я привёл пример, что и слабые баллоны бывают эффективны. КО Фог будучи перцовым баллоном с мощной струёй и нормальным растворителем вполне эффективен, но смысл его брать, когда продукция ТК лучше? Про Джет отдельный разговор, как струйник он у нас самый концентрированный (не рассматривая К-УМ), но вот с надёжностью у него не очень. Про жгучесть Шок-а я давно убедился, что он злой, даже если там SHU не 3млн, а полтора, то это не так уж и мало, недостатки у него в другом.
Язык жжёт тоже по разному, а чувствительность кожи сильно зависит от разных факторов: влажность, например, и от конкретного участка, растворителя, и вообще у всех индивидуальна, так что совершенно это не показательно, в отличие от объективных данных по содержанию активных веществ.
Странная ситуция, раньше КО был хорошим баллоном, а как узнали сколько там в граммах, сразу стал слабым??? Это примерно как вы садитесь в авто, едите, хорошая динамика, скорость, в общем классная машина, тут узнаете что там всего 100 лошадей, уууу....., а я то думал....., а оказывается....
Похожая ситуация с ШОКом, его жгучесть меняется взависимости от поступаемых данных о % составе. Прям мистика какая-то.
По поводу оценки эффективности ГБ по жжению рук, я с Вами не соглашусь. Язык будет печь любой ГБ, и сравнить эффективность будет затруднительно, а тут либо есть, либо нет.
Ну до ладно, наверняка будут новые данные и мнения еще будут меняться.
2 Sta-lker
Успешная самооборона возможно даже со слабым баллончиком, вон как Боряна Дракон-100 зацепил. Испытания проводятся по-разному и на разных добровольцах, что бы делать выводы. А то, что горят руки или не горят, это вообще совершенно необъективный метод оценки, ладно бы хоть на язык сравнивали, и то больше объективности. Мнение о КО изменилось в связи с тем, что появилась объективная информация о содержимом, опровергающая данные об 11% OC жгучестью в 2.5млн SHU. Что касается К-УМ, то факторов, влияющих на эффективность ГБ тоже много, по мимо концентрации, там сказывается и тип эвакуации содержимого (К-УМ - струйно-дисперсный), и растворитель (как и в Фоге изопропанол, но ТА заявляют о специальных добавках). Насчёт Шок-а, пробовал на язык, ОС реально злой, хотя в свете последних данных о содержании капсаициноидов, вроде, такой же, как у ТК. Про растворитель и CS сейчас уже сложно судить, надо сравнивать такой баллончик с примерно аналогичным ТК (Кобра), которые уже не производят. Вероятно, что из-за полностью летучего растворителя немецкие лучше заражали воздух, может и на язык были позлее, т.к. после испарения на том же сопле оставался неразбавленный CS, но в целом баллончики 80мг CS - слабы, да и Анти-Хунд не конкурент тому же ОП, alex.g, имхо, его слишком высоко поставил.
Испытания KO FOG тема отдельная. Да, их мало, но причина такова, что желающих испытать его, попросту нет. Согласитесь, статистика показывает, что это вполне нормальный баллон. Попытаюсь объяснить как я вижу ситуацию. В целом, я разделяю Вашу позицию, фанатизм не люблю, да и чудес не бывает, и деда мороза тоже нет, потому делать из заморского гб вундерваффе, с созданием тем, где мы его видели, как-то странно. Хотя, безусловно, гб достойный, большая дольность распыления + состав который не так уж и плох. Есть и весьма серьёзные минусы у него. Но они есть у всех гб продаваемых в России. КО далеко не вундерваффе, но достойный конкурент лучшим отечественным гб.
Руки не горели? У вас не горели, у др. горят, добавить не чего, разве что качество может гулять.
Была тема как-то, обсуждались немецкие гб с 80мг CS, там помниться еще у вас вышел спор с М3. Изначально я придерживался той же точки зрения что и вы, но народ стал утверждать что там грамотный растворитель, благодаря которому гб становиться более эффективным, думаю так оно и есть. Далее, но вашему рейтингу гб AntiHund занимает высокие позиции, почему? Ведь состав в % не очень сильный, или я ошибаюсь? Может это очередное доказательство эффективности немцев за счет ихнего растворителя?
По поводу тапок: эх, любит наш народ ими кидаться, и не любит он когда говорят то, что он не привык слышать. Тут уж ничего не поделаешь, в самого тапками кидали из-за ЖП.
Меня собственно ничего не задело. Как мне показалось, Вам не понравилось, что я неким образом пытаюсь защитить КО. Нет, я его и в руках никогда не держал, но не нравится то, что мнение со временем очень сильно меняется, да и некоторые очевидные вещи почему-то не учитываются. Каждый сам решает что ему покупать и что носить, а сильно зацикливаться на % не стоит, имхо.
quote:Originally posted by Sta-lker:
alex.g, уточните о чем Вы.
Ну, давайте по пунктам.
quote:Originally posted by Sta-lker:
КО FOG.
Ранее: 1/2 участников форума молились на него, как на божество, который был воздвигнут по результатам испытаний и
Нормальных испытаний ко фог до сих пор нет ни одного! Поливы чуть ли не в упор стоячих мишеней по открытым глазам (а кому-то еще в рот) - в таких условиях большинство ГБ отлично сработают.
quote:Originally posted by Sta-lker:
Теперь: выясняется что состав там както не очень, а успешная самооборона это практически чистая случайность.
Вообще-то говоря, тут еще задолго до опубликования мною тех документов некоторыми людьми не раз высказывались осторожные сомнения об этом нездоровом ажиотаже, что ко фог на самом деле далеко не такой, как тут принято было верить. Но все это немедленно закидывалось тапками и люди замолкали.
Ну а про самооборону - случайность, это Вы уж от себя додумали.
quote:Originally posted by Sta-lker:
К слову, тут у людей руки горят от кошки,
У меня - нет. От контроля горели.
quote:Originally posted by Sta-lker:
ЖП.
Ранее: Полный отстой.
Теперь: Круче КО. (Сразу вспоминается Гарлик бодро нарезающий круги по пустарю).
В целом ЖП, пожалуй, не круче КО. И если бы Вы обратили внимание, в новом FAQ ЖП вообще не упоминается, в то время как ко - есть. А если бы ко фог испытывали по той же схеме, что и ЖП, то могу предположить с большой вероятностью, что Гарлик нарезал бы круги не менее бодро, а то и вообще догнал бы "оборонщика". Но повторюсь, подобных честных, приближенных к реальности испытаний ко фога до сих пор нет. Не странно ли для такого вожделенного вундерваффе?
quote:Originally posted by Sta-lker:
Немцы с 80мг CS.
Раньше: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Теперь: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Не спорю, но почему это не относят к КОшке??
А это откуда? У меня совершенно противоположное мнение, ибо как раз таки "немцев" с 80 мг CS доводилось испытывать по полной программе как на других, так и на себе. Может это не те немцы были, но для самообороны они малопригодны
А то, что форумные мнения меняются... что ж, время течет, а ему все подвластно. Вот Borion'а что-то давно на форуме не было. Надеюсь, еще придет, напомнит душещипательную историю, как против ветра брызгал из кофога (хотя, у него есть персональный форум, где никто вообще не сомневается в кофоге)
Да и главный мега-топик "ищу кофог" все на том же месте в самом верху. Так что люди все еще продолжают молиться. Не так уж много на форуме поменялось. А что Вас так задело?
Я еще про КУМ забыл упомянуть. Гарлик отзывался как о очень злом гб, который при испытании подействовал сразу. Все прочие испытания он проходил успешно, а по данным указанным выше состав в % не самый сильный, значительно уступает по концентрации перцовке, которая на Гарлика подействовала не сразу.
Может не стоит так заморачиваться на %, составе, теории, а больше доверять практике?
alex.g, уточните о чем Вы.
CROC, полностью с вами согласен, я собственно к этому и вел
2 Sta-lker: перечитал новый FAQ. Перечитал еще раз ваше сообщение. Не нашел связи. Это даже утрированием уже нельзя назвать.
истина как обычно посередине
кто сказал что там злой перец, откуда такая инфа?
На форуме вообще интересные вещи творяться. Если позволите, поделюсь наблюдениями.
КО FOG.
Ранее: 1/2 участников форума молились на него, как на божество, который был воздвигнут по результатам испытаний и успешных самооборон, другие пол группы ищут это чудо инженерной и химической мысли, совмещая бесконечными спорами так сколько там и чего.
Теперь: выясняется что состав там както не очень, а успешная самооборона это практически чистая случайность.
ШОК.
Ранее: Вот когда там было 6%, он был зверем, а сейчас так, борщ заправлять.
Теперь: Несмотря на уменьшение в % составе, эффективность не ухудшилась. Состав злой.
К слову, тут у людей руки горят от кошки, у меня ничего подобного от шока не было, мои наблюдения еще кто-то подтвердил на форуме. И судя по видео, где испытания шока проводились с 60, 40 см сложно сказать что там очень злой состав.
ЖП.
Ранее: Полный отстой.
Теперь: Круче КО. (Сразу вспоминается Гарлик бодро нарезающий круги по пустарю).
ОП.
Раньше: мега баллон.
Теперь: мега баллон. Но если я не ошибаюсь Гарлика он не обезвредил. Мне тоже мега бластером не показался. В моей жизненной практике имело место применение ОП-65. Залитый с близкой дистанции чел, после прямого попадания пол моста понтонного мигом перебежал, я догнать не смог, правда потом пошел умываться.
Немцы с 80мг CS.
Раньше: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Теперь: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Не спорю, но почему это не относят к КОшке??
Где же истина? Почему мнения кидаются из крайности в крайность?
Ага, знаменитые 3 тонны перца! Болгарского, видимо...
Дело в том, что SHU - это условные единицы, они не имеют официального статуса у нас в документах, как и общепринятая методика их расчета, т.ч. производители вполне могут злоупотреблять доверием потребителя (как это показал пример Klever). ТК хоть прямо написали, что используют стандартизированный 10%-ный экстракт. Впрочем, я вполне могу поверить, что у Шок-а 2-2,5млн SHU есть, т.к. состав действительно очень жгучий, но стаким распылением быть нормальным ГБ ему не судьба... А данные про растворитель и пропеллент, это хорошо, я и не читал их сайт.http://www.hitonspb.ru/shock.html
Здесь все ТТХ Шока. По этим данным вундерваффе получается(состав)~1,3% капсаициноидов, ( по последним сведениям эта информация не верна см ниже) что на практике не очень заметно. Так что если п...ят, то на официальном уровне. растворитель - ИПС, в этом то уж думаю п...еть не будут
.2 Wayf@rer:
Я тут откопал топик sheih'а Содержимое Шока, выходит, концентрация ОС там 5,5-6% в ж/с (1,1-1,2% капсаициноидов, но надо примечание, что данные неподтверждённые (по ТК я тоже не видел заключений, но их слова о 10%-ном ОС для меня звучат более убедительно, чем слова кого-то там из Хитона о вроде как 3млн SHU)). Насчёт объёма КО надо в таблице примечание, что это объём содержимого, объём колбы КО-40/50 - 50мл и 75мл соответственно (там надпись в прямоугольнике есть, только не указано, что она означает), диаметр пиши 35мм, высота у КО-50 - 110мм (вместе с кнопкой).
PS Кстати, долго гадал, что там за растворитель в Шок-е, для гексана плотность не та, а вот метилэтилкетон вроде как раз подходит по всем пунктам (кто-нибудь может проверить, смешивается ли растворитель из Шок-а с водой?), ну плотность у раствора чуть больше, наверное из-за ОС. А раньше был метиленхлорид, это они сами сказали.
Ага, про концентрацию ПС надо спросить у Гринберга.
quote:Originally posted by alex.g:
Я так и не понял, откуда у вас по перцовому струю информация о концентрации?
quote:Originally posted by Wayf@rer:
"Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно (у ПС ориентировочно около 100мг, что говорит о примерно вдвое меньшей концентрации)"
Ну это примерно...
Во! Спасибо за информацию.
Я так и не понял, откуда у вас по перцовому струю информация о концентрации? Лучше не выдумывайте с потолка, а спросите у Гринберга. Он обычно вполне нормально отвечает на такие вопросы, не утаивая характеристики.
По Шоку предположительно 1%, а не 0.7%
у перцовки-25 как и у жп-25 1,5% капсаициноидов
У ОП-25 в р-не 15% МПК
quote:Originally posted by Wayf@rer:
Совершенно верно.
ОП 0,7% МПК
НРЗ 7% МПК
- явно ошибка.
Извиняюсь, имели место быть опечатки, исправлю.
Это beta версия, если найдёте косяки, то пишите. Имелось в виду 0,7% капсаициноидов в Перцовке.PS Очепятки коварная вещь, сцуко, напишешь, а потом не заметишь...
quote:Originally posted by alex.g:
бывшего священного грааля ко
Если верить цифрам - то все понятно.
Но вот как объяснить, что нет ни одного удачного применения ЖП. Но есть неудачные (в статистике их нет, но можно найти если поискать, одну тему точно помню: "КУМ+ЖП vs гопник-терминатор" или как-то так*).
Есть крайне неудачные испытания ЖП и П-65.
При всем при этом нет ни одних неудачных испытаний КО. И статистика применений такая же хорошая как и у ОП. Карбофос испытывал JET и КУМ, причем КУМ подействовал с большой задержкой, а КО срубил его моментально, хотя он был в очках.
Вот все это для меня загадка.
Что самое интересное, меня КО на вкус совсем не поразил. Какой-то он "мягкий".
Единственное объяснение - прыгающая навеска.
* Нашел. forummessage/28/146
quote:Originally posted by alex.g:
неизвестно, сколько там жидкого состава
Понятно. Все равно:
Содержание капсаициноидов в П-65 - 0,7%. В ПС - меньше за счет того, что больше жидкости.
Содержание капсаициноидов в JET'e - 0,44-0,49%. Если предположить, что содержание капсаициноидов в ПС в 2 раза меньше, то получается что количество жидкости в ПС примерно в 3 раза больше чем в П-65 (концентрацию в 0,7 разбавить в 3 раза получим 0,23). Правильно?
quote:Originally posted by botanik:
Например, во избежание воплей от шокотроллей можно
Шок - фигня. Самые горячие баталии могут разгореться вокруг бывшего священного грааля ко. Для заметной части он до сих пор не бывший, а я - злобный очернитель святыни
дык... куда же без холивара
но в любом случае ф.а.к. надо немножко подкорректировать. Ну и слабые модели всё же отметить как-нибудь аккуратно. Например, во избежание воплей от шокотроллей можно в скобочках по поводу Шока написать что-нибудь вроде "на данный момент устарел, производитель не предлагает радикально обновленных версий, поэтому в нынешнем виде к покупке не рекомендуется". или вроде того.quote:Originally posted by alex.g:
И тут начнется очередной holly war
Совершенно верно.
ОП 0,7% МПК
НРЗ 7% МПК
- явно ошибка.
quote:Originally posted by botanik:
думаю, стОит сразу отметить и разнести по группам хорошие, годные баллоны, средние, и барахло.
И тут начнется очередной holly war
думаю, стОит сразу отметить и разнести по группам хорошие, годные баллоны, средние, и барахло. ВМ, к примеру, явно относится к средним.
НРЗ "7% МПК"
ОП "0,7% МПК" Так как?
quote:Originally posted by Wayf@rer:
1. ПС 10% капсаициноидов или 1,5млн, объем тот же. Значит [b]тоже 0,7% капсаициноидов в ж/с?
[/B]
Нет, не так. Про перцовый струй неизвестно, сколько там жидкого состава. Но скорее всего больше, чем в аэрозольниках того же объема. Соответственно концентрация меньше.
quote:Originally posted by Wayf@rer:
KO 0,44-0,49% основных капсаициноидо в ж/с? Тогда как это согласуется с "Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно
Легко согласуется. Там около 40 грамм жидкого состава. Данные по Ko из известного прикрепленного топика.
quote:Originally posted by Wayf@rer:
То есть получается то же на то же (как в П-65 или ЖП-65): 5% OC с жгучестью 3млн SHU или 10% OC жгучестью 1,5млн SHU?
Вас глючит. Где там про 10% ОС? В перцовке и в ЖП 7% жгучестью 1,5 млн.
Да, похоже цифр много, у неподготовленных может кариес мозга случиться. Piroman, может сократить, убрав лишние цифры? Оставить чисто концентрацию капсаициноидов в жидком составе и дать ссылки на более детальную информацию?
Есть информация по времени выхода содержимого из баллончиков КО?
Я правильно понимаю, что на рынке существуют всего 9 вариантов КУМ'а? То есть 3 варианта объема * 3 варианта распыления?
Есть информация по времени выхода содержимого из Баллончиков КУМ разного объема и разного типа распыления?
Зависит ли дальность распыления от объема?
Так давай сразу и обсудим тут?
Сначала про капсаициноиды.
П-65 0,7% OC (0,7% капсаициноидов в ж/с) Характеристика OC: 10%
капсаициноидов или 1,5млн SHU
1. ПС 10% капсаициноидов или 1,5млн, объем тот же. Значит тоже 0,7% капсаициноидов в ж/с?
2. К-УМ 0,4-0,45%
3. Шок 3млн SHU (20% капсаициноидов). Концентрация: примерно 5% OC в ж/с. ИМХО тут какая-то ошибка в обозначении. Для П-65 ты писал "0,7% OC".
Я правильно понимаю, что 3млн SHU это жгучесть ОС, которого 5%? То есть получается то же на то же (как в П-65 или ЖП-65): 5% OC с жгучестью 3млн SHU или 10% OC жгучестью 1,5млн SHU? И в итоге те же 0,7% капсаициноидов в ж/с. Или я чего-то не понял и содержание капсаициноидов реально в 2 раза больше (1,4%)?
4. KO 0,44-0,49% основных капсаициноидо в ж/с? Тогда как это согласуется с "Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно (у ПС ориентировочно около 100мг, что говорит о примерно вдвое меньшей концентрации)", если у ПС такие же характеристики содержания капсаициноидов как и у П-65 у которого "0,7% капсаициноидов в ж/с"?
Короче что-то я запутался. Вот!
forummessage/28/493
FAQ составленный Piroman
FAQ v.2
Баллончики производства РФ:
==========
ЗАО "ТехКрим" г. Ижевск. (далее ТК) http://www.techcrim.ru
На данный момент ТК выпускает модельный ряд аэрозольных ГБ в вариантах объёма:
65мл, 25мл и 100мл, различающихся составом активных веществ. И одну струйную модель 65мл.
------
65мл.(средний объём)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 106мм.
Масса баллончика - 80г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15-16г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём в большинстве случаев оптимален.
------
25мл:(малогабаритные)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 25мм; высота 98мм.
Масса баллончика - 38-40г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 6-7г.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 5г/сек.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - менее 1м (от сопла).
Комментарий: по сравнению с 65мл данный объём объём обладает более слабой аэрозольной струёй (факелом), но при меньшем количестве растворителя имеет повышенную концентрацию ж/с. Данный объём целесообразно выбирать при необходимости малых габаритов, в иных случаях лучше выбрать 65мл за более мощное распыление.
Несмотря на в целом высокую надёжность продукции ТК 25мл желательно контролировать по массе, отмечены превышения допустимой микроутечки и недостаточная масса у отдельных экземпляров.
------
100мл:(большой объём)
Примерное время выхода содержимого - 10сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 145мм.
Масса баллончика - 115г.
Масса жидкого состава (ж/с) - около 24г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём мало оправдан для гражданских версий, уступая по концентрации 65мл и обладая достаточно большими габаритами, его единственным преимуществом является увеличенное время выхода содержимого, но это редко бывает нужно при практической самообороне с ГБ. На данный момент в данный объём представлен лишь одной моделью: "Высшая мера"(CS+МПК).
Дополнительные данные по аэрозольным моделям:
Растворитель представляет собой смесь этилацетата, изопропанола, и содержит этиленгликоля (в количестве 20%). Пропеллент представляет собой смесь сжиженных фреонов R22/R142b.
Баллончики ТК производятся с использованием импортных комплектующих, клапаны производства Precision Valve характеризуются низкими допусками по микроутечке (номинально: не более 0,5мг на баллонах 35мм, и не более 5мг на баллонах 25мм), и обеспечивают высокую надёжность.
О температурном режиме эксплуатации: указанный рабочий диапазон относится к температуре самого баллончика, а не окружающей среды, потому эксплуатация возможна и при более низких температурах, если баллончик достаточно нагрет, и давление пропеллента будет достаточным. Для CS-содержащих моделей так же может существовать опасность переохлаждения с необратимым процессом кристаллизации вещества в составе, по данным ТК баллончики с максимальной гражданской концентрацией выдерживают по крайней мере до -30*С - 25мл, и до -40 - 65мл. А для ирритантов: CR, OC, МПК - проблема переохлаждения не актуальна.
Срок хранение баллончиков ТК составляет 3 года, на баллонах указана дата его окончания.
Доп. примечание: следует учесть, что конструкция кнопки плохо обеспечивает защиту от случайных нажатий (особенно часто подобное происходит с ТК-65 при носке в карманах штанов, рекомендуется использовать чехол и др. варианты).
------
Лучшие модели:
1. Новкая "Перцовка"(НП-65/25).
Ирритант: CS+OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг OC 20%.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов.
25мл - CS 1,4%, OC 15% / 3% капсаициноидов.
CS+OC - лучшая комбинация из представленных, и более эффективная, чем только ОС, характерно более быстрым действием, имеет сильный и продолжительный эффект, хорошо действует в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Данный состав наиболее эффективен против собак, как и другие модели, содержащие ОС.
Новая версия "Перцовки" (начало выпуска апрель-май 2010г, окончание срока годности через 3 года с момента изготовления) имеет на лицевой стороне наклейку в виде жёлтого кружка с надписью "ОС 20%". Позже наклейка была заменена на соответствующие изменения в этикетке, на лицевой стороне значёк, аналогичной наклейке, в составе указано использование ОС с содержанием основных капсаициноидов 20%.
Данная модель рекомендуется к выбору.
Старая версия "Перцовки" содержит ОС 10% капсаициноидов, но тоже зарекомендовала себя высокоэффективной моделью.
------
2. Новый "Жгучий перчик"(НЖП-65/25).
Также выпускается со старым вариантом оформления этикетки ЖП(изображён один стручок перца), с наклейкой как на НП:
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - 1,4% капсаициноидов/7% OC.
25мл - 3% капсаициноидов/15% OC.
Менее эффективен, чем НП, но будучи моделью на основе OC является одним из лучших ГБ отечественного производства. К преимуществам OC относится: жёсткое и продолжительное действие, высокая эффективность в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта; высокая эффективность против собак.
------
3. "Оружие пролетариата"(ОП-65/25).
Ирритант: CS+МПК.
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг МПК.
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,9% CS и 7% МПК.
25мл: CS - 1,4% и 15% МПК.
Старая модель, может считаться вполне эффективной, действие достаточно быстрое, но относительно небольшой продолжительности, эффективность против людей с повышенным болевым порогом (в состоянии а/о, н/о, аффекта) в целом удовлетворительная. Относительно эффективен против собак. Не лучшая на данный момент модель, но имеет большую статистику, и в целом зарекомендовала себя хорошо.
------
4. Новая "Русская защита"(НРЗ-65/25).
Ирритант: CR+МПК
Содержит:
25мл и 65мл: 60мг CR и 1000мг МПК (старый вариант РЗ содержал только 20мг CR).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,4% CR и 7% МПК.
25мл: 0,9% CR и 15% МПК.
Одна из новых моделей ТК, использование ирританта CR в увеличенной до 60мг дозировке представлялось более эффективной альтернативой CS, но со временем данные форума не нашли подтверждения высокой эффективности, и данная модель оценивается неоднозначно. Возможно, что в объёме 25мл может быть эффективнее, чем ОП-25, но эффективность 65мл оценивается скептически, возможно недостаточно быстрое действие, как и в целом не слишком высокая эффективность такой концентрации CR. В остальном модель может быть сопоставима с ОП.
------
5. "Высшая мера"(ВМ) 100мл.
Ирритант: CS+МПК.
Содержит: 145мг CS и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
CS - 0,6%, МПК - 4%.
Единственная ныне выпускаемая ТК гражданская модель 100мл. Состав аналогичен ОП, но уступает по концентрации, эффективность может оцениваться как удовлетворительная, но не слишком высокая, уступая ОП.
------
Струйная категория:
Новый "Перцовый струй"(НПС)
Струйный баллон 65мл.
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит: 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с: 2,5% ОС, 0,5% капсаициноидов.
Время выхода содержимого - 4с.
Эффективная дальность применения - до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Масса - 98г.
Масса ж/с - 40г.
Пропеллент - сжатый воздух.
Растворитель - этиленгликоль.
Типичная струйная модель, при применении не производит заражения воздуха. На данный момент не имеет в своём классе других отечественных аналогов.
Особенности: баллончик оснащён специальной головной частью импортного производства, имеет встроенный светодиодный указатель и защиту от случайных нажатий - flip top (откидная крышка).
Новая версия ПС (НПС) отличается наличием наклейки, аналогично НП, либо уже имеет обновлённый вариант этикетки с соответствующими изменениями, производится с того же периода, что и НП. Старая версия снаряжалась ОС 10% капсаициноидов - 0,25% в ж/с.
Стоит отметить, что несмотря на меньшую, чем в аэрозольных моделях концентрацию, струйный тип эвакуации обеспечивает до 5-10 раз более эффективное воздействие при попадании в глаза, чем аэрозольные модели, по данным медико-биологических испытаний.
------
Устаревшие
Ещё не снятые с производства:
"Коктейль Молотова"(КМ-65/25):
CS+МПК 80/500мг соответственно.
Использовать не рекомендуется!
==========
ООО "Тюменские аэрозоли"(ТА). http://www.aerosol72.ru/main.php
Производит линейку баллончиков "Контроль-УМ"(К-УМ).
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Особенностью данных баллончиков можно выделить особенный тип эвакуации содержимого, компромиссный, занимающий среднее положение между струйным и аэрозольным - "промежуточный конус"(по иностранной терминологии). Данные баллончики снаряжаются раствором ОС в изопропиловом спирте, пропеллентом выступает CO2, насыщающий раствор под давлением. Концентрация раствора ОС по данным производителя - 5%, содержание в составе основных капсаициноидов по заключению экспертизы - 0,4-0,45%. Скорость выхода содержимого по не уточнённым данным до 6-8г/сек. Заявленный рабочий диапазон температур от -40 - +40*C (нижняя граница оценивается скептически). Производитель заявляет также о наличии добавок, воздействующих на обоняние животных и якобы улучшающих действие ОС (скорость доставки активных веществ к нервным окончаниям), однако в отсутствии официальной информации о составе указанных присадок, данные заявления могут быть расценены как рекламный ход. На уровне предположения есть версия, что это может быть имбирный экстракт. Доработанные баллончики в последней версии выпускаются с изображением медали "100 лучших товаров России"(подробности на сайте производителя).
Модельный ряд имеет несколько модификаций разного объёма, и различающихся конструкции сопла.
Объём:
К-2 - 50мл.
К-3 - 65мл
К-4 - 75мл
Модификации:
"Контроль-УМ К-С" (струйный, С)
Распыление: узкий конус. Не является стандартным баллоном струйного типа, как и другие модификации К-УМ производит определённое заражение воздуха.
"Контроль-УМ К-С-А" (струйно-аэрозольный, СА)
Распыление: более интенсивный выход и более широкий конус, чем у предыдущей модели.
"Контроль-УМ К-А"
Распыление: широким факелом, но на меньшую дальность, чем у предыдущих вариантов.
Также существует баллончик "Контроль-УМ" к устройству ПА-2("Пистолет аэрозольный"):
Содержит 1000мг OC, тип эвакуации, вероятно, сопоставим с К-С-А.
Баллончики К-УМ могут быть достаточно эффективны, благодаря своему типу эвакуации они могут превосходить обычные аэрозольные ГБ на больших дистанциях, и при меньшей чувствительности к ветру и другим атмосферным факторам, обильнее поражают цель жидким составом, но в свою очередь имеют более широкий радиус поражения, и не лишены респираторного эффекта по сравнению с типичными моделями струйного типа.
Состав на основе ОС обеспечивает хорошую эффективность, действуя обычно без существенной задержки, жёстко и продолжительно. Эффективен в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Хорошо действует на собак.
К недостатком баллончиков "Контроль-УМ" можно отнести недостаточно высокую надёжность, отмечаются достаточно существенные микроутечки, что критично для ГБ с подобным типом пропеллента, поскольку быстро снижается давление, масса баллона при том уменьшается незначительно, что не позволяет судить о наличии пропеллента исходя из массы баллона, как в случае с моделями содержащими сжиженный газ-пропеллент.
Стоит также отметить проблемы с дистрибуцией, как правило данная продукция встречаются редко, во многих городах не представлена в ассортименте магазинов, или завозится не регулярно.
==========
"НТЦ Хитон", г. СПб. http://www.hitonspb.ru/
Производит на данный момент одну единственную модель перцового баллончика:
"Шок"
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит: 1000мг OC 22% основных капсаициноидов (3млн SHU).
ТТХ:
Объём - 65мл.
Время выхода содержимого: до 9сек (скорость эвакуации около 5,5г/сек).
Рабочий диапазон температур: -20 - +50*С (ниже -10*С рабочие характеристики оцениваются скептически).
Масса - 70 + 2г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15г.
Масса пропеллента - 35г.
Растворитель - изопропиловый спирт абсолютированный, пропеллент - смесь хладонов R22/R142в марки "ПР".
Рекомендуемая дальность эффективного применения - менее 1м (мнение форума).
Примерная концентрация ОС в ж/с - 6.6%, основных капсаициноидов - 1,46% (расчётно, исходя из данных производителя с характеристикой ОС). Примечание: не путать с 6% концентрации от всего содержимого, в баллонах периода выпуска до 99г (ориентировочно), где содержалось 3г ОС (жгучестью 1млн SHU по имеющейся, но достоверно не подтверждённой информации).
Данный баллончик отличается достаточно сильным составом, примерно сопоставим с НЖП-65, однако по скорости эвакуации сравним с моделями ТК-25 (аналогом по концентрации капсаициноидов в ж/с является старый ЖП-25 с OC 10%), но цилиндрическое сопло баллона не обеспечивает оптимальной геометрии струи, уступая баллончикам ТК-25. Мелкодисперсное распыление и полностью летучий растворитель приводят к тому, что данная модель сильно заражает воздух.
Проблемы с ненадёжностью данной модели, имевшие место быть несколько лет назад, на данный момент, видимо, по большей части решены заменой клапанов на новый тип (современный - тип "папа", старый - тип "мама"), и сменой растворителя, агрессивного к материалам клапана (дихлорметан). До этого баллончик получил крайне отрицательную репутацию из-за стравливаний в массовом порядке. На данный момент статистики по надёжности и данных по микроутечкам не собрано, но отдельные случаи стравливания имели место быть и после указанных изменений.
Доп. примечание: кнопка баллончика находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
В сравнительном плане данная модель является отсталой, в связи с чем при наличии адекватного ассортимента более эффективных моделей не рекомендуется к выбору!
==========
Импортные баллончики.
На данный момент сертифицирована и представлена только продукция "Klever-Ballistol", Германия. www.ballistol.de
Основной бренд - линейка перцовых баллончиков "Pfeffer KO", также встречается "Anti-Hund" (CS+CN), реже "KO Defenol CS(80мг)". В целом достаточно малораспространённая продукция в РФ.
"Pfeffer KO"
Перцовые баллончики, представленные аэрозольной - "Fog" и струйной - "Jet" моделями, и в двух вариантах объёма, 40мл и 50мл содержимого, объём аэрозольной упаковки соответственно: 50мл и 75мл.
------
"KO Fog"
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в изопропиловом спирте, концентрация основных капсаициноидов в ж/с ~ 0,45% (данные экспертизы). На 50мл содержимого приходится 37,5г ж/с и 16,5г пропеллента - пропан-бутан 35/65%.
Факел мощный, и несколько превосходит ТК-65 по количеству ж/с, из-за иного соотношения растворителя к пропелленту. Практическая дальность применения примерно сопоставима с ТК-65. Тем не менее, концентрация капсаициноидов в ж/с относительно невысока, например, уступает старому ЖП-65 (содержит около 0,7% капсаициноидов в ж/с), к недостатком также относится более высокие значения т/кип пропеллента, чем у хладонов, применяемых в отечественной продукции, из-за чего баллончик менее работоспособен при низких температурах (нижняя граница рабочего диапазона температур производителем не сообщается). Имеются нарекания по качеству клапанов, зафиксированы относительно высокие показатели микроутечки.
В целом данные этой модели весьма средние, эффективность удовлетворительная, однако существует риск достаточно больших задержек в действии.
------
"KO Jet" - струйный тип.
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в пропиленгликоле, концентрация основных капсаициноидов в ж/с 0,44-0,49% (данные экспертизы). Пропеллент - сжатый воздух.
Практическая дальность применения: до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Из недостатков отмечается ненадёжность, имеется достаточно большое число случаев стравливания пропеллента, что, видимо, объясняется невысоким качеством клапанов как и "Фог", но в случае струйной модели превышение микроутечки критично, поскольку ведёт к быстрой утрате давления и потере работоспособности баллона, не сопровождаясь при этом существенным снижением массы, что не позволяет определить наличие пропеллента в нужном количестве путём измерения массы баллона. Так же высказывались нарекания по поводу нестабильности раздражающих свойств состава в разных партиях. Исходя из названых недостатков данная модель, видимо, проигрывает по качеству НПС.
Данные производителя "Klever Ballistol" о концентрации ОС в баллончиках "Pfeffer KO", сотавляющей 11% от содержимого, и его жгучести в 2,5млн SHU - НЕ соответствует действительности, и являются дезинформацией потребителя!
------
"Anti-Hund" - аэрозольный тип.
Ирритант: CS+CN
Объём 40мл и 50мл (по содержимому).
Содержит CS и CN 0,3% и 0,2% соответственно, что для баллона 50мл соответствует дозировке 152мг CS и 100мг CN. Растворитель ацетон, пропеллент пропан-бутан 35/65%. По распылению примерно аналогичен "KO Fog".
Состав относительно слабый, уступает современным отечественным моделям, таким как ОП, и тем более содержащими в составе ОС или его комбинацию. Не представляет интереса при наличии выбора более эффективной продукции.
Может быть недостаточно эффективен против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Вещества CS и CN слабо действуют на собак.
Доп. примечания по продукции "Klever":
Сопло данных баллончиков направляет струю под некоторым углом вверх, что рассчитано на опр. наклон баллончика вперёд при его распылении (рассчитано, видимо, под нажатие указательным пальцем, хотя подобный хват баллончика не рекомендуется).
Кнопка баллончиков находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
------
Примечания:
Настоящий FAQ не является рейтингом ГБ, за исключением случаев ранжировки в рамках линейки одного производителя, модели располагаются в соответствии с порядком перечисления их производителей.
Оценки эффективности моделей, озвученные автором FAQ - основаны на данных форума(guns.ru), имеют независимый характер, и могут не совпадать с мнением производителей.
Список доп. сокращений в FAQ:
а/о - алкогольное опьянение.
н/о - наркотическое опьянение.
ж/с - жидкий состав.