Горная охота

Еще раз про стрельбу в горах

Zaurbek.001 19-07-2022 22:46

quote:
Изначально написано Бакинец:

можно и дальше.

Вполне...

Бакинец 19-07-2022 19:00

quote:
Если стрельба до 500м то берите 308вин. Там и отдача меньше и ресурс выше. И до 500м можно поподать без проблем,

Истинно так! Но, при наличии навыка, можно и дальше.
Zaurbek.001 04-06-2022 12:35

quote:
Изначально написано Иссамуил:
господа.в горах. на 300-500 метров при условии углов и ветра, разница в 300 вин маг и 338 калибре значительна?цель -охота от серны до миши

Если стрельба до 500м то берите 308вин. Там и отдача меньше и ресурс выше. И до 500м можно поподать без проблем,

Иссамуил 28-05-2022 14:43

господа.в горах. на 300-500 метров при условии углов и ветра, разница в 300 вин маг и 338 калибре значительна?цель -охота от серны до миши
Gioniii 26-08-2021 16:11

Очень годные советы, спасибо
19alex796 09-09-2020 12:26

😂
urals 06-09-2020 15:54

quote:
Originally posted by taulu taulu:

Это ваши)))ганзы начитаются, купят себе ситку и блазер и всё, считают себя уже горными охотниками.Хотя у местных тож хватает чудил.Но наши хоть отмазатся могут,с скс или сайги всё таки пинают))Часто бывает купят винтовку за лям,стекло повесят самое модное на районе,а уметь стрелять забывают купить)) Много забавных моментов бывает в горах.Помню на 78 метров,скрали сверху туров.Два Блазера 300 и 338.Один смотрит на 78 метров в тура с 25 кратного Найта и шепчет не вижу))Волосинки видит,лопатку нет))Долго искали лопатку тура,но в итоге промазали.Сами с Мосина и СВД один раз с кентом подползли к турам вплотную,один рогаль спал на камне спиной к нам))Кент жестом показывает давай мол этого стрельнём))3 метра от нас чуть ниже лежал)))Я жестом показываю-сам стреляй,нех патроны сжигать оптом.Подползает он ещё ближе,как удочку протягивает ствол Моси к лопатке тура и жмёт спуск...Осечка))))


Ауэс, жги, писать не могу, ржу
Киргиз 16-01-2019 05:30

quote:
Изначально написано DastarD:

Рука выходит не из глаза, то есть не на одной линии они. Надо практикой проверять


Так я и не руку измерял, а расстояние от глаза до кулака, просто выразился не корректно...думал и так понятно

O G S R 16-01-2019 01:42

quote:
Originally posted by DastarD:

Надо практикой проверять




quote:
Originally posted by Тимур РК:

Интересно, ваш метод с "кулаком" необходимо проверить, кто его знает)))


После просмотра буржуйских роликов тоже сомневался,попробовал до 500 и углами до 30.Работает.
quote:
Originally posted by senior:

Это я к тому, что в горах можно легко намерять не то таким способом


Уровень?не,не слышали☺.за таблицу углов спасибо!во всех карманах распечатанная лежит
Biker 2015 14-01-2019 11:57

quote:
Originally posted by taulu taulu:

Сами с Мосина и СВД один раз с кентом подползли к турам вплотную,один рогаль спал на камне спиной к нам))Кент жестом показывает давай мол этого стрельнём))3 метра от нас чуть ниже лежал)))Я жестом показываю-сам стреляй,нех патроны сжигать оптом.Подползает он ещё ближе,как удочку протягивает ствол Моси к лопатке тура и жмёт спуск...Осечка))))


Думаю, тур был сильно удивлён) Вашими стараниями).
Тимур РК 14-01-2019 10:01

Это да можно легко обмануться с горизонтом, не зря на такие случай иллюзии стоит уровень на витовке. И на голове уже не надо что-то мудрить))) Проще двумя выше указанными способами. Тем более все уже стоит)))
senior 14-01-2019 09:20

quote:
Изначально написано DastarD:

Рука выходит не из глаза, то есть не на одной линии они. Надо практикой проверять

При таком способе на голову строительный уровень необходимо закрепить скотчем, чтобы голову строго вертикально выставлять перед измерением) Шутка. Это я к тому, что в горах можно легко намерять не то таким способом

----------
С уважением, Игорь Борисов

Тимур РК 14-01-2019 08:19

В Лейке есть угломер если батарейка села на ружье есть барабан угломер. Два варианта. Интересно, ваш метод с "кулаком" необходимо проверить, кто его знает)))
DastarD 14-01-2019 06:46

quote:
Изначально написано Киргиз:

В МОЕМ случае при длине руки в 75 см и высоте кулака в 10 см получилось 7,7 градусов... 6,28*75/360 = 1,3 см в 1 градусе. 10 /1,3=7,69

Рука выходит не из глаза, то есть не на одной линии они. Надо практикой проверять

Киргиз 14-01-2019 06:24

quote:
Изначально написано O G S R:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/angles/table.htm


В МОЕМ случае при длине руки в 75 см и высоте кулака в 10 см получилось 7,7 градусов... 6,28*75/360 = 1,3 см в 1 градусе. 10 /1,3=7,69

O G S R 13-01-2019 23:19

http://www.ada.ru/guns/ballistic/angles/table.htm

343 x 234
317 x 230
Тимур РК 13-01-2019 22:48

Вспомните что здесь советовали лет так пять назад на Ганзе. Каждый со своим уставом. Бывало такую ахинею. Так нельзя, это не летит и т.д. Очередной раз в Ганзе с бесил некий "Цитрус" не забуду, из-за чего сюда залез. На это надо было что-то ответить: Пуля кал. .308 дальше 800м. летит Жопкой)))) и по этому стреляют до 800м..Молодой стрелок может по началу наслушаться и уйти не в ту степь, и вернуться)))
Да и мне когда только начинающему стрелку продавец "заталкал" прицел с сеткой "Варминт", типа это самая лучшая. В то время столько мнении было не разберешь.
НСК-И 13-01-2019 14:11

quote:
Часто бывает купят винтовку за лям,стекло повесят самое модное на районе,а уметь стрелять забывают купить))

Очень часто
quote:
Долго искали лопатку тура,но в итоге промазали.

Лишь бы выводы делали,а то есть умельцы которые вообще выводы не делают и постоянно наступают на одни и те же грабли Не перестаю удивляться!
taulu taulu 13-01-2019 13:49

quote:
Изначально написано НСК-И:

Что за охотники у вас? 300 для горников это детская дистанция,глаза можно не открывать

Это ваши)))ганзы начитаются, купят себе ситку и блазер и всё, считают себя уже горными охотниками.Хотя у местных тож хватает чудил.Но наши хоть отмазатся могут,с скс или сайги всё таки пинают))Часто бывает купят винтовку за лям,стекло повесят самое модное на районе,а уметь стрелять забывают купить)) Много забавных моментов бывает в горах.Помню на 78 метров,скрали сверху туров.Два Блазера 300 и 338.Один смотрит на 78 метров в тура с 25 кратного Найта и шепчет не вижу))Волосинки видит,лопатку нет))Долго искали лопатку тура,но в итоге промазали.Сами с Мосина и СВД один раз с кентом подползли к турам вплотную,один рогаль спал на камне спиной к нам))Кент жестом показывает давай мол этого стрельнём))3 метра от нас чуть ниже лежал)))Я жестом показываю-сам стреляй,нех патроны сжигать оптом.Подползает он ещё ближе,как удочку протягивает ствол Моси к лопатке тура и жмёт спуск...Осечка))))

НСК-И 13-01-2019 12:04

quote:
На 300 метров стреляли бы стабильно охотники, с учётом не предсказуемого ландшафта.А то по теорий многие подкованны,по факту промахи.

Что за охотники у вас? 300 для горников это детская дистанция,глаза можно не открывать
vasilijchapaew 13-01-2019 10:38

quote:
Изначально написано taulu taulu:
На 300 метров стреляли бы стабильно охотники, с учётом не предсказуемого ландшафта.А то по теорий многие подкованны,по факту промахи.
Согласен насчет стабильности, присоединяюсь.

А насчет теории не соглашусь.
Во-первых, лучше с юмором относиться к "теоретической ловле блох" ну чтоб не скучать, а то чото тухло стало в горной. Деньги в России кончились и что теперь, умирать штоле?
Во-вторых расскажу анекдот.
"Жил-был в советские времена некий дворник - колоритнейшая личность с роскошной окладистой бородой. И так он был похож с этой бородою на Карла Маркса, что люди на него приходили со всей столицы полюбоваться. Дошло сие безобразие до ведома компетентных органов. Пришли к нему товарищи в штатском и говорят: "Вы, это... сбрили бы, это самое..."
Дворник, степенно оглаживая предмет конфликта, ответствовал: "Ну, положим, бороду я сбрею. А умище-то куда девать?""

С уважением.

taulu taulu 13-01-2019 09:27

На 300 метров стреляли бы стабильно охотники, с учётом не предсказуемого ландшафта.А то по теорий многие подкованны,по факту промахи.
vasilijchapaew 12-01-2019 22:43

Хотел бы уточнить,
все отклонения от всех факторов, которые есть, находятся за пределами технической кучности.
Одновременно можно и нужно пренебрегать малозначительными влияниями.
Так как их бесконечное количество, включая взмах крылом бабочки на другой стороне океана, если Вы помните, то такой взмах может быть связан с цунами на этой стороне.
Чтобы точно сосчитать, нужно построить модель Земли и ближайших окрестностей Вселенной, а потом начать пренебрегать влиянием соседних галактик. Думаю такой калькулятор имел бы коммерческий успех, а на планете Нибиру в особенности.

senior 12-01-2019 17:30

quote:
Изначально написано Тимур РК:
Больше сыграет другие явления как к примеру ветер и т.д.

Вот именно.
Если очень строго подходить к этому вопросу, то разница есть, но она находится в пределах кучности винтовки, поэтому вы нигде не найдете упоминания о том что она есть) За исключением этого форума)))

----------
С уважением, Игорь Борисов

Тимур РК 01-01-2019 10:12

Это понятно что 300 лучше по ВСа чем 250, но у нас ситуация такая, мы не крутим .338 и по этому сразу закупаем большую партию. У нас только так сразу не заберешь потом полгода таких не будет. Нам еще долго добивать Лапуа Скенер 250 и Силв. и Бел. 250 СМК, что то много за раз прикупили (2год.), RWS 250 уже добили, порох стабильный, в плюса очень медь мазала и гильзу клинило, главное скоростя низкие +15С, 865м.. На Лапуа в плюса +30С подымает 948 м.с. в минуса падает 870 м.с. словом порох Г.. Кому надо дам одно значения ВС на все дистанции, мы закидываем за 2Км. Тут упоминали о Хорнади 285 АМАХ наверно хорош, хотим пощупать. К весне, лету наверно все закончится, прикупим 285 на них посидим.
vasilijchapaew 30-12-2018 09:20

quote:
это из разряда "суслика не видно но он есть "

Это да.
quote:
на каких углах и при каких дальностях влияние данного фактора будет так заметно на практике , что о нем стоит переживать ?
На моих никогда, думаю что и на ваших тоже.
quote:
даже пожалуй перефразировал бы на " внесет гораздо бОльшую разницу чем ловля блох в разнице давлений и попытке рассчитать влияние гравитации "
говорю не о математической теории а о конкретной практике ...

И здесь верно, только мы здесь как раз и вступили в "теоретический спор", просто потому, что поспорить захотелось.
О явлениях, которые
quote:
это из разряда "суслика не видно но он есть "

quote:
....как то теоретизированно но при этом размыто .
что про силу тяжести , что про смену давления ...

Никогда не вредно поскрипеть шестеренками мозгов, а то они могут заржаветь. Поскрипите и вы. чтоб не было для вас
quote:
....как то теоретизированно но при этом размыто .
что про силу тяжести , что про смену давления ...

Всех с наступающим Новым Годом!!!

горец 30-12-2018 12:49

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
#177

Если это проверено статистически, много раз, тогда я для себя делаю вывод, что поправка на изменение скорости от влияния силы тяжести (я и писал что она очень мала, а учитывать ее надо лишь при больших углах и больших расстояниях) существенно меньше поправки от фактора снижения давления при стрельбе вверх.

это из разряда "суслика не видно но он есть "

....как то теоретизированно но при этом размыто .
что про силу тяжести , что про смену давления ...

на каких углах и при каких дальностях влияние данного фактора будет так заметно на практике , что о нем стоит переживать ?
ну например на рабочекрестьянском 308 ( 835мс при +20С , БК 0,47 )

не знаю как там с изменением давления а вот принцип рассчета " тупо по косинусу" гораздо больше внесет траблов нежели разница давления в точке вылета ( низ ) и прилета ( верх ) ...и это реально проходилось уже на тестах IWT Mutant , смена простого алгоритма рассчета угла на более продвинутый рещила проблему
а так сильно согласен с Ауэсом

quote:
Изначально написано taulu taulu:
Вкладка приклада в плечо,при углах больших внесёт ещё разницу.

даже пожалуй перефразировал бы на " внесет гораздо бОльшую разницу чем ловля блох в разнице давлений и попытке рассчитать влияние гравитации "
говорю не о математической теории а о конкретной практике ...

НСК-И 29-12-2018 19:56

quote:
В моем понимании до 1200м. .338 ЛМ.

Хватает,никто не спорит.Но проблема в ветре.
Делал эксперимент две пули 250 сценар (905 м\с)и 300 смк (820 м\с) 500м,разница в ветросносе в два раза(точно сейчас не помню цифры) ,но реально впечатлился.Про пуля 250 сразу забыл
И для примера
300смк скорость 820 м\с (338)
350 смк скорость 1000 м\с(точно не помню) 375 чт
400 гр(пуля) скорость наверное за 900 м\с 375 чт
Выводы напрашиваются сами
vasilijchapaew 29-12-2018 19:41

#177

Если это проверено статистически, много раз, тогда я для себя делаю вывод, что поправка на изменение скорости от влияния силы тяжести (я и писал что она очень мала, а учитывать ее надо лишь при больших углах и больших расстояниях) существенно меньше поправки от фактора снижения давления при стрельбе вверх.
Но сила тяжести есть. Это сказал (фараон) Ньютон!

Тимур РК 29-12-2018 19:36

В моем понимании до 1200м. .338 ЛМ. хватает и даже если все с атмосферой нормально то можно больше. Находили пули в лепешку Скенер 250гр. в гонг на 1600м. Значит есть энергия💪
НСК-И 29-12-2018 19:31

quote:
Фактор снижения давления по дистанции вверх (туда где еще и скорость пули снижается с каждой микросекундой) безусловно есть, но фактор малозначительный .

Это основной момент который и нужно учитывать.Из за давления пуля вверх летит чуть выше,чем вниз.Это из практики.
Когда калькулятор(И.Борисова) показывает поправку для угла(она всегда одинаковая для минуса и плюса),всегда ставлю чуть меньше вверх,чем вниз ,и получается хорошо
НСК-И 29-12-2018 19:21

quote:
Вы упомянули о .375 чайтак там видемо другая песня на сверх дальняк.

Что касается меня и 375,то меня сверх дальняк не интересует вообще.Меня интересует 1000-1200(максимум),но ВСЕГДА первым выстрелом.
По слухам,из 375 на 1000м стреляется так же,как с 338 с пулей 300(настроенного экстремально кучно) на 500,вообще без напряг.
Это просто мечта и не более
Варианты что и где взять есть,они конечно не простые,но при желании можно решить вопрос.Но для меня время 375 уже прошло,осталась только мечта.
vasilijchapaew 29-12-2018 19:21

quote:
Внимательно читайте,что я писал.Про,,одинаково,, я не говорил.
Я повторюсь,не важно какой угол,пуля летит выше всегда.

Виноват, невнимательно прочел.
quote:
А сейчас самое интересное пуля летит чуть выше, когда стреляешь ВВЕРХ.
С удовольствием заключил бы пари.
Фактор снижения давления по дистанции вверх (туда где еще и скорость пули снижается с каждой микросекундой) безусловно есть, но фактор малозначительный .
quote:
И еще,сила тяжести вообще никакой роли не играет в данном случае.
Это апгрейд закона Ньютона.
Два предельных случая - стрельба строго вверх и строго вниз.
Вверх сила тяжести в какой то момент вообще остановит пулю, а вниз ?(если бы была такая же дистанция вниз как вверх).

Пуля летит с какой то средней скоростью, на нее действует сила тяжести вниз и добавляет ей скорости 9,8 м/сек за каждую секунду.
Вверх - убавляет ровно на эту же величину.

taulu taulu 29-12-2018 19:16

Вкладка приклада в плечо,при углах больших внесёт ещё разницу.
Тимур РК 29-12-2018 19:11

Я все по этому вопросу пас, вот только хотел сказать. Вы упомянули о .375 чайтак там видемо другая песня на сверх дальняк. У меня с ним только теория, один раз представился случай и то пропустил стрельбу с 408 чайтак.. 375 конечно лучше. Насколько я читал и какие делает сумасшедшие кучи на 2км. Этот монстр может многое)))
НСК-И 29-12-2018 18:43

quote:
Больше сыграет другие явления как к примеру ветер и т.д.

Мы сейчас вообще про другое говорим.
Уже выяснили,что при любом угле пуля летит ВЫШЕ.
Но появился вопрос,на сколько выше она летит вверх и на сколько выше она летит вниз?! Вот в чем вопрос
Один утверждает,что вниз она летит выше,другой ,что вверх она летит выше .
Про ветер,дистанцию и угол, конкретно никто не говорит,важен сам принцип.
Тимур РК 29-12-2018 18:34

Разница будет между вниз или вверх только под большим углом и на большие дистанции и то она наверно будет минимальной. На нее залесть и слесть на Гору Х с 60град. попрямой до мишени на 1км.)))Больше сыграет другие явления как к примеру ветер и т.д. Словом эксперимент с углом не получится((( По таким вопросам, расчётам силен Игорь Борисов.
НСК-И 29-12-2018 18:17

quote:
НСК писал, что он стрелял снизу вверх в мишень и потом от этой мишени вниз, откуда он стрелял вначале, там он тоже поставил мишень.
И у него получилось одинаково, без разницы.

Внимательно читайте,что я писал.Про,,одинаково,, я не говорил.
Я повторюсь,не важно какой угол,пуля летит выше всегда.
А сейчас самое интересное пуля летит чуть выше, когда стреляешь ВВЕРХ.
И еще,сила тяжести вообще никакой роли не играет в данном случае.
харамамбару 29-12-2018 18:03

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Речь идет о том, что есть разница в величине падения пули при стрельбу вверх и вниз под одним углом на одинаковом расстоянии.

Может быть и есть.
Но она видимо не критична, раз о ней не пишут в наставлениях?)

vasilijchapaew 29-12-2018 16:40

quote:
Изначально написано харамамбару:
Давно все ввели

Если вы внимательно прочтете мой текст, то поймете, что речь не идет об обычной поправке. Речь идет о том, что есть разница в величине падения пули при стрельбу вверх и вниз под одним углом на одинаковом расстоянии.

НСК писал, что он стрелял снизу вверх в мишень и потом от этой мишени вниз, откуда он стрелял вначале, там он тоже поставил мишень.
И у него получилось одинаково, без разницы.

Вот я тут вещаю и устал уже сообщать, что падение пули тут разное.
Готов поспорить с любым желающим, что если выбрать дистанцию 600-700-800 метров под углом 60, например, градусов, поставить две мишени снизу и сверху, посчитать поправку, накрутить ее на барабане. Потом выстрелить сверху, а потом сбежать быстро вниз (ну чтоб погода не успела поменяться) и выстрелить вверх стой же поправкой, то падение пули относительно перекрестья обязательно будет. Если вниз будет например в десятку, то вверх будет ниже центра мишени.


Тимур РК 29-12-2018 16:31

Не спорю есть профессионалы только не читал и не видел видео что бы они так прям удивил супер дальним выстрел на горной охоте. Может закинете ссылку на статью или видео.
Выстрел до 1км. меня уже не впечатляют. Сурок вообще полна херня, издательство
над животным. На войне там все тоже самое как сурком, все стреляют куда-то словом беспредел. Попал в живот или в жопу еще лучше пусть мучается. Все охотники даже лучшие стреляют на охоте максиму, где то до 800-850м., мы на тренировке стреляем с 6.5 до 1800м., а с .338 далеко за эту цифру. Но на охоте будем с .338 до 1200м. Хотя!!! отметить надо в определенную погоду .338ЛМ очень прогнозируемый до 1500м. С большим углом на винтовке 90моа. Стрелок Про не может дать точный первый ноль, сидим на втором, у него нет понимания что у вас такой угол и еще есть одна ерунда охотнику вообще не важно. Большая часть Охотников этого не надо, разве что на воине применять.
харамамбару 29-12-2018 16:12

quote:
Originally posted by Тимур РК:

Кто подсажет как работать??

Мираж я замечал на высокой кратности.
Чуть укрутил увеличение - и миража почти нет)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если бы снайперы постоянно стреляли бы на километр и более под углами 60 и более градусов, то в наставления и в обучение их обязательно ввели бы учет этих поправок

Давно все ввели

click for enlarge 1080 X 866 142.6 Kb

vasilijchapaew 29-12-2018 15:34

quote:
quote:
Если бы снайперы постоянно стреляли бы на километр и более под углами 60 и более градусов, то в наставления и в обучение их обязательно ввели бы учет этих поправок.


Спасибо хоть сказали бы, что я вас рассмешил.
Но вы и здесь рассмеялись напрасно. Потому что не поняли меня.
Я написал о поправке дополнительной, возникающей от действия силы тяжести.
Если пуля летит до цели две секунды или более то разница между стрельбой вниз и вверх под 90 градусов по скорости к конце дистанции при средней скорости например 500 м/с определится ускорением свободного падения 9,8 м/с2 т.е через две секунды пуля, летящая вверх будет иметь скорость на 20 м/с меньше средней скорости, а летящая вниз на 20 м/с больше средней скорости.
Для стрельбы по вертикали вниз или вверх это не имеет значения, но как только угол будет 80-70-60 градусов, то эту новую поправку нужно будет учесть но только при стрельбе на очень большие дистанции и под большими углами.

Вы же написали выше, что стреляли одну дистанцию вверх и вниз под одним углом, у вас не обнаружилось разницы в падении пули в одном и втором случае. Но разница есть. О ней я вам и сказал.

Только для средних дистанций и небольших углов эта разница мала, ею можно пренебречь.

vasilijchapaew 29-12-2018 15:20

quote:
Что в вашем понимании ,охотник ?такое впечатление,что охотники какие то ущербные люди ,знания им не нужны,на практике они ничего применить не могут.Странные какие то охотники

Мне совершенно не хотелось бы переводить полемику на уровень, скажем так, пониже, поэтому возражу вам корректно и уважительно, тем более я вас совершенно не знаю.
1.Впечатление о моих представлениях об охотниках у вас неправильное.
Вот у меня есть знания с института о внутренней и внешней баллистике, я много лет стрелял в тире из спортивной мелкокалиберной винтовки, одновременно много лет стреляю из охотничьих винтовок калибра 308, 300ВМ, 30-378 WbyMag (по козлам и баранам), 375 H&H (по лосям). Вы мои личные ограничения воспринимаете как будто я указываю другим что делать. Но это не так.
Я ничего никому не указываю, пусть каждый сам себе режиссер и что хочет, то и делает. И даже, если рискнет, за рамками закона, ибо это его ответственность и он сам выбирает себе дорогу.

Тем не менее, я, как и вы, обладаю свободой высказываться о чем угодно, мнение свое говорить. Вот я и говорю, что в моем представлении !!! охотник в горах не должен стрелять далеко, для этого есть много "против". Подранок, уйдет, не добрать, зверь упадет туда, откуда не достанешь, потому что с километра непонятно что там за местность, а самое главное, если вам, как отличному высокоточнику, может и можно это делать, потому что вы не ошибетесь, скорее всего, но абсолютному большинству даже подготовленных и теоретически и практически обычных охотников недоступен ваш уровень (сколько раз из десяти они попадут на 1 км?). А ваша пропаганда, что надо мол, в эту сторону развиваться и добиваться результатов служит плохую службу неофитам. Вон в инете есть целый канал, как наш российский богатый охотник с Урала стреляет из английской военной винтовки калибра 338ЛМ и на 300-400-500 метров мажет по нескольку раз, ведь он под вашим влиянием вполне будет стрелять на километр, не понимая что между ним и вами пропасть в умении и знании.

НСК-И 29-12-2018 12:18

quote:
Есть еще у наз знание когда на винтовке есть сумашедший наклон 80-90моа. и тут есть свой нюансы, охотнику это космос, зачем!!!! более глубокие познания не к чему, не применит ни когда в жизни.

Что в вашем понимании ,охотник ?такое впечатление,что охотники какие то ущербные люди ,знания им не нужны,на практике они ничего применить не могут.Странные какие то охотники
В моем окружении ,охотники все как один подкованы теоретически,имеют большой настрел из высокоточных комплексов, настроенных на экстремальную кучность.Экипированы по полной программе.Постоянно развиваются ,как в стрельбе так и в теории.Идут в ногу со временем.Все мечтают о 375 чт
НСК-И 29-12-2018 12:12

quote:
Для горной охоты со стрельбой на обычные средние дистанции под любыми углами это не имеет практического значения.

Как показывает моя практика,угол до 5 градусов можно не учитывать,всё что больше нужно учитывать и чем дальше дистанции,тем актуальнее становится вопрос.
quote:
Если бы снайперы постоянно стреляли бы на километр и более под углами 60 и более градусов, то в наставления и в обучение их обязательно ввели бы учет этих поправок.

Тимур РК 29-12-2018 12:09

С углами все просто и очевидно, а вот работа с сильным миражом. Кто подсажет как работать?? Хочется пополнить свой знания. Был момент на соревнованих шел очень хорошо 500,700 и на сильном мираже 914м. к обеду +31С. меня конкретно растянуло. Теоретически на охоте тоже самое может быть. Ведь он сопутствует у стрелка -охотника часто, к примеру от раскаленных камней и т.д. Задавал этот вопрос везде в том чесле высокоточке и другим. Никто не дает разъяснения не хотят или не умеют.
Тимур РК 29-12-2018 10:40

НСК я имел виду о схеме, чертеже, это образно 50м. имел виду на очень близких дистанция (30,35-40м.) погрешность минимальна, можно сказать миллиметровая под любым углов даже 90гр.. Охотник не заметит и на графике вообще не заметна. На двести уже разглядывать надо))) Раз показывать на схеме то дистанции больше и разница будет очевидной в децеметрах.
Углы вниз или вверх на большие дистанции или на большие углы как вы указали 90гр. будет разная поправка. Этого на практике у охотников не бывает и разница по существу будет не столь большой. Конечно чем дальше тем больше и шире))) Есть еще у наз знание когда на винтовке есть сумашедший наклон 80-90моа. и тут есть свой нюансы, охотнику это космос, зачем!!!! более глубокие познания не к чему, не применит ни когда в жизни.
vasilijchapaew 29-12-2018 09:46

quote:
Изначально написано DastarD:
Знак угла (положительный/отрицательный) не важен. Важно, что он есть.
При наличии угла пуля прилетает ВЫШЕ точки прицеливания относительно того же расстояния в горизонтальной плоскости.

Михаил Арсеньевич доводит неправдивую информацию.


Он известный пейсатель на историко-географические темы, а паэтаму затронул тему горной охоты.
Он из "Медведя" (минометного калибра 9,3X53) "набайстрючился" стрелять горных баранов пачками, ибо один баран-не баран.
forummessage/56/4

PS. Байстрюк - это незаконнорожденный ребенок.
Что означает слово набайстрючился - это понятие не для средних умов, а у меня еще и ниже среднего , так что я нипонел.

vasilijchapaew 29-12-2018 09:28

quote:
Изначально написано НСК-И:
В свое время делал эксперименты. Обнуляюсь в ноль по прямой.Ставлю две мишени,одну на гору,вторую внизу.Стреляю вверх пуля летит выше,поднимаюсь к мишени и стреляю вниз,пуля летит выше(точки прицеливания).
При стрельбе под углом(любым)пуля летит всегда выше.

Это эксперимент интуитивный.
Насколько выше в двух разных случаях - это вопрос.
Если стрелять под одним и тем же углом (но один вверх, а второй вниз) при одинаковых других кондициях, то между этими двумя случаями есть разница. Другое дело, что она малозначительна на средних дистанциях. Но на дальних она имеет значение.
Рассмотрите предельные случаи.
Стрельба вверх под 90 градусов и стрельба вниз под 90 градусов.
На дальних дистанциях включится фактор уменьшения скорости из-за силы тяжести (сила притяжения с ускорением g=9,8 м/с2) в случае стрельбы вверх и
фактор увеличения скорости от действия этой же силы тяжести в случае стрельбы вниз.
При уменьшении угла - действия этих сил уменьшаются пропорционально уменьшению или увеличению угла и они равны 0 при горизонтальном выстреле.
Если бы снайперы постоянно стреляли бы на километр и более под углами 60 и более градусов, то в наставления и в обучение их обязательно ввели бы учет этих поправок. А редкие случаи оставили без внимания, чтобы не заморачивать и так замороченные головы.

Для горной охоты со стрельбой на обычные средние дистанции под любыми углами это не имеет практического значения.

НСК-И 29-12-2018 08:05

В свое время делал эксперименты. Обнуляюсь в ноль по прямой.Ставлю две мишени,одну на гору,вторую внизу.Стреляю вверх пуля летит выше,поднимаюсь к мишени и стреляю вниз,пуля летит выше(точки прицеливания).
При стрельбе под углом(любым)пуля летит всегда выше.
Тимур РК 29-12-2018 06:28

Хорошая картинка согласуются с моим, и наглядно видно полет пули это "Линза", "Дуга" как хотите называйте, и она при углах выравнивается, дистанция полета пули по факту сокращается. В этом плане мой друг "математик" далеко ушел от профессиональных снайперов в расчетах по ветрам, дистанциям, углам.
Этой картинке дать бы побольше дистанцию к примеру 400-700м. и тогда бы увидели разницу в дециметрах, а тут на 200 минимальная в сантиметрах, хорошо не 50 м. там все будет по нулям хоть 90 град.
taulu taulu 28-12-2018 20:33

Всем понятно будет так. click for enlarge 685 X 1076 22.0 Kb
Тимур РК 28-12-2018 16:47

Эта схема не работает так как полет пули не прямая линия. Всегда разъясняю подробно потому как у всех разные познания и т.д. Кому то и двух строк понятно, а кому то и жизни не хватит.
харамамбару 28-12-2018 16:25

quote:
Originally posted by DastarD:

Все просто.
Сила тяжести, вектор которой направлен строго вниз, действует на траекторию гораздо сильнее нежели сила сопротивления воздуха и оказывает максимальное воздействие на пулю в полете, когда она имеет перпендикулярную траекторию относительно силы притяжения земли.
При наличии угла, продолжительность влияния силы притяжения меньше.

Коротко и доступно. Спасибо)

Тимур РК 28-12-2018 15:31

Полет пули не прямая линия,не луч))) это неправильная линза, если бы она была бы правильной то мой расчеты ушли бы далеко за 1000 м. При угле эта линза выравнивается соответственно полет пули сокращается до цели. При углах дистанции при расчетах становятся меньше, а не больше. К примеру по моей формуле в кал. 6.5 на 500 м. угол атаки без разницы + или -30 град., то я интуитивно делаю расчет " в моем калибре" делаю минус -12%, получится 5х12=60, 500-60=440 м. моя поправку 440 м., а не 500м. там дальше ветер рассчитываю и т.д. С правильными формулами Не нужен никакой баллистический калькулятор, что по расчетам поправке по вертикале на дистанции так по углам, ветровые отдельно формула на раз два считается. Так и стреляем с кентом до 600-700 м. К примеру для .308, .338 и т.д. другие параметры, коэффициенты применяются.( разница в одну цифру) Траектория у пуль разная.
DastarD 28-12-2018 14:41

quote:
Изначально написано харамамбару:
У меня вчера тоже возник вопрос на тему угла места цели)
Попробую объяснить.
Есть дистанция 100 метров. Винтовка пристреляна в 0 на 100.
Допустим пневматика с ее горбатой траекторией, для простоты понимания.
Стреляем под углом 20гр вниз.
Получаем поправку в 6.6см. Надо целиться на 6.6см ниже.
Вроде все верно.
Однако, дистанция под углом 20гр из 100м превратится в 105 метров, т.е. пуле придется лететь дальше, на 105 метров по прямой надо брать поправку на 6см выше.
Почему так получается-то?)) Дистанция же становится дальше, а пуля летит выше.

Все просто.
Сила тяжести, вектор которой направлен строго вниз, действует на траекторию гораздо сильнее нежели сила сопротивления воздуха и оказывает максимальное воздействие на пулю в полете, когда она имеет перпендикулярную траекторию относительно силы притяжения земли.
При наличии угла, продолжительность влияния силы притяжения меньше.

См. рисунок.

click for enlarge 1707 X 1280 102.4 Kb

R1 меньше R2, и, соответственно, сила тяжести действует на пулю меньше, чем при 0 угле.

Тимур РК 28-12-2018 13:38

Привычка много значит. Привык стрелять со старого Найта 22Х и 15Х и все прям отлично, как посмотришь в стекла ЕД в Наите 35Х и Бист Н-59, 25Х. Потом в свои все так уныло и серо((( стекла ЕД это сила!!! детализация и все такое... Есть только смысл поменять в своих прицелах именно стекла и оставаться на второй фокалке. Лучше не смотреть перед стрельбой в ЕД стекла, не ломать свой комфорт и все нормально "Привычка" глазу все хорошо, быстро находишь по сетке в тени и т.д., и попадаешь, это как в бинокль Лейку ультровид НД 10-50 посмотришь и потом в другие бин. не хочешь смотреть, а до этого было вроде все хорошо. По мне большую роль играет хорошие Стекла, а не форма, размер сетки, первая или вторая. И все таки Великая вещь привычка, глаз ко всему привыкают. Почему то Пастухи нам быстрее находят в бинокль 7х с желтыми стеклами, затертыми стеклами, главное видят кто, чем мы в Лейку НД. Картинка в прицеле сугубо субъективные ощущения каждого стрелка.
харамамбару 28-12-2018 13:04

У меня вчера тоже возник вопрос на тему угла места цели)
Попробую объяснить.
Есть дистанция 100 метров. Винтовка пристреляна в 0 на 100.
Допустим пневматика с ее горбатой траекторией, для простоты понимания.
Стреляем под углом 20гр вниз.
Получаем поправку в 6.6см. Надо целиться на 6.6см ниже.
Вроде все верно.
Однако, дистанция под углом 20гр из 100м превратится в 105 метров, т.е. пуле придется лететь дальше, на 105 метров по прямой надо брать поправку на 6см выше.
Почему так получается-то?)) Дистанция же становится дальше, а пуля летит выше.
DastarD 28-12-2018 12:55

quote:
Изначально написано Киргиз:
Шах и мат.
И исчо... Имею плохую привычку завтракать под "охоту-рыбалку"...есть там смешная вставка "Советы эксперта" или типа того... в одной такой заставке М.Кречмар советует что-то типа :"Если цель выше горизонта - то выцеливать выше цели, а если ниже горизонта - то выцеливать под цель, т.е ниже..." За дословность не ручаюсь, но факт в том, что человек советует делать противоположные поправка в зависимости от знака угла.
А "Стрелок" в смартфоне категорически против..лопочет про косинус угла что-то...Интернет, кстати, тоже за смартфон...
Кто неправ - Миша или Интернет??

Знак угла (положительный/отрицательный) не важен. Важно, что он есть.
При наличии угла пуля прилетает ВЫШЕ точки прицеливания относительно того же расстояния в горизонтальной плоскости.

Михаил Арсеньевич доводит неправдивую информацию.

onemen 28-12-2018 12:21

"Врут все" - стояла у меня на работе такая заставка в компьютерах у сотрудников.
Киргиз 28-12-2018 05:40

Шах и мат.
И исчо... Имею плохую привычку завтракать под "охоту-рыбалку"...есть там смешная вставка "Советы эксперта" или типа того... в одной такой заставке М.Кречмар советует что-то типа :"Если цель выше горизонта - то выцеливать выше цели, а если ниже горизонта - то выцеливать под цель, т.е ниже..." За дословность не ручаюсь, но факт в том, что человек советует делать противоположные поправка в зависимости от знака угла.
А "Стрелок" в смартфоне категорически против..лопочет про косинус угла что-то...Интернет, кстати, тоже за смартфон...
Кто неправ - Миша или Интернет??
харамамбару 27-12-2018 20:24

То вы тонких сеток еще не видели просто.
Найди перекрестие быстрее чем за 2 секунды))

click for enlarge 1707 X 1280 110.1 Kb

Быстрый поиск цели, а потом сетки- то еще приключение))

Biker 2015 12-07-2018 16:59

quote:
Originally posted by irbic:

Не хера не сливается


Похоже без бутылки, Вам парни, не разобраться)
irbic 16-05-2018 16:16

И это тоже
KipchakANV 16-05-2018 15:47

quote:
Originally posted by irbic:

Негде так не врут как на охоте

Нигде так правда не похожа на обман,как в охотничьих историях
irbic 16-05-2018 15:27

Негде так не врут как на охоте
irbic 16-05-2018 15:21

Ага уже частенько не всегда может сразу скажешь что перебрал
горец 16-05-2018 14:36

если подсветку включить то не сливается ...а если не включать то частенько .
но для понимания этого нужен личный опыт с прицелом у которого тонкая сетка ...
еще раз потворю - прежде чем заявления заявлять "уничижительные" есть смысл хотя бы понимать о чем речь идет
irbic 16-05-2018 12:39

Не хера не сливается
горец 16-05-2018 12:34

Ты как обзаведёшься прицелом с реально тонкой сеткой , например Найт nsx о котором собсно и говорилось выше , возможно поймёшь о чем тут все "горе-теоретики " рассуждают .

Кто где сказал что козла не видно на 500м ?
СЕТКУ не видно на его фоне !
Дошло ?

Чем потом извиняться может лучше изначально не умничать ?

irbic 16-05-2018 12:17

я сказал теоретики ну и в кокую оптику козла не видно с 500 метров ? Где он сливается на фоне чего что за чушь тонкое толстая Казел не сурок и не крыса ветка горная вроде довай прям сейчас подымемся и посмотрим на туров если ты прав то я тут и признаюсь что был не прав а если ты не прав то ты пишешь так мол и так извините в вёл в заблуждение
горец 16-05-2018 10:50

quote:
Изначально написано irbic:
Да не какой истинны нет с чего удобно то и ваше общественное мнение это мнение кого не спрашивают

Можно вот это понятнее как то изложить ? ....
Меня как раз таки спрашивали ....а тебя ?

irbic 16-05-2018 10:45

Да не какой истинны нет с чего удобно то и ваше общественное мнение это мнение кого не спрашивают
горец 16-05-2018 10:44

quote:
Изначально написано irbic:
Я могу на трёх как минимум не счётая родного написать может поймёшь

Да вон на одном уже написал
А кроме этого желательно понимать о чём пишешь ....

Mountain men 01 16-05-2018 09:48

Здорово . Похоже донесете сейчас истину , и будет мне счастье .
irbic 16-05-2018 09:23

Я могу на трёх как минимум не счётая родного написать может поймёшь
irbic 16-05-2018 09:20

Как раз правильно горе теоретики я сказал
горец 16-05-2018 03:00

quote:
Изначально написано irbic:
Собрались горе теоретики


От он ...суперпрактик прикатил .

Ты чего ? Бухнул что ли ?

quote:
разднеца

Не правильно написал , правильнее - разднеТСа


irbic 16-05-2018 12:43

Писец полный что лучше тонкая толстая милы И так далее да какая разднеца и в другую козла можно увидеть что на 300 что на 500 . Собрались горе теоретики
горец 26-04-2018 09:06

Смотря какой прицел и смотря какая сетка .
taulu taulu 25-04-2018 23:05

Стёкла в FFP секунды не колеблясь поменял на вторые фокалы.FFP на минимальной не видно сетки,на максимальной хочется тоньше.Половина функционала для меня выподают.Часто использую кратности 4-8,в FFP минимальных кратностей просто нет)))ИМХО.
KipchakANV 25-04-2018 13:37

quote:
Originally posted by горец:

бОльшая толщина сетки при этом "бонус"

По правде,такими не приходилось пользоваться,наверное что-то не допонял из описаний достоинств сеток в 1-й фокальной...
горец 25-04-2018 11:45

quote:
Изначально написано KipchakANV:
Всё,точка.На хау тогда нужна жирная сетка да еще в 1-м фокале?
А про сурков,только потому,что Вы с Mountain men 01 о них вспомнили...

Чтобы на любой удобной в данной ситуации по полю зрения кратности таскать ею ветер ориентируясь не "по корпусу " а по засечкам в угловых единицах .
Это главное . бОльшая толщина сетки при этом "бонус" а не превентивная вещь .

KipchakANV 25-04-2018 10:47

quote:
Originally posted by горец:

вроде разжевал

Мы об одном и том же
quote:
Originally posted by горец:

1 токая сетка теряется в горах на теневых местах регулярно .2 выход из положения - включить подсветку

Всё,точка.На хау тогда нужна жирная сетка да еще в 1-м фокале?
А про сурков,только потому,что Вы с Mountain men 01 о них вспомнили...
горец 25-04-2018 09:00

Уже вроде разжевал все дальше некуда а оно опять "не вяжется " ...
Что не вяжется и с чем ?

1 токая сетка теряется в горах на теневых местах регулярно .
2 выход из положения - включить подсветку ( днём )
3 все мои прицелы поэтому с подсветкой . Даже те что FFP где сетка гораздо жирнее и не теряется . Уже по инерции . Нехай будет .

Так вяжется ?

И ещё . Тема называется "ещё раз про стрельбу в горах " , каким боком к ней сурки в РО ?
Я понимаю "азиатов " где они в горах имеются но у нас их нет ....
В их случае да - есть резон чесать репу какую толщину сетки брать на униаерсальный прицел для гор .
В наших же условиях это либо от отсутствия опыта , либо от определенного поКуизма в плане мелочей и нюансов .

Человек покупающий выездную трофейку за х.з скока баксов где и то и это водится , и имея желание охотиться там и на то и на это в течении одной поездки, обычно в состоянии иметь разные прицелы для разных задач коли он такой пперфекционист .
Такой на сурка ляжет с одним а в гору полезет с другим .
....не перфекционист , поехав на козерога , марко поло и т д вряд ли будет сильно переживать от неудобства повалять там крыс ( при случае ), опосля окончания "обязательной программы ", из своего "ффп с жирной сеткой " .

KipchakANV 25-04-2018 07:54

quote:
Originally posted by горец:

все бредили найтами NSX . Всем нравились их тонюсенькие паутинки...
стал удивляться, Оказывается тонкая сетка Найта может нафиг потеряться на тенистом распадке... сетке FFP глубоко плевать насколько темно в расселине

Что-то не вяжется с этим
quote:
Originally posted by горец:

Всегда , независимо от фирмы и сетки брал дневные прицелы с ПОДСВЕТКОЙ (на всю сетку ) , причем обязательно регулируемой по яркости

Хоть ты и поправился,очевидно вспомнив,ранее сказанное
quote:
по большому счету проблема эта была и не проблема т к тут же решалась включением подсветки

quote:
Originally posted by Mountain men 01:

На охоте тонкая сетка зачастую тоже не лишняя

Не то,что "не лишняя",на мой субъективный взгляд единственно приемлемая "по любому счету" и не только по сурку
quote:
Originally posted by горец:

голова сурка 10-12см в диаметре и значит (теоретически) этой сеткой можно ее выцеливать на 1000-1200 м

Не,Андрей,среди сурков,да и не только среди них,Тургеневых Иванов Сергеевичей не встречается. Максимум 2х3 см,было и неоднократно,с наполовину разнесенной башкой, очухавшись, бодро бегали по курятнику егеря.
К сожалению закрыли в РО охоту на сурка,а то бы пригласил тебя дополнить твою сурковую теорию практикой.
walker41 23-04-2018 19:40

quote:
не надо грязи ! усе то ты поперепуталЬ

"Ухожу Марь Иванна, ухожу ухожу"

горец 23-04-2018 12:02

quote:
Помнится у тебя раньше и найт в рукзаке сидел поскольку очковал он что ты на марше поскользнёшься))

не надо грязи ! усе то ты поперепуталЬ

...найты лениво так оберегать ...особенно после того как отровнял однажды переднюю муфту под бленду двумя паркетинами и молотком
(Вася Бердич ассистировал ) а он после этого продолжил попадать как и до операции .
...не , найтЪ железяка !

walker41 22-04-2018 22:50

quote:
"на марше " зачехленный в рУкзаке сидит и носа не высовывает ...короче в этом плане ваашпе не найт

Помнится у тебя раньше и найт в рукзаке сидел поскольку очковал он что ты на марше поскользнёшься))
Так хоть раз марчем йопнул об скалу или он всё в тепличных условиях?

горец 22-04-2018 20:44

дык потому как вилисапеда не было
но один фиг он "хрустальный" ....все время бздю його где нибудь об скалку приложить .
"на марше " зачехленный в рУкзаке сидит и носа не высовывает ...короче в этом плане ваашпе не найт ..от кому все пох так это ему ..
walker41 22-04-2018 20:37

quote:
ради интереса гляньте например сетку Марча 3-24х42 .

Какой ты стал марчепоклонник.
А как раньше дысал

горец 22-04-2018 18:25

Епстепственно что писано со своей колокольни .

И в принципе вопрос тут не какой расклад "однозначно лучше для всех" , так не бывает
вопрос насколько хорошо понимаешь свои задачи , насколько являешься перфекционистом в желании убрать из процесса ощущаемые "шероховатости " ,ну и конечно же как при этом всем жаба с карманом договариваются

Чтобы понять самому что лучше и удобнее нужно именно самому какое то время попользоваться тем и другим
...не "поглядеть разок другой ", не "послушать гуру" а именно погонять по разным реальным ситуациям .
То бишь время нужно для вразумительного определения под себя любимого

ради интереса гляньте например сетку Марча 3-24х42 .
он ффп , сетка на максе в разы толще найтовской , но там центре точка ,и мне кажется ее ну никак не пронесешь мимо крысиной головы

...ну по крайней мере точка в 1см \100м ею выцеливается легко и непринужденно
делаем не хитрый расчет - голова сурка 10-12см в диаметре и значит (теоретически) этой сеткой можно ее выцеливать на 1000-1200 м
а тонкая сетка 22го NSX-а регулярно "рассасывалась" при определенных условиях освещенности цели в горах

по большому счету проблема эта была и не проблема т к тут же решалась включением подсветки ...однако нюанс имеет место быть
... но вот то , что корректна она строго на макс кратности доставляло куда большие неудобства .
приходилось с ветром стрелять на максе и как следствие - вылет цели из поля зрения после выстрела
по мне так лучше один раз увидеть куда попал чем 10 раз слушать косноязычные "целеуказания" смотрящего рядом в бинокль ...в какой то момент это задолбало и в хозяйстве появился прицел с FFP

для кого то это все мелочи , а кого то они раздражают .
в итоге правы оба

Mountain men 01 22-04-2018 13:32

Про моа и милы все понятно , правда с "концом перестройки" моашных все также 90 процентов в магазинах , а среди бюджетных прицелов но болеменее приличных процент близок к ста .
Про тонкие сетки , тут наверное каждому свое , на одной охоте жизнь не зацикливается и для меня например стрельба по бумаге это не менее значимая часть жизни как и охота , к тому же это происходит круглый год и с приятным общением с друзьями и семьей .
На охоте тонкая сетка зачастую тоже не лишняя , например как приятно выстрелом в голову добыть сурка метров на 300-400 или даже дальше , и не только сурка но и другую мелочь по голове чтоб сохранить мясо ведь стреляем не только копытных .
горец 22-04-2018 11:37

Большая распространенность на пост советском пр-ве моашным прицелов идёт с "начала перестройки " .
Это вообще эволюция
Именно тогда открылся занавес и пионеры высокоточки начали обзаводиться мощными импортными прицелами .
На шмидты денег не было потому вначале это были как правило льюпы , а у них почти все "имперское" .
Потом , с ростом благосостояния, их меняли на что то более дорогое, НО вследствии уже выработанной привычке к языку моа - новые тоже были моашным .
Эпидемия ширилась , появлялись новообращенные , их консультировали "старшие " ну и все последователи есесено брали опять таки моа .

А потом , набив уже неплохой опыт общения с разными прицелами бывшие пионеры ( на тот момент уже "аксакалы " ) вдруг понимали , что нет нужды лишний раз тренировать мозг в арифметике и ...переходили на милы .
При этом моашным опыт имел место быть и человеку становилось пофигу милы там или моа .
Так же и с FFP .
Было время все бредили найтами NSX . Всем нравились их тонюсенькие паутинки ( т к основной настрел был бумажный , народ учился стрелять ) .
Нашмалявшись "на кучу " , наубивались в тирах кнопок на 100м , спичечных коробков на 300 и оранжевых тарелок с ветром на 500 ( у кого была такая возможность ) , народ попер с этими прицелами на дальние охоты и ....стал удивляться .
Оказывается тонкая сетка Найта может нафиг потеряться на тенистом распадке в скалах куда залез козел теплым днём , а таскать по сетке ветер и одновременно иметь удобное для конкретной ситуации поле зрения за счёт изменения кратности до удобной ( ну чтобы не потерять цель из видимости при выстреле ) весьма проблематично на SFP , в то время как "толстой " для бумаги сетке FFP глубоко плевать насколько темно в расселине и сильно ли потемнела шкура козла к зиме а ее возможность всегда давать корректный угловой размер позволяла вообще не смотреть на цифры трансфокатора
- выставил им визуально кратность так чтобы " и выцелить и не потерять" после поброса/отдачи и тяни себе ветер по горизонтальным отметинами сетки на любой кратности
....хошь в милах , хошь в моа , хошь в попугаях

Mountain men 01 22-04-2018 10:26

Честно говоря удивлен что прицелы с FFP находите для себя интересными и полезными , думаю это вопрос личных предпочтений со своими плюсами и минусами в обоих вариантах .
Прицелы в моа у большинства в том числе и у меня по причине их большей распространенности . Про сетки "елки" тоже думаю что на охоте или стрельбище в прицелах с нормальными механизмами ввода поправок такие сетки мало кому нужны .
горец 22-04-2018 08:44

1 насчёт ёлок .

Всякий вещи свое предназначение . Когда военный снайпер лежит сутками где то в памперсе то для него эта сетка лучшая ...т к не нужно ему никаких движений демаскирующих делать .
Для охотника же она мне кажется избыточной , туриное стадо не будет обнаруживать его тепликом и жахать тудой из минометов

2 насчёт чего есть и чего нет .

Есть в наличии все
Мильные как FFP так и во второй фокалке , моашные так же точно как первая так и вторая .
А вы с какой целью интересуетесь этим моментом ?

3 про сетки и сумерки .

Всегда , независимо от фирмы и сетки брал дневные прицелы с подсветкой (на всю сетку ) , причем обязательно регулируемой по яркости .
Кстати , FFP шные в плане сумерок и охоты (именно ) интереснее чем второфокальные т к сетка толще и можно собсно и без подсветки при прочих равных на SFP .

4 про навыки .

Даже медведя в цирке учат ездить на велосипеде .
Посему человеку , на самом деле увлеченному , вполне реально владеть обоими "языками " , как мильным так и моашным .

Я сам начинал с моа , после этого оперировать в милах вообще не составляет труда , ибо мы живём и с детства мыслим в метрической с-ме измерения т е в метрах и граммах ...но никак не в ярдах и унциях
В свете обсуждаемого ранее ( понимание размера цели при известной дальности ) тупо отбросить два ноля от дистанции замера ( получив при этом сразу ее размер в см ) однозначно проще чем сначала вычислять сантиметровую цену угловой минуты на этой дальности а потом делить на это значение саму дальность
к тому же FFP при этом позволяет все делать на любой установленной кратности а не на только одной единственной у SFP когда сетка честная .
поэтому на сегодня , для МОИХ задач в горах мне наиболее импонируют мильные ффп

Mountain men 01 22-04-2018 08:16

А у вас горец в личном пользовании есть такие прицелы ? Если нет то интересно почему ? Интересно также ваше мнение про упомянутую выше сетку хорус , особенно если представить её в реальных условиях по не контрастной цели в сумерках метров на 450 и дальше да с ветерком .
горец 19-04-2018 11:02

Ещё проще для этого - сетка в мильном исчислении и FF . Там ваашпе думать не надо.
HUNTER 004 23-01-2018 10:30

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Ветер нужно учиться компенсировать полностью по сетке, тогда появляется навык выноса по угловым величинам в реальных условиях.


В моем случае , стреляя на далеко в основном с найта с минутной сеткой невижу большой разницы как брать поправку ведь и там и там МОА , и навык сформировался под МОА , типа определил для себя что дует 3 - 5 мс значит на 500м нужно 1моа а на 900м в районе 5моа и можно как барабаном так и сеткой эти минуты взять , везде МОА.
Но когда с охотничьим стволом на полигоне и нужно взять 5 или скажем 7моа поправки на ветер , на нем у меня стоит люпольд с ТМР , то по сетке это сделать для меня проблемно ведь в голове моа и тяжело заниматься математикой переводя моа в сантиметры когда надо стрелять , вариант один - барабаном (для меня в случае когда сетка ТМР а барабан в моа)

Моа в сантиметры переводятся в две секунды:
Значенье обной минуты на всех рабочих дистанциях вы знаете наизусть
К примеру на 700 это 20см, 7MOA- 140cm и не нужно тратить время на боковую поправку барабаном - видите козла, полтора метра - это его корпус - выносите и попадаете по месту.

Mountain men 01 22-01-2018 20:38

Ветер нужно учиться компенсировать полностью по сетке, тогда появляется навык выноса по угловым величинам в реальных условиях.


В моем случае , стреляя на далеко в основном с найта с минутной сеткой невижу большой разницы как брать поправку ведь и там и там МОА , и навык сформировался под МОА , типа определил для себя что дует 3 - 5 мс значит на 500м нужно 1моа а на 900м в районе 5моа и можно как барабаном так и сеткой эти минуты взять , везде МОА.
Но когда с охотничьим стволом на полигоне и нужно взять 5 или скажем 7моа поправки на ветер , на нем у меня стоит люпольд с ТМР , то по сетке это сделать для меня проблемно ведь в голове моа и тяжело заниматься математикой переводя моа в сантиметры когда надо стрелять , вариант один - барабаном (для меня в случае когда сетка ТМР а барабан в моа)

HUNTER 004 22-01-2018 13:37

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
"вертикаль барабаном , ветер по сетке " кажется наиболее оптимальным

Поддерживаю , особенно на охоте , а вот на стрельбище на большую дистанцию да с приличным ветром , боковую поправку интересней ввести барабаном по калькулятору и уже второй выстрел подкорректировать по сетке .

Ветер нужно учиться компенсировать полностью по сетке, тогда появляется навык выноса по угловым величинам в реальных условиях.

В идеале, нужно нарабатывать память ощущений от ветра на измерителе, лице и смотреть в прицел, куда сносит пулю (стреляем в степи, где видны попадания в грунт)

Если на ветер крутить барабаны, то ощущения величины всего сноса не будет, как и наработки памяти «ощущение/вынос»

BGH 12-01-2018 23:27

quote:
Изначально написано горец:

но вариант "вертикаль барабаном , ветер по сетке " кажется наиболее оптимальным .

+1

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 12-01-2018 22:55

"вертикаль барабаном , ветер по сетке " кажется наиболее оптимальным

Поддерживаю , особенно на охоте , а вот на стрельбище на большую дистанцию да с приличным ветром , боковую поправку интересней ввести барабаном по калькулятору и уже второй выстрел подкорректировать по сетке .

горец 12-01-2018 22:17

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Не самый удачный вариант

Согласен , но я хотел сказать что стреляя по сетке приходится рассеивать свое внимание и нет той концентрации при подготовке к выстрелу .
Когда барабанами то на самом деле проще стрелять по моему.

Именно для этого в современных такт. прицелах и рисуют "ёлки " ....
Особенно преуспевает в этом Хорус .

Оно же сколько людей столько и мнений , но вариант "вертикаль барабаном , ветер по сетке " кажется наиболее оптимальным .

Mountain men 01 12-01-2018 19:20

Не самый удачный вариант

Согласен , но я хотел сказать что стреляя по сетке приходится рассеивать свое внимание и нет той концентрации при подготовке к выстрелу .
Когда барабанами то на самом деле проще стрелять по моему.

BGH 12-01-2018 19:06

Ну армейская понятно рассчитана на условное поражение ростовой цели. Не самый удачный вариант для горной охоты.

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 12-01-2018 18:35

А какая сетка?

Сетка армейская с делениями под баллистику патрона от ста до восьмисот метров , шаг сто метров , причем деления на 400 , 600 и 800 метров подписаны .
Прицел Триджикон АКОГ (4 крата), стоит на калибре 223рем . Разметка сетки хорошо совпадает с патронами которыми я стреляю . Простреливал до четырехсот метров .

BGH 12-01-2018 15:28

А какая сетка?

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 12-01-2018 15:11

На днях стал обладателем прицела с сеткой под баллистику моего патрона и без открытых барабанов . После привычки вносить все поправки барабанами стреляя по сетке помучился , навел на цель нужным делением и вместо максимальной концентрации и выстрела все время перепроверяешь себя - а тем ли делением целюсь ? и на мишенях раз через раз недосчитываешься дырки .
А поправка на ветер вообще отдельная песня , особенно когда выстрелил с поправкой на ветер прицелившись пустым местом прицела и увидев попадание что бы еще дополнительно скорректировать тебе нужно добавить к пустому месту еще немного пустого места ....
Стрелять на охоте конечно можно а вот по мишеням как то не очень .
чеба_к 12-01-2018 14:37

Не густо у нас тех, кто поделиться навыками стрельбы. Конечно, если уметь отделять "зерна от плевел" то можно на Ганзе многое почерпнуть. В том числе от Горца я вычитал многое полезного. И его ошибки видел и его успехи, и метания то за одним девайсом то за другим.)
Тимура РК смотрю на Ютюбе, Азамат Рк он там кажется. Нравятся его уроки практической стрельбы на далеко, особенно работа с ветром. Видел его 5 шутов на 1200 м по пяти целям с ветром от 2 до 5 м/с. Три цели были биты сразу. Я считаю, очень неплохо. Это все равно, что инструктор тебе объясняет как надо работать с ветром. Мне помогает. Пусть он в теории и не силен и не так грамотно может вам показался говорит и пишет, но стрелок хороший. А самое главное, не скупится на раскрытие всех тонкостей стрельбы.
BGH 10-01-2018 16:14

Сорян. Я чёта пропустил, в каком месте Вы хотели чему то научиться?

----------
Hunt big or go home.

Тимур РК 10-01-2018 15:59

BIG профессор стрелок. Я говорил и утвердился на Российских форумах ни чему не научат и не поделятся " личным сокровенным". Менталитет у вас такой. Можете меня блокироровать пох... Ганзу удаляю))))
BGH 10-01-2018 10:43

quote:
Изначально написано горец:
Мда - с ....все понятно ...удачи

А ты терпеливый )))

----------
Hunt big or go home.

горец 10-01-2018 10:26

Мда - с ....все понятно ...удачи
Тимур РК 10-01-2018 08:07

Конечно, есть ли другой способ подскажите.Формула: шир. или длина объекта х 10, делить шир.длин. MIL = дистанция. Пользйюсь Найтами 22Х и 15Х, сетки у меня обе MILR, можно МилДот, Хорус. На самом деле это легко, вовсем нужна практика. Буду руку набивать. Время??? Если не обозначать себя, можно часами наблюдать за бар. Если увидели меня, бросаю прятки, ухажу совсем. Будут держать на глаз. Проверял. Они меня срисовали более 2,5км. Промерял путем сложении 1240м.+1370м. Зрение сумашедшее, а сами тупые, словом коп. скатина, это не волк. Можно как совсем тупой вариант, выйти на ту дистанцию, где вы уверенно знаете поправки. Последии раз практиковали
Стрельбу. Конечно это не 100-200м. Это совсем для бездарей.
горец 09-01-2018 22:08

quote:
Это нужно когда Лейка, Бал. Кал. Нет или нарылись, забыли. У вас на горе только винтовка и патрон.

не понял ...а меряем чем если все накрылось ? сеткой ?
... а потом от фонарно ею промерянного отнимаем усредненный "коэффициент" и пуляем на шеццот ?

Тимур РК 09-01-2018 19:49

До 200- 250м. можно ничего не предпринимат с коэф-ми, так как это вообще не дистанция, в принципе запросто можно срук стрелять. Я писал как перед охотой добавляю бар-ны к своим 100м. и у меня прямой выстрел до 250м. Долие расчёты и барабанишь. От 250,300- 700м. надо думать. Это нужно когда Лейка, Бал. Кал. Нет или нарылись, забыли. У вас на горе только винтовка и патрон. Второй патрон самокрут на 15 коэф. Только взялся за систему. Мне еще пару недель и все будет как по маслу.. Ок Всем удачи.
горец 09-01-2018 11:26

quote:
Изначально написано Тимур РК:
Доконца вас прочитал. Понял не стыковку. Если углы,горы то вначале угол по формуле выщитывать и потом кофецент отнимаю от полученной дистанции. На равнине только коф. В .308 коф. практически не работает так как пуля круто падает. 300-400м. Это Не дистанция. В кал. 6.5-55 у меня работает. Ветер всегда в уме. Я присвоем останусь. Завтра постреляю для себя)))

ув Тимур . я в курсе давно тут сидим ...
Вашу методу понял , не поняли Вы меня ....
и по углам все понятно , их для примера привел , что придется много чего вычислять в уме на ходу . вопрос основной не в этом ...

вопрос основной прост - какой именно "коэффициент" принимать на вооружение если они все под разные дистанции разные ??

способ Ваш имеет место быть но еще раз повторюсь - таблица лучше т к погрешностей меньше будет гораздо ...

везде все работает практически одинаково , с небольшой разницей . выше все расписано до болтика ...почитайте , поймите о чем речь идет

Rifovich 09-01-2018 11:11

Жентельмены грустно смотреть видео в ютубе такого качества, снимаешь кино - подготовься, сделай качественно. ИМХО
Тимур РК 09-01-2018 07:51

Вот формула на моем прикладе расчета углов. Формулу не моя срисовал с умной книжки. Угол 20"-1.06-это Делитель фактической дистанции. Угол-20"-1.06; 25"-1.10; 30"-1.15 и т.д. Есть более точные расчеты от компании Sierra Bullets. Кокой более точней не приходилась проверять, так как до этого стрелял по бал. кал. Стрелок Про и есть еще Лейка 1600В с бал. кал. Мне хватало. Только как неделю начал считать в уме, проверить какая формула углов лучше работает нет возможности. Возле дома максимум угол 15" до 500м. или 25" на 300м..
Как пример: Дистанция 500м. угол 30",тем.-10С, штиль.. Значит 500/1.15=434.7м. Отнимем от 435м. мой коэф. 18=26кл. MRAD. Летом будет 25кл. Я пользуюсь только баранами в MRAD под нее вывел Коэффициент!!!!. На 500м. в степи будет поправка 50-18=32кл. в MRAD. Поправками в МОА не пользуюсь!!!! Забейте характеристики моего патрона 6.5-55. Норма 130гр. Меня перепроверить. Скорость 869м./с., ВС-0.267, G-7. Пристрелка 100м=0, +15С, 955nPa. у меня с бал.кал. идет клик в клик MRAD. Жаль что все так далеко, лучше один раз показать)))
Тимур РК 09-01-2018 03:32

Доконца вас прочитал. Понял не стыковку. Если углы,горы то вначале угол по формуле выщитывать и потом кофецент отнимаю от полученной дистанции. На равнине только коф. В .308 коф. практически не работает так как пуля круто падает. 300-400м. Это Не дистанция. В кал. 6.5-55 у меня работает. Ветер всегда в уме. Я присвоем останусь. Завтра постреляю для себя)))
Тимур РК 09-01-2018 03:06

Об углах не говорили. Хорошо должен был посмотреть в какой я теме. Горы. У меня на прикладе стоят формулы Углов. Под поправками по ветру, с справа. Только вычесляи.. Углы начинаются с 20'. Я всегда помню как 2х2 правило Угол, ветер с часу до шести ветер пулю подымает, с 7-12ч. ветер понижает. С 12-1ч. и 6-7ч. Нетральный пока он средний. Все это учитываю, где то 1-2кл. накидываешь или убираешь. Все зависит от силы ветра.. Это золотое правило. Как начел с той недели стрелять до 640м. во все попадаю. Конечно не 0.2 МОА, но в гонг 25- 25см. Летит. Для охоты пойдет. Этот экстрим у меня сейчас, пока так, сотку сделаю перестану думать. А вдруг у меня повторится ситуация на охоте. Буду стрелять до 700м.

горец 09-01-2018 02:23

Ещё раз .
Вся ваша метода легко проверяется без стрельбы и полетов к вам в KZ

Для точного попадания мне ( например из 308) на 500м нужно применить " коэффициент" ( по вашей терминологии) 9 а на 350м - 13 .
Ибо поправка на 500м у меня 4.1 мила (mrad) а на 350 - 2.2 мила (mrad) .
И какой из них брать в работу ?
Естественно 9 т к прохлоп равного кол-ва угловых величин на разных дист. гораздо сильнее отразится на большей дистанции и значит, для минимизации проблемы нужно брать "коэффициент " именно от большей .
Но тогда , на 350м я рассчитаю вертикаль на 0.4 мила выше чем нужно .
Т е на цели в 350м это будет 14см т к вместо нужных мне 2.2 мила я сделаю по вашей формуле 350 - 90 = 260 (кликов , они же 2,6 мила )
Т е я лупану изначально уже на 14 см выше нужного места . А если будет угол пусть даже 20град ( что в горах как здрасте ) то уже будет прохлоп в 7 кликов и соотв 24,5 см ВЫШЕ на цели ...
Это что за стрельба такая ?!!

Или нужно использовать тот что от меньшей дистанции ? ....и засандалить на 500м с "коэффициентом " от 350м т е 13 ? ....тогда ещё веселее будет т к 0.4 мила там это +20см вертикали , а будет угол ( хотя бы 20 град ) улетит на 35см НИЖЕ .

БК мал говорите ? Ладно ! Берем поболее и ещё скоростенки подкинем .

300wm , Бергер 210 ( БК 0.63) , Vнач 900мс . Согласитесь , повеселее балл. параметры и шведа вашего а возможно и 338

На 350м нужно 1.5мила , на 500м - 2.8мил , на 800 ( кои вы громко декларировали ) нужно 6.3 мил.
Соотв ваши "коэффициенты " будут 20 , 22 и 17 .
Да уж , значительно интереснее 308го ...на целый клик ....но при этом на 500м у нас "горб" образовался
И опять остро стоит все тот же вопрос - и какой же из них использовать как единый ?

Ваш уважаемый земляк Юра ( Hunter 004) выкладывал тут лет 7-8 назад очень толковый вариант таблиц для гор , и уже тогда херачил козерогов в ваших горах за 800м с углами по этим таблицам ....может есть смысл не напрягать голову ( себе и другим ) а просто пока не починят телефон попользоваться чем то подобным ?

HUNTER 004 08-01-2018 20:46

quote:
Изначально написано taulu taulu:


Не используйте прицел в крайних положениях барабана - они легко сбиваются в них. Оставлять нужно, хотя бы четверть оборота.

горец 08-01-2018 18:16

поглядел ...увы, чЮда не случилось

quote:
.Почему на 550-поправка 37кликов,а на 440-46кликов?

потому что он не правильно ее в уме посчитал ...судя по данной методике там должно быть 440-180=260 и значит 26 кликов

добавим ситуацию реальную где будет угол , где не обязательно -10С , будет сбоку поддувать и в итоге получим нормальную такую кашу в надреналиненой голове
очень большое сомнение имею насчет линейности этих "коэффициентов ", кои отнимать нужно попутно сзади ноль добавив .
ибо как помню баллистику они там по прямой не летают и также "по прямой" не снижаются .


от нефиг делать "пробежался" от 500 до 200 на своем распедаленом 308 иот 200 до 800 на 300вм .
сравнил реальное снижения с рассчитаными данным "волшебным" способом
все как и как и предполагал

так вот на 308 чтобы цифры били в унисон на 500м мне желательно применять "коэффициент" 9 , на 400м - 12 , на 350-200 - 13 .

на магнум гильзе и пуле с больим БК ( например 300вм и 210 бергер влд ) оно кстати так же практически получается 300м - 19 , 700м - 23 .

естественно брать нужно дальний за основу , чтобы потом метр ниже не пулять , в этом случае на 350м у обоих проеп вертикали будет 4-4.5 клика .
т е 14 - 15 см .
и вот тут кому как ! мне лично такой "хоккей" не нужен совсем .

короче - забытые уже давно сменные таблицы с разницей температуры в 10С гораздо удобнее и проще


вспомнился старинный анекдот .

идет баба по лугу , смотрит мужик луг косит косой ручной но одет в водолазный костюм со стальным колоколом на голове .
заинтересовалась , подошла , постучала ему в кумпол этот , тот передний юллюминатор раздраил
- че надобно тебе милая ?
- а ты что делаешь ?
- кошу !
- а чего так вырядился ?
- да трудности люблю !

баба думает - мужик то поди выносливый раз так вон себя мучает , небось если дать то долго сможет ...

- слышь мужик ! а давай ка ты меня того этого !
- не ...не хочу ...не интересно ....ну разве что если стоя и в гамаке !

taulu taulu 08-01-2018 12:03


горец 07-01-2018 23:19

quote:
Сейчас как раз стреляю без калькулятор, банально неделю назад телефон накрылся. Да и хрен с ним, пока дальше 1км-1.5км. стрелять не буду.

даст ист фантастишшшшЬ

quote:
Два вопроса по существу

Ауэс , скинь сслыку на ролик плиз , очень инетерсно поизучать революцию в стрелковом деле

taulu taulu 07-01-2018 22:05

Это видео?
click for enlarge 1280 X 720 471.7 Kb Два вопроса по существу. 1.Кофицент 15 на 139гр пуле,из чего она сложенна,откуда появилась? 2.Почему на 550-поправка 37кликов,а на 440-46кликов?
Тимур РК 07-01-2018 19:06

Я скинул на Ютуб, кан. Азамат РК. "Дома после пристрелки 2ч." Там только кофец. Сам разработал. За формулами это к моему другу у него авторские прова. Очень закрытый чел.)))
Rifovich 07-01-2018 15:41

quote:
Поделитесь своими коэфицентами,формулами?

Поддерживаю!
taulu taulu 07-01-2018 12:43

quote:
Изначально написано Тимур РК:
Разработал свои коэффициенты, формулы по ветру и теперь практически стреляю до 700-800м. Это вообще новая концепция, такое видел у Тодда в Высокоточка от Макпул, но у него как то все замудрено, у меня расчет на раз два.Только с быстротой расчетов проблемы. ))

Поделитесь своими коэфицентами,формулами?

taulu taulu 07-01-2018 12:40

quote:
Изначально написано Тимур РК:
Вот именно, полностью с вами согласен. Сейчас как раз стреляю без калькулятор, банально неделю назад телефон накрылся. Да и хрен с ним, пока дальше 1км-1.5км. стрелять не буду.

Снимаю кепку.Улыбнуло!Молодец!

taulu taulu 07-01-2018 12:28

)))))

Тимур РК 06-01-2018 08:20

Вот именно, полностью с вами согласен. Сейчас как раз стреляю без калькулятор, банально неделю назад телефон накрылся. Да и хрен с ним, пока дальше 1км-1.5км. стрелять не буду. Разработал свои коэффициенты, формулы по ветру и теперь практически стреляю до 700-800м. Это вообще новая концепция, такое видел у Тодда в Высокоточка от Макпул, но у него как то все замудрено, у меня расчет на раз два.Только с быстротой расчетов проблемы. Молодым был на раз считал математику, советская школа. Старый стал, таблицу умножение повторить надо))) Как оказалось калькулятор меня расслабил)))
Chuck 04-01-2018 21:43

quote:
Изначально написано Тимур РК:
С размеченными барабанами это удобно, только есть сомнения. Когда Вы стреляете в своих условиях это отлично. Вдруг решили полностью изменить обстановку и следствий атмосферу: давление, температуру, угол и т.д. Ели мы все еще в теме горы, то в горах кардинально может поменяться в течении дня все. По мне пусть все будет размечено МРАД или МОА, что бы точно высчитать поправку, так как даже ветер может поднять так и опустить пулю.

Сомнения это правильно. К размеченным барабанам или к табличке на прикладе нужно еще и голову прикладывать, ведь и ветер и превышение и температуру можно просчитать, и не обязательно это делать в калькуляторе.

Тимур РК 04-01-2018 15:58

С размеченными барабанами это удобно, только есть сомнения. Когда Вы стреляете в своих условиях это отлично. Вдруг решили полностью изменить обстановку и следствий атмосферу: давление, температуру, угол и т.д. Ели мы все еще в теме горы, то в горах кардинально может поменяться в течении дня все. По мне пусть все будет размечено МРАД или МОА, что бы точно высчитать поправку, так как даже ветер может поднять так и опустить пулю.
I_I_I 02-01-2018 08:39

quote:
Плюс, у меня труба Марк4 тоже с сеткой TMR, что удобно для корректировки.

Если такой характер стрельбы, тогда понятно. Ну и привычка...
Mountain men 01 02-01-2018 07:48

Новость . Не знал , всегда считал ее ТМР дальномерной и имея такую в люпольде марк4 3.5х10-40 даже пробовал мерить по ней успешно . ТМР для меня это тот же милдот но более подробный , имею и то и то .
BGH 02-01-2018 07:20

Может новость сообщу, но сетка TMR как раз и предназначена для стрельбы выносом. Наверное одна из старейших после милдота.

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 02-01-2018 05:37

Плюс, у меня труба Марк4 тоже с сеткой TMR, что удобно для корректировки.

Наверное вы прицел с сеткой TMR изначально для других задач брали , стрелять конечно можно по любой сетке но удобней все таки по сеткам специально для этого предназначенным типа NP-R2 и других подобных так как отпадает необходимость дополнительных пересчетов .

BGH 01-01-2018 22:53

Да. Ветер всегда по сетке выношу. Вертикаль стараюсь крутить, но на соревнованиях приходилось выносом для быстроты.

Плюс, у меня труба Марк4 тоже с сеткой TMR, что удобно для корректировки.

Ну и в целом я к этой сетке привык.

----------
Hunt big or go home.

I_I_I 01-01-2018 21:57

quote:
сетка TMR

Часто по сетке приходится стрелять?
BGH 01-01-2018 16:00

quote:
Изначально написано I_I_I:

Свой прицел в кастом-шопе заказывал, сетка люпольд-дот, верхний открытый барабан, боковой закрытый, и без отстройки параллакса.4,5-14x40. Идеальный прицел получился для меня, на все случаи жизни (была бы ещё подсветка... ). Лёгкий, без лишних выступающих частей, сетка не загромождённая. До этого были NF 5,5-22x50 и Люп 2-7x33.
Пару барабанов под разные патроны тоже там заказывал, но не актуально оказалось, т.к. температуры бывают ну очень разные.

Я тоже горный люп 6,5-20х40 на кастоме заказывал. Только у меня боковой маленький закрытый, а вертикальный высокий с крышкой (м4 открытые на коне все время скручивались) и сетка TMR.

https://i2.guns.ru/forums/icon...264/2264215.jpg

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 01-01-2018 12:41

Такой удобней , по крайней мере универсальней .
Mountain men 01 01-01-2018 12:39


click for enlarge 1920 X 1081 177.8 Kb
I_I_I 01-01-2018 12:14

Минут нет.
click for enlarge 1763 X 1280 197.4 Kb
Mountain men 01 01-01-2018 12:06

А ещё у Люпольда есть барабанчики М3 для прицела Люп Марк4. Штатно идут для 223, 308 и 300ВинМаг. Но можно заказать и под другие калибры.
Так вот, мой любимый 6.5х55 в моей настройке до 700м практически польностью совпадает с 300ВинМаг. А там ноль на барабанчике именно 200.

Тоже имею люп марк4 с барабанами м3 под 223 и который по траектории также совпадает как с 300вм так и с 6.5х55 , правда ноль это 100 метров у меня . Или у вас под разметкой баллистики патрона нет шкалы в моа которая имеет отметку 2моа под цифрой 200 метров баллистики патрона?
ПС хотя в принципе ничего не мешает над нулем разместить цифру 200 и начать отсчет шкалы баллистики с двухсот метров .

Mountain men 01 01-01-2018 11:43

Пару барабанов под разные патроны тоже там заказывал, но не актуально оказалось, т.к. температуры бывают ну очень разные.

По чему неактуально ? мне кажется вполне себе заменяет таблицу на прикладе а когда температура "ну очень разные" то ведь под разметкой под патрон наверняка есть деления в минутах а на телефоне стрелок про которые вместе помогут точно попасть , главное ноль скоректировать .

I_I_I 01-01-2018 06:14

quote:
Что бы не крутить барабаны

Барабан я именно кручу, но после 320 метров. До 500 по табличке всё совпадает с учётом погрешностей.
quote:
люпольдовский кастом-шоп

Свой прицел в кастом-шопе заказывал, сетка люпольд-дот, верхний открытый барабан, боковой закрытый, и без отстройки параллакса.4,5-14x40. Идеальный прицел получился для меня, на все случаи жизни (была бы ещё подсветка... ). Лёгкий, без лишних выступающих частей, сетка не загромождённая. До этого были NF 5,5-22x50 и Люп 2-7x33.
Пару барабанов под разные патроны тоже там заказывал, но не актуально оказалось, т.к. температуры бывают ну очень разные.
Chuck 31-12-2017 19:31

А ещё у Люпольда есть барабанчики М3 для прицела Люп Марк4. Штатно идут для 223, 308 и 300ВинМаг. Но можно заказать и под другие калибры.
Так вот, мой любимый 6.5х55 в моей настройке до 700м практически польностью совпадает с 300ВинМаг. А там ноль на барабанчике именно 200. Вот ведь совпало как
BGH 31-12-2017 18:44

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Но как-то не хочется превращать охоту в метрологию,

Что бы не крутить барабаны идеальный вариант сетка с разметкой под балистику патрона , но здесь засада , она вся прибивается в ноль на 100 метров.

Не знаю как у других, люпольдовский кастом-шоп любую сетку на заказ делает и даже барабанчики под Ваш патрон.

----------
Hunt big or go home.

Mountain men 01 31-12-2017 13:12

Но как-то не хочется превращать охоту в метрологию,

Что бы не крутить барабаны идеальный вариант сетка с разметкой под балистику патрона , но здесь засада , она вся прибивается в ноль на 100 метров.

Rover-07 31-12-2017 09:04

[QUOTE]Изначально написано I_I_I:
[B]Если бы я занимался высокоточкой, то обнулялся бы на 100.
Но как-то не хочется превращать охоту в метрологию, мне этого и на работе хватает. И таблички на прикладе достаточно (до 500м из данного калибра).

+100!

Тимур РК 27-12-2017 14:32

Можно пристрелять на 100м., удобно,с атмосферой всегда дружишь и патроны многие в одну дырку летят если хочешь меняй патроны.Универсальность))). Изучил баллистику патрона, выставь оптимально дистанцию и так что бы сетка была удобной. К примеру прямой выстрел в районе двухсот с капейками и Главное сетка на небольшой кратности, как 11Х легко читаемая 200, вторя риска 250, 300м и т.д. Это когда вы на скоряк стреляете.Взяли винтовку, выставили Оптику на небольшую кратность поставили с читаемой сеткой,добавили 6-7кл. к своим 100м. и у вас охотничий вариант(прямой выстрел), увидели рядом от себя зверя стреляете интуитивно по СЕТКЕ. В далеке заметили добавили точные поправки барабанами и как снайпер стрельнули. В этом случае все предпочтения учтены. Я так делаю)))
Киргиз 27-12-2017 09:15

quote:
Изначально написано BGH:

Я раз вабще забыл поправки ввести. Замерил, посчитал и пальнул без поправок))) А уж сколько раз крутил новые поверх старых - и не сосчитать)))

Такая же фигня. Один в один...хотя думаешь...а потом все равно забываешь..

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Вы наверное не пробовали , найти подходящую площадку чтобы несильно напрягаться не так просто ( двести туда сюда уже пол километра почти и это в горах , да и не только .)

Тут я соглашусь...горы бывают разные...Алтай, Кавказ и Киргизия - очень непохожи

quote:
Изначально написано Chuck:

Я в позапрошлом году прямо перед охотой уронил винтовку и так удачно - оптикой об камень. На следующий день с утра стрелял на 380м. Попал, убил.

есть и по-другому:
quote:
Изначально написано I_I_I:

Я как-то перелезал завал на речке и завалился на спину прямо на карабин с оптикой. Поленился пристрелять и через две недели промазал по двум волкам с 30 метров. Обидно было...

quote:
Изначально написано Mountain men 01:

Наверное не лишнем будет рисовать хотя бы простенькую табличку на приклад чтобы она как таблица умножения сидела в голове.

Принтскрин сетки прицела из "Стрелка" с отметками метров на марках сетки распечатать и скотчем к прикладу прилепить (для одной пули работает).
Понятно что температура там будет только пристрелочная..


Mountain men 01 27-12-2017 05:02

И таблички на прикладе достаточно

Замечаю по себе что с развитием возможностей современных девайсов давно не рисую табличку на приклад (отпала необходимость) и нет привязки к цифрам типа 200,300,400,700, итп . Мне все равно какая рваная дистанция , какой угол ,какая температура , главное выверенный ноль .И тут начинаешь понимать что без электроники под рукой стрелять далее 200 метров будет очень проблемно так как цифры с прибора в голове не отпечатываются .
Наверное не лишнем будет рисовать хотя бы простенькую табличку на приклад чтобы она как таблица умножения сидела в голове.

I_I_I 27-12-2017 03:42

Если бы я занимался высокоточкой, то обнулялся бы на 100.
Но как-то не хочется превращать охоту в метрологию, мне этого и на работе хватает. И таблички на прикладе достаточно (до 500м из данного калибра).
У кого-то другой подход, и это нормально...
BGH 27-12-2017 02:47

quote:
Originally posted by Chuck:

как было сказано "не сотвори себе кумира"


Дело не в кумирах, а в том, что многолетний опыт многих стрелков в настройке винтовок для разных задач (в том числе для участия в соревнованиях мирового уровня) привели к такому среднему результату.

Конечно, бывают исключения. Кто-то на 200 обнуляется, кто-то по ближнему нулю, есть еще всякие MPBR, MRD, GEE... Как говорится, лишь бы попадало)))

----------
Hunt big or go home.

taulu taulu 26-12-2017 21:40

Все навески,тесты,пристрелку,обнуления,провожу на 200метрах.На этой дистанций все погрешности патрона, пристрелки,свои рукожопства видны сразу.Я знаю на что моя винтовка способна и исхожу с этого.Например тикка т3 сразу выдала 0.5 моа на 200,что для охоты за брови,меня например это не устраивает,0.5 и 120 может,разобрал-собрал в другую ложу,втулки-беддинг итд.Ужал ещё на половину.У меня так.А у кого то итакпападает и не парятся.Теперь охота,на барабанчиках есть метки из наклеек,размеченны-проверенны от 100 до 400 с шагом 50м.Это для быстрой стрельбы с любой кратности(фторая фокалка).А когда есть время потыкать в БК,с удовольствием это делаю.Но последние охоты не позволили даже приложиться нормально,что не помешало закрыть лицензий с первого захода.Многие себе не представляют сколько зверя убежало от охотников которые тыкают в бк на таком растояний,где можно камнем ушатать,или наоборот думают что пуля как луч Диджая.Тут как говорят-Трусы одевать или Крестик снимать каждый решает сам.
click for enlarge 960 X 1280 127.8 Kb
Chuck 26-12-2017 20:55

quote:
Изначально написано BGH:

В высокоточной стрельбе считается, что на 200 техническая кучность, ошибка стрелка, ветер и даже освещение оказывают такое влияние на попадания, что это не может считаться истинным обнулением...

В высокоточной конечно народ авторитетный, но, как было сказано "не сотвори себе кумира". А реальная охота и стрельба по бумаге и даже по сусликам на километр вещи немного разные. Вот одна моя старая мишенька для иллюстрации к размышлению об обнулении на 200.
click for enlarge 1707 X 1280 210.3 Kb

Поясню... Мишень отстреляна на 190м (в течение 5 дней. Каждый день по одному выстрелу из холодного вычищенного ствола). Винтовка охотничья 6.5х55 с кастомным стволом.

ЗЫ. Я с тех пор вообще перестал стрелять на кучность.

BGH 26-12-2017 20:16

quote:
Изначально написано Chuck:
Я просто хотел бы немного развернуто обосновать почему именно ноль на 200м в горах...
Если ноль на 200м, то до 250м - прямой выстрел и в то же время комфортный выстрел с колена (с неподготовленой позиции), который можно произвести быстро по среднего размера животному (козел, баран, олень). Если дистанция больше, то животное уже не так бурно реагирует на охотника (если сам охотник не олень) и есть время на подготовку выстрела. Не знаю, кто и как, но для меня самая комфортная стрельба 300-400м.

В высокоточной стрельбе считается, что на 200 техническая кучность, ошибка стрелка, ветер и даже освещение оказывают такое влияние на попадания, что это не может считаться истинным обнулением. Поэтому традиционнно обнуляются на 100. Для зверовой охоты этим можно принебречь в большинстве случаев.

Неоднократно слышал об обнулении на 350-400 метров на охотах в Таджикистане, как о средней дистанции стрельбы. И то ничего, все с добычей)))

----------
Hunt big or go home.

Chuck 26-12-2017 19:46

Я просто хотел бы немного развернуто обосновать почему именно ноль на 200м в горах...
Если ноль на 200м, то до 250м - прямой выстрел и в то же время комфортный выстрел с колена (с неподготовленой позиции), который можно произвести быстро по среднего размера животному (козел, баран, олень). Если дистанция больше, то животное уже не так бурно реагирует на охотника (если сам охотник не олень) и есть время на подготовку выстрела. Не знаю, кто и как, но для меня самая комфортная стрельба 300-400м.
Mountain men 01 26-12-2017 19:10

Да я не спорю , если кому 200 удобно то почему нет ?
Chuck 26-12-2017 19:00

quote:
Изначально написано I_I_I:
Быстросъём...

Тогда понятно. Сочувствую

I_I_I 26-12-2017 18:58

Быстросъём...
Chuck 26-12-2017 18:54

quote:
Изначально написано I_I_I:

Я как-то перелезал завал на речке и завалился на спину прямо на карабин с оптикой. Поленился пристрелять и через две недели промазал по двум волкам с 30 метров. Обидно было...

Там оптика наверное совсем отвалилась, на 30-то метров

I_I_I 26-12-2017 18:45

quote:
стрелял на 380м

Я как-то перелезал завал на речке и завалился на спину прямо на карабин с оптикой. Поленился пристрелять и через две недели промазал по двум волкам с 30 метров. Обидно было...
Chuck 26-12-2017 18:40

quote:
Изначально написано Mountain men 01:

А наличие дальномера разве отменяет установку мишени ?

Отменяет. Стрельни по камушку, на них всегда есть мелкие пятна, а нет - стрельни два раза.
И вообще, нахрен такая винтовка-оптика, которую надо каждый раз пристреливать перед охотой?
Я в позапрошлом году прямо перед охотой уронил винтовку и так удачно - оптикой об камень. На следующий день с утра стрелял на 380м. Попал, убил.

I_I_I 26-12-2017 18:32

Ну 3 МОА это слишком, а около 2-ух вполне себе нормально до 500 метров. Всё равно угол на глаз, температура на глаз.
P.S.: Да, и кого это "нас"?
Mountain men 01 26-12-2017 18:22

а камень с ладонь.

То есть вас не смущает возможная неточность в две или даже три моа , да ?. К стати на 500 это 30 а то и 45 сантиметров уже .

I_I_I 26-12-2017 18:13

quote:
И после такой пристрелки по камню вы будете стрелять например на 400 метров
по убойной зоне сантиметров 30 ?

И не на 400, а на 500 (дальше не стреляю, не прецизионщик ибо). Убойная зона примерно 50 см по вертикали, а камень с ладонь.
Mountain men 01 26-12-2017 18:09

У меня есть дальномер и оптический прицел, и я знаю баллистику своего заряда, а поэтому мне подойдёт ЛЮБАЯ дистанция, чтобы проверить ноль моей винтовки. А мерять дистанцию и проверять попадание шагами в горах это даже не вчерашний день.

А наличие дальномера разве отменяет установку мишени ?

Mountain men 01 26-12-2017 18:05

И после такой пристрелки по камню вы будете стрелять например на 400 метров
по убойной зоне сантиметров 30 ?
Chuck 26-12-2017 18:03

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Вы наверное не пробовали , найти подходящую площадку чтобы несильно напрягаться не так просто ( двести туда сюда уже пол километра почти и это в горах , да и не только .)

У меня есть дальномер и оптический прицел, и я знаю баллистику своего заряда, а поэтому мне подойдёт ЛЮБАЯ дистанция, чтобы проверить ноль моей винтовки. А мерять дистанцию и проверять попадание шагами в горах это даже не вчерашний день.

I_I_I 26-12-2017 17:43

Как правило, спокойно пристреляться можно по светлому камню - пыль и осколки полетят... А зимой по чёрному.
Mountain men 01 26-12-2017 17:21

Вы наверное не пробовали , найти подходящую площадку чтобы несильно напрягаться не так просто ( двести туда сюда уже пол километра почти и это в горах , да и не только .)
Chuck 26-12-2017 17:14

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
...и где в горах искать двести что бы удобно было проверить как летит .

Это можно сразу в юмор

Mountain men 01 26-12-2017 17:10

Чаще наверное наоборот , забываешь вернуть на ноль и потом стреляешь на 150 метров с поправкой как на 500 .
Мне лично удобней ноль иметь именно на сто хотя бы потому что обнулиться проще чем на 200 например , вдруг температура в день охоты резко упала и где в горах искать двести что бы удобно было проверить как летит .

Все это при наличии на прицеле открытых барабанов , в противном случае ноль на двести бы прибил ( соответствующим патроном ).

BGH 26-12-2017 15:12

Андрей, ты не забывай, что у тебя на автомате, у нас, равнинных, совсем не на автомате)))

Я раз вабще забыл поправки ввести. Замерил, посчитал и пальнул без поправок))) А уж сколько раз крутил новые поверх старых - и не сосчитать)))

----------
Hunt big or go home.

горец 26-12-2017 14:35

да почему нет собсно ..вопрос привычки .

когда стрельба "пожарная " и после какого то относительно жесткого перехода ( когда приходилось винтом жонглировать ) уже на автомате перед вкладкой , бегом чекую положение барабана ...х.з может он провернулся в процессе гуляния .
если между 100 - 200 ровно 2 моа ( как у человека ) то какая разница изначально она на 200 прибита ( и соотв я чекую ноль на барабане ) или прибита она на 100 но провернуто на 200 ( и я чекую не ноль а двойку ) .
по ходу все это монопенисуально
что там , что тут винт перед стрельбой обнулен на 200м , т е в р-не дальнего ноля , это главное

BGH 26-12-2017 13:37

quote:
Изначально написано Киргиз:

Вот тут посомневаюсь! Пробовал - не понравилось, когда вводил дополнительную поправку сверх накрученной...ИМХО либо честная сотка (200) и верчение барабанов либо какая-то одному тебе понятная поправка под непонятные (но вполне вменяемые) дистанции..

Согласен. Ходить с введенной поправкой имхо чревато.

----------
Hunt big or go home.

Киргиз 26-12-2017 07:47

quote:
Изначально написано Mountain men 01:
Пристреленную в ноль на сто метров винтовку несу на плече как правило с введенной заранее поправкой ( на барабане плюс 2 моа ) на двести метров , на случай внезапного появления дичи на неизвестной но разумной дистанции для выстрела без подготовки .

Вот тут посомневаюсь! Пробовал - не понравилось, когда вводил дополнительную поправку сверх накрученной...ИМХО либо честная сотка (200) и верчение барабанов либо какая-то одному тебе понятная поправка под непонятные (но вполне вменяемые) дистанции..

Mountain men 01 25-12-2017 20:03

Пристреленную в ноль на сто метров винтовку несу на плече как правило с введенной заранее поправкой ( на барабане плюс 2 моа ) на двести метров , на случай внезапного появления дичи на неизвестной но разумной дистанции для выстрела без подготовки .
Mountain men 01 25-12-2017 19:48

Все мои винтовки пристреляны в ноль на сто метров , но имея открытые барабаны поправок нечего не мешает ввести нужную поправку заранее и нести на плече винтовку стреляющею в " крест " хоть на 200 хоть на 300 метров .
I_I_I 24-12-2017 10:24

quote:
переживания об углах на этих дистанциях (до 250м а на кое каких "лазерах" и до 300) при таком обнулении ( по дальнему нулю ) ни о чем , они только помогают , причем тем больше чем они сами больше .

об чём я и говорю...
горец 24-12-2017 12:28

1 Любому калькулятору без разницы где ноль ...в данном случае обсуждаем дальний но и это ему без разницы . Он одинаково быстро отсчитает даль и от 100 и от 200м .

2 в ситуации же когда цель близко , ну допустим до 250м ,когда нет вообще времени на расчеты лучше иметь "оптимальную пристрелку " т е дающую максимально возможный "прямой " выстрел .
Т е где то в р-не 200м

3 переживания об углах на этих дистанциях (до 250м а на кое каких "лазерах" и до 300) при таком обнулении ( по дальнему нулю ) ни о чем , они только помогают , причем тем больше чем они сами больше .

BGH 22-12-2017 20:29

quote:
Изначально написано umka24:

Получается 0 где-то около 200м? У меня 0 на 200м до 300м легко ориентироваться выносом, дальше только считать

От калибра зависит. В 270 Вин такая пристрелка дает прямой выстрел до 250 м., в девятке - до 150 где то.

----------
Hunt big or go home.

gamlett 22-12-2017 18:08

quote:
Изначально написано DastarD:
У меня “горная” винтовка пристреляна на 200 метров, остальные - 100.

Это что-то даёт Антон? Правда интересно. В Горах хз как и под каким углом придётся стрелять, надо имхо по факту. Хотя каждый др...т по своему. у меня в ноль на сто, все винтовки. С ув.

umka24 22-12-2017 17:42

quote:
Изначально написано BGH:

Винтовки для охоты с подхода - на 100 + 5 см как раз для увеличения дистанции прямого выстрела.

Получается 0 где-то около 200м? У меня 0 на 200м до 300м легко ориентироваться выносом, дальше только считать

DastarD 22-12-2017 17:41

У меня “горная” винтовка пристреляна на 200 метров, остальные - 100.
BGH 22-12-2017 16:43

quote:
Изначально написано Киргиз:

Даже если 223 калибр пристрелять на 300 метров, то максимальное превышение будет...19 см..т.е чисто гипотетически...можно стрелять по козлиному позвоночнику до этих самых 300 метров...Без поправок..чисто по дальномеру..
И фраза понравилась по слишком большое внимание поправкам..Задумался..
Итак вопрос: на сколько вы пристреливаете СВОИ винтовки для горных охот (ноль на скольки?)

Я имел ввиду не прямой выстрел (совсем без поправок), а о том, что уж до 200 как минимум оценка дистанции и вынос могут делаться без приборов.

Про переоценку выноса на дистанцию и ветер - известный факт. Это отчасти связано с тем, что не слишком опытный горный охотник не правильно представляет реальные размеры животного.

У меня все высокоточные винтовки пристреляны в ноль на 100. Винтовки для охоты с подхода - на 100 + 5 см как раз для увеличения дистанции прямого выстрела.

----------
Hunt big or go home.

Chuck 22-12-2017 16:34

На всех винтовках ноль на 200. Ближе 200 практически не стреляю, разве по птичкам ползарядами.
walker41 22-12-2017 16:16

Ноль на сотку.
onemen 22-12-2017 14:30

На всём оружии на 100 в ноль.
I_I_I 22-12-2017 13:19

Мой 308 Win пристрелян в "0" на 250 метров, в итоге до 320 метров (тем более под небольшими углами) стреляю ВТ со спокойной душой и без введения поправок барабаном . Прицел с маркой "люпольд дот".
Zaurbek.001 22-12-2017 12:20

Всегда обнуляю на 100. Если знать данные своего патрона то без проблем можно попасть в козлика на 300 выносом сетки ближе к позвонку. Если не будет очень больших углов. И если надо стрелять быстро. Если же есть время для изготовки просто поставьте поправку и не ломайте голову. Мое мнение...
С ув😊
taulu taulu 22-12-2017 12:01

Разницы нет,допустим вы пристреляли в 0 на 300..У вас превышение на 200 пусть 19см.Гипотетический вы можете стулять до 320 по цели. А если придётся пинать пулю вниз с градиентом под 50??Промах обеспечен..Считать,читай крутить на 300 придётся всё равно.Так что разницы нет.Обнуляйте так, как вам удобней считать.Обнуляю на 200.
Киргиз 22-12-2017 11:30

Модераторам: Если уже было - просто покажите и потом убейте тему.
Интересует в принципе простой вопрос на какую дистанцию пристреливает свою винтовку горный охотник.
Родилась мысль неспроста. По себе...ноль всегда на сотке. Мне так удобнее, есть тир для настройки... понятное дело, что потом прострел дистанций, настройка калькулятора...На охоте дальномер, верчение барабашков..
Но читая отчет, натолкнулся на пост Романа forummessage/75/220 пост 48... и задумался..
Даже если 223 калибр пристрелять на 300 метров, то максимальное превышение будет...19 см..т.е чисто гипотетически...можно стрелять по козлиному позвоночнику до этих самых 300 метров...Без поправок..чисто по дальномеру..
И фраза понравилась про слишком большое внимание поправкам..Задумался..
Итак вопрос: на сколько вы пристреливаете СВОИ винтовки для горных охот (ноль на скольки?)

Горная охота

Еще раз про стрельбу в горах