Заточка режущего инструмента
Существуют ли аналоги японских водных камней?
quote:Может просто вывеску сменить на, например: "Абразивные бруски и камни отечественного производства".И тогда все будет соответствовать
Не совсем. Действительно, топикстартер поставил вопрос ребром: получить японское качество за смешные деньги. В ходе обсуждения выяснилось, что ничего достойного по цене "за гроши" - японским камням пока не придумано. Все предложенные варианты - компромисс то в одном, то в другом.
quote:Nikolay_K: и вообще тема бестолковая получается...
Может просто вывеску сменить на, например: "Абразивные бруски и камни отечественного производства".
И тогда все будет соответствовать 
и вообще тема бестолковая получается
типа существуют ли аналоги японских автомобилей,
но местного российского производства и по соответствующей цене?
теперь на перешла в "можно ли из дерьма сделать конфетку?"
и где взять для этого ингредиенты?
продолжать не буду, иначе последуют непристойности.
а если вернуться к исходной теме, то скажу, что камни из
электрокорунда 25A на керамической связке М1 или СМ1
с зерном в районе 20 микрон
какими торговал когда-то Алексей Гусев
работали очень похоже на японские водники
также давали стабильную суспензию... и т.д.
а по нержавейке работали даже лучше (в смысле производительней) японцев
но эти камни почему-то пропали...
а раньше они продавались на каждой выставке...
quote:Originally posted by Чумарик:
Здравствуйте, коллеги.Владимир Дмитриевич, а где берут отмученый кирпич, пасту алмазную микронную купил, а вот кирпич не встречал.
И в замазке с окисью меди и алмазом что работает алмаз или окись?
Кстати и окись меди где берут?
OFFTOPIC
заведите для таких вопросов отдельную тему
quote:ждем отзывы, критику и сравнение с настоящими "японцами"
Да любой "японец" выиграет это сравнение.
Японцы придумали заточку на камнях с водичкой, они и "рулят" в этой теме с большим отрывом от всех.
Но российские камушки нельзя "списывать со счетов".
На развалах "блошиных" рынков их еще очень много - остатков былой роскоши советской эпохи.
Цена - до 100 рублей.
Бруски из карбида кремния 63С или 64С с зернистостью до М5 с твердостью М1-М3 - очень приличные бруски, если над ними немного поработать.
Необходимо выровнять рабочие поверхности, и снять фаски.
Получается очень приличный рабочий камушек, как для начинающих, так и для профессионалов.
Уверен, что многих бы удовлетворил результат, которого можно добиться на этих брусках.
Камни из оксида алюминия 24А или 25А с зернистостью М5 не встречаются, т.к. наши производители не умеют и не хотят такое изготавливать.
К тому же Бокситогорск совсем недавно заявил, что прекращает производство микропорошка М5.
И не известно, буде ли поставлять М7.
А для доводки, Al2O3 как-то интереснее
quote:Originally posted by BaZZiL:
Пополнение арсенала. Карбид кремния, промаркирован как М7.
ждем отзывы, критику и сравнение с настоящими "японцами"
покупать подобные камни с более тонким зерном я бы поостерегся
очень тонкие камни требуют особого отношения к связке и абразивной чистоте (стерильности), наши производители никогда не отличались умением это обеспечивать.
Пополнение арсенала. Карбид кремния, промаркирован как М7. Куплен там же, на Братиславской.
quote:пока абразивами активнее торгуют в "ножевой барахолке", в том числе и "разочаровавшиеся"Originally posted by Vau:
Жалко, что не очень активно развивается мини-барахолка. Видимо, мало кто разочаровывается в заточке и рапродает лишнее. Буду читать и дальше. Спасибо!
.Хм, ситуация в целом ясна.
Огромное спасибо всем.
В принципе, я, конечно, знал, что ответ будет именно таким (в смысле, что отечественного такого же хорошего нет), но должен был проверить
.С огромным интересом читаю ветку, огромный респект авторам и модераторам. Жалко, что не очень активно развивается мини-барахолка. Видимо, мало кто разочаровывается в заточке и рапродает лишнее. Буду читать и дальше. Спасибо!
на днях еще раз убедился в том, что все-таки с японцами
даже очень хорошие камни советских времен не могут сравниться
надо было снять довольно много металла, причем сталь была непростая (порошковая)
попробовал взять довольно крупный карбидно-кремневый советский камень
и он неплохо снимал сталь, но понаделил таких царапин, что я замучался их выводить на более мелком зерне ...
после чего для сравнения попробовал Naniwa Chosera 400
и удивился --- камень работал ничуть не медленнее,
а вот нерегулярных царапин и выбоин (от одиночных зерен)
от него не было. В итоге после Naniwa Chosera 400 потребовалось
в 3 раза меньше работы на более тонком зерне для выведения всех зарапин и "выбоин".
и эта проблема с неравномерностью выработки камня почти у всех советских камней
(да так, что нередко остаются торчащиие одиночные зерна
--- возможно еще проблема и в том,
что зерно не нормализовано по форме )
Очень хороший камень, куплен одним из первых. К сожалению, в продаже, там где покупал, их уже нет. Маркировки никакой нет, скорее всего - искусcтвенный, судя по цвету это карбид кремния, зернистость очень маленькая, наверное М10-М5. Связка твёрдая, при работе образуется суспензия. Обрабатываемая поверхность получается тускло-зеркальная. При намокании интенсивно выделяются мелкие пузырьки воздуха.
quote:Originally posted by BaZZiL:
В ножевой палатке на м. Братиславская
Про серый камень без маркировки, из нижнего правого угла на снимке, располагаете какой нибудь информацией - зернистость, нат. или искуственный, из чего сделан?
В ножевой палатке на м. Братиславская
Доброго всем здравия!!!
Уважаемые коллеги, сам всю жизнь работал с притирами - тут и стойкость, и подконтрольность и масса вариаций по зерну. Отрицательные качества притиров, по сравнению с водниками - грязь, запах и необходимые навыки по восстановлению притиров. Водники в этом отношении более приемлемы.
На найфе как-то с расстройства написал о возможности реставрации японского меча, при отсутствии водников, на основании этого опыта хочу сказать - есть водноки - хорошо, но заменить их всегда можно своим опытом, знаниями и постукиванием мозговой косточкой.
Яркий тому пример - цитата с <Первой конференции> в которой приведен этот когда - то известный способ:
<Заделка трещин в изделиях из чугуна и стали. Для этого можно воспользоваться следующей технологией. Трещину в детали слегка разделывают (углубляют с помощью шабера или другого инструмента) и тщательно обезжиривают. Составляют "замазку", смешивая окись меди в порошке и ортофосфорную кислоту в пропорции 1,5:1 (по массе). Применяют "замазку" сразу же после смешивания - срок ее жизни несколько минут. На основе этой "замазки" делают различный доводочный алмазный инструмент. На нужный по конфигурации- абразивный камень тщательно обезжиренный наносят рабочий слой, состоящий из следующих компонентов (% по массе):
- порошок окиси меди - 25-35,
- алмазный порошок - 2-4,
- остальное - ортофосфорная кислота.
Слой тщательно выравнивают и сушат не менее трех суток>
Подобное я делал на старых напильниках и надфилях с эльбором и алмазом - простенько и со вкусом. После дошел до применения засохшей ентой замазки в качестве притира с отличным результатом на электрокорунде.
Порубайте, коллеги, заменить водники, для тонкой обработки - отмученным кирпичным порошком со стеарином и бензином на стекле, либо просто нанеся его на ровный, циклеванный березовый или буковый торец (именно торец) с водой, можно добавить отмученного мела - не отличите по качеству результата от японцев.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич
quote:25АМ14 куплены за 400 руб
Наверное на рынке покупал?
Большие белые камни - 150х55х25 мм, 24АМ20, 25АМ14 куплены за 400 руб. штука, связка очень мягкая.
Слушай, а у самого большого белого камня какие параметры?
Размер, зернистость, твердость?
quote:Вот ещё чудо в перьях: водный камень фирмы "Аполло" 240/800, - незатачивающий, но истирающийся брикет из песка, но подставочка удобная
В наших суперамаркетах такие встречал.
Не знал что это "Г"
Кстати, китайцы могут делать приличные абразивы.
Тестировал. Да и не я один
Да, мои.
Вот ещё чудо в перьях: водный камень фирмы "Аполло" 240/800, - незатачивающий, но истирающийся брикет из песка, но подставочка удобная
BaZZiL, на фото твои камни?
Хороших японских камней ничто не заменит, но отечественные камни на керамической связке встречаютя вполне приемлемого качества. Но по размеру зерна ассортимент уже - наименьший размер зерна это М5, т.е. примерно #2000.
quote:Originally posted by Skywatcher:
Искренне восхищен Вашей лояльностью этому дилеру.
Спасибо!
Я с Алексеем немного знаком и могу сказать, что он искренне увлечен абразивами в отличии от "московских хозмагов средней руки", для которых эти камни просто еще одна безликая товарная позиция. И про которые они толком ничего не могут рассказать.
И не вижу ничего страшного и ужасного в том, что при приобретении через него очередного камня, 200-300 рублей попадают сразу к нему в карман.
Чтобы не создалось иллюзий, скажу, что японских камней у меня больше, чем "гусевских" несмотря на то, что многие из этих "тоиси" на момент покупки были котом в мешке. Хотя котом не простым, а с рекоммендациями лучших собаководов
Тем не менее "гусевские" камни у меня не лежат без дела.
Они нашли свою нишу и регулярно используются. И при этом радуют.
И радуют не меньше, чем японцы.
Японцам невдомек, что можно выпускать камни с зерном М20 на связке CT1. Для японцев это просто дикость. А бывают задачи, где именно такой абразив и нужен. Вот тут то они и приходят на помощь!
Коллеги, если Вы предпочитаете покупать эти абразивные инструменты у господина Гусева - ничего не имею против. Продолжайте это делать и далее, переплачивая вдвое и более.
Искренне восхищен Вашей лояльностью этому дилеру.Я покупал эти камни в последний раз полтора года назад по 250 руб/штука в московском хозмаге средней руки, причем на прямой вопрос об источкике мне указали, что это прямая поставка с Украины.
Как бы то ни было, появление японских камней по сравнительно доступным ценам у дилеров японской ножевой продукции (Касуми и Тоджиро) лично для меня окончательно решило вопрос выбора полировальных камней в их пользу.
quote:Originally posted by Skywatcher:
Бруски эти, кстати, появились в продаже еще в начале 1990-х
мне перепал один такой брусок как раз еще до появления Алексея "на сцене"
куплен он был на рынке у магазина 1000 мелочей, что на площади Гагарина
затем я с некоторым удивлением обнаружил сходство с японскими синтетическими камнями и наконец встретил тоже самое, но уже под маркой ИП Гусев.
Как бы то ни было, но даже в такой нехитрой форме, как
quote:Originally posted by Skywatcher:
поднимает контакты производств, ... и догововаривается о возобновлении выпуска по обкатанной технологии, либо просто выкупает товарные остатки
никто кроме Алексея Гусева в Москве
не занимался целенаправленно доводочными абразивами
поэтому и это неплохо
и уже за это ему спасибо!
quote:Чтобы под отечественного ЧПшника/ИПшника завод делал спциальную номенклатуру абразивного инструмента - эта сказка, сочиненная самим ЧПшником в целях повышения своего авторитета и значимости.
Вы уверены в своей правоте?
quote:ибо далеко не все японские камни универсальны
Согласен, но информация, в принципе, доступна. Что же до российских дилеров - не будем о грустном. Пока уверенно освоено только искусство торговой наценки и сокрытие данных о стране-производителе
quote:самые "Гусевские" камни
Насколько я владею вопросом, единственно что делает хорошо г-н Гусев - это поднимает контакты производств, где когда-то чего-то подобное уже делали. Там он либо догововаривается о возобновлении выпуска по обкатанной технологии, либо просто выкупает товарные остатки.
Чтобы под отечественного ЧПшника/ИПшника завод делал спциальную номенклатуру абразивного инструмента - эта сказка, сочиненная самим ЧПшником в целях повышения своего авторитета и значимости. Бруски эти, кстати, появились в продаже еще в конце 1980-х, когда предприятие Гусева не значилось еще и в самых перспективных планах. Вы можете это легко проверить, пообщавшись с продавцами абразивных инструментов на измайловском Вернисаже. Если не ошибаюсь, это продукция Запорожского абразивного комбината.
quote:Originally posted by Skywatcher:
Напротив, если кому-то важен быстрый, качественный и надежный выбор камня под любую сталь и любую операцию (заточка, доводка, полировка) - брать надо японца.
японцев надо брать с умом
ибо далеко не все японские камни универсальны
к сожалению как сами японцы, так и продавцы не снабжают свою продукцию достаточной информацией (хотя бы на английском языке).
При том, что у них есть как камни оптимизированные под нержавеющие стали, так и камни совершенно не подходящие для нержавек. Есть и универсальные.
quote:Originally posted by Skywatcher:
Могу предложить попробовать большие камни зернистостью М28, М14 и М7 на основе 25А со связкой СМ1, 160х60х25мм Есть на сармике http://www.sarmik.ru/index.php?categoryID=164&show_all=yes но цены я бы классифицировал как завышенные.
это те самые "Гусевские" камни
они хорошие, а вот насчет цен --- они едва ли сильно завышены
дело в том, что камни эти выпущены в России и весьма небольшим тиражом...
Кто пытался наладить тут какое-либо реальное производство, тот поймет.
В хозмагах такие попадаются рублей по 300 - 500. Но надо искать - товар специфичный. Видел на минувшем Клинке на стенде возле подиума для шоу (с какими-то кузнецами).
Еще одно очко в пользу японцев, которые есть практически всегда у дилеров. 
quote:Есть на сармике
Ничего там уже нет из этих камней.
Фоты есть, наличия нет.
В 1990-х имел доступ к лучшему из того, что можно было купить в те годы из абразививов производства СССР и СНГ. Соглашусь с теми, кто пишет что можно подыскать что-то из искусственных камней, более-менее пригодное к заточным работам. С доводочными уже сложнее. С полировальными всё очень печально. Могу предложить попробовать большие камни зернистостью М28, М14 и М7 на основе 25А со связкой СМ1, 160х60х25мм
Есть на сармике http://www.sarmik.ru/index.php?categoryID=164&show_all=yes но цены я бы классифицировал как завышенные.
Напротив, если кому-то важен быстрый, качественный и надежный выбор камня под любую сталь и любую операцию (заточка, доводка, полировка) - брать надо японца. Обясняется это довольно просто: имено японцы за последние 40-50 лет провели огромную научно-исследовательскую работу по созданию и производственному внедрению высококачественных абразивных инструментов для ручной обработки сталей. Ничего похожего вне Японии просто не делалось - со всеми вытекающими.
Говорят что китайцы активно "тырят" у японцев их секреты, но ИМХО догонять им еще лет 10 - 15.
quote:Originally posted by grinderman:
Просто не понятно, как один человек может удовлетворить мировую потребность в его изделиях
Это очень просто!
Надо поднимать цену до тех пор, пока спрос (т.е. мера "мировой потребности" ) не уравняется с твоей производительностью.
Видимо именно поэтому Watanabe и прочие, кто делает hon-yaki и т.п. очень трудоемкие вещи стоят существенно дороже Hiroo Itou, Kazayuki Tanaka и Ichiro Hattori.
Николай, ну мы же только "сошлись на том"
Просто не понятно, как один человек может удовлетворить мировую потребность в его изделиях
quote:Originally posted by grinderman:
Сошлись на том, что Hiroo Itou - бренд, что там уже взвод подмастерьев и серийные заказы на производстве.
А сам Мастер делает только эксклюзив.
не знаю как вы пришли к такому решению не посмотрев
того, как на самом деле организовано производство.
Впрочем, я тоже не видел, но знаю кого надо спрашивать, из тех, кто видел если не все, то очень многое своими глазами...
Да тут спорить, по моему, не о чем.
Японские водные камни - the best!
Это японская "тема" и они в этой "теме" рулят.
При том, они покрывают весь мировой спрос на этот продукт.
Надо заметить, без падения качества.
А что касается Hiroo Itou, то мы тут сидели, "курили" эту тему.
Сошлись на том, что Hiroo Itou - бренд, что там уже взвод подмастерьев и серийные заказы на производстве.
А сам Мастер делает только эксклюзив.
quote:Originally posted by ivan-3:
Я думаю все японские производители всех абразивов это даже не одно подразделение 3М
не надо забывать о исключительной работоспособности и целеустремленности японцев. По словам некоторых американцев, бывает так, что один японец (проживающий и работающий в США) способен заменить целый отдел.
А сравнительно небольшая команда японцев (в командной работе мало кто может посоревноваться с японцами) может управляться с автомобильным заводом.
Поинтересуйтесь на досуге сколько человек на один цех (автозавода) с приблизительно один уровнем производительности по выпуску той или иной продукции приходится у нас, у американцев и у японцев и подивитесь.
Короче, это не лесть, а честно заслуженная похвала.
И еще, если вы узнаете сколько в среднем ножей делает тот-же Hiroo Itou и сколько кто-нибудь из наших ножеделов и каковы закупочные цены по которым они реализуют ножи своим диллерам, то сильно удивитесь.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
3M предпочитает не конкурировать с ними и сосредоточила свои усилия на шкурках и пленках.
Николай, ты уж настолько не льсти японцам.
Я думаю все японские производители всех абразивов это даже не одно подразделение 3М
По той таблице, которую мне предоставил производитель F500 соответствует M20 по ГОСТу, т.е. самое крупное зерно должно быть не более 20 микрон.
Если я что-то не так понимаю, поправьте.
Кстати, у меня каждого вида по 4 штуки.
Я их заказал ради интереса, да и поупражняться в free-hand надо на чем-то.
У меня есть "японцы", но мне их жалко пускать на тренировки
Так что, если будет спрос, то вскорости чего-то уже не станет.
Хорошо, спасибо, буду иметь ввиду. Теперь хоть знаю, к кому обращаться. Они там по ссылке в порядке уменьшения зернистости расположены, так? Самый мелкий примерно сколько микрон?
quote:2 grinderman
То есть такие камни тоже требуют замачивания, так? интересно! Это у Вас какого производства? В Москву не возите иногда?
Замачивать и смачивать в процессе надо обязательно.
Производитель - Россия!!!
В Москву не вожу.
Знакомых просить не стану, т.к. камушки тяжелые!
Почтой могу отправить.
2 grinderman
То есть такие камни тоже требуют замачивания, так? интересно! Это у Вас какого производства? В Москву не возите иногда?
Собственно, тот же вопрос (видимо, идиотский) относится и к
quote:-камни на основе электрокорунда 25А на керамической связке, которые выпускались под маркой "ИП Гусев"
Их надо замачивать? Какая у них зернистость?
Спасибо за советы!
quote:Originally posted by Vau:
А Гусев не собирается что-нибудь такое делать, никто не знает?
Вообще то те, камни на основе электрокорунда 25А, что на керамической связке, которые выпускались под маркой "ИП Гусев"
довольно сильно похожи на японские, например на CERAX.
Странно, что никто до сих пор про них не вспомнил.
По сравнению со всем остальным местного производства гусевские камни вполне достойные и качественные. У них есть, конечно и некоторые недостатки, но не настолько существенные, чтобы пренебрегать этими камнями.
К сожалению на "Клинке", что проходил с 5 по 9 ноября я так и не увидел этих камней 
Похоже, что Алексей запарился заниматься организацией производства абразивов в наших российских реалиях и решил сделать тайм-аут в этой очень нелегкой деятельности.
Не хочу много писать, но скажу, что есть очень весомые предпосылки к тому, чтобы японцам оставаться лидерами и продолжать доминировать в области производства качественных синтетических абразивов для ручной заточки.
Они ушли далеко вперед с большим-пребольшим отрывом в этой области и догонять их никто не хочет (да и не может).
3M предпочитает не конкурировать с ними и сосредоточила свои усилия на шкурках и пленках.
DMT сидит в своей алмазной нише и вылезать оттуда не собирается.
Spyderco освоила керамику и уже лет 20 или 30 продолжает выпускать одно и то же лишь с незначительными вариациями.
Есть еще пара-тройка интересных неяпонских направлений в области синтетических абразивов. Но они тоже нишевые. Даже я бы сказал узко-нишевые по сравнению с тем, что предлагают японцы.
Мне остается лишь пожелать японцам "carry on!" и 負けないで !
Я так понял, вы хотите отечественных камней для освоения начальных навыков ручной заточки?
Их есть у нас:
Пост #25.
Полноценный размер! Цены не велики.
quote:Я так понял суть вопроса в цене - не просто аналогичных по сути (чего много) а доступных по цене, наличие в Москве, да еще и качество хорошее, при том что не японцы.
Такого в Москве ваще нет
А в принципе такое есть (кроме Нортона)? Или японцы всегда лучше?
Я так понял суть вопроса в цене - не просто аналогичных по сути (чего много) а доступных по цене, наличие в Москве, да еще и качество хорошее, при том что не японцы.
Такого в Москве ваще нет
quote:А мой оселок что, тоже надо замачивать?
беда в том, что неизвестно что за оселок. Большинство опробованных мною отечественных оселков (мягких) неплохо работали на мыльной пене.
quote:Ничто из наших камней не похоже на ипонский абразив - главное отличие это КАЧЕСТВО и СТАБИЛЬНОСТЬ качества.
Я и сказал, что только в принципе, специально в скобках написал. Но и хороший камень найти реально (правда из старых именно СССР).
С шаптоном - сорри. Просто читал с америкосовского сайта. А НОРТОН... да дорого. но аналог. но камни суперские
Понятно. А мой оселок что, тоже надо замачивать? А то я просто с водой на нем попробовал и как-то не впечатлился. Странно, что у японцев такая монополия получается. Всё-таки и другие есть страны развитые (Европа, например), и то, что там сделано, часто дешевле, чем в Японии. И лицензионное производство иногда неплохое бывает...
А Гусев не собирается что-нибудь такое делать, никто не знает?
Так я на яшме точу с маслом, или на гусевской керамике, на цдп-189 яшма себя лучше показала (волос вроде строгал), все хорошо, но интересно и на водниках попробовать, но жаба - она сильная...
Говорят, порошки хорошо с алмазной пастой точить, надо попробовать.
Ничто из наших камней не похоже на ипонский абразив - главное отличие это КАЧЕСТВО и СТАБИЛЬНОСТЬ качества.
Т.е. если они пишут 5 микрон то у них ВСЕ частицы 5 микрон и не иначе. А у нас покупаеш пасту ГОИ с зерном 1 микрон а она царапет сталь зернами микрон в 60 (не дробленый конгломерат окиси хрома) - после такого люди навсегда забывают про рашн ГОИ.
НО в советское время номенклатура абразивов была оченнама хороша и риентируясь по своим запасам качество было стальным и хорошим.
Ближайший пример камни из Леруа Мерлена (точно уже не помню но толи Стаер толи еще что, но точно кетай) Там по ощущениям 220 грит. Нож из мягкой нержи я переправлял немного геометрию РК около 50 минут. На алмазах у меня на это уходит 2 минуты, на водниках не намного больше. Так что я для себя закрыл вопрос с дешевыми камнями раз и навсегда.
Намного лучше первые шаги делать на шкурке - одновременно и дешево икачественно и доступно
Кстати про дешевую альтернативу надо еще понимать вот что. Камень из развитой страны дешево стоить не может. Камень с честной надписью кетай вы не купите. Значит будет камень из кетая перепроданный из хорошей страны. Т.е. БЕЗ вариантов вы получаете кетайскую продукцию за любые деньги.
По поводу Нортон и Шаптон.
Шаптон это япония и причем дорогая (дороже большенства того что можно купить)
Нортон это штаты но производство вынесли толи в мексику толи в бразилию (забыл что у меня на коробке написано). И тоже не дешевле японии. И опять же у нас не продается.
да разные они, у меня коричневый. Были и из монокорунда, и из карбида бора, да еще на разных связках в т.ч. и природные (у нас это в основном белоречит, байкалит, углистый сланец). А вот на счет Шаптон и нортон, погуглите.
Есть у меня оселок для правки бритв, старый, купил довольно задорого (500 р) у дядьки на барахолке на Удельной, в Питере, такой черный, 20*3*0,5 см примерно, это не он? Я вообще думал, что это скорее какой-то природный сланец. Как этот микрокорунд должен выглядеть?
Например "Микрокорунд" "Для правки бритв". Кроме шуток, этот электрокорунд на мягкой пористой связке реально похож на иппонские водные камни. Согласен, с тех пор немало времени утекло, технологии другие, качество повыше, но тем не менее, замачиваешь и работаешь увлажняя. Фокус с перерезанием волоса на весу получается без проблем.
И как они называются, которые в СССР выпускали?
Нортон и Шаптон выпускают. Даже в СССР выпускали (в принципе)
Простите и убейте, если было.
Вот лежат в магазинах японские водники, стоимостью от 1000-1500. Но ведь это не натуральные камни, которые могут быть японским эксклюзивом? Неужели нет аналогичных водников приемлемого качества не-японского производства, доступных в Москве? Приемлемых хотя бы для начинающих и не-эксклюзивных задач? У Василия Калифорнийского в обзоре хигоноками были написано, что в Америке есть что-то своё, продается задешево в хозмагах (тоже композит, тоже замачивать в воде и т.п.). Бывает ли такое у нас?
Заранее спасибо,
Сергей