Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

quote:

Работать на нём с цусима мне очень понравилось -

Я тут посмотрел на фото в увеличении внимательно. Чёрные - это кристаллики или дырочки? Выглядят кристалликами. Увы, похоже, что для действительно тонких дел не подойдёт. Зато для качественных углеродистых ножей вполне должна, где и угол побольше, чем на бритве.

Блин я ещё соляную с серной попутал.. та что с акумов)

Но риск благородное дело), раздобуду солянку отпишу)

Пришла нагура, продавец в описание указал "супер качество для ножей, бритвы нельзя" видимо потому что она вся в пирите.
вопрос что можно сделать... может в соляную кислоту макнуть (видел тему по белоречиту)

Без поддержки стрёмно макать вдруг рассыпется как мел)))0

По поводу "волны" суспензии перед кромкой - сама по себе она фаску не валит, воздействует на кромку, причём иногда как раз полезным образом - "отшелушивает" всякую гадость типа остатков заусенчика в т.ч.

Конечно, чем гуще суспензия и чем её больше - тем менее точной получается геометрия, но в этом и мастерство, чтобы выбирать консистенцию и количество суспензии исходя из текущей заточной ситуации и того, как какая суспензия работает у Вас на каком камне.
Чем активнее камень-основа вмешивается в работу - тем можно позволить себе более густую суспензию без создания себе проблем с геометрией фасок.
Чтобы не заваливать фаски на суспензии, во-первых их надо получить плоские на более раннем этапе. А при том что мы знаем что глубина риски при заточке как правило неодинакова у границы спуск\фаска и у кромки, за редким исключением, нужно почаще менять направление обработки. Также и далее при работе с суспензией. И не просто типа "дай-ка поменяю направление движений, авось сработает", а понимая как и зачем мы их меняем и что получается - получаем же мы притиркой на свободном зерне плоскость на камнях или на спинках стамесок (ну, кто умеет, конечно) - ну вот так и на фаске - отличается не сильно, просто надо контролировать процесс и анализировать, как какие Ваши действия влияют на результат.
В качестве примера можно ещё в сети поискать и почитать, посмотреть иллюстрации, как получают плоскости на деталях при обработке их напильниками - как показала практика, это многим явилось наглядным примером, кто-то вспомнил опыт ещё уроков труда (у кого они были вменяемые), кто-то кто постарше - и опыт на производствах и провёл параллели с абразивной обработкой. Важно понимать, что ни одно движение не даёт плоскости, если его достаточно долго повторять. Любое движение даёт погрешность и завал там или сям. И вот именно зная где какое это даёт, можно научиться тому, как вовремя менять его и на какое, чтобы во-первых нивелировать эту погрешность, а во-вторых, научиться использовать эту особенность каждого движения к "завалу" себе на пользу. Я передал мысль?
Ну а создавать плоскость и одновременно заострять РК, образованную плоскостями, на закреплённом или на свободном или на полусвязанном зерне или их комбинациях - уже дело техники.

Обычно, я её использую для заточки бритв, вместо камней 2000-3000 грит, иногда может заменить и тысячник, когда 3000 брать рано, а 1000-ник всё же слегка грубовато. Если постараться, можно дойти и до практически префиниша.
Для ножей же, я не использую на ней нагура для выделения суспензии, некоторое количество выделяется в процессе работы. Вообще, повторяемость результата и высокая абразивная способность, просто великолепные.
В качестве примера, приведу макрофото результата работы на ней по ножу из быстрореза р6м5. Перед ботан, использовался брусок ИСМ м10 из карбида кремния, и с его риской ботан справилась прекрасно, с крупноватой структурой стали тоже, дав весьма тонкую, острую и однородную кромку. Макро 8:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

https://vk.com/videos-72600575...%2Fpl_-72600575

- во-первых, спасибо Nikolay_K, автору темы и комментирующим, за то что ускорили наше знакомство с нагурами. Через другие площадки всё равно бы вышли бы на методику Ивасаки, но хорошо когда быстрее и более обстоятельно.

- во-вторых, напомню, что до регулярных продаж на форуме большинство людей покупало и продолжает покупать вслепую. Приходит нечто похожее на нагуры с определенным назначением - давать суспензию для контроля давления и убирания засаливания. Эту задачу они выполняют. Но когда речь заходит о затирании рисок и пригодности для бритв - аккуратный съем металла, отличный отклик и чистота зерна, то Асано вне конкуренции. С ножами другая история, лишь бы натирка включения серьёзные не содержала. Также нет путаницы в применении - если написано, что ботан или кома, то понимаешь когда и где их использовать, а по логике - раз не ботан и не кома, то тендзе - так и письменный стол - тендзе.
У меня нет претензий ни к одному магазину, т.к. они не пишут, что для бритв и что придут белоснежные камни с запахом цветущего сада, которые всё заточат. Я попробовал - мне не понравилось, и Асано бывают не подарок, но у меня есть возможность отбирать и очищать. Претензии у меня к товарищам, которые не знают что продают и сваливают ответственность на поставщика, мол раз с Японии, значит всё в порядке.

- в-третьих, нагуры, лично для меня, это единственное обоснование культивируемого на форуме тезиса, что натуралы, особенно, японские, лучше синтетики. Да фигушки. Если бы не приятность процесса и гарантированное качество, которое дает штамп Асано, то я бы так и остался с мнением ,что тут кто-то секту выращивает. А так, наоборот, верую и пропагандирую. Нахваливаю свой товар? Это не так. Я нахваливаю Асано-нагуры, потому что с ними нет разброса качества, как с другими натуралами, а где вы будете покупать, так это вопрос десятый.

- в-четверых, с любым вопросом или претензией можно придти ко мне в тему - forummessage/189/13 - вниманием не обделю.

И немного фото.

Вот натирка от МеталлМастера. Обычно покупал с ножами, в надежде на удачу, но нет, то что на картинке белого или полосатого пришло всего один раз. Для бритв не использую, хотя этот экземпляр меня полностью устроил.

Вот тут частный случай поподробнее - forummessage/189/13 - сообщение 306.

А вот и проблемы на Асано-нагурах. Ничто не идеально.

Попадаются включения - пила от них тупится на два движения. Соот-но могут давать царапины и сколы на кромке. Радует что как правило они строго локализованы и их легко сточить или учитывать при работе. Бывают совсем мелкие металлические пятнышки - они не сильно мешают. С одной стороны, "черные глазки" и их аналоги - это признак породы нагура, но с другой - это гемор. Самая "грязная", по моим наблюдениям, это тендзё. Ну и остановимся на этом.

Трещины. Бывает камень разваливается. Я ковыряю и обстукиваю камень, если всё норм, то ничего уже с ним не будет. Но покрыть лаком всё равно не помешает - некоторые камни твердеют от замачивания-высушивания. К тому же можно уронить, с покрытием целее будут.

Кстати о твердости. Писал уже что цветные Асано-нагуры тверже, хуже отдают суспензию, но зато работают тоньше и шустрее белых. Уж не знаю с чем это связано, с тем что состав другой или с тем что они из старой добычи и со временем зацементировались, но это так, хотя бывают исключения. Белые камни пилить вообще без проблем, если нет включений, но с коричневыми придется немного попотеть. Хорошо если надо сделать один пропил, а если полкило распустить... На фото зубцы "сбил" через пару мм прохода.

Томо-"нагуры" из твердых япнатов пилить бывает ещё труднее... Тут взялся за алмазный круг. Заодно видно разницу от истинных нагур.

ООЗУКУ

ВАКАСА

мягкая НАКАЯМА (видно что слоистость особо выражена)

И напоследок. По-моему камни очень красивые. Некоторые можно назвать белоснежными. И неужели никто не чует приятный запах у тендзе? Белые обычно не пахнут, а цветные-то? Другие нагуры редко пахнут. Потрите об наждачку - должно чувствоваться, если при работе "не слышите". Речь не о резком запахе при дроблении зерна, а о приятном. Я себе даже некоторые стационарные камни оставил только из-за запаха. Нанива суперстоун кстати приятно пахнет - ещё один плюс к её похожести на натуралы.

Вся информация из личного опыта и описывает лишь часть того, что может быть.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.

Предлагаю ограничиться свойствами и возможностями нагур в целом и методикой Ивасаки для БРИТВ в частности. Ножи и рубанки предлагаю опустить - слишком объемная тема.

Про эмоции вот не надо проблемы восприятия переносить на других. Если человек не знает что продает, это ничего кроме раздражения не вызывает. Возможно это отражается в моих сообщениях. Так за дело. Разве это очернение? Это прояснение. Очернением сейчас Вы занимаетесь. Придумали какой-то обман, коммерцию приплели. Я как писал до продаж, что с нагурами интересно, так и сейчас пишу, прислал мне какой-то магазин некондицию, значит некондиция.
Про свой товар и услуги я вообще молчал пока Вы не начали фантазировать. Для своего товара у меня есть своя тема продаж, где я могу уделить каждому камню и каждому клиенту столько времени, сколько им нужно. Отдельную тему заводить не надо, тем более под Вашим модерированием.

А есть общие вопросы, требующие прояснения. Это в общих интересах. С чем Вы со мной не согласны в плане общих свойств нагур и их заточных возможностей? Обещаю, с моей стороны никаких эмоций не будет, только факты - реальные или из воспоминаний, т.к. на псвевдонагурах работал более двух лет назад, что-то имею в наличии. Некоторые из не Асано-нагур были очень хорошие, но хз какого вида.
С ответом можете не спешить - зачем торопиться с формулировками. Я готов ответить за каждое своё слово и проданный камень.

quote:

Originally posted by Энд:

Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать.

я не афилиирован с какими-либо магазинами
процентов не получаю
и какой-либо материальной выгоды от продвижения не имею.

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.
Сопоставляя свой опыт с опытом других и через призму этого объединённого опыта разглядывая Ваши высказывания прихожу к выводу, что они слишком эмоционально-негативны в отношении предложений нагура от Ваших конкурентов.
И слишком тенденциозны. В них преобладает эмоциональная составляющая.
Постоянно резко негативная. При этом идёт много слащавой похвалы своему товару. Нередко с эпитетами призванными усилить эмоциональную составляющую.
Но погрешающими против истины. И против реальности.
Это относится и к запаху. И к белоснежности. И к качеству суспензии. И ко всему остальному фактическому материалу.

Посему прихожу к выводу, что Вы "попутали берега" и переступили грань между добросовестным общением и обменом опыта и рекламированием продаваемого Вами товара.

Как модератор, я негативно отношусь к этой рекламной деятельности и считаю своим долгом пресекать её в тех местах где рекламу считаю неуместной.
В том числе и в этой теме.

Впрочем, не желая устраивать травлю и лютые гонения, готов выделить Вам отдельную тему, в которой у Вас
будет возможность рекламировать в пределах разумного предлагаемые Вами на продажу товары, рассказывать о их полезных свойствах и т.д.
Но только одну тему. И только под тем условием, что вы в ней будете воздерживаться от прямых и явных
сравнений с конкурентами и не будете несправедливо очернять и оговаривать их и продукцию ими предлагаемую.

Тут есть у Рубанков и у RuChef такие темы:
forummessage/224/13
forummessage/224/13

вот будет и у Вас.
И там можно будет рассказывать о особой белоснежности, о чудесном благоухании и прочих чудесах которыми славятся предлагаемые Вами истинные и ни с чем не сравнимые Асано-Нагура.

quote:

Originally posted by oldTor:

не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.

Ярослав, прошу извинить если задел. Интонаций в буквах не видно, но меня заинтересовало зачем эта связка если не затирает. Впредь более беспокоить не буду.

quote:

Изначально написано Энд:

Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю кто ещё продает белоснежные камни? А может фруктовый запах Ваша цветная тендзе источает? А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал.

Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.

Да, пробовал. именно и рубанковские и Асано. Ваши же нарекания к ним, не подтверждённые детальными обзорами, не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.
А я вам сказал что работаю строго по методике Ивасаки? А я что, сказал что "ах как прекрасно работает эта безымянная нагура?" перечитайте пост с вопросом.

Так вот и не надо разбирать технику работы, распространяться о давлении и квалифицировать качество чужой даже не работы - а блин показа частного случая на тестовой бритве, нестандартной нагура.Кто вам сказал что это часть полноценного цикла заточки, чтобы там что-то по этому поводу покровительственно говорить?
Вам ясно сказано было что сделано повышение, блин, угла. А не елозенье по всей фаске! Или надо повторить ещё раз? Куда денутся риски если область с ними НЕ прорабатывалась? Не доходит ни с первого ни со второго раза? Алания-то как раз при всей дешевизне работает хорошо - только если знать как к ней руки приложить и не засаливается. Не надо учить меня на чём мне показывать работу какой нагура - придерживайтесь темы и вопроса который задан. А инсинуации и подобный тон уже реально задолбал и не первый раз уже.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

И у меня один вопрос - у кого-нибудь есть НЕ Асано-тендзе с черным глазком как на фото? По барабану откуда, хоть с рубанков.

quote:

Originally posted by Энд:

А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал. Предъявить нечего - не держу дома мусор. А меджиро я описывал. И где не говорил что это полный фуфел - часть работы она сделает. И вообще, кто сказал что это тендзе? Натирка, похожая по словам Николая, на тендзё. Мне она вот просто похоже на нагура и всё.

мусор... чувствую скоро я тоже буду прибираться и вышвыривать мусор из этого форума. В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

Что касатеся проблем с натур камнями, так для этого и есть сортировщик. Мои клиенты не получают камней с неизвестными включениями. Если они есть, то они знают где они, и могут спокойно их обойти. Не трындите за зря. Ничего ниоткуда не вылезает внезапно. Всё своевременно обнаруживается. Да и то, проблема в основном с тендзе.

Я пишу о том, о чем другие умалчивают.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

сколько времени нужно чтобы стереть этот расходник,сдается мне,что полноценный(не пиленный по 3 грамма)сэт нагур ну очень надолго.

quote:

Originally posted by Энд:

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано.

едва ли это хроматограмма

для хроматографического анализа образец должен быть растворимым либо летучим. Нагура не обладает такими качествами.

Думаю, что скорее это будет что-то типа РФА или РСА.

quote:

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.

quote:

Originally posted by oldTor:

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

и очень приятного вида ( однородный рисунок ).

quote:

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"?

Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура.

Вы лично сталкивались с их нагура?

Плохие? Чем конкретно?

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

И надо учиться такие вещи своевременно выявлять и предотвращать.

Штампики, имена и прочее позволяют снизить риск, но НЕ ГАРАНТИРУЮТ 100% избавления от возможных неприятностей типа пиритов, песчинок и прочих абразивных загрязнений спрятавшихся в глубине кусочка нагура.

Лучшее что может предложить ответственный продавец --- это предварительный отбор заведомо негодного и длительную гарантию.

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html

quote:

Изначально написано Энд:
Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа. Я же указал, что потом, уменьшив давление, получил повышение угла - что видно, кстати, попаданием в ГРИП только примерно 1\4 ширины фаски у самой кромки - где на порядок мельче рельеф, собственно от частиц нагура, работающих в поверхности камня в виде полусвязанного зерна, как я считаю, в данном случае.
А что там ближе к полотну осталось от предыдущего этапа - дело десятое. Это не следы от 1000-ника или 3000-ника, чтобы о них париться. Это вообще не вопрос для обсуждения в данной теме - какие там от чего риски далече от кромки.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

...выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше и по цене очень доступная.

Посмотрел размер и цену - крутейшество! Да, я хоть и не такой знаток нагура, но мне тоже рубанковские не показались чем-то отличными от имеющих штамп Асано.

quote:

Originally posted by oldTor:

"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:

по поводу Рубанков и той нагуры скажу пару слов

1) продавцы там не разбираются в этих нагурах
но зато дают возможность выбирать ( когда есть на складе запасы )
и я пару раз выбирая из 2-3 экземпляров всегда был доволен тем что получил.

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

2) Сейчас у Рубанков сменился поставщик нагура и теперь продаются нагура очень крупные ( прям кубики типа тех, что были в старые добрые времена )
и очень приятного вида ( однородный рисунок ).
Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html

Но все они без штампиков и без точной аттрибуции по принадлежности к страте.

Точно не КОМА. И точно не БОТАН.

Что-то типа ЧУ-НАГУРА.
Не слишком твердая, и с хорошим однородным средним зерном.

Сейчас вот думаю, что надо было побольше брать... пока давали...

Алания + ботан-нагура

Алания чисто

quote:

Изначально написано Энд:

Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Не вижу смысла брать _заточную_ нагура на финишном камне - на гуанси я скорее с тэнзё перейду. А с ботан вообще мне более всего нравится работать на стационарной ботан - у меня она "Истинная" и рисочку оставляет мельче гораздо и там более характерная для работы нагура поверхность, даже при работе на "закреплённом зерне".
По поводу фото - по-моему Вы не совсем верно оцениваете его - можно открыть в 100 процентов по клику и посмотреть детали - тут увеличение под 540х, так что про риску "чистого грубого" камня - Алании, которая невооружённым взглядом видна под правильным освещением - тут говорить немного чересчур - это не риска от грубо доведённой Алании, а от частиц ботан-нагура, сидящих в шероховатости камня, как "полусвязанное" зерно - я как раз тут уже работал с отрицательным давлением - часть фаски ближе к полотну, не попавшая в фокус - вот там риска от не начавшего ещё дробится зерна этой нагура,и с давлением повыше, а то что вышло с повышением угла на уже раздробившейся - выполнено при _уменьшении_ давления но с движениями в одном направлении - и именно тут видна характерность работы полусвязанного не слишком охотно дробящегося зерна - т.е. и не работа камня, и не работа суспензии - ни одно не превалирует, они работают "бок о бок". Суспензия более привычной ботан - оставляет на ней же поверхность более характерную для именно работы суспензия нагура.
Вот для примера - результат работы этой Алания чистой, на той же бритве, с тем же увеличением (фото так же кликабельно и перейдя по ссылке можно посмотреть далее и в 100 процентов):

По-моему очевидно, что после ботан - куда тоньше и однороднее, и риски от "грубого чистого камня" там нет. А вот тут - уже во всей красе. Хотя "новая" Алания вообще отличается высокой однородностью и тонкостью работы - если постараться, и на ней можно довести бритву до вполне приличного бритья. Не недооценивайте масштаб съёмки и детальность.

quote:

Originally posted by oldTor:

Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано. Для себя определил что ботан имеет крупное зерно, отсюда быстрая работа, меджиро и тендзе имеют более мелкое и твердое зерно - тоньше работают, но крупные риски разбить уже не могут, хотя можно попробовать сделать много заходов, тендзе пишут что зерно шариком, по мне так ближе к пирамидке у обоих, не рассматривал особо - меня больше сама работа интересует и след на кромке. КОМА имеет самое твердое зерно, пластинками - отсюда лучший полирующий эффект.

Выбор хонзана не простой вопрос. Некоторые товарищи путают наводимость суспензии и работоспособность нагур. Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Если правильно перевёл то на фото состав кома-нагура, но не разобрать надписей -

Что мне нравится, так это то, что обе не слишком твёрдые, и работают очень тонко - не проблема после работы на их суспензии, перейти на окончательную доводку на чистом камне, если сталь бритвы не капризная.

Надо же, а встречаются вываливающиеся? Мне таких пока не попадалось..
А вот ту про которую спрашивал, я тут поподробнее попробовал опять на бритве, на "новой" Грей Алании, в качестве основы. То ли бритва удачная, то ли я получше научился работать, но на этот раз мне вполне понравился результат. Характерным отличием в работе вижу то, что зерно куда медленнее дробится - хоть камень в целом менее плотен, причём на порядок, за понимание чего, кстати, спасибо макрофото в таком масштабе), но такое ощущение, что более твёрдые частицы у него - в работе очень заметно.
Однако удалось и подточить бритву погрубее, и потом, когда частицы, наконец, стали дробиться - уже "оформить" поаккуратнее зону РК и собственно РК:
По клику доступен переход на 100%:


Конечно макрофото камней не так много даёт, но когда камнем уже пользуешься и он не один, такого типа, то можно уяснить некоторые закономерности и параллели провести, попробовать ответить себе на некоторые вопросы - иногда удаётся. А что по поводу состава? Мне казалось что нагура достаточно однородна по составу, разность скорее в плотности агломератов и размере\твёрдости частиц. И, наверное, именно потому, скорее агломераты а не конгломераты, или?... Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...
С уважением.

quote:

Originally posted by oldTor:

Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Что касается отличий истинных нагур в пределах одного вида, то такие различия имеются. В деталях. Но выбирать между лучшим и ещё лучшим не вижу смысла. Что касается "неизвестных" нагур, то на заточку от засаливания можно, только следить надо за вываливающимися конгломератами, а на доводку пусть каждый сам на месте выбирает, благо недорого стоит.

PS: макрофото камней на мой взгляд мало о чём говорят, если только о включениях. Вот состав бы...

Собственно, вопрос. Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Фотографировал сторону, сохранившую состояние "из коробки", а поскольку она мягко говоря неровная, то прибегнул к стэкингу - склейка, правда, всего из 4-х кадров - дальше я навалял и слишком сдвинул объект съёмки. Но по-моему вышло недурно.

А Вы на них точили?

Несмотря на очевидные плюсы в её использовании, никто не настаивает на обязательном использовании кома при заточке бритв, но говорить что она тоже самое что и другие нагуры - не корректно. Это тоже самое, что делать переход с 3000грит на 15 000грит - поставить 5000грит и 10000грит и сказать что они одинаковые потому что работают на среднем этапе.

цитата:

Originally posted by alex9635:

А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.

Вообще о какой грязи идет речь? Вы точно их - микава сиро нагура - пробовали? "Металлмастер", например, не всегда чистые натирки продает. Может быть опять трудности перевода и надо понимать - после кома самая чистая поверхность?

цитата:

Originally posted by alex9635:

А для финиша используются полировальные камни.

to Botanic:
Плотного камня на дольше хватит из-за более точного дозирования суспензии, но времени больше тратишь - это можно считать неудобством. Также твердые варианты обычно тоньше и/или быстрее работают. Это плюс.

цитата:

ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький

Про разброс характеристик ботан - я писал не только про твердость, а про твердость в том числе..куда-то делось, но да было еще тут
forum.guns.ru

цитата:

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например forum.guns.ru
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам forum.guns.ru
Или forum.guns.ru + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Про:

цитата:

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

Не его специализация - это Тесибы - он плотник.

цитата:

Originally posted by Botanic:

в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.

Включения там не по всему камню, они как бы слоем или капелькой, т.е. локализованы - это легко очищается и/или учитывается при работе. Дырки в камнях - это как раз от выковыривания.

Что касается разброса параметров.
У меня в теме продаж сейчас лежит ботан тверже кома. Ну и что? Плотность камня - это не твердость зерна. Хотя кома обычно самая плотная. Этот ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький, но он все равно ботаном и останется, а кома менее плотная, чем это т ботан - легче отдает суспензию, но все равно будет работать тоньше всех. В пределах вида нагры есть различия - поэтому есть градация сортов, но в пределах вида - всё железно. Ботан - это ботан, кома - это кома. Похоже могут работать тендзе и меджиро - тут могут быть перекресты, но они тоже различаются.

Чтобы собрать камни в сет по увеличению тонкости работы - это дополнительная сортировка и её почти никто не делает. Гарантированно будет если вы купите три разных нагуры или кома+ - это 100% будут разные нагуры, на сет из 4 камней - нужна доп. сортировка.

цитата:

Originally posted by alex9635:

желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.

цитата:

Originally posted by alex9635:

около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад.

цитата:

Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.

цитата:

alex9635

цитата:

В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

Что общий вопрос про исключительность не корректен - любой природный камень имеет разброс и нуждается в сортировке (см. выше). Может, правда, нагура - это синтетик древних цивилизаций, а не природный камень, но разброс есть. У ботана вон какой разлет - чуть ли не от 1000 грит (Николай, Энд--если не ошибаюсь -- и еще кто-то) до 6+ (это то, что у меня и, сколько вижу по фото, у Ярослава).
Но уникальность происхождения - это хорошо
------

цитата:

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома.

цитата:

Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

Что нагуры тактильно приятнее кусочков японов - согласен, особенно про упругость. Сколько у меня их есть - кусочки быстрее дробятся, иногда даже слишком быстро. От нагур меньше грязи выходит.
О! Еще нагура белая - это для меня большой плюс

цитата:

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.

__________

Я потому и скорректировал свой вопрос на конкретные примеры использования кома-нагуры, где она имела преимущество или просто решала какую-то определенную задачу (+примерно чем можно было бы заменить, но тогда было бы не так хорошо), потому как от абстракций и обобщений толку не будет - они уже описаны в красках и предыдущих 20ти страницах.
А от сравнений на практике будет какая-то польза.
Картинки тут, увы, не всегда показательны

цитата:

Originally posted by vlad-kram:
ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,

цитата:

Originally posted by Энд:
Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит.

цитата:

Изначально написано LyapaDara:

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких камней хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпалдо, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь [b]ИМХО

ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.[/B]

ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,а все больше ценой в полноразмерный иск.камень.дешевле целый камень распилить,чем купить обломок.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.

цитата:

Originally posted by Энд:

Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили.

насколько мне известно, парикмахеры не использовали крупные камни КОМА нагура для заточки. Не потому, что денег не хватало, а потому что технология этого не требовала.

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

А вот для мечей нужна как раз большая нагура и очень высокого качества.

цитата:

Originally posted by aptekar113:

от бедности это...

цитата:

Originally posted by aptekar113:

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры

я раньше тоже думал, что от бедности, но потом пришел к выводу, что бедность тут не при чём

Ивасаки ведь рекомендует не только нагура, но и весьма дорогие камни
да и практика полировка мечей отнюдь на похожа на то, что обычно делают бедные люди

и там и там КОМА нагура ценится исключительно высоко.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

А теперь назови камень, в котором все эти три свойства бы объединялись?

Вот в этом и уникальность.

Не имея твердых камней или стационарную КОМА не раскроешь её свойств. Может поэтому не у всех всё получается.

для рубанка - шэптон про 2000 + нанива суперстоун 10 000 - накаяма с микава нагура (определить что лучше для вашего случая)
томо и микава нагуры он не смешивает в одном сете и вообще томо не пользуется, томо идут для камней типа аваседо

для ножей, после заточки, достаточно одной-двух нагур (подбирается).

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома. Я не специалист по касуми, но вроде получается оно. Кома - лучший природный ПОЛИРОВАЛЬНЫЙ камень. А скорость, с которой она дает и внешний вид (или отделку фаски с высокой точностью и чистотой) и остроту делает этот камень уникальным. Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его (Тэсибы) специализация.

Кто точил бритвы на кома знают, что на ней получается самая мелкая сыпь из всех нагур и делать переход меджиро - финиш может потребовать больше времени, чем если бы предфиниш был кома.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.

Также суспензия нагур самая упругая и прилипчивая из всех что мне довелось пробовать - это очень здорово помогает держать постоянное давление .что особенно важно на парикмахерском инструменте.

Можно обойтись без нагур? Да конечно можно. Но если они есть то почему бы не попробовать, хотя нет не пробуйте, потому что -

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... и вошел во вкус трудно отказаться от неё...

цитата:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

Мечи - хорошо, но очень далеко от меня
Вопрос о том, что же это за риски и почему они есть до кома-нагуры для меня открыт. Мечи, сколь помню, с плавным переходом шлифовались.

В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..
Или еще какие конкретные практические ситуации, где кома-нагура выручает - я их точнее описать не могу, потому как мне опираться не на что.

ЗЫ: обновил свои два сегодняшних поста - добавил ссылки по теме.

цитата:

Originally posted by aptekar113:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

ещё задолго прежде появления Ивасаки и практики заточки бритв эти нагура очень успешно помогали убирать риски при полировке мечей

КОМА считается в этом деле практически незаменимой.

так как в ней сочетается быстрота и тонкость
убирая грубые риски она не привносит своих и после КОМА гораздо легче финишировать.

Скорость
Сегодня провел эксперимент.
Стамеска 25 мм.
Нарезал рисок сначала на СМ М28 ОА, потом на С М20 ОА (кстати, разница все же не столь существенна для конкретно этой стамески но нравятся оба - придется оба и оставить).
2 направления на одном, два - на другом.
Взял LM, чуть натер ботан. Особо не давил, не торопился, не гнался за чернотой.
За 4 минуты очистил полоску в пару мм. близ РК.
за следующие 11 убрал все остатки, причем не торопился, в расслабленном темпе точил.

Нагура прям тут не принципиальна - я про скорость. Для себя сделал вывод, что на ножах и стамесках (где я б\м себя уверенно ощущаю) тонкие нагуры не являются чем-то исключительным и незаменимым.
Точу в среднем раз в месяц, около 4-5 ножей. Это час-полтора. Если у меня нет времени, то нет времени и на тонкую доводку вообще - все начинается и заканчивается в рамках 1000-2000грит.

Непосредственно заточка\доводка - это 3, ну 5 если самый верх, камней. 5мин. на стадию.
Особого выигрыша по скорости тут приткнуть негде.

Касуми\спец.декор. - тут мне пока ничего непонятно и не ведомо --тут может быть.

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например forum.guns.ru
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам forum.guns.ru
Или forum.guns.ru + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Томо-нагурки все же надо подбирать.. Тут у меня главный аргумент, что не хочется пилить свои японы + я их более твердо-плотноватых уважаю, а тереть\натирать через силу не люблю. Зачем, если есть мягонькая mejiro?

кома против томо- forum.guns.ru
forum.guns.ru

Mejiro В любом случае, mejiro у меня все равно останется на месте "универсального подсластителя" для плотноватых водных камней

Botan - пришлось повозиться, но да, разница между botan и mejiro есть и простым раздрабливанием суспензии\временем работы эта разница не нивелируется - мне терпения не хватило, но есть вероятность, что можно подобрать хонзан, на котором разницу можно хорошенько уменьшить. Но не за чем.
Botan пока на хинде для ножей нашел своё место, со временем буду использовать и на гуанси (пока лишь пяток проб провел, говорить не о чем).
------

Для ножей и стемесок - разница не принципиальна, потому как скорость перехода высока и возможности укрупнения шага зернистости крайне обширны (отсыл к "О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы" Ярослава forummessage/224/12 ).
+ уже и Николай цитату приводил forum.guns.ru да я забыл.
Можно считать момент фиксированным относительно.. хотя СПРИ для меня не совсем открытая тема, но и не совсем интересная

Потому - положим, что речь про бритвы и кома-нагуру.
------

Вот еще по кома-нагуре forum.guns.ru

цитата:

oldTor 14-03-2014 14:35
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

**Ясно дело, что кому-то нравится одно, кому-то другое. Я предполагаю, что есть конструктивная основа для этих симпатий к нагурам (конкретно - к кома-нагуре).

Получение нормальной суспензии с твердых натирок
Кома-нагура натирается у меня плоховато, да и хотелось бы хотя бы на этапе "только-только получил свежую суспензию" обойтись без зерна основы.
Можно тереть её обо что-то еще, типо алмаза или керамики твердой, но будет высоковат износ + не факт, что опять что-то не закрадется, типо изначально крупноватых хлопьев от нагуры - мы же таким способом срезаем хлопья, а не вызываем естественный износ поверхности.
Потому решил проблему приобретением второго кусочка.
Т.е. смачиваем два кусочка одной и той же нагуры, трем друг о друга, переносим на основу суспензию.

Аналогично с tsushima - плоховато на хинд натирается.

Времени теперь образование суспензии уходит совсем чуть. Раньше для натирки необходимого количества на том же гуанси уходило несколько минут с вознёй и сопением

------

Цусима очень порадовала и на хинде, сланцах до 6КГрит, так и на cerax 1010. Последний малость мягковат, но мне нужна была суспензия для того, чтобы бритва на так сильно гудела при проходе. Получил и снижение шума и более мягкий приятный ход.

------

По применимости натур суспензий на синтетиках и "рост грит"
Сколько пробовал - да, на суспензии иногда бывает приятнее работать, особенно если необходимо проработать всю поверхность у стамески, а под рукой только shapton pro 5000\8000 или, уж тем более 12000. Небольшое количество суспензии вызовет нормальную обновляемость камня и дальше уже ход будет ровным и более легким, залипаний уже критичных не будет.
Можно и чутка фейри добавить - результат будет чуть туже, да и производитель не рекомендует - речь пока не об том.

Появился слух, что применение нагур на синтетиках повышает гритность.
Изложу лишь свои наблюдения и эксперимент для проверки.
У меня этого не происходит на моих камнях (cerax, dual stone, gokumyou, shapton pro, chosera).

Чтобы действительно было реальное повышение тонкости результата, необходимо избавиться от суспензии самого камня-основы:
свободное зерно у синтетиков такое же острое и твердое, как и в самой основе. Мало того, вне основы оно торчит сильнее и результат в целом будет грубее. Разумеется, тут можно нивелировать это в каких-то рамках при помощи "утолщения" СОЖ и уменьшения нажима.
Но реально зерно синтетика как работало, так и будет работать.
Если на суспензии от нагур работается хорошо и тонко, то это можно получить и на чистой суспензии самого камня.
Разумеется, я беру в расчет самые грубые риски из стабильных. Т.е. если подвод блестит на 8КГрит, но есть риски постоянные грубее (6КГрит, скажем) - это я не принимаю как честный результат на 8КГрит - выводить на сл. камне все равно все те же 6КГрит риски придется. Никакого повышения производительности не выходит итого.
Это в теории (+как оно у меня выходит на практике - об этом ниже)

Обычно, подмешивание суспензии основы на синтетиках видно хорошо, потому как нагура у меня белая, а синтетики все цветные.

Далее - эксперимент на проверку честности результата.
Наиболее типичные случаи:
(1)частая мелкая риска,
(2)матовость, рисок не видно,
(3)все блестит, все выглядит хорошо --это совсем-совсем редко и, наверное, не про суспензии все же
Т.е. на текущем этапе с суспензией проработали, получили 1,2 или 3-й случай.
Дальше берем тонкий камень, который на данной стали не будет "зализывать" риски (случай 3 как раз).
У меня это арк в доводочном режиме, тонкий сланец или, если не уверен в своих силах - gokumyou GMN-150. Думаю, и абразивные пленки тоньше 1мкм. пойдут, но не помню - пробовал ли сам.
Следим за нажимом и потихоньку стесываем слой за слоем:
пяток проходов без нажима - проверка под микроскопом.
Обычно все вскрывается за пару движений
Слежу за этим уже года 4, если не больше. Пару последних лет особо, т.к. появился доступ ко всяким вкусностям разумных размеров (спасибо Андрею avto_priz)

Может быть на отечественной синтетике ОА со связкой "С" нагуры и пойдут - твердость вполне достаточная, но гритность не та (М5 - самый верх) - выше мысли про применимость тонких нагур. Цусима пока за бортом - не исследованная территория. Хотя в её диапазоне работы у меня никакой необходимости для повышения тонкости работы нет совсем-совсем.

Про суспензии на синтетике есть тут forum.guns.ru
и далее.
В сущности - мой пост дополняет, потому оставлю.

------
Исключительность кома-нагуры
ну и последнее - никак не могу понять исключительность кома-нагуры
:
forum.guns.ru

цитата:

Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
уж очень быстро она выводит все риски и при этом тонко доводит
после КОМА хорошая бритва уже режет волос, дальше немного работы на чистом камне и получаем стабильно хороший результат

для префиниша я даже не представляю, что может быть лучше

По скорости работу почему спрашиваю, потому как тот же карасу от метал-мастера
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
позволяет за пяток минут свести все риски от 6КГрит синтетика и даёт приличную тонкость. Не то, чтобы я могу сразу утверждать, что это прям финиш и больше ничего не надо - просто наводит на мысли выше

Мне примеры нужны просто для того, чтобы понять, чему уделять внимание при освоении доводки бритвы на суспензии кома-нагуры.
Например, на моём гуанси существенной разницы между меджиро и кома-нагурой нет.
Она есть на более плотном и твердом евпропейце, но не уверен, что я достаточно времени уделил подробленности суспензии mejiro.
Объём подобных проб и опровержений слишком велик, потому нужны примеры для отсечения лишнего

Заранее спасибо.
С уважением, Олег.

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

не стоит,за неделю нет добавлений,убрал.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

кроме яп.нагур эффективные слурики для наведения суспензий,а не абы просто камни-
1 аото
2 бельгийцы,синий и котикуль
3 кусок яп.камня,как томо нагура

кто добавит,хочу ещё слуриков полезных взять,да не осмыслю каких.

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

LyapaDara
мгм..
Честно - я в тупике. Мельком поглядел, пролистал воспоминания: как-то мнения у народа расходятся, что по твердости, что по стадии работы(тут чуть-чуть, но все же). Меня в основном твердость в плане легкости отдачи суспензии интересует - как она на твой взгляд? Ессно, хотелось бы опираться на какие-то аналоги в этом плане, но не могу подобрать адекватных образцов.

на тубе видел мужику нравится на tsushima полноформатной с суспензией накаямы работать.. Жуть, что творится

цитата:

Originally posted by Perun1970:

Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.

из-за недешевой пересылки и комиссий и т.п.
неоднократно обнаруживалось, что многие вещи дешевле покупать в Рубанках ( тем, кто имеет возможность ), чем из-за границы.

Нагура в том числе.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня

на днях посмотрел цены на импортное продовольствие... в магазинах
всё подорожало чуть более, чем в полтора раза... и думаю, что это не предел. Отдельные позиции подорожали в 2.5 раза ...

Так, что Рубанки дают возможность купить по очень умеренным ценам.

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:

Originally posted by olegcok:

это и есть слоистый Botan 八重ボタン
Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

у меня нынче появилась одна такая 八重ボタン
но пока что не распробовал и не понял...

цитата:

Изначально написано Alex_HRC:
Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
forum.guns.ru

Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

вот тут можно посмотреть как выглядит природная КОМА:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura/

а вот КОМА в высоком разрешении, видно даже одиночные зерна:
forum.guns.ru

ещё кучка образцов КОМА с штампиками Асано:

http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t392669950
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163173
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163177
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163175

http://e-daikudogu-net.biz/category/44/

http://item.rakuten.co.jp/togishokunin/c/0000000194/

вот примеры больших килограмовых КОМА:
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66242399
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66238055

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/toukennshimakoma.htm
"
Спасибо за подборку

цитата:

Изначально написано ivan-3:
Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

у него и цусима большенькая-http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-TSUSHIMA-Nagura-stone-2176g-big-size-special-price-/251726862299?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a9c1717db.
а вот эта микава покрасивше будет.http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-MIKAWA-Nagura-stone-1570g-big-size-special-price-/261611399170?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3ce9412802

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

как-то вот так оно пишется:

и вот так выглядит:

никаких скруглений и лишних хвостиков быть не должно.

Пример реальной КОМА:

цитата:

Originally posted by oldTor:

Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию...
При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Не знаю, только у меня так или у других тоже ... показалось мне, что у гуанси поверхность не такая прочная, как у япнатов и, если НАТИРАТЬ на нём суспензию других камней, то через пяток раз поверхность камня начинает разрушаться во время натирки и выпадать агломератами.

Что-то есть общее в этих фразах Уже писали что гуанси тоже разные, но даже у твердых и доведенных не так сложно поднять суспензию. Глазом может быть и не будет заметно, но вы гляньте на кромку или просто результат. Ну явно не то. Поэтому, гуанси у меня чистый (во всех смыслах) доводочник и работаю на нем без суспензий, но при ограниченности камней не исключаю такую возможность (и то, только ботан-меджиро, а может только тендзё обычной твердости), просто перед финишем надо будет его дополнительно притереть на чистом стекле/зеркале - хотя...этот прием и на традиционном хонзане использую.

цитата:

Originally posted by Botanic:

Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.

по мере наработки опыта оно становится ярким
и чем больше опыта --- тем ярче различия

при отсутствии опыта все нагура выглядят как негры или китайцы для никогда прежде не видевшего их европейца --- все на одно лицо.

поизучать внешность нагур и потренироваться в улавливании особенностей внешнего вида представителей разных страт можно, например, вот тут:
straightrazorplace.com
и вот тут:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/

Николай, я правильно понимаю, что не поработав с аттрибутированными нагурами я не смогу сделать выводов, даже если вы подробно опишите признаки?

Т.Е. признаки качественные и работают только в сравнении?

цитата:

Originally posted by Botanic:

есть некоторые признаки у tenjou.

да, это внешний вид и прочие органолептические признаки, а также характер работы, способность к выделению суспензии, характер суспензии

цитата:

Изначально написано oldTor:
Тэнзё нагура прекрасно подходит дял убирания засаливания на водниках, для смягчения работы агрессивных природных камней, для оперативного убирания рисок после заточного этапа наведённая на грубоватые сланцы, для префинишной обработки на природных камнях.

Спасибо!

цитата:

Originally posted by warlordoff:

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?

Для синтетических камней хватило бы более дешевой нагуры типа той, что продаётся в "Рубанках".

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?

когда-то очень хотел такую... а теперь цена что-то удерживает от приобретения...

[ выделил в отдельную тему: ]
forummessage/224/14

цитата:

Изначально написано olegcok:
Напомните плиз по качеству (grade)
различают 4 градации качества:
1) 特級上 Superior high grade Лучшее
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade Худшее
У меня правильно на ухудшение перечислено?

Это вроде не градации качества или гритности, а просто внешний вид и расцветка.

Еще подскажите это Yae button или какая?

цитата:

Originally posted by Энд:

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.

такая логика для страт не применима

BOTAN и KOMA хотя и соседствуют, но по качествам сильно отличаются...

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.

цитата:

Originally posted by Энд:

В Японии колхозники используют бан-нагура для с/х-инструмента, а тогиси для грубой работы по мечам.

про тогиси, чтобы они использовали Атсу-нагура что-то никогда не слышал
первые три камня у них --- Конго-до, BINSUI и Kaisei, ни один из них не получится без ущерба заменить на Атсу, а то что дальше уже не назовешь грубой работой.

цитата:

Originally posted by olegcok:

выскажите ваше мнение о アツ (Atsu nagura )?
как понимаю очень дифсит, используют для мечей

http://www.tomonagura.com/mika...tsu-nagura.html

цитата:

Atsu and Ban Nagura are seen less frequently than Koma. These are coarse stones; traditionally, they would be used for sharpening heavier cutting tools. I've seen Ban used for edging a scythe, and Atsu with scissors. Not too surprisingly, I've had good success honing razors with these two stones.

а про мечи что-то ни слова...

цитата:

The usual suspects; Botan, Tenjyou, Mejiro and Koma are more than enough for most honing tasks I think. These are just nice to have and use when the mood strikes. These are very rare stones now, perhaps more rare than Koma.

цитата:

Изначально написано rean81:
что за нагура?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cd7b3a809
и что это он вышлет массой в 1 кг?
Для чего применима?

я брал у него ,но 100гр,суспензию дает хорошо ,мне понравился,а 1кг видимо уже набор бесформенных кусочков.
на сайте есть 50-80 гр,более крупные куски проданы-http://www.metalmaster-ww.com/product/467

применение грубая,средняя заточка,камень аото смотри свойства.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы

по-моему тут уже тема вполне раскрыта

на природных камнях зерно цусима-до практически не дробится
( за редким исключением )

на синтетике и керамиках очевидно, что будет дробиться за милую душу, как и было уже сказано forum.guns.ru

цитата:

Изначально написано oldTor:
Большинство таких слуриков yellow coticule очень грубые по зерну, максимум годна суспензия для обдирки бритвы, ежели её не раздробить например керамической пластиной на твёрдом камне-основе до более однородного и тонкого "размера".
Качественные тонкие бельгийцы небольшого размера (стоит ещё учесть, что нижний слой - не всегда BBW, и не всегда однородный BBW) - стоят совсем иначе, а подходящие по размеру для полноценной заточке на них - вообще весьма дороги. Почему про них упоминаю - потому что цусима так же существует в виде полноразмерного стационарного камня.
С цусимой же, кстати по-моему такого разброса по разности работы, как у бельгийцев - вроде как нету.
Так что "дьявол в деталях"(с) ))

да вот других то слуриков котикуля не нашел вообще,так что ,что есть и сравнение слуриков цусимы и котикля вполне корректно,ибо в цене котикля еще заложена часто винтажность его,а новоделы так и стоят.
вот с бельгийцами ясно-гранат,с нагурами также примерно туф вулканический,чешуйки-что есть цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.

ещё раз повторяю:

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев

то есть типа вот таких:

http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510-big/
http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510/
http://www.morihei.co.jp/product/shiage5.html

кстати и вот тут тоже есть:
forummessage/189/13

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:

если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев

слурик котикуль-780 руб
цусима Nagura -1445руб

цусима Nagura -1445руб

я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

почему интересно она так дорого ценится,на уровне котикуля-редкость?

если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев

цитата:

Изначально написано oldTor:

Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.

это для каких вещей цусима хороша-колись

цитата:

Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...

ок .благодарю,а то неизвестное,черненькое, хочется попробовать.

цитата:

Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...

Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.

P.S.
тем не менее, хочу отметить, что испробованный камушек очень недурён и по большей части минусы, мною упомянутые, скорее "субъективная вкусовщина" на фоне опробывания более интересных и характерных "японцев". Так что не в обиду камушку будь этот обзор.

Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы)-

мне понятно, в чём и вопрос был ,на какой стадии я могу перейти на ботан-после 1к примерно и не надо точно,но опорная цифирь всё же нужна,можно потом с нагурами загрубить или утончить камень ,но у самого камня есть вилка основной работы.имхо.
у всех разные природники и по разному работают,а вот синтетики какие бы они разные не были своё зерно имеют согласно тех .описанию и сравнение работы возможно без присвоения гритности иначе уже в фиолософию уходим-с нагурой или без, да давление ,да манера работы

Что имеете ввиду под гритами? Абразивную способность или размер зерна или степень шероховатости поверхности фасок и самой РК?
Это вечные вопросы, без конкретизации которых отвечать "столько-то грит" просто бессмысленно - каждый под "гритами" подразумевает обычно _свои_ привычные абразивы, а они не у всех одинаковые.

У меня вот три 1000-ника и я не скажу что исчерпывающе будет описать их работу как "это 1000 грит", и как объяснять оперируя только "гритностью", почему для одной стали или инструмента берётся один, для другой другой, а для третьей я может вообще возьму не синтетический водник, а что-то иное?

А вот как раз упоминание конкретных суспензий на конкретных камнях, которые уже многие вовсю используют и именно по бритвам, более того, имея для прочтения отдельную тему на этот счёт и с фото - как раз должнО говорить куда больше, чем умозрительные "столько-то грит".

Назвать иначе гуанси - сколько угодно. А при какой притирке? при какой манере работы? По-моему всем уже известно, что сланцеватые камни в зависимости от кучи факторов могут работать в весьма широком диапазоне, от заточки до суперфиниша даже некоторые.
Я убирал на грубо притёртом гуанси и риски от 3000-ника, а потом на более тонко-притёртом финишировал бритвы. И что, разумно будет сказать, что я выполнил заточку после 3000-ника на "сланце 12000 грит"? Чушь получается.
Да, и кстати, тонко-притёртые гуанси уже не первый год "квалифицируются", и не только в РУнете, как 12000-15000 и даже 16000 грит +- в зависимости от плотности и опосредованно, окраса, причём сравнения проводились в т.ч. с конкретными синтетиками. И вышло что-то из этого только потому, что сравнивались в одной манере работы и в практически идентичном варианте притирки. И именно поэтому разброс в реальности куда больше)

А если я начну например всё мерять только конкретной линейкой водников, которыми чаще всего пользуюсь в плане привязки по гритам, это много даст?
Именно поэтому я стараюсь делать фото поподробнее и описывать процесс работы - можно взять несколько обзоров и посравнивать. По-моему это нагляднее и информативнее.

Почему-то мне вот больше говорят фото в обзорах, например, Игоря (Громоотвода), и описание техники работы в таковых, чем километры "гритной цифири" в обзорах без фото и без детализации манеры работы.
С уважением.

P.S.
Поймите правильно - перепробовав такое море абразивов, что синтетических, что природных, пытаясс уложить в голове даже просто Fepa c JIS - уже голова пойдёт крУгом и пользы это не даёт. Только ориентировочное представление о том, на каком этапе что предполагается использовать.
А практика уже раскладывает по местам. И в любом случае тонкости применения нагура или сланцев, или ещё чего, тех же водников синтетических, уже требует априори подхода более тонкого, нежели общие понятия об абразиве, указанные в сопроводительных бумагах или этикетках.
Я уже писал, что за эталоны для сравнения работы сланцев - я возьму не водники, или борайды, а _сланцы_ , наиболее известные и с высоким показателем повторяемости характера работы.
То же касается арканзасов, то же касается алмазов, которые кроме как с CBN наверное вовсе не с чем сравнивать из более-менее употребительного.
Для сравнения работы водников, я прибегну в качестве образцов для сравнения, к водникам же!
А мягкое с тёплым ещё никому не удалось сравнить адекватно, и не думаю, что это вообще возможно.
Я, правда, не всегда держался такого мнения, я пришёл к нему постепенно, пробуя всё больше абразивов, многие из которых ломали напрочь стереотипы. И нагура - одни из таких.
И рано или поздно приходишь к тому, что подобное можно сравнивать с подобным, а не наоборот.
Кому-то эта точка зрения близка - кому-то нет. Мне близка - я считаю неправомочным для себя производить сравнения "тёплого с мягким", так как не хочу никого вводить в заблуждение.

quote:

Originally posted by oldTor:

В гритах я не знаю как мерять работу природников

никак.

надо будет внести в FAQ.

и в правила форума примерно в такой форме спросил про гритность натурального камня --- получил бан на 2 недели.

Т.е. пока что вышло на ботан получить и быструю заточку с оперативным убиранием рисок, по крайней мере в зоне РК, и достаточно хорошее выглаживание, т.е. получить результат на порядочек потоньше, чем обычно, при минимальных трудозатратах. Если аналогичное удастся сделать на тэнзё, то вполне реально ускорить процесс заточки бритвы в целом, как мне кажется...

quote:

Originally posted by olegcok:

подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?

нет. она грубее.

поэтому её используют как "bevel setting stone" для бритв

quote:

Originally posted by vlad-kram:
ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.

Ну у меня не самая дешёвая накаяма и не самая большая, чтобы от неё отпиливать куски, к тому же полученная от такой томо суспензия, окажется явно грубее и медленнее дробящаяся, более жёсткая, чем в той томо, которую использую - нет смысла.
Ну а очистка... можно просто помыть, а не прибегать для этого к наведению сначала суспензии, а потмо к помывке - после любой суспензии всё равно надо смывать, иначе тут же заметим легчайший налёт на полотне от остаточных частиц суспензии в СОЖ, хотя это иногда и не мешает процессу, более того, вероятно иногда как раз помогает - активной работы уже нет, а вот смягчение скольжения фаски по камню, особенно очень твёрдому и оооочень выгладившемуся - происходит.
С уважением.

P.S.
Ну а зачем использовать - уже писали - если томо обладает определёными свойствами, она может сработать на порядок тоньше кома, при том не менее оперативно. дать свой определённый и ярко выраженный эффект, сообщить определённый характер кромке.
Я пробовал использовать такую томо и вместо кома, сразу, и иногда это актуально, когда фаска достаточно зачищена и такой переход оправдан, а иногда это дополнительный прирост чистоты поверхности фасок и тонкости доводки РК после именно кома. Если "выключить" кома, то иногда такой переход сразу на именно эту томо, может и не сработать, так как эта томо, при всей оперативности работы и скорости дробления тончайшей суспензии, всё же требует весьма хорошей подготовки фаски, иначе времязатраты будут слишком велики - нет смысла юзать после медзиро или тэнзё суспензию томо-нагуры, скажем 15 минут, когда можно поюзать 3 минуты кома и затем 3 минуты томо)

quote:

Originally posted by vlad-kram:

ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.

у Ивасаки в его времена камни были мягко говоря получше, чем у большинства из нас.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень

Вот у меня так и получилось, и это здорово. Смешения же суспензий не происходило и в начале проб, правда сейчас камень-основа выгладился уже так, что пора его освежать.
Правда отчасти его поверхность освежается, если работать на нём начиная с ботан-нагура, но мне честно говоря, он нравится как основа только начиная с тэнзё, или медзиро, по ситуации. А они уже на его поверхность влияют слабо - когда он сравнительно недавно перепритёрт - тэнзё как раз "подмывает" зёрнышко и камушек подосвежается, но в какой-то момент этот эффект сходит на нет и камень только больше выглаживается при использовании что той же самой тэнзё, что медзиро. И после этого, та же суспензия кома, медленнее и как-то иначе дробится, сложнее удержать "подушку" из суспензии под фаской - она "убегает". И вот тут уже пора камень освежать, явно.
С уважением.

quote:

Originally posted by vlad-kram:

пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.

да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
http://jisho.org/words?jap=+%E5%85%B1&eng=&dict=edict

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1E

но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура

уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)

тогда это не томо нагура,а кусок тонкого камня,почему японцы эту породу не вывели в отдельную строку,если она тоньше кома нагуры?
я же говорю лоторея.
пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.

quote:

Originally posted by vlad-kram:

тома нагура по идее кусок камня основы

у oldTor томо-нагура не является куском "камня основы"
более того, она даже из другого места ( каменоломни ).

quote:

Originally posted by vlad-kram:

,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.

я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура

уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)

quote:

Originally posted by vlad-kram:
можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.

Ну вот тут разность томо-нагура и играет роль - моя вышеупомянутая работает тоньше кома-нагура и сопоставимо по скорости. Но если вычищать фаску надо поболее, то кома акутальнее, тем не менее - эта томо "начинает", с ещё не раздробившейся суспензией с заметно более тонкой работы, хоть и активной - но в общем, тут уже нюансы конкретных случаев с конкретными бритвами.
С уважением.

Это так, схематично говоря, но тем не менее.

Кстати, часто бывает что использую и сет ботан-тэнзё-медзиро (или на выбор, тэнзё или медзиро), а кома пропускаю и сразу иду либо на чистый камень, либо на томо-нагура - у меня есть одна, которая просто ошеломительно чудесная, наверное более тонкого, при том, для такой тонкости, скорого и оставляющего шикарнейшую поверхность фаски и характер РК камня, мне ещё не попадалось. Жаль не целый камень у меня такой. Остальные томо, в т.ч. один карасу, весьма и весьма скорый и достаточно тонкий, она оставляет далеко за кормой.
Но это лирика, только подтверждающая то, что говоря о томо, можно говорить бесконечно и без полезной конкретики, ибо их мнооооооого очень и очень разных.

Да и ещё хотел бы добавить одно наблюдение - уважаемый Энд как-то упомянул о том, что можно финишировать до хорошего бритья и на суспензии кома. Подтверждаю, мне это тоже удалось пару раз, причём не специально, просто проверяя тактильно РК подушечкой пальца и ногтем и по и поперёк, обнаружил, что РК показывает уже тот отклик, который характерен для удачного завершения работы. Бритьё оказалось прекрасным. Правда, суспензия кома была уже раздробившейся, и консистенция её в воде была очень слабенькая. Тем не менее, смывать её дочиста и работать ещё, было неакутально. В качестве камня основы была накаяма 5++++, очень плотная и твёрдая(на фото она с тэнзё нагурой):

Кстати, пока что опробовал и медзиро на киита, ненамного она тоньше тэнзё сработала по фаске, но кромочка однозначно вышла однороднее:

А вот дальше начинается странное. Но здесь это оффтоп, продолжу в теме о доводке бритв, стр.7...

quote:

OldTor: Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)

И это самое интересное - наилучший результат я получил работая на очень слабоконцентрированной суспензии кома, УЖЕ раздробившейся и потемневшей, разбавив её так, что вода стала еле мутная!
А вот в начале, на чистом камне и с НЕраздробившимися частичками кома нагура - получалось то, что получалось.
В целом камень понравился, внушавшая опасения нитевидная одна "полосочка", другого характера, нежели заметные на фото, вроде не мешала. Но такое ощущение, что местами мешало что-то другое. Однако, теперь камень подвыгладился, надо будет попробовать его тщательно. На чистом я сделал пару проходов, но оставил это - не понравилось сразу, побоялся испортить дело - фаска слишком "прилипла".

quote:

Originally posted by oldTor:Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает?

quote:

Originally posted by aptekar113:

Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...

очень хороший японец стоит поболее, где-нибудь в районе от 40--60 тыр.

Ох, забыл сказать Ярославу спасибо - спасибо! - Ваши опыт и опыты уникальны.

quote:

Originally posted by aptekar113:

Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?

" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится

Пожалуй да - результат сходный, причем даже если кромка перед переходом на заточку на ботан, была грубее обычного. Потому и хотел именно эту нагуру в качестве заточного камня - максимально быстрая и аккуратная именно заточка бритвы.
Но надо попробовать побольше, распробовать нюансы, тогда будет яснее, как и что, и в каком качестве оптимальнее всего работать - на одной пробе не стоит делать много выводов.

Да причём тут красиво жить - среднестатистический гражданин может себе всё это позволить, просто кто-то тратит деньги на телефоны, кто-то на ножи, кто-то на ружья, кто-то на тусовки, кто-то на рыбалку, а я вот на камни)
Т.е. вопрос не в цене, а в приоритетах.
Если бы целью моих обзоров было соориентировать большинство пользователей, что им покупать - я бы писал совсем другие обзоры и в ином ключе. И в другой области, где получал бы за это деньги, как делал это много лет)
А в заточном деле мне это неинтересно - я могу что-то порекомендовать или НЕпорекомендовать, но исключительно _безотносительно_ ценников и тому подобного. Я просто делюсь информацией и мне интересно пообсуждать частности с интересными собеседниками.

С уважением.

quote:

Originally posted by oldTor:
работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.

quote:

Originally posted by oldTor:
Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.

quote:

Originally posted by oldTor:
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.

quote:

Originally posted by aptekar113:
Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан

Поскольку камень-"основа" под нагуры - переменная, то так вопрос ставить я не готов.
Тем более, работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.
Если при наведении суспензии ботан на камне-"основе", мы имеем один тип цикла - дробление определённой порции суспензии, после чего уже либо можно её разбавлять или смывать, либо наводить заново, то в случае работы на "стационарной" ботан, мы имеем другой цикл - суспензия сначала выделяется, либо принудительно наводится, затем она дробится в процессе, но при этом всё время выделяется дополнительная, смешиваясь с уже поработавшей, даже если мы часто смываем - нюансов больше выходит.

Считаю, что использовал в данной пробе суспензию лишь самого камня, так как воды он уже успел попить и вообще он не такой уж плотный, а нагуру, как я уже сказал, я взял более тонкую и плотную, и к тому же лишь еле смочил её водой - обычно надо постараться чтобы выделить из неё суспензию, и предварительно как следует увлажнить её. Наводил очень лёгкими движениями и один раз - далее работала только ботан и сама же выделяла суспензию в достаточном количестве. Гипотетически, сказал бы что попадание суспензии нагура на камень составлять могло максимум процентов 5, скажем...

Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.
Вопрос экономической целесообразности я не ставлю и не подразумеваю его в написании большинства обзоров - меня это не волнует, я пробую разные камни и подбираю из них разные сеты не ради экономической целесообразности, а ради своего интереса к заточному делу и увлечению им. Вообще не люблю говорить о деньгах...
Цена и ценность - разные вещи.
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.
С уважением.

quote:

Originally posted by ivan-3:
'S'p'{ 'y '+'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '+'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''

" я давно подозреваю - ты не засланая к нам ??!!! ))

quote:

Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!

quote:

какую даёт,такую и сфотографировал

поработала

поработала

рубанковская нагура

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/sub7.html

NAGURA STONE AND ITS USE
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm

quote:

Originally posted by alex9635:

Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.

Спасибо за наглядную картинку!

добавлю ещё:

детальные фото: http://okanna.blogspot.ru/2008...tronic.html?m=0

http://www.japanesenaturalston...es-and-hardnes/

у синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других

из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней

и это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA
это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики )

у природных камней и особенно у таких как НАГУРА профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше

А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.

для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.ph...402006000300012

quote:

Originally posted by alex9635:

alex9635

+100500.
Сам всегда об этом говорю...

quote:

alex9635

quote:

Originally posted by pashaa:

Кома - нагура (Koma-Nagura) - (крупность 1200-1500)

Еще из последних наблюдений. Баловался давеча с кома и решил после неё попробовать цусиму (предварительно почитав Яраслава OldTor из вчерашнего - отличный кстати получился результат на арк+цусима - forummessage/224/10) - мутное зеркало кромки стало ближе к глянцевому, на фото кромки это выглядело как будто ямочки от нагур разгладились и появились мелкие классические риски (видимо у цусима зерно в виде иглы, а не шара/пластины). Вставлю потом фото. Но вот сама РК всё равно в мелкий зубчик - это неизбежно скажется на комфорте, тк будет цеплять волос. Поэтому кстати не люблю арканзасы на бритвах. Причем речь о микропиле, которую не должно быть видно на увеличении до 100, 150 максимум, тк на большем она будет по-любому, но отношения к комфорту уже не имеет. Поэтому пришлось поработать немного на чистом камне, затем чистый ремень и бриться. Получилось отлично. Даже не знаю с чем лучше - с кома или цусима. В общем, потенциал цусимы не раскрыт, надо попробовать её вместо кома, всё же перед этой ц-нагурой была хорошая подготовка кромки, может она вообще на РК не работала и там остался результат от кома. Попробуем.

quote:

Originally posted by Энд:

Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.

[/URL]

Есть такое)
Мне правда повезло - Николай мне любезно одолжил томо-нагуру, которая работает тоньше и чище моей финишной Накаяма, хотя и активнее даёт суспензию, а плотность камня сходная. Пожалуй только на этой томо-нагура мне хочется работать после кома - поверхность восхитительно красивая и кромка потрясающе комфортная. Причём съём явно идёт, суспензия даже при работе на уже как следует вычищенной фаске, чернеет активно. Огорчился за свою Накаяма - она у меня классная, но эта томо-нагура гораздо круче.
Но действительно после кома особо ни на чём работать уже неохота - уже и так всё прекрасно.
Кстати, я тоже пробовал побриться после работы на суспензии нагура, и томо-нагура а не после чистого камня - ну ничего так, томо нагура из карасу понравилась в этом плане меньше всего, а вот медзиро (у меня она желтоватая, очень плотная) и кома, и та томо-нагура, которой выше пел дифирамбы - очень даже)
По-моему в ракурсе проб того, что фактически по состоянию РК, а не по поверхности фаски, визуально наблюдаемой, такие пробы сделать как минимум невредно.
Спасибо что упомянули про это.
С уважением.

quote:

Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500)

Взято видимо оттуда: http://kendo.gromko.info/Horev.shtml Валерий Хорев. Японский меч. Десять веков совершенства

quote:

вот, нашел наконец-то. подробнее пока инфы не видел:
Работа выполняется в три этапа, причем переход на следующую ступень немыслим ранее, чем предыдущий этап будет завершен абсолютно безукоризненно.

Обычно полировщик сидит на низкой скамейке перед абразивным камнем. Вода для смачивания находится тут же. Правое колено подобрано под правую подмышку, а правая ступня располагается под деревянным креплением камня. Такая позиция позволяет распределять давление на клинок равномерно по всей длине и контролировать тонкие аспекты процесса. Движением правой ступни можно легко ослабить крепление камня и быстро заменить его. Разумеется, для учеников такая позиция представляется мучительной, но после 6 или 12 месяцев практики наступает адаптация. В работе используется широчайший ассортимент натуральных (а теперь и искусственных) камней. Поскольку каждый клинок самобытен, то от мастера требуется безошибочный выбор, чтобы полностью раскрыть затаившуюся красоту узора.

Предварительная полировка (Shinaji - togi)

Первые три камня очень грубы, крупнозернисты и используются только на начальной стадии обработки вновь откованных либо сильно поржавевших клинков. Требуется до двух дней работы, чтобы восстановить правильные очертания и линии таких клинков. Вот эти камни:

Арато (Aralo) — натуральный песчаник или карборунд (крупность 180).

Бинсю (Binsui) — натуральный песчаник (крупность 280 - 320).

Кайсэй (Kaisei) — натуральный песчаник (крупность 400 - 600).

Во время грубой полировки мастер держит клинок лезвием от себя, передвигая его по камню вперед и назад короткими проходами. В зависимости от твердости используемого камня он может также совершать небольшие покачивающие движения. Вначале шлифуется спинка клинка, а затем по порядку — синоги-дзи, киссаки и дзи. Работу всегда начинают от хвостовика, постепенно двигаясь вдоль всего клинка, а дойдя до конца, переворачивают его на другую сторону. Когда мастер переходит на следующий камень, он немного меняет угол движения с тем, чтобы риски от предыдущего камня были четко различимы на фоне рисок нового. Таким образом он легко определяет момент полного устранения царапин от первого, более крупнозернистого камня.

Когда грубая полировка завершена, все линии клинка совершенно четко представлены и в дальнейшем не подвергаются никаким изменениям. На этой стадии начинает становиться заметным хамон, который более отчетливо виден на клинках «син-то» и «син син-то», имеющих тенденцию к ярко выраженной текстуре.

Промежуточная полировка

Следующая стадия проходит на камнях "нагура" (Nagura), которые представлены двумя типами:

Тю - нагура (Chu-Nagura) — может быть как натуральным, так и искусственным (крупность 800).

Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500). Затем настает черед камней "учи - гумори" (Uchigumori). На данном этапе хамон становится ясно видимым. Теперь и далее используются только натуральные камни, но мастер должен бдительно следить за ходом полировки, так как скрытые дефекты, присущие таким камням, способны наносить царапины.

Камни имеют крупность зерна около 3000 и представлены также в двух видах:

Учи-гумори ха-то (Uchigumori На-То) — используется для выведения рисок после предыдущего камня на всей поверхности клинка и для прояснения хамон.

Учи-гумори дзи-тo (Uchigumori Ji-To) — применяется только для заточки кромки лезвия и выявления узора дзи-хада, расположенного выше линии хамон. С этого момента и далее спинка и зона выше ребра синоги уже больше не полируются.

Окончательная полировка (Shiage-togi)

Камни на этом этапе имеют вид пластинок бумажной толщины. Эти пластинки (площадью в несколько кв. см) удерживаются пальцами, а потому носят название "пальцевые камни". Они наклеиваются на бумагу, и всё вместе покрывается лаком. Использование таких камней дает возможность выявить в металле такие скрытые, трудноуловимые нюансы, как ниэ, ниои и уцури (узор внутри хада, напоминающий хамон). За целый день работы обычно истирается всего лишь один камень. Вот некоторые из них:

Ха-зуя (Hazuya) — этот камень представляет собою тонкие пластинки из бруска учи-гумори, покрытые особой пастой. Такая паста приготавливается из порошка, образующегося от трения пластинок учи-гумори между собой, смешанного с бикарбонатом натрия. По окончании данного этапа поверхность стали туманная и белая.

Дзи-зуя (Jizuya) — такой брусок изготавливают из тонкой пластинки камня "марутаки" (Marutaki), которая наклеивается на бумагу и все вместе пропитывается лаком. Использование этого абразива заставляет металл темнеть, что еще больше проявляет узор хада.

Нугуи (Nugui) — это последняя стадия в процессе полировки. Абразивный материал представляет собой тонкую суспензию окиси железа в растительном масле. Как и предыдущий камень, "нугуи" темнит сталь и отчетливо проясняет скрытые аспекты структуры.

Внешний вид хамон может изменяться в зависимости от того, какой из двух финальных процессов будет применен — "ха-дори" (Hadori) или "сасикоми" (Sashikomi). Некоторые коллекционеры, а также большинство экспертов NBTHK предпочитают, чтобы хамон был светлым. Это достигается использованием камней ха-зуя, которые проявляют хамон, отбеливая его. Однако при этом часть красоты остается скрытой от глаз. Для специалистов, которые глубоко интересуются разглядыванием мельчайших деталей, процесс ха-дори опускается, и вместо него используются камни сасикоми, которые избирательно затемняют дзи, делая хамон особо контрастным. При этом все без исключения детали и нюансы кристаллической структуры металла становятся ясно видимыми. Тем не менее, как уже отмечалось, существует особая техника разглядывания меча, утонченная и вполне ритуализированная. Если не соблюдены основные требования по взаимному расположению источника света и клинка, то большинство из чудесных составляющих поверхностного узора останутся незамеченными.

quote:

Да никто не финиширует на коме!

quote:

по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

И напоследок. Все что есть в наличии из Koma Kawa shiro nagura - все (!) работают тоньше и быстрее любой из имеющихся у меня нагур. Свою томо-нагуру от своего же хоняма стараюсь не использовать - в топку результат после кома - либо руки из "ж", либо камень "г".

quote:

Originally posted by КоляПитерский:

Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур?

Это синтетический камень. Нагура на нём НЕ БУДЕТ работать так, как она работает на природных камнях.

Тем не менее нагура для этого камня может быть полезна с точки зрения предотвращения засаливания. При этом требования к нагуре будут невысокие, можно взять самую простую и самую дешевую типа той, что продаётся в "Рубанках".

quote:

Originally posted by pashaa:

Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?

у меня КОМА по рисунку даёт что-то близкое к #4000--6000

по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

а по способности быстро и гарантированно убирать риски от предыдущих абразивов ей нет равных.

а какая красота появляется на поверхности традиционной стали после отделки на хорошем твердом камне типа Авасето на суспензии КОМА... это трудно описать словами и передать на фото...

тактильные ощущения при такой доводке просто волшебные ( чувствуешь на кончиках пальцев как непрерывно дробится до каких-то субмикронных размеров зерно и как мелкий песочек ( пыль ) переходит в бархат, а затем по мере дробления даёт что-то типа ощущения мягкого скольжения как по маслу... )

безусловно, без КОМА можно обойтись, но после того, как вы поняли как она работает и какие возможности даёт вы едва ли захотите без неё обходиться.

на мой взгляд именно НАГУРА --- это самые выдающиеся, самые интересные и уникальные по своим свойствам камни из всех японских.
Как в Америке арканзас и вашита, которых нигде больше нет*, так нагура в Японии.

---

*) на самом деле у арканзасов есть близкие аналоги, в частности тюрингцы и байкальский микрокварцит, но как геологическое явление, когда в одном месте собраны сразу все необходимые для заточки камни --- от обдирочной вашиты до тончайших финишников, такого больше нигде нет ( кроме разве что Микава Широ-Нагура )

Если у вас нет своего практического опыта и вы ссылаетесь на чьё-то мнение, то давайте ссылки на источник.

В следующий раз все бредовые посты буду сразу удалять.

Вопрос в технике использования нагуры, кмк, в т.ч. важно и на каком камне использовать её суспензию.

to pashaa:
как 800 грит и 20 мкм, кореллируют с особенностями нагура, характером их работы и получаемой шероховатостью поверхности и состоянием кромки?
Ни в жизни на искусственном зерне 20 мкм такой тонкости РК не получить на обычных бритвенных сталях.
В очередной раз призываю перестать сравнивать несравниваемое, тем более оперируя недостаточным количеством критериев.
Из этого просто порнография получается, пардон.

Посмотрите в этой теме на 4 странице иллюстрации частиц нагура - это вообще как можно даже "зерном" собственно обозвать?)
Имхо, разумеется.

Так что не надо ждать с кома это аццкий финиш. Это только середина! я понимаю что 150 баксов жалко а кому сейчас легко?

Еще из отзывов. Накаяма асаги как тома намного лучше комы. А накаяма эта моя которая была как раз 6000 грит обычных.

Не надо забывать что нагура была преподана именно в подобранной системе. И никак сама по себе. Т.е. один сверх твердый камень и сет нагур. И описана она была в середине сета, т.е. ботан, тенжу, кома, тома чистый камень. Т.е. считать ее надо серединой а никак не финишем. И достоинством ее описывают скорость а не тонкость.

Ну и чтобы без разночтений - я не держал в руках кому нагуру. Просто прежде чем вникуда очередные 150 долларов платить ждал отзывов. Сейчас точно понимаю что кавашировскую кому покупать не буду, но попробовать возьму кое у кого

quote:

Originally posted by ivan-3:

Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).

Иван, скажи честно, а была ли у тебя хоть одна КОМА?
Пробовал ли ты сам, своими руками с ней что-то делать?

не знаю точно,мне пока не пришла, не опробовал,но опробую,надеюсь не разочарует.раз пользуется в полировке мечей,сдается мне должна и кромку полировать неплохо,но ввиду дороговизны не обязательна в заточке.имхо

ЗЫ как же меня кракозябры достали.

ЗЗЫ и согласно описания Кома самая твердая из нагур но никак не самая тонкая.

quote:

Originally posted by Энд:

как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси?

не знаю.

по моим наблюдениями соседство страт и глубина залегания далеко не всегда кореллируют с важными для заточки характеристиками камня.

думаю, что ботан и кома отличаются в основном по структуре и степени связности зерна, а по хим. составу они очень близкие.

и текстура окраса этих страт бывает очень похожая, но у кома она более мелкая.

quote:

Originally posted by Энд:

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже:
по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).

Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось.

Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие).

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает.

Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разные.

ботан, медзиро, кома и т.д. --- это страты в геологическом понимании:
forum.guns.ru

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html

http://www.kuramoto-shoji.co.jp/nagura.html

залегают они как-то вот так:

говоря про разброс я имел в виду разброс в пределах страты

тендзё и медзиро довольно близкие как по залеганию, так и по твердости и тонкости, поэтому я могу допустить случай, когда отдельный экземпляр тендзё окажется тверже, чем мейдзиро

quote:

Originally posted by Энд:

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

оттенки от желтого до темно-коричнего обусловлены ожелезиванием в присутствии кислорода ( окислительной среды ) в процессе генезиса породы

И таки да, со временем камни типа нагура могут хватать железо из воды и приобретать желтоватый оттенок.

quote:

Originally posted by Энд:

Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия.

+1

но смешанная суспензия --- это не самая большая проблема.

По-настоящему беда в том, что вместо дробления суспензии на цусиме будет рыхление суспензией самого камня...

По-моему с Цусимой уже и так всё понятно и пора её обсуждение отделить. Не вписывается она в эту тему.

quote:

Originally posted by oldTor:
Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.

quote:

Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...

quote:

Originally posted by Энд:
[b]ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать или вообще под проточной водой в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.[/B]

Да не, я ж там снизу фото подписал, что бритва подсела - заминчики местами были..

Сама стационарная цусима суспензию в этот раз не образовывала - видимо фаска слишком гладкая была и способствовать выделению суспензии не могла - некий намёк на лёгенькую взвесь в воде и только.
Работать суспензия в отличие от "закреплённого зерна" стала, но её пришлось навести нагурой. Потом я под конец работы разбавлял её и наконец совсем смыл, немного поработав по чистому мокрому камушку, так что Вы правы в оценке характера поверхности в зависимости от последования действий.
Что-то я так никак и не пойму пока, когда и в каком месте процесса работы, на каком месте в сете абразивов цусиму таки актуальнее всего использовать....((

quote:

Originally posted by oldTor:

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.

добавлю -большую пользу,особенно прекрасные иллюстрации.
такие детальные изображения рк редкость.
общество благодарит и ждет дальнейших откровений(не побоюсь этого слова)
с уважением

quote:

Originally posted by LyapaDara:
Ярослав, спасибо Вам большое за Ваши эксперименты.
Много раз пригождались результаты ваших выкладок. Пусть не сразу, пусть я сначала их не понимал, но насколько же потом легче было идти по проторенному.

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.

quote:

Originally posted by 1shiva:

А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах..

Наверное я не очень точно выразился. Для того, чтобы понять с разных сторон, максимум аспектов работы. Как иначе распробовать как следует и найти то самое "оптимальное" место в сете для той или иной задачи?

Если просто поставить тот или иной абразиы на то место, какое "рекомендовано", этот камень или нагура так и останется по большей части неузнанным и нераспробованным..

С уважением.

quote:

Originally posted by oldTor:

интересно, что можно "выжать" из каждого варианта

Зачем насиловать камень и грубый вариант нагуры на 150,ежели есть на 4000?Ну и промежуточные варианты.Никак не избавимся от привычки,в прошлом,к дефициту всего,что и порождает такие поползновения.
С уважением,1shiva

С уважением.

Все, что считал лишним, на последних двух страницах удалил.
Спасибо за адекватность.
С уважением, Олег.

Т.е. в лоб говорить что что то для чего то не предназначено не совсем разумно. Тут скорее надо говорить о разумении соотношения цена/качество/производиельность/результат

В том числе я в продажу не пускал несколько типов камней что для новичков они вредны а старички которые могут справится - им уже бесполезны ибо у них и так много камней (мрамокварц - у новичков царапается а у старичков куча всего более интересного, песчаник (можно было бы и совсем дешево отдавать) - но он плохо обновляется (надо алмазной пластинкой часто взбадривать) и новичкам это лень делать а у старичков есть арканзасы )
Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши

quote:

Originally posted by aptekar113:
Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..

Ждем теперь кто бы Меджиро сравнил )

Надо будет botan\tenjou попробовать замочить..

С уважением, Олег.

Но ИМХО это уже цепляние к словам - понятно же что имелось ввиду что Цусима не годится на роль последней в линейке нагур при заточке бритв ..

По мне так она вообще не бритвенная ни разу и учитывая то схема с нагурами на хонояме - это всего лишь одна из схем заточки - полезность её в заточке бритв вообще падает почти до 0

А какая поверхность была? Совсем гладкая или свежая, какой порошок был?

И интересно было бы узнать - есть ли риска в старом направлении, если после поменять направление и абразив взять тоньше? (сам для таких тестов использую АСМ 7\5 на полужесткой основе - 2слоя бумаги А4, под ними кремешок или стекло)
Это с той позиции - сколько будет паразитных рисок проявляться при постепенном съёме поверхности и, следовательно, какое количество частиц самого хиндостана было в суспензии и на сколько tsusima смягчила его действие.

Завтра вечером удалю, если не в тему..да, вероятно.
С уважением, Олег.

quote:

Originally posted by aptekar113:
Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаааа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...

Ну вот, попробовал слегка хиндостан, не пробовавший никогда масла, но более грубый из моих двух, с цусимой, на 440c.
Засаливание камня отсутствует, правда на этой стали он и не салится и в чистом виде - сначала поработал на чистом, постепенно прилипание фаски стало слишком плотным, навёл цусимой суспензию - скольжение стало лучше и информативнее, риска как бы чаще что ли. При работе переменными движениями вперёд-назад, получил очень матовую и при том без заметной невооружённым взглядом риски. Чуть придавил поплотнее, потом ещё чуть разбавил суспензию просто дабавлением воды (этот камень воду пьёт охотно) - получил риску на фаске, как нечто среднее между работой с суспензией и с чистым камнем, но РК ближе к работе чистого камня сразу стала. Работал и на чистом и с суспензией одинаковыми движениями.
В целом пока ощущение такое, что разница в результате работы несущественна, зато несколько удобнее в процессе работы, тактильно.
Но надо на разных сталях попробовать.
Но пока с Вашей пробой вполне кореллирует, вероятную разность отношу на счёт разностей стали и разности хиндостанов - основной общий момент прослеживается вроде..
C уважением.

quote:

Originally posted by aptekar113:
По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..

Мне тоже так показалось.... Разумеется в разумных пределах границ давления, а то на ноже тут передавил слегка и благополучно вальнул угол больше, чем разумно было бы его повысить)

Пока приходит в голову, что в разночтении результатов, вероятнее всего причина в характере воздействия на работу "камней - основ" под суспензию цусимы... Плюс ещё то, что работа на бритве сильно отличается от работы на других РИ.
Будем пробовать дальше...

Так вот я написал, что то что я приобрёл как "цусима нагура" и приведено на фото, у меня работает тоньше асановских нагура
(первых трёх) от Максима, но с кома я сравнить это не могу ибо нет её у меня.

Таким образом - моя нагура под названием "цусима куро" в моём случае в ступени к финишу занимает место после трёх асановских, но перед томо. А как оно соотносится с кома -я не знаю, ибо нету у меня кома.

В свете того, что здесь про эту нагура все отзываются как-то неприязненно мне чойто подумалось, что мне продали как минимум другой мех.

Переспросил у продавца - "мил человек, я ничего не перепутал -я у тебя что купил?" и получил ответ - "цусима куро нагура".

quote:

Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?

quote:

Originally posted by stilus2008:

Такого вообще никто и никому не советовал.

как-то не стыкуется...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

использовать цусима-куро-нагара перед кома?

quote:

Originally posted by stilus2008:

Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.

и всё таки, что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Тут же блин всем все насильно насаждается...

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Что за специалист?

quote:

Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.

Это что-то новое. Что за специалист?

Прочитал всеобщие отзывы о работе с цусима куро нагура.
Не могу сейчас активно участвовать в полемике в силу различных причин, но желание вставить свои пять копеек было неудержимо. Извините если что не так.
Выложил фотки своей куро и свои сиагето, на которых суспензии дают наиболее чистый вариант исследований, т.к. они вроде самые твёрдые у мну. Все старые.
Так вот - у меня куро работает тоньше всех асановских ботан, тенджу и меджиро, купленных у Максима.
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
Бритвы в руки не беру уже с полгода, а тестировал на 13Х, У-шках, быстрорезах, нерже 40Х-65Х, 65Г и широ.
И кстати, про стали. Не забывайте что в массе своей бритвы - и есть более-менее качественная углеродистая сталь.
ЧЯДНТ? Может таки у меня не куро?

quote:

Originally posted by oldTor:
Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...

Пока выходит так, что япононагуры для него все же тонковаты - проскакивают рисочки поглубже, т.е. зерно вырывается из него.. а вот желтый китаец, черная фроломурка - работают. Ход радикально меняется.

Т.е. не только мягкой нагурка должна быть, но еще и к толщине "защитной прослойки" между поверхностью и подводами есть некое требование. Коль скоро пока все в тестовом состоянии(и не понятно, на сколько на результат влияет некая замасленность камня) - ничего не выкладываю.

Мысль как мысль - пусть будет - где-то рядом с тематикой.

Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...
Ещё, кстати, надо будет попробовать её на 5000-нике суэхиро - учитывая как он "резко" умеет иногда со свеже обновлённым зерном работать и как гладенько при подвыгладившемся - тоже может любопытно получится.
В общем ещё пробовать и пробовать)
C уважением.

Спасибо за проделанную работу

Результат с botan\mejiro интересен..что-то около того потихоньку начинает складываться

quote:

Originally posted by ivan-3:
Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.

Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.

А так

Не то, что две - просто постепенное уменьшение давления при работе с суспензией дало такой эффект. Загрубление же на последующем фото именно зоны РК - результат менее шероховатого камня в качестве основы под суспензию, и встреча кромкой при хоть и меньшем давлении, чем на предыдущем камне, но не склонных к дроблению частиц. А повышение угла произошло автоматически, при переходе на камень, облаающий меньшей шероховатостью и бОльшей твёрдостью.

Ближе же к зоне границы спуск\подвод, эти частицы уже под фаской "прокатываются" более свободно, (при условии заметного уменьшения давления) оставляя более аккуратную поверхность. Мне по крайней мере кажется это всё именно так, и наблюдаю это регулярно.
А вот если бы работал без суспензии на еле влажных камнях и давление уменьшая не постепенно, а резко сразу на порядок - появилась бы явная грань "ступеньки". А так она размывается, к тому же, смену направлений движений после синтетика я уже делал всё время, и на каждом следующем камне сначала на суспензии делал несколько проходов вдоль РК, а потом круговыми работал так, чтобы без акцента на РК, вся фаска "каталась" по зерну в суспензии.
Не знаю, удалось или нет пояснить своё мнение, но у меня вот такое вИдение.
Вообще, максимально "плоская" фаска получается при работе только в одном направлении, максимум в двух, (сеткой например) при которых кромка встречает "нагрузку" равномерно при обоих направлениях движения во время работы на одном камне с минимумом СОЖ, при удерживании идентичного давления.

Когда СОЖ побольше, или есть суспензия, давление и направление движений варьирую - получается скругление, более ярковыраженное ближе к границе спуск\подвод, с "вершиной выпуклости" где-то в районе первой трети ширины подвода считая от полотна, а потом более плоский участок, ближе к зоне РК, на которой вся последующая работа и концентрируется.
Проиллюстрирую то, что имею ввиду, на фото работы на 3000-нике (правда тут наоборот фаска выглядит вОгнутой, но на самом деле именно указанная выше выпуклость, а потом более плоский участок в зоне РК., да и "не в фокусе" выходит часто граница спуск\подвод именно из-за этого) - работа велась сначала сугубо на зерно в одном направлении широкой амплитудой по незасаленному камню с неизменным давлением.
Разумеется, риска получалась глубже и шире там, где клинок встречал зерно "свежее" и необлетевшее, не обгалтованное - у РК. Далее, ради получения более однородной РК, снёс рёбра рисок движением вдоль и пошёл работать на _постоянном_меньшем_давлении_ равномерной сеткой с малой амплитудой, при наличии слабонасыщенной суспензии на поверхности водника. Вот результат:

Выпуклость ближе к полотну есть, ближе к зоне РК более плоский участок фаски, фактически присутствует мизерное увеличение угла, примерно на глубину риски от данного камня, ради выхода на РК максимально быстро, и оперативной проработки таковой.
По-моему целесообразнее некуда.
А вот в пробах нагур наошибался достаточно, в т.ч. применяя вышеуказанную методу, но не учтя особенностей поведения той или иной суспензии на том или ином камне - я ж с ними только знакомлюсь, откуда мне что учитывать пока что)
С уважением.

P.S.
далее, раз уж разбираю всё максимально подробно, на этапе тонкой заточки и префиниша, я работаю с меньшей вариативностью давления, а суспензия сглаживает "перекос" присутствия вершины выпуклости от первой трети подвода, считая от полотна, постепенно ( за счёт вариативности направления движений и амплитуды), эта "вершина выпуклости" смещается +- к середине подвода.

На доводочном же этапе, если работаю на твёрдых камнях масляных или чистых сланцах - сразу появляется ступенька, заметная по разности шероховатости, при следующем уменьшении давления (под определённым ракурсом это можно поймать, но я сейчас стал фотографировать по-другому, а на старых фото сколько угодно - вот недавно в теме о заточке бритв выкладывал, как это на одном камне делается) и опять-таки засчёт перехода на камень с более твёрдой и менее шероховатой поверхностью (или, если на одном, то с помощью варьирования количества СОЖ и опять-таки давления и амплитуды движений и их направления, иногда).

Если работа с суспензией, то граница такого повышения угла размывается и в целом общее, достигнутое равномерное "скругление" фаски почти не нарушается. Ну а при последних движениях с нужным наклоном рисок при отрицательном давлении - на наклонном чистом камне, уже работа идёт только на примерно 1\7 - 1\8 ширины фаски - на самой РК фактически. От того и разница в шероховатости фаски в целом практически не заметна - она может меняться только опосредованно, от мелких частичек, облетающих с камушка, но суспензией их уже назвать сложно, однако они могут немного "подработать" остальную фаску - иногда это заметно, иногда нет.

Всё это работает при более-менее "усреднённо" нормальной геометрии бритвы с вменяемой шириной подводов и углом заточки. Понятно, что соотношения здорово меняются, когда точится что-то менее обычное - например клин с широким подводом, или камисори.
Э... а ведь это всё оффтоп. как бы перенести Ваш, Иван, комментарий и мой ответ в тему "о заточке бритв"?

Ну в общем внимательно наблюдаю за разошедшимися по просторам нашей раши нагурам. И читаю отзывы. Интересно. Потом буду сам подумать.

Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.

А так

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Неужели 20$ это разница между "не Б-г весть что" и "конским ценником"?

quote:

Originally posted by aptekar113:

Действительно не бог весть что...получается что за малую нагуру ценник как минимум в 2 раза завышен

если займётесь распилом больших нагур на маленькие на продажу узнаете почему такой ценник

quote:

Originally posted by aptekar113:
Действительно не бог весть что...

quote:

Originally posted by aptekar113:

....токо там ценник конский - с 200$ начинается

quote:

Originally posted by aptekar113:

учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?

порядок цен вот такой:
http://www.metalmaster-ww.com/product/293

вполне доступное удовольствие.

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Цусиму имеет смысл использовать полноразмерную а не наводить ею суспензию. Я еще не встречал ни одного положительного отзыва от использования ее в качестве нагуры.

Tras Krom - учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?

quote:

Originally posted by oldTor:
Единственная поправка - всё-таки на каменном притире, гладком и не дающем своей суспензии, не обладающим сейчас (в частности по причине чрезмерной выглаженности от многочисленных проб) самодостаточным тактильным откликом и нужной шероховатостью - работать с нагурами неудобно.

"Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная."
- Вот с этим да, отдельная целая история...

По поводу хиндостана, да, согласен, тут ещё поле непаханное для подбора вариативности результатов, одно ясно, использование его с суспензиями других камней, в т.ч. нагура - явно обещает немало продуктивного.

на Грей Алании ("новой" рубанковской) вовсю успел поработать на бритвах с рубанковской же нагура - результаты на разных бритвах стабильные и явно так на ней работать по бритвам куда лучше - всё равно, что старые Алании (в большей степени), что "новая" (в гораздо меньшей), но склонны подвыглаживаясь давать избыточное прилипание фаски и вдруг дать достаточно мощную риску, наподобие грубоватого Yellow coticule, если на чистом камне работать, а вот с нагура очень и очень симпатично - совсем другое дело. так что это тоже обязательно пойдёт в пробы с разными нагура, возможно, что действительно, tenjou тонковата для этих сланцев - вероятно актуальнее будет что погрубее..

"Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне"
- у меня уже давно и по поводу совсем разных камней такое же ощущение, что самые "полярные" мнения продиктованы тем, что одна из полярностей явно имеет под собой ошибки в применении камня, ну кроме разве случаев, когда камни хоть и принадлежат одному типу, но явно критично разные по сорту. Правдла по фото это частенько ну совершенно невозможно заметить, неосознанно ищешь аналогию с похожим внешне опробованным самостоятельно, а потом доведётся живьём пощупать и понимаешь, что разница ого-го какая...

Что примечательно - когда натираешь нагурой, ожидаешь что в суспензии (особо если это совсем твердый камень типо твердого красного уэльша) будет только частички нагуры, т.к. сам камень мягче.. По цвету иногда получается понять, что это не так

Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная.

Хотелось бы обратить внимание еще на параметры, которые располагают к определенным нагурам и их как-то систематизировать.. Такие как
плотность\зализываемость поверхности (на хиндюке, так понимаю, происходит тупо эффект "бархатного напильника", когда все поры и ямки забиваются частицами и они же в суспензии не позволяют резать глубоко),
авторелиз суспензии,
шероховатость\доведенность поверхности (доводка - не всегда максимально тонкая! зависит от..зависимости характера работы от давления)

В теории уже было звучены функции нагур в целом.. вот теперь пора бы на новый уровень конкретики перейти.. но это уйма работы, а результат может того не стоить. Метод пробного тыка - самый научный метод.
..щас вот подумал - стоит книжки почитать.. наверняка уже что-то было..
пока не удосужился прочитать внимательно.

*botan можно на grey-alania попробовать или на аналогичных.. только с давлением намучаться придется. Остальные пока на "подслащивании" - поубрать\ослабить абразивность\резкость рисок, уменьшить засалку и увеличить отдачу суспензии камня.

про ошибки - согласен.. Некоторое количество обзоров в конце-концов привели к тому, что начал замечать ошибки на фото своих Изначально думал - мне сами все расскажут, а оно -даже лучше. Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне..ну да..вырежу все потом из темы,хоть и не злостный флейм. рад, что мнения совпали

да, Tsusima kuro nagura, мне Николай любезно одолжил на пробы, и как раз порекомендовал маленькую нагуру покрыть лаком - уже покрыл, сохнет)
Что касается результатов - да вообще по-моему давно уже пора начать больше выкладывать именно ошибок, когда причём знаешь, где их допустил и обозначаешь - так оно полезнее, и самому потом есть с чем сравнить, да и в целом обзоры неудач тоже важны и не только на уровне "заточил мусатом зверский порошок - получилось плохо, что я делаю не так")))
Прошу прощения за такие лирические отступления, но что-то уж много подобного последнее время на ганзе)

Сам подумал, что мне не на много что есть натирать. Из по-настоящему твёрдых японцев у меня только Накаяма Маруичи, но для первых проб я остерегаюсь всем, что есть, на ней наводить суспензию - возьму пару твёрдых, практически не дающих суспензии доведённых сланцев, а там посмотрю. Но tenjou, mejiro и Koma ей как раз подойдут - больше беспокоит на чём наводить суспензию менее тонкими нагура.

Насчёт впитывания и вязкости хода - на той цусиме, что сегодня пробовал - да, вода относительно быстро исчезает, но в рамках, не слишком этот момент обращал на себя внимание, вязкости избыточной тоже не заметил, знаете, чем-то было тактильно похоже если работать на.... средне-твёрдом тюрингском шифере, притёртом этак на порошке КК F500. очень схоже. Только тюрингец при такой притирке бы у меня больше бы дал суспензии к концу первой минуты-полутора, и успел подвыгладиться бы к окончанию времени проб, а вот первые пару минут очень были бы похожи по приработке по доведённой ранее фаске, по появлению суспензии заметно в виде взвеси у определённому моменту (правда на цусиме выделилось меньше и мельче). Но главное, сходен тактильный отклик, скольжение фаски по камню и даже, немного, риска. Тюрингец, который имею ввиду, тоже склонен давать её более узкую и клинообразную, по крайней мере при подобной притирке и так же сходен харакетр "зачистки" поверхности при смене манеры работы.
Правда это относительно - я пробовал тюрингцев штук пять, от значительно более мягких до почти "стекловидных" по плотности похожих чуть ли не на гуанси, и одинаковых не встретил... Так что толку от сравнения не много(.

Tsusima у меня не прижилась.. не смог распробовать и все тут
Николай упоминал, что их нужно покрывать лаком целиком, кроме раб.части - трескаются.

На нагурах вообще мне тяжело точить,т.к. воду впитывают и ход вязковат - заваливаю.. да и больше любитель шороха.

Koma - мне неожиданно не на что её натирать
Пока только botan, tenjou(рубанковская), mejiro. Использую пока только по признаку авторелиза суспензии на камне. Чем он сильнее, тем мягче нагурку беру.. Надо еще подобрать для hindostan какую-нить совсем мягкую, тогда на нем можно будет получать 6КГрит стабильнее..

quote:

Originally posted by aptekar113:

Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Погонял на разных камнях, японцах, черном сланце от Алекса , Уэлше фиолетовом ...

зато на ней очень хорошо простая нержавейка точится, как впрочем и углеродка ( та, что без лигатуры и без крупных карбидов, типа широгами или У8 )

не на суспензии, а на самой цусима-куро-нагура

quote:

Originally posted by alex9635:

Большого размера Кома нагура вы не найдете никогда.

а если найду?

quote:

Originally posted by alex9635:

Даже в Японии надо побегать, что-бы найти маленький кусочек этой нагуры.

надо не бегать, а спокойно и терпеливо искать нужных людей и держать под рукой наготове некоторую сумму денег.

quote:

Originally posted by aptekar113:

Координатором выступал камрад Sandr - сейчас ему идёт Кома нагура
Суть в чем - покупается большая (более 1 кг) нагура и пилиться на куски - цена получается самая демократическая

Спасибо за наводку на сайт:
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/b-top.htm
Как написано, они осуществляют международную доставку. Среди стран указана Россия. Оплата PayPal. Доставка EMS и PAL.

quote:

Originally posted by oldTor:

разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..

для заточки на японских натуральных камнях эти "заморочки" надо обязательно понимать и уметь ими пользоваться, иначе хороших и стабильных результатов не будет.

при наличии большого набора крупных камней от наведения суспензии можно отказаться, т.е. работая сразу на нагурах достаточного размера,
но уметь различать состояние поверхности камня и уметь поддерживать это состояние --- это критичный и важнейший навык.

Не менее важный, чем умение держать давление и делать чёткие правильные движения.

quote:

Originally posted by oldTor:
По идее да.
Но тут возникает резонный вопрос - как влияет на поверхность камня на предыдущем этапе, применение той или иной суспензии на нём.
А даже на оооочень твёрдом камне, и как следует доведённом, разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..

Именно по этой причине Морихей советовал делать всего 2-3 движения по камню кома нагурой. Он считал что этого достаточно. Возможно это относилось только к моей. Он ее тестировал и говорил что с ней делать

quote:

Originally posted by oldTor:
Или это уже из области "заморочек"..

quote:

Originally posted by wren:

Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает.
Только чистый камень.

Ну а если никто не заканчивает на суспензии то вопрос кома или томо( я такой не пользуюсь и не собираюсь) не должен особенно волновать.

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.

Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает.
Только чистый камень.

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.

quote:

Originally posted by wren:

Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.

Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.

Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.

quote:

Originally posted by wren:

Но, всё таки: кома или тома?

во-первых томо ( 共名倉 )

во-вторых 共名倉 --- понятие очень раплывчатое, это просто кусочек того-же камня, или какого-то другого камня, но примерно той-же тонкости

в отличии от Микава Широ Нагура у Awasedo зерно не всегда настолько же хорошо дробится и истончается в процессе работы

и эти Awasedo имеют большой разброс по свойствам

томо-нагуры и условия в которых они работают подбираются экспериментально и это своего рода искусство.

у меня есть пара удачных экземпляров, но не факт что они одинаково хорошо будут работать на любых камнях.

Кома более предсказуема и менее капризна.

quote:

Originally posted by wren:

Может , есть у кого мысли по поводу размера зерна кома, тома нагуры и , на закуску тонкого тюрингского сланца?

дело не столько в размере зерна, сколько в его способности дробиться.

именно по этой причине Ивасаки не рекомендует использовать цусима куро-нагура

зерно у неё тонкое, но дробится оно хуже.

quote:

Originally posted by wren:
Покурил мельком тему и многие вопросы отпали сами собой. Но, всё таки: кома или тома?

Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.

quote:

Originally posted by aptekar113:
ТЕ - Цусима как нагура ДО Ботана что ли ???
Или это касается только полноразмерной Цусимы используемой в качестве камня ???

В этом есть что-то не логичное?

Ну а если есть возможность купить полноразмерную тензе или меджиро то можно на ней финишировать.

quote:

Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:

Tsushima Nagura

quote:

Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Всем привет прошу совета подойдет для бритв такая нагура Tsushima Nagura

День добрый. Сэт из нагур (Ботан, Тенджу, Меджиро, Кома) для бритв уже сложился по опытам как нашего форума, так и на SRP. Все новое нужно проверять. Вряд ли получите что-то гораздо лучшее, чем уже испробовано. Поэтому, смысл покупки будет не прикладной, а изыскательский. Если купите, отпишитесь, какие риски эта нагура оставляет и с какой скоростью работает.

quote:

Originally posted by Bwman:

Попробовал Кома нагуру (спасибо Николаю). Безусловно - вещь! И тактильно чувствуется

quote:

Originally posted by Tras Krom:
У меня нет ни одной такого цвета. А их у меня ... много. На всех карточках печати всегда были черные. А вот синих я не видел.

Это наверное от склопакета снимал на подоконнике окна.

quote:

Originally posted by Tras Krom:

А цвет печати действительно с синеватым отливом или это так снято?

А на что этот синий отлив влияет?
Почему он вызвал такой интерес?
Что его наличие может означать?

quote:

Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:

[/URL]
forum.guns.ru

А цвет печати действительно с синеватым отливом или это так снято?

quote:

Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Bwman покулал все у Максима из Дании унего есть Ботаны но дороговато получаеться http://www.japanesenaturalstones.com/cart.php может подскажите подешевле где купить,поповоду алмазной пластины как это понять http://www.japanesenaturalston...tes-vs-naguras/ В наборе камни Чосера 800,1000,3000.и 6000 кинг-S3 тагже Арканзасы Блек,Транслюцет из новоделов,стоит использовать Арканзасы между 6000 и Озуку все доведены на порошке Карбида кремния F1200,еще вопрос с права на фото это Томо нагура,покупал с Шабудани но никаких надписей небыло спасибо за ответ.

Фигасе у вас вопросы..
Где купить Ботан подешевле - не знаю. Я вообще не знаю мест, где дешево можно покупать хорошие вещи. Камни в том числе.
На счет алмазной пластины - так вы читали его возражения? На счет того, что камень быстрее стачивается, что пластины дорогие и т.д. Не серьезно все это. Чтобы сточить камень пластиной, это нужно сильно постараться. У меня пластинка зеленая живет уже лет 5, и умирать не собирается. Но и Томо нагура у меня есть, и я не сказал бы, что мне с ней нравится работать больше. чем с родной суспензией своего камня.
Использовать или нет Арканзас в заточке бритвы - вопрос почти религиозный. Нет однозначного ответа на этот вопрос. Сильно все зависит от того, какая бритва, как вы работаете и какое бритье предпочитаете. И потом Арканзас тоже сильно зависит от степени доведенности. Посмотрите, как их доводят на алмазных пастах. Я пока не сподобился на такую работу. У меня такое сейчас мнение: как только начинается этап тонкой заточки и доводки, правил нет, есть только выбор в пользу одного или другого набора действий. Пробуйте. Как ориентир поставьте себе следующее: добиться максимальной остроты и максимальной доведенности кромки. Т.е. чтобы бритва брила, и брила комфортно.

quote:

Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Всем привет есть камень Озуку с нагурами Меджиро Тенджу и Томо обязательно нужен Ботан или можна обойтись,стоит использовать Томо нагуру после Меджиро,Тенджу спасибо за ответ.Использую для бритв.

Если примете категоричный совет, то НУЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО. Категоричность вызвана способностью Ботан убрать все грубые риски от предыдущих камней. Сделать это на Тенджу или Меджиро гораздо тяжелее и дольше. А главное - зачем? Николай правильно писал - Ботан сочетает в себе агрессивность и чистоту отделки, как никто. Тенджу и Меджиро работают еще чище, но и агрессивность падает на порядок. Это первая часть ответа.
По поводу Томо нагура, можно и не использовать, но тогда нужно навести суспензию на камне чем-то вроде алмазной пластинкой ДМТ. Переходить от Тенджу или Меджиро на чистый камень рановато. Тонкая суспензия от камня или Томо нагура даст хорошую отделку перед самой тонкой заточкой на чистом камне.
Удачи!

http://nagura.t.mepage.jp/newpage1.htm
http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html
http://nagura.t.mepage.jp/kantei.html
http://nagura.t.mepage.jp/kantei2.html
http://nagura.t.mepage.jp/bunrui/bunrui.html
http://nagura.t.mepage.jp/bunrui/hon.html

---

http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/irai1.htm
http://blogs.yahoo.co.jp/harimanada_0040/6401586.html

quote:

Originally posted by sKs:

Я так понимаю, что для искусственнх водников она тем более подходит?

а с какой целью вы хотите использовать её на искусственных камнях?

quote:

Originally posted by Rockstar:

Касательно выборы нагуры для камней Chosera
- что можно приобрести новичку для пробы за разумные деньги
и целесообразно-ли вообще использовать нагуру на Chosera?

на камнях от #400 до #1000 использовать нагуру нет смысла,
для камней от 2000 и далее наведение суспензии при помощи натуральной нагуры
позволяет уменьшить проблемы с засаливанием поверхности

натуральная нагура хороша тем, что в отличии от синтетических аналогов
она очень бережно снимает засалившие камень частицы, практически не стачивая сам камень
это позволяет камню прослужить дольше

в качестве нагуры можно использовать либо натуральные японские камни
三河白名倉 ( Mikawa shiro nagura ),
対馬黒名倉 ( Tsusima kuro nagura, он же TSUSIMA-DO, http://blog.tsushima-net.org/?eid=986 )

либо небольшие кусочки тонких натуральных камней типа AWASEDO, KARASU или SUITA,
называемых иногда TOMO-NAGURA ( 共名倉 )

фото позаимствовал у кого-то японца из блога:
http://blogs.yahoo.co.jp/yukensandesu/26608254.html

весь остальной его блог:
http://blogs.yahoo.co.jp/yukensandesu/MYBLOG/yblog.html

надписи на фото (сверху вниз, слева направо):
1) 天井戸前 いきむらさき --- Tenjou Tomae Ikimurasaki (разновидность AWASEDO)
2) 小鳥砥 --- Odorito (какой-то малоизвестный японский камень)
3) 三河コマ --- Mikawa (Nagura) Koma (лучшая, самая тонкая разновидность Mikawa Nagura)
4) 三河コマ --- еще одна Mikawa (Nagura) Koma
5) 中山カラス --- Nakayama Karasu
6) 不明 ( 贈 うめあにさん ) --- что-то непонятное, доставшееся от некоего umeani-san

еще один пример:

из блога другого японца: http://blogs.yahoo.co.jp/karahuru124/13237467.html

http://blogs.yahoo.co.jp/karahuru124/folder/488652.html

Пример большой томо-нагура ( 共名倉 ):

quote:

Originally posted by sskochetkov:

А в чем тут экономия-то? Может, лучше в качестве притира использовать стеклянную матовую пластину вместо дорогого японского камня?

экономия в том, что за KOMA достаточно большого для заточки бритвы размера
придется отдать как минимум 40000 йен

а за маленький кусочек всего лишь 3000 йен (цены внутренние японские)

quote:

Originally posted by alex9635:

Взять конечно можно при условии,
что Вы сможете грамотно нанести абразив на стеклянную поверхность.

Вся прелесть поливочного камня, что он из нагуры подготавливает необходимую Вам суспензию. Кроме того на стекле Вы не сможете
точить на зерно.

если бы это нормально работало
и давало качественный результат
за разумное время, то японцы
давно бы уже применяли эту технологию,
но увы.

стальные и чугунные притиры они быстро освоили,
а на стекло с нагурой не хотят переходить...

quote:

Originally posted by Tras Krom:

В таком случае мои тактильные ощущения меня обманывают. Асано нагуры по таким ощущениям фадут фору многим полировочным камням.

у меня есть крупные нагуры,
в частности BOTAN и CHU-NAGURA (TENJOU или MEIJIRO)
так вот BOTAN жрет сталь как синтетический 1000
при этом оставляет более гладкую поверхность

CHU-NAGURA дает поверхность сопоставимую с синтетическим 3000 или даже более тонко-отделанную и дает это быстрее синтетики

AWASEDO с наведенной нагурой суспензией
не проявляет столь же высокой абразивной способностью

могу предположить, что KOMA дает практически чистовую отделку
сопоставимую с AWASEDO и делает это значительно быстрее

сказанное выше относится к обычным углеродистым и нерж. сталям
ясное дело, что на высоколегированных (особенно ванадием)
порошковых ситуация другая

quote:

Originally posted by Tras Krom:

В таком случае мои тактильные ощущения меня обманывают.

quote:

Originally posted by alex9635:

Нагуры имеют более грубую поверхность и применяются до полировочного камня

quote:

Originally posted by sskochetkov:

У нагуры есть ли какие-то преимущества для заточки?

quote:

Originally posted by sskochetkov:

Скажите, а почему некоторые нагуры делают размером
с точильный камень и с ровной поверхностью?

На них можно затачивать как и на обычном точильном камне?

да

quote:

Originally posted by sskochetkov:

У нагуры есть ли какие-то преимущества для заточки?

quote:

Originally posted by sskochetkov:

Tsushima Nagura

quote:

Originally posted by sskochetkov:

Tsushima Nagura?

если верить Shigeyoshi Iwasaki
то Tsushima KURO NAGURA
непригодна для замены традиционно признанной MIKAWA SHIRO-NAGURA
в качестве средства для наведения суспензии

если верить представителям компании Morihei ( 株式会社　森　平 )
то типичное применение Tsushima KURO NAGURA
--- это заточка бритв и т.п. парикмахерского инструмента

используется как NAKA-DO для переточки, префиниша и т.п. операций
в которых требуется более высокая абразивная способность,
чем могут обеспечить тонкие финишные камни ( AWASEDO )

если кому-то не лень копаться в японском тексте
и пытаться общаться с японцами
то вот несколько мест, где продается эта КУРО-НАГУРА
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/kuronagura-aoto.html
http://www.morihei.co.jp/product/koppa1.html
http://toishi.biz/index.php?%E...%B3%BC%E5%85%A5

можете связаться с этими продавцами
и спросить зачем они её продают
(и недешево...)

а вот тут есть некоторое описание:
www015.upp.so-net.ne.jp

quote:

Originally posted by Veselchak85:

Вот Николай был бы признателен если бы вы сказали где это можно достать?
...
камни Нанива засаливаются или нет?
...

давайте не будем смешивать все в одну кучу

эта тема про НАГУРА и её применение для работы на японских водных камнях
всё остальное --- OFFTOPIC.

для других вопросов уже есть отдельные темы.

воспользовавшись поиском можно найти всю необходимую информацию
и про порошки и про засаливание...

quote:

Originally posted by Veselchak85:

А это магазин какой страны, и еще вы через него что-то заказывали уже?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

прекрасно восстанавливаются на стекле с карбидом кремния

Вот Николай был бы признателен если бы вы сказали где это можно достать )) И еще созревает вопрос, камни Нанива засаливаются или нет, просто к чему все это я развиваю: хочу купить подставку под камни универсальную и покупать голые камни, в частности нанивовские, Просто я думаю это будет дешевле чем покупать серию "Chocera Stone" с подставками и с Нагурой, или камни этой серии другие, не же ли Super Stone? Просто я вижу что вы в этом деле по образованней меня, не хочется на своих ошибках спотыкаться! В общем есть смысл переплатить и брать камни серии "Chocera Stone"?

quote:

Originally posted by alex9635:

Как раз видел вариант для искусственного камня:
www.strop-shop.co.uk
Хорошая нагура от комплекта King Gold.

quote:

Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???

если задача заключается в восстановлении абразивной способности
засалившегося камня,
то во-первых многие японские камни не засаливаются вообще
и потому не нуждаются в "Dressing stone"

а те, что засаливаются
прекрасно восстанавливаются на стекле с карбидом кремния
это доступнее и дешевле, чем нагура или специальный "Dressing stone".

более того, во многих случаях для устранения засаливания на синтетических камнях можно обойтись просто кусочком известняка, доломита, сланца и т.п. натуральных камней

Использовал на искусственном cerax 1000/3000.
С нагурой металл снимается поболее, результат грубее чем просто на 1000, но вместо штрихов на подводах получается пористая структура (10x лупа).
На 3000 тоже пористая, но сильно грубо.

В общем пару раз использовал на 1000 и положил на полку, как красивый камушек.

quote:

Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???

quote:

Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???

да

quote:

Originally posted by timoha83:
Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ?

А что касается нагур - можно и у Максима взять наборчик Asano нагур вот тут:
www.japanesenaturalstones.com

П.С. Как по мне, то из 2х последних можно одну исключить. Может если стукнуть в личку, то можно будет и договориться. (он присутствует на этом форуме)

quote:

Originally posted by timoha83:

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ?

для таких вопросов есть другая тема:
forummessage/224/83

quote:

Originally posted by timoha83:

сть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-medium-grit-like-a-botan-natural - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Ну и как выбор?

мысль хорошая
а выбор по-моему не самый удачный,
так как продавец сам не знает, что это за нагура.

Есть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-me - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Пока пробую точить наводя суспензию маленьким китайским камнем, который шел с ним в комплекте. И хочу попробовать настоящую нагуру на этом китайце.
А потом можно будет и камушек от туда притащить например, nakayama-narutaki-miyanaga-mine-whetstone-6836g .

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ? Ну и как выбор?

пока что я лишь могу предположить, что Iyo более рыхлая (пористая)
и менее регулярная по зерну...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

можете дать фото (или ссылку) этой 伊予砥 в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен

quote:

Originally posted by Tanius:

Весьма похожа на печально известную Lyo нагуру.

чем она печально известна?

в чем проявилось сходство?

можете дать фото (или ссылку) этой 伊予砥 в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен?

quote:

Originally posted by ivan-3:

Вот и я о электронном подумал что задачи противоположные - там пробоподготовка для того чтобы на него посмотреть и убирают все следы гадости и грязный камень не дадут засунуть.

если классический SEM микроскоп --- то таки да,
никто не захочет засирать камеру газящими или влажными объектами
и потом еще надо делать напыление и всё такое...

но главное --- не это
еще раз повторяю главный вопрос:

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?

и еще, если уж дойдут руки до нормального микроскопа,
то там скорее всего будет EDAX ( а может быть еще и Оже по соседству)
и можно будет оценить хим. состав
по-моему это не менее важно... но опять-таки мне пока не вполне понятно зачем?

Давайте сначала ответим на вопрос "зачем?"
и тогда уже проще будет понять "как?"

А я бы из интересу посмотрел на засаленный камень частичками металла и глянул бы как они в объеме и с чем. В смысле размер пор, наличие примесей.

Но судя по фоткам электронным там размер пор с лошадь - 30 микрон, это вполне должно глядется в оптический микроскоп не самого сильного увеличения. Но у меня правда только 175 крат детский есть и там ничего не видно.
А вот кросс поляризацинный был бы действительно хорош...

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Найдете хороший микроскоп, я "кома" выделю на исследование.

сдается мне, получить доступ к SEM(REM) микроскопу
--- это сложнее и дороже, чем найти кома-нагура.

А от оптического микроскопа тут пользы мало,
впрочем если кто имеет доступ к какому-нибудь современному
кросс-поляризационному микроскопу или микроскопу ближнего поля,
то это было бы очень неплохо...

но самый главный вопрос остается открытым
--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?

могу выдать тебе маленькие кусочки разных натуральных нагур
они хотя и слишком маленькие для того, чтобы быть полезными для заточки, но для микроскопии подойдут в самый раз
а хороший 2000х и более электронный микроскоп
--- извини, это не ко мне
это, например вот сюда:
http://www.microscop.ru/services3.html

М.б. грубость нагуры означает концентрацию других примесей в полостях пепла? (пыль, песок - да той ж глины, которая абразивна)

НУ и как фантастическая версия, грубость нагуры в размерах пор, а поры являются вторичным носителем абразива при заточке - в него забиваются частицы метала и основного камня, а в зависимости от размера пор достигается различная концентрация абразива в пространстве. (ну для этого хорошо бы глянуть в микроскоп (сильный) на имеющиеся нагуры наверное)

quote:

Originally posted by ivan-3:

Николай, читал ту давеча бумазею Ивасаки про заточку бритв (знатная кстати книга) и только читая ея осознал что нагура все таки обладает собственной абразивностью.Но вот возник вопрос кто прав а кто виноват? В том смысле что ты где то утверждал что она абразивностью не облажает.

хороший вопрос!

и ответить на него не так просто...
с одной стороны нагура практически не оставляет царапин на стали
это связано с тем, что она образована из
частичек вулканического пепла ( volcanic ash ),
который выглядит приблизительно вот так:

но с другой стороны, нагура способна весьма интенсивно снимать металл
если потереть влажным кусочком нагуры металлическую поверхность,
то нагура вскоре потемнеет с образованием
на ее поверхности темно-серой или практически черной суспензии
темный цвет обусловлен мельчайшими частичками снятого
с поверхности металла.
этим свойством пользуются для того,
чтобы убирать царапины от грубых обдирочных камней,
а в случае бритв нагуру иногда используют
как промежуточный доводочный камень.

некоторые экземпляры нагур способны снимать металл очень интенсивно...
превосходя в этом подавляющее большинство других природных камней
так, что наверное этой можно назвать абразивностью,
но это совсем не такая абразивность, как у синтетических абразивов
с их острыми сильно царапающими зернами

modernsurvivalblog.com

http://survival.us.com/?p=485

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread475393/pg1

modernsurvivalblog.com

modernsurvivalblog.com

И вот возник вопрос механизма действия нагуры насталь? Крупное зерно нагуры вскрывает зерно камня которое грубо затачивает? или нагура стачивается на японском камне образуя суспензию и работает как свободный абразив на притире?

( по-крайней мере применительно к заточке бритв )

quote:

Using the black Tsushima hones as Nagura,
instead of the white hones sourced from the area near Nagura village
in the Kitashitara district of Aichi prefecture,
is a mistake.

As there are also fake white Nagura,
it’s best to seek out stones stamped
in red with “Examined: Asano” ( 検浅野 )

Honing Razors and Nihonkamisori
by Kousuke Iwasaki
Lecturer at Central Advanced Barbering School
Director, Sanjo Workshop
...

поскольку информации накопилось уже довольно много,
то чтобы не распыляться,
предлагаю в этой теме обсуждать только вопросы
касающиеся натуральной нагура,
т.е. которые настоящие Микава Широ Нагура

1) нагура имеет вулканичекое происхождение
и представляет собой сцементированную вулканическую пыль

2) нагура является вулканическим туфом
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%9D%E7%81%B0%E5%B2%A9

3) Remember that these 'grades' are not a designation of quality, they only denote the shape and colour of the nagura stone. The 別上 (betsujou) means only that the stone is a predominantly white colour (vs. striped) and in not a uniform square shape (which would be betsu dai jou or 別大上 ). The striped ones are all 特級 and 特級上 (tokkyu and tokkyujou respectively) which are the non white ones, or the so called striped ones which are of the same quality, but are less common.
http://straightrazorplace.com/hones/62721-nagura-types.html

4) The botan is always in katakana i.e. ボタン but there is one that is labeled 八重ボタン or 'yae-botan'.
http://straightrazorplace.com/hones/62721-nagura-types.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-t-17.htm

5) Для заточки используется не 4, а аж целых 10 видов нагура: http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/nagura-youto.htm

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

есть отдельная тема по выравниванию камней

даже две темы:

выравнивание и профилирование поверхности камней
forummessage/224/49

Порошки карбида кремния для выравнивания камней
forummessage/224/49

quote:

Originally posted by Assee:

Как я понимаю, это искусственная нагура.

нет, это не нагура
там четко крупно катаканой
написано "Dressing stone" ( яп. ドレッシングストーン )

полностью весь текст на этикетке:　
ドレッシングストーン "Dressing stone"
（修正用砥石）
абразивный камень для правки (correction whetstone)

万が一、砥石の切れ味が鈍くなったときには、
砥石に水をかけ、　ドレッシングストーン
で砥面を歩く平均に円を描くようにこすって
下さい、　鋭い切れ味がよみがえります。

ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД
==========

В том случае если абразивная способность водного камня снизилась,
поставьте его под струю воды и совершайте правочным камнем
круговые движения равномерно покрывая всю поверхность
и абразивная способность восстановится.

quote:

Originally posted by Assee:

теперь в раздумьях, какой из камней можно обрабатывать пришедшими нагурами (?), а какие из них не имеет смысла.

выравнивание на притирах с большой площадью
для восстановления плоскостности
эти камни не могут заменить

для "получить гарантированный хороший результат" надо брать лучшее из того,
что позволяет ваш достаток

С уважением,
Александр

с нагурой дело обстоит еще хуже,
там в любой страте могут встречаться
очень гадкие включения нескольких видов
в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, 筋 )
которые сводят на нет все достоинства камня

поэтому для Микава Широ Нагура качество разбора
(сортировки, коррекции дефектов и т.д.)
влияет на пригодность камня для ответственных работ больше,
чем например для большинства других камней

quote:

Originally posted by Fierce1979:

Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)?

Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл.
Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?

чем глубже погружаешься в японскую практику заточки
тем больше понимаешь, что за каждой традицией
стоит огромная практика и огромный опыт
и то, что например желтоватые камни ценятся для одних задач
а светло-серые (мизу-асаги) для других
связано не с любовью к цвету,
а с тем, что преимущественно такие камни обладают необходимыми свойствами

также и с нагурами

может и так оказаться,
что ваши самые высокие "грейды" превышают ваши потребности...

в любом случае страта --- это просто пласт залегания
и далеко не всё в этой страте пригодно для использования
обязательно необходим разбор
и чем он более тщательный --- тем лучше

если вам необходимо получить хороший результат
без жирных одиночных царапин, забоин на кромке и т.п. огрех
какие случаются при наличии 筋 , 針 и 地を挽
то качество разбора играет роль.

С уважением,
Александр

quote:

Originally posted by Tanius:

2 Теджъю

天上 читается как тэнзё: [ てんじょう ]

см. систему Поливанова (она же кири́дзи, россия́дзи):

ru.wikipedia.org

http://www.polivanovs.ru/

пытаться переводить японскую фонетику из системы Хэпбёрна ( Hepburn romanization system ) на русский используя английские чтения --- очень плохая идея.

Mejiro и Tenjyou приблизительно одинаковые по размеру зерна
и потому взаимозаменяемы

Honing on Japanese Naturals
japanshave.blogspot.com

Nagura

Nagura are small, whitish/striped stones with a soft, chalky texture, sourced from a mountain near Mikawa city, in Aichi prefecture Japan. They are divided into a wide number of qualities, but for razors we are only concerned with 4 types: Botan, Tenjou, Mejiro and Koma.

The basic recommended set includes 1 Botan, 1 of EITHER Tenjou or Mejiro, and 1 Koma, but Koma are getting more and more rare, and thus more and more expensive. If you don't have a Koma, it's ok to skip it but having it makes the transition smoother.

Про схожесть Теджъю и Меджиро согласен, просто привёл последовательность.

about Mikawa Shiro Naguras

There are 4 strata

from finest to coarsest

Koma, Mejiro, Tenjyou, Botan

コマ ( 細 ) 、目白 ( めじろ ), 天上 ( てんじょう ) 、ボタン、

And 4 grades

Superior high grade, High grade, Superior selected grade, Superior grade

特級上、特級、別上、上級

Koma is most fine in grit but Botan, Tenjyou and Mejiri is fine too and its not much difference for knife sharpening

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Эти хоть и без печатей

Вот зато какая большая каменюка бывает, под кг

quote:

Originally posted by Tras Krom:

замачивать их нет необходимости. Они и так хорошо работают

я бы сказал по-другому:

они хорошо работают без предварительного замачивания
а как влияет замачивание на результат я не знаю, поскольку не пробовал

Те самые нагура с печатью Асано заметно отличаются
от других, что попадали мне в руки.

Наиболее интересные наблюдения

1) результат работы камня весьма заметно отличается
при использовании разных нагур

суспензия ощутимо различается по внешнему виду
в зависимости от нагуры, которой её наводили

вот тут можно посмотреть на то, как различается вид суспензии:
www.coticule.be

2) камень с наведенной нагурой суспензией работает по-другому
нежели тот-же камень без суспензии

3) консистенция суспензии важна не менее, чем выбор нагуры

4) нельзя забывать и про давление
при работе на суспензии давление влияет на результат
даже больше, чем при заточке на обычных камнях

И если мы не станем придавать многого внимания давлению,
то не сможем раскрыть в полной мере возможности японских водных камней.

И, наконец, самое интересное --- я совершенно не понимаю
как это всё работает. И мне это не мешает.

Всё, что я раньше думал про нагуру хочется выкинуть и забыть,
как мешающее тому, чтобы просто наслаждаться процессом и искренне удивляться результату.

quote:

Originally posted by maple27:

5x5x5sm 300gr

если сопоставлять это с ценами на Микава Широнагура,
то 4000 йен за 300 грамм, это более-менее разумная цена.

quote:

Originally posted by maple27:

対馬名倉 --- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???

на этот вопрос затруднительно ответить
ибо вес и габариты камня не указаны

quote:

Originally posted by Tras Krom:

<caution of how to use>
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.

перевод с японского английского:

ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ
==========

Погружение (нагура) в воду на несколько дней
сделает наведение суспензии более легким.
Но не следует так делать на холоде (когда замерзает вода).
Точильные камни от этого разрушаются.
И нагура должно быть тоже.

у японцев климат более мягкий,
а мастерские и соответственно камни
часто находятся в неотапливаемых помещениях.

<caution of how to use>
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?

из легкодоступных:
DMТ Dia-Sharp 6" D6E Extra Fine 9 micron/1200 mesh

более тонкий EEF 3 micron/8000 mesh категорически не советую,
равно как и DMT 8" и более крупные --- они уже черезчур тяжелые

но всё-таки это по-моему палиатив

(на английском):

www.foodieforums.com

помимо 4-х видов нагура
(которые различаются по пласту (strata)
в котором они залегают и из которого их соответственно добывают):

Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro

コマ ( 細 ) 、ボタン、天上 ( てんじょう ) 、目白 ( めじろ )

нагура также различается по качеству (grade)
резличают 4 градачии качества:

1) 特級上 Superior high grade
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade

то, что не помечено из надписей --- это 純三河白名倉
то есть собственно название этой нагуры

---

The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.

Koma: The finest particles; used for JP swords.
Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors
Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow
Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs

Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

Tomo = same
Nagura = slurry stone

It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.

Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.

The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.

ИСТОЧНИК:
http://www.japanesenaturalstones.com

quote:

Botan, Tenjo, Mejiro

quote:

а вот еще один:

quote:

которые из Iyoto, Ehime prefecture ?

Ну да, они

This natural whetstone looks Iyoto?

It looks very old whetstone.

I have got it from an antique shop in Kyoto with the others 13 whetstones. There is no proof of this whetstone is Iyoto, but it looks like it, and it feels #500+ grit. It should be a rough to medium grit whetstone.

а вот еще один:
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

что такое "нагура Iyo Plate"?

это камни, которые из Iyoto, Ehime prefecture ?
3ravensmetalcraft.wordpress.com

quote:

Originally posted by Tras Krom:

Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить

а что такое "нагура Iyo Plate"?

имеет она какое-то отношение к Mikawa или Tsushima?

Насколько она грубая по сравнению с кома-нагура?

Direct translation, "Famous Warehouse" (not related to anything specific).

The best nagura are sourced from a mountain near Mikawa town, in northern Aichi prefecture, Japan.

These stones are small, soft chalky stones used to create a succession of slurry "pastes" (In Japan called "Tojiro", hone juice, or "Todoro", hone mud.).

Come in a total of 12 varieties, but only 4 concern razor honing. See also "Koma," "Botan," "Tenjou" and "Mejiro."

из всех видов нагура для тонкой доводки подходят лишь несколько:

1) Koma Nagura
コマ名倉/細名倉
Direct translation possibly "fine" but difficult to tell, as usually written in Katakana.

The finest nagura, and most expensive.
Some call this "Tomonagura," but this is a historical misnomer (according to Iwasaki's Barbering manual).

2) Tenjou Nagura
天上名倉
Direct translation "Heaven, Sky".
Finer than the Mejiro, but still a midrange nagura.

3) Mejiro Nagura
目白名倉
Direct Translation "White-eye".
A middle-range nagura, between Botan and Koma

4) Botan Nagura
ボタン名倉
Direct Translation, "Peony".
The roughest nagura stone used with razors. Cuts very fast.

есть еще Tsushima Nagura, которая также считается весьма тонкой и пригодной для тонкой доводки...

5) а ещё есть 対馬名倉 --- Tsushima Nagura, которая добывается не в в горе Miwamura, что в префектуре Aichi, как вышеперечисленные "The true Mikawa Shiro Nagura stones", а в другом месте ( Tsushima, Nagasaki Prefecture, её добывают с морского дна ) и она считается весьма тонкой (возможно самой тонкой в Японии, #1000-2000 grit) и довольно редкой. Также Tsushima Nagura может использоваться как промежуточный камень при полировке нихонто

выглядит она вот так:

------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 )
------

quote:

Could you tell us more about these points? I've heard of using a fine diamond plate for generating slurry on hard naturals and that naguras can 'clog' certain naturals - two separate points. Assuming that it is not a new diamond plate still 'shedding' diamond, why would using a well broken in diamond plate (say a 1200 grit plate or finer) be a bad thing? Far from doubting you, I'm really interested in learning from you as there is so little knowledge about this available to an English only speaking person like myself.

------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 )
------

I do not have a DMT 1.2k so I cannot comment on that.

What I have is #200, #400 #600 and#1000 diamond stones.

I use #200 and #400 for flattening stones.

If you use the mud made by these stones you get big scatches from the fall apart diamonds.

If you make mud with #1000 you still get small scratches from mud with diamond residue.

These small scratches are not so significant at the hagane (hard steel part of the knife) but you can see it at the jigane (soft iron part).

But one of the features of honzan natural stones is to make the nice cosmetic look on jigane (the kasumi finish) so I will never recommend to make mud with diamond stones.

So I think even with 1.2k diamond stone you get small scratches. As I said the scratces are not so significant at the hagane. You must see it with sunshine.

Ken-san did you ever see such scratches?
You can try to sharpen without the mud made by DMT.
If you have other natural honzan stone you can try it as nagura to make mud. Compare the results please.

quote:

he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

About tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 ).

Here Japanese has again 2 meanings.
There is a narrow term and a wider term.
People use it either way.
The narrow term is you use the same stone for nagura.
The wider term is you use another honzan stone to the honzan stone you have.

quote:

use my soft Oohira Nagura

The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.

Koma: The finest particles; used for JP swords.

Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors

Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow

Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs

Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

Tomo = same
Nagura = slurry stone

It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.

Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.

The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.

------
ЕЩЁ О НАГУРА
------
ИСТОЧНИК:
japanshave.blogspot.com

Wednesday, September 16, 2009
More than you want to know about Nagura...(LONNNNNG)

I'm taking this whole Japanese shaving thing to heart, learning as much as I can about all that I can, and it's really getting interesting...To me, at least.

People who are familiar with Japanese hones will have heard the word "Nagura" before. Those who haven't, well, basically when you use a natural Japanese stone to sharpen things, very often it will have a smaller stone with it that you rub all over the surface of the hone to make a thin mix of water and grit rubbed off that smaller stone. The smaller one is called a "Nagura". This is used in traditional Japanese honing to help increase the range of a hone's effect--often, a hone with a nagura will polish faster and more smoothly than just a hone itself. Why? I don't know. But I plan to find out.

Now, here's the thing that got me going on this--people dealing with straight razor honing have started using this word to describe ANY stone you use to make a slurry paste on your hones, and so we get things like "Cotigura", a portmanteau of "Coticule", the Belgian wonderstone, and "Nagura". Or people call the DMT card they use to raise a slurry on their stones a Nagura...Even Japan isn't immune to it--every little stone included with the synthetic water stones are called Nagura, as well. So I used to think that the word just meant "slurry stone", until one day in a thread on SRP where I posted videos of me honing on a Japanese natural stone using a slurry, someone asked me "Is that stone a Nagura or a Nakayama?" That question threw me. As if, Nagura must mean something much more than I had thought.

I was really confused...and then I started thinking about the name "Nagura." It doesn't have a meaning, or not at least one that is related to what it does. The kanji for the name, 名倉, has NOTHING to do with stones, or polishing or honing. Which is odd--Japanese is usually a pretty pragmatic language when it comes to objects. The word for a hone, 砥石 (to-ishi) translates directly to "polish stone". (Or, an example I like much better, the word for honey 蜂蜜, "hachimitsu", is "bee syrup".) But Nagura? Roughly, it means something like "Famous Storehouse". That looks less like an object name, and more like a PERSON name.

Which led me on a merry chase...

I started with a simple search on the term. 95% of the hits on Google were for people. Hmmm...

Then came the motherlode. There is a seller on the Japanese Yahoo Auction site that keeps listing Japanese hones and Nagura, and they happen to have a webshop, which happens to include the word "nagura" in the URL. I investigated, and these guys take Nagura SERIOUSLY. They have pages and pages about them, and this stuff is amazing. So I started studying.

Nagura, as it turns out, are essentially super-fine hones. Due to reasons like highly variable hardness, size and immense rarity (read price), are not suitable for making actual hones. Instead, they are broken into small pieces and used with the hones from more suitable sources (like the Maruka Nakayama mine in Kyoto). And like the Nakayama mine, there is really only one serious place to get a Nagura.

According to the late Kousuke Iwasaki, when he first started making razors he had trouble with honing. he was getting breaks and chips on his edges, which he eventually found came from the inferior nagura that were being sold by the merchants--they were cheap, and easily found, and of substandard quality. So he began searching for a long lost source for the Nagura that had bene sued for centuries in the polishing of Katana...He took this selection very seriously; in his book "刃物の見方" ("Understanding Bladed Implements"), he said something along the lines of "If a razor maker can not hone a razor well, the razor will not shave well, and people will think that the razor is no good." So he worked on researching just where the best hones, and the best nagura to use with them, could be found.

The Junmikawashiro mine (純三河白-I'm not at all sure of that reading) in Aichi prefecture is the only place in Japan that produced the Nagura that Iwasaki-san found suitable for the finest honing and polishing. Not only that, he identified the different seams of the mine, and with the help of geologist Nagayuki Asano divided them based on their polishing effects, speed, and purity.

The ten seams of the mine are shown abov, in a page from Iwasaki's notebook.

They are:
1. Mejiro (White-eye)
2. Tenjou (heaven)
3. Buchikou
4. Koma (very fine)
5. Botan　(Tree Peony)
6. Layered Botan
7. Mushi (nothing)
8. Atsu (??)
9. Ban (??)
10. Shikiban.

I personally am still learning the differences between these seams. I know that the　Koma and the Mejiro are supposed to be the finest, with Tenjou next, while the Botan is fine and fast cutting...
So I bought one of each!!!! (Well, no Koma...yet...)

I'm going to keep studying these, and I hope soon not only to have a better grasp of WHY you need them, but how to use them and the differences between the three types. But what I fear, and what will truly be something to look out for, is...
Nagura Acqusition Disorder.

Может, и притиры надо посыпать чем-нибудь вроде этого?

quote:

Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.

поясняю, почему так было сказано: мел может содержать какой угодно абразивный мусор и клеевую связку, к чему это может привести сами можете догадаться.

Мои эксперименты с мелом показали, что он не годится.
( по крайней мере тот, что нынче продается ).

Зубной порошок просто обязан быть свободным от песчинок и прочего абразивного мусора, иначе страшно представить что будет с зубами (сначала того, кто чистит, а потом того, кто такой порошок продал ....)

Если кому-то интересно мое мнение, то скажу, что самый правильный вариант, все таки, это кусочек известняка, выбранный таким образом, чтобы у него была максимально однородная струкрура, и чтобы в нем не было никаких примесей и включений. Подойдет также и доломит.

Но ни в коем случае не мрамор

quote:

Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо).

связанные абразивы (bonded abrasive) не предполагают, что связка будет непременно жесткой. Уже лет 50, если не больше используют элластичные связки, например резиновую. Кстати, вулканитовая связка - это вид резины, а именно провулканизированная смесь каучука с серой и другими наполнителями.

quote:

в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня

quote:

суспензия важна для толучения чистой и хорошо доведенной поверхности

quote:

надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна

quote:

способствует получению более чистой поверхности за меньшее время

quote:

очень хорошее сравнение, но вот только никак не полированию, скорее а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)

http://nagura.t.mepage.jp/q-a/q-a.html

ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ ПРО НАГУРА
==========

1) Что такое НАГУРА?

В традиционной японском понимании НАГУРА
--- это разновидность минерала типа вулканический туф,
который добывается в месте под названием Микава,
что в префектуре Айти ( http://en.wikipedia.org/wiki/Aichi_Prefecture ).
Минерал этот обладает высокой абразивной способностью
и используется для традиционной японской полировке и заточке.
Преимущественно для бритв (камисори) и мечей (нихонто).

2) Зачем она нужна?

В настоящее время НАГУРА используют преимущественно для увеличения абразивной способности натуральных камней (тоищи ) путем наведения на них абразивной суспензии на которой и производят заточку.

3) Где её взять?

проще всего вот тут:
forum.guns.ru

4) Чем её можно заменить?

Полноценной замены для НАГУРА не существует,
но есть некоторые паллиативы, например кусочки мягковатых камней
не содержащие твердых включений,
например СУИТА, ЦУСИМА КУРО НАГУРА, УМЕГАХАТА, ООХИРА и т.д.

Для тонкой доводки иногда используют ТОМО-НАГУРА,
то есть кусочек, отпиленный от того-же камня,
которым наводят суспензию.

Никакие синтетические заменители НАГУРА не подходят
в качестве замены при доводке на натуральных камнях.

5) Что за "НАГУРА" предлагается для синтетических камней
или даже уже идет в комплекте?

[... продолжение следует ...]

6) Где можно почерпать доп. информацию о НАГУРА

вот тут:

http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n.html
forum.guns.ru
forum.guns.ru
forum.guns.ru

quote:

Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.
Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень.

в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня

у японцев применение нагуры считается целесообразным
только на тонких доводочных и полировочных камнях
в общем тех которые АВАСЕ-ДО и СИАГЕ-ДО

400 grit камень в полной мере можно считать обдирочным,
на этапе обдирки забота по большей части о придании нужной формы
( т.е. геометрии ), но никак не о чистоте поверхности,
а и потому ни суспензии, ни нагуры не актуальны.

надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна и тем самым способствует получению более чистой поверхности за меньшее время

ну и ход при заточке с нагурой получается более плавный, что способствует более точным движениям

т.е. она может играть роль смазочной субстанции
за счет дробления её частичек снижая трения

quote:

работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

quote:

"засаливать" камень частицами кальцита (для нат. нагуры),

это не кальцит

Чистый кальцит (как минерал) отличается радикально от известняков тем, что он сильно метаморфизован --- у него крупные, ярко выраженные кристаллы. В качестве нагуры он не годится. Хотя и называют иногда карбонат кальция кальцитом (также как и оксид алюминия --- глиноземом), но в данном контексте лучше этого не делать чтобы не запутать людей.

и это ни разу не карбонат кальция,
НАГУРА --- это вулканический туф
и состоит по большей части из оксида кремния
в форме сцементированных частичек вулканического пепла

quote:

И как вы без неё обходитесь?

У нагура 4 основных функции:

- подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния.

- наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

- "засаливать" камень частицами нагуры, чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально)

- не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке
- для эффективной работы слой СОЖ должен иметь оптимальную толщину (кстати, прямой связи между толщиной этой пленки и вязкостью жидкости нет)

можете попробовать использовать в качестве замены зубной порошок. Соотношение с водой где-то 1:2.
на этапе "засаливания" им поверхности,
вы поймете сколько его сыпать на камень
- если его будет слишком много, Вы это почувствуете.

Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень. В каком-то смысле её у меня заменяет пока зелёный сланец от Гусева, но вязкость кашицы оставляет желать лучшего, да и перерасход абразива тоже не самая приятная вещь. Встречал упоминание об использовании мела, но пока не решаюсь на эксперименты- камень пока еще новый)

Что посоветуете?

И как вы без неё обходитесь?