Заточка режущего инструмента

Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.

Serge Ant 28-05-2016 14:10

Попробовал яшму загрубить. Прикольно. Даже сбегал за 400 порошком, которого не хватало. Возился долго, пересказывать не буду, только интересное на мой взгляд.
Остановился на 500, причём производительность проверял для проформы (оказалась на высоте), поскольку выбрал именно 500 по ощущениям: тактильный отклик заметнее (сильнее, чтоли) и по сравнению с 400, и с 600. Как будто на притирке 500 какой-то резонанс наступает... Не могу внятно объяснить, но понравилось.
Ещё наблюдение: две стороны одной яшмы, одна 500, другая - 1200 (притёрты до, разумеется). С олеинкой тонкая - более скользкая, что логично: гладкая поверхность + смазка. А с вазелиновым маслом скользче 😊 более грубая сторона, гладкая залипает и с подводом и с пальцем. Пока не знаю, имеет ли это значение, с СОЖами поэкспериментирую позже.
И ещё: для яшмы не почувствовал разницы снизу вверх, или сверху вниз. На 500 точно, а на 1200 - условно: более тонкого порошка у меня нет, тоньше притирал на деградировавшем 1200.
P.S. Теперь есть чарнлик, доведённый до 500 и яшма, доведённая до 500. Ничего общего. Даже в голову не сразу пришло их сравнить. Чарнлик мягкий, но прекрасно работает по мягкой кухне, яшма на ней куда хуже, зато по "выше 57HRC" - замечательно. Вот уж, действительно, всё пробовать надо.
Serge Ant 26-05-2016 22:46

Недоработать всегда можно, а притирку "вверх" и "вниз" я бы всё-таки считал чуть-чуть разными. Не на столько, чтобы всерьёз загонятся, так, чуть-чуть...
У меня получилось случайно: искал даже не оптимум, а по принципу "нравится-нет", помечал на листочке зерно/результат. Понравилось на 500 и на 1200, но 1200 настолько непроизводительно, хотя и отклик "бархатный", что для ножей, ИМХО, через край, может, для чего другого... Решил вернуться на 500 - по записям, и не понравилось. Загрубил (кажется до 280), снова пошёл снизу вверх, и на 500 - вот оно!

P.S. Думал, у меня одного Ганза глючит...

Евгений_Е 26-05-2016 16:16

Мною давно замечено, что при притирке от грубого к мелкому, очень легко недоработать. Т.е остаются грубые риски рядом с мелкими. Качество работы я оцениваю по грубым рискам, поскольку смена направления показывает когда прошлые риски исчезнут. Поэтому, однозначно, для тестов всегда стоит делать доводку до максимума, а потом потихоньку добавлять грубые порошки. В итоге, на результате точно будут присутствовать нужной ширины и глубины риски от текущего абразива, на следующем шаге тоже и невозможно будет по причине недоработки пропустить царапины от пред-пред-предыдущей доводки...
Так же, такой подход гарантирует сохранение плоскости, а при обратной притирке, на плоскость приходится уделять много внимания!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 26-05-2016 16:15

Мною давно замечено, что при притирке от грубого к мелкому, очень легко недоработать. Т.е остаются грубые риски рядом с мелкими. Качество работы я оцениваю по грубым рискам, поскольку смена направления показывает когда прошлые риски исчезнут. Поэтому, однозначно, для тестов всегда стоит делать доводку до максимума, а потом потихоньку добавлять грубые порошки. В итоге, на результате точно будут присутствовать нужной ширины и глубины риски от текущего абразива, на следующем шаге тоже и невозможно будет по причине недоработки пропустить царапины от пред-пред-предыдущей доводки...
Так же, такой подход гарантирует сохранение плоскости, а при обратной притирке, на плоскость приходится уделять много внимания!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 26-05-2016 13:20

quote:
Originally posted by oldTor:
притирать на окончательной фракции до её раздробления и деградации полной, или часто меняя суспензию КК, не далее, чем он начинает заметно долбится
Если решил на текущем абразиве остановиться, притираю в два шага: сначала с давлением до деградации зерна, потом - покатать на свежей порции, если собираюсь продолжить медитацию на следующем абразиве - второй шаг опускаю.
quote:
Originally posted by oldTor:
Ещё надо понимать, что притирка, скажем до F600 выполненная после F400 или наоборот, после F1200 - может давать различный результат.
Как-то не уделял внимания этому вопросу, но вот на чарнлиФоресте поэкспериментировал (на 0,3мм) больше всего понравилось F500, причём "снизу", т.е. выгладить потоньше, а потом до 500 опуститься (так получилось в ходе экспериментов) не понравилось, пришлось загрубить, а потом - на 500. Правда, оценка была субъективная, без фиксации и технических средств. Но свою риску он быстро выводит именно на 500 😊
quote:
Originally posted by oldTor:
А у меня яшма прекрасно себя ведёт ещё в притирке до F600.
Интересно. Надо попробовать на одной стороне.
oldTor 26-05-2016 12:17

Не думаю, что это сильно поможет, фото фиксация. Ты ещё разглядишь разницу, зная на что обратить внимание, а со стороны трудно заметить.
Я на своих камнях, уже мне знакомых как следует, привык по разности блика под углом на свет понимать насколько я так же или не так же притёр, ну и по скольжению ногтя по камню. Ну и потом в работе заметно, когда используешь в том же режиме, с той же СОЖ, уже привычка вырабатывается и ждёшь от камня конкретный характер работы.
Евгений_Е 26-05-2016 12:04

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Туффита у меня нет есть яшма.


Уже протестированный брусок очень тяжелый в притирке. Я бы сравнил с яшмой, если не хуже! Пока я морально не готов повторить все на яшме. К тому же, туффит интересен возможностью проверить и сравнить на принципиально разных сож. Яшма более однозначна...
При удобном случае, очень рекомендую заиметь брусочек. По крайней мере мне, этот камень очень нравится и я от души советую его иметь в своем наборе.

quote:
Originally posted by oldTor:

Но, надо отметить ещё и то, что все всё притирают немного по-разному по тщательности

Значит ли это, что стоит делать фото фиксацию поверхности бруска после притирки на каждом этапе? Я еще не делал макрофото брусков, подозреваю там будут свои сложности со светом, но можно организовать на моем стапеле ограничители для попытки попадания каждый раз в одну точку. Хотя, может это не так важно. При съемке бруска, мне важнее получившийся контраст и цвет бруска. С цветом в моем случае все довольно плохо, поэтому я делал все в ЧБ.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 26-05-2016 11:49

Во. А у меня яшма прекрасно себя ведёт ещё в притирке до F600.

Т.е. опять-таки более одного варианта оптимальной.

Но, надо отметить ещё и то, что все всё притирают немного по-разному по тщательности, и кроме того, есть существенная разница для некоторых камней - притирать на окончательной фракции до её раздробления и деградации полной, или часто меняя суспензию КК, не далее, чем он начинает заметно дробится.
Всё это влияет. Не на всех камнях имеет значение, но на некоторых имеет.
Ещё надо понимать, что притирка, скажем до F600 выполненная после F400 или наоборот, после F1200 - может давать различный результат.
Так как и на дробление порошка, её интенсивность, работу порошка в суспензии, влияет и состояние поверхности камня. Т.е. чтобы получать всё время один и тот же результат притирки, поднимаясь от более грубых, или опускаясь с более тонких фракций, надо на это обратить внимание.
Иногда проще сначала спуститься на фракцию грубее, на ней освежить и только потом притирать на той, которая нужна.

"Да, это мелочи, но в мире нет ничего важнее мелочей"(с)

Serge Ant 26-05-2016 09:41

Туффита у меня нет есть яшма. Кусочек небольшой, но гоняю его часто: и для финиша, и для правки / подточки. Притирал сначала на 800 - выглаживается, зараза. И на 1000 тоже. А на 1200 притёр и больше не трогал - как новенькая.
Евгений_Е 25-05-2016 18:28

quote:
Originally posted by madmanz:

Что в итоге? Всего два варианта для доводочных камней - 600 или 1000 и два варианта для заточных камней - 220 или 400. Для обдирочный вообще безразлично, был бы ровным.


Вот совсем не согласен. Есть у меня два доводочника - яшма и туффит, оба любят тонкую доводку. Причем при доводке туффита, как не странно, если его довести грубее, то он выглаживается и сам брусок начинает зеркалить быстрее, чем есть его же сразу довести тоньше. То же наблюдал и с яшмой. Сейчас туффит всегда довожу тоньше, чем 1000.

Думаю, можно повторить тесты на новом бруске, т.е взять для примера туффит. Попробую его так же провести по всем тестам как предыдущий брусок. Единственно, сразу добавлю в таблицу проверку работы как с маслом, так водой и сухой брусок. Пока, у меня нет набора сталей, для сравнения работы по разным сталям, а жаль. Больше сталей не сильно увеличат время и затраты сил на весь тест.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

madmanz 24-05-2016 22:55

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...

Тут все очень индивидуально, но я когда-то шел похожим путем. Потом бросил.

Стандартный набор доводки КК: 60, 120, 220, 400, 600, 1000 (1200). Вариантов не так много. 60 (и с натягом 120) порошок - скорее только для геометрии. Убрали неровности, далее на своей суспензии довели камень до нужной кондиции. Применимо как для синтетики (наверное вообще всей), так и для многих популярных натуралов. 600 и 1000 порошки - они скорее для доводочных и финишных абразивов. Что остается? 220 и 400? Ну, притерли мы одну сторону среднестатистического натурала 220, а вторую 400 порошком. Поработали. Через некоторое время поняли по работе и выглаживанию, на каком порошке остановиться конкретно для этого камня.

Что в итоге? Всего два варианта для доводочных камней - 600 или 1000 и два варианта для заточных камней - 220 или 400. Для обдирочный вообще безразлично, был бы ровным.

Порошки 1000+, зеленые и прочих цветов - модная маркетинговая требуха, на которую вестись смысла нет никакого. Натуральный камень действительно должен быть притерт оптимально для своих характеристик. Синтетик безразлично на чем притирать (если конечно скорость не нужна). Хоть на своей суспензии в большинстве случаев.

Serge Ant 24-05-2016 22:23

Не сразу въехал... Вы имеете ввиду, что она чаще в ламинатах? Ну, не знаю... Где 65Г взять - знаю, ну, нержу ещё, а менее ординарные вне Ганзы редко встречаю в виде полосы... Только изделия. Кстати, Mcusta выпускала модели из VG-10 моно (приносили точить).
Евгений_Е 24-05-2016 20:51

Vg10 тоже наверное сложно единым куском...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 24-05-2016 20:28

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.
Слишком много не надо. Время - невосполнимый ресурс. Нержа пластилиновая (95Х18 ?), нержа непластилиновая (VG-10 ?), углеродка (от напильника отрезать), порошок простой (30, 35), порошок непростой. И то много. Остальное будет или близко к чему-то из этого, или узкоспециально, или не моносталь (ламинаты, двуслойные стамески, дамаски и пр.) Разумеется, всё это ИМХО.
Евгений_Е 24-05-2016 16:57

Наконец я готов продолжить тест на другой железке. Похоже, мне необходимо заказать набор одинаковых полосок из разных сталей и подготовить для них единый стапель.
Вопрос к вам, какие стали стоит включить в единую таблицу, чтоб и количество было не избыточным, но обязательно достаточным для окончательного заключения по отдельно взятому бруску...
Если говорить о произвольном бруске, думаю стоит делать тесты для кромки как у стамески и для ножевой, как у косяка. У стамесочной кромки можно делать больший угол и получится меньшая ширина. Для мягковатых брусков, думаю будет правильнее использовать более широкую кромку и выполнять заточку косяка.

ps. Если у вас есть возможность посодействовать в заказе одинаковых по размеру и форме стальных полосок, буду рад обсудить!

Идеальным на сегодняшний момент мне кажется тестовая полоса 150х10х3.
Толщина не сильно критична, можно дополнительной фаской подравнять все резаки до одинаковой ширины заточной фаски. Если будет большая толщина, даже лучше. Но желательно все тестовые полоски одинаковой толщины не менее 3мм. Очень важно, изначально точно знать их характеристики!

Если недорого, возьму всех по две считайте предварительным заказом. Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 24-05-2016 01:32

Почитал Вашу подпись, почесал репу... Нет, не льщу.
Евгений_Е 24-05-2016 12:26

quote:
Originally posted by Serge Ant:

ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.


Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 23-05-2016 23:24

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?
ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.
quote:
Originally posted by oldTor:
... оптимальная притирка, это та, при которой ...
Согласен! Убирание собственных рисок является не самоцелью ни в коем случае, а индикатором. Если условие выполняется, то и производительность для своей шершавости высокая (иначе убирались бы медленнее), и однородность оптимальна (иначе были бы глубокие царапины, которые замедляли бы убирание собственных рисок), и, чуть менее очевидно, долгоиграючесть должна быть тоже. А если хочется потоньше - выше ссылался на Евгения. Впрочем, ещё раз: это сугубое ИМХО, к тому же диванная теория, в чём я сразу признался. С нетерпением жду новых тестов! Особенно по известным и знакомым мне камням. Жаль, что с маслом такие проблемы...
Евгений_Е 23-05-2016 20:40

quote:
Originally posted by oldTor:

Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.


Если честно, то я не очень старался с выхаживанием кромки. Возможно на некоторых фото кромка мягко говоря не очень - остатки заусенца. Я старался максимально подготовить саму плоскость, чтоб было видно саму работу и плюс к этому выход на кромку. Для идеальной кромки за вменяемое время, мне было бы необходимо делать небольшой микроподвод. Выход на РК фаской с шириной 6 мм, не очень комфортен. Поэтому на некоторых фото есть небольшие огрехи.

Меня на фото удивило другое, на всех без исключения фото видно, что штрихи от абразива имеют одинаковую ширину. Т.е абразив не меняет ширину шага, как напильник. Разница только в глубине рисок и кривой, проведенной по вершинам рисок. На тонких притирках вершинки рисок от абразива образуют плоскость, а на грубой притирке они создают зубчатую волну.

До этого, я искренне думал, что на доводке на более тонком абразиве, зерна начинают работать тоньше, а они работают так же, но с вершинами дают более ровную поверхность.

Вот теперь, мне стало интересно проверить на другом бруске и сравнить. Пожалуй, я не готов браться снова за масляный камень, слишком много сил ушло на мытье кромки, чтоб было видно результат.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 23-05-2016 20:04

А хорошие фотки! Поздравляю!
Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.
Любопытно... Вообще, есть такое явление, как определённый и диапазон притирки (в т.ч. погрешность на тщательность таковой или выбор притира или его шероховатость), но и бывает по две ниши - как с вашитами - например 320-500, грубо говоря, а потом 1200. А между ними - лажа.
Правда там, как мне кажется дело в структуре - на F1200 происходит иногда "повторное вскрытие структуры", пор и зазоров на более тонком уровне и более частых, а на чуть более грубой - просто заглаживание структуры, ранее "вскрытой" на 320-500.
Вот такие соображения.
Т.е. может быть и более одного порядка тонкости притирки, до некоего оптимума.
Евгений_Е 23-05-2016 19:58

Спасибо Ярослав! Мне с моими фотографиями, до твоего качества еще очень далеко.

Фото по тесту разместил в сообщении 131.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 23-05-2016 19:46


В основном, опытные люди сходятся в том, что оптимальная притирка, это та, при которой:
1) камень работает максимально оперативно для своей ниши (этапа работы)
2) даёт максимально однородный результат
3) длительное время работает без изменений в производительности, однородности, не теряя характерное состояние поверхности (не загрубляется от работы, но и не выглаживается слишком быстро) даже при значительном разбросе применяемых на нём сталей и при работе с разным пятном контакта.

При том, если притирка камня отвечает всем вышеперечисленным требованиям, то вопрос убирания камнем собственной риски не стоит, так как камень делает это однородно и вменяемо по скорости для своего этапа, как показывает статистика.

Тут ещё стОит отметить, что для многих камней, помимо притирки на свободном зерне, для определённых задач существуют свои нюансы - например набор кондиции и соотношения тонкости и скорости работы, получив определённое дозированное выглаживание, которое, вот парадокс, не мешает ему выделять при работе, например, суспензию - особенно явно этот эффект виден с рыхловатыми бельгийскими камнями. такой "набор кондиции" без выделения суспензии, но не исключающий работы на камне с на порядок более тонкими и "мягкими", щадящими по отношению к поверхности камня, суспензиями - например, это касается гуанси, если говорить о широкораспространённых.
vovchiklj 23-05-2016 19:39

[ ... удалено модератором ...]
[ ... пустословие тут не нужно ...]

Евгений_Е 23-05-2016 18:56

При выборе притирки нового бруска, так или иначе мы пробуем его на различных вариантах притирки, но не очень тщательно и часто промахиваемся. Например с этим камнем, при оценке при первоначальном знакомстве я после каждой притирки чуть пробовал брусок и в результате остановился на 2000, потом обновил зерно 2000 и заметил, что резучесть сильно упала. Перепроверил, оказалось, что притирка 2000 слишком тонкая и остановился на притирке 1200. Сейчас тот брусок находится у Николая в притирке 1200. Его заключение, что брусок рабочий, т.е работает, но не блещет ни скоростью ни качеством. Для финишного снятия заусенца подходит...

Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 23-05-2016 17:47

Некоторое время назад (в субботу) лежал на диване и размышлял. Чистая диванная теория: оптимальной шершавостью для камня должна быть такая, при которой быстрее всего выводятся собственные риски. Не толще и не тоньше. Но вот так проверить все варианты... Это подвиг.
Serge Ant 23-05-2016 17:38

Афигеть! Евгений, снимаю шляпу. Подход, методология, исполнение - вот это уровень. Искренне желаю здоровья, сил, терпения и вдохновения на всё задуманное.
Евгений_Е 23-05-2016 15:13

Наконец закончил тесты.

По мере тестирования много раз менял условия с целью получить максимально достоверные для меня данные, причем, чтоб выявить разницу при разной притирке бруска. Не смотря на большое затраченное время, результатом я доволен. Параллельно я создал стапель для макрофотографии, когда резец можно вытащить и обратно поставить, а фокус остается. Размер фото по ширине 2.6 мм. Все данные, которые меня смущали, выполнялись с большим или даже огромным количеством повторов. По моему мнению, результаты в таблице имеют точность 5% или +/-2.5%.

Напомню, задача была исследовать работу произвольного натурального камня при притирке на порошке КК с разной фракцией. Для тестов я начал с самой тонкой фракции карбида кремния F2000 и далее после каждого теста перепритирал брусок на более грубом зерне. Иногда я возвращался на более тонкое для перепроверки тестов и начинал сначала. Итого до F2000 я притирал 5 раз. На фракциях 400, 320, 220, 120 я сделал всего по одному тесту, поскольку результат получался очень понятным и предсказуемым.

Ход тестирования:
1.На брусок наносился порошок КК 1200 с каплей олеиновой кислоты и на нем наносился штрих - скорее матирование на фаску резца.
2. Брусок притирался на очередном зерне карбида кремния.
3. на брусок наносилась капля олеиновой кислоты и растиралась ватным диском. Количество масла было минимальным. Движениями в одну сторону с резца снимались следы от свободного зерна КК 1200.
4. Повторяем пункты 1-3 для получения достоверных данных.
5. меняем угол поворота заточки, чтоб штрих от бруска ложился под углом к предыдущему следу (80-90 градусов) и повторяем притирку до полного убирания следов предыдущей работы. Считаем количество движений.
6. После окончания меняем угол и снова считаем и постоянно проверяем результат. Количество повторов не менее 8, иногда доходило до десятков.
7. Приведение в порядок РК для фотографирования - попеременными движениями затачиваю то одну то другую сторону для выхаживания кромки. После предыдущего теста она имеет явно заметный заусенец. Его я и снимаю на этом же бруске.
8. мойка - чистка и фото фиксация результата.

По задумке тест состоял из двух частей, первая, проследить как брусок будет убирать следы от стандартного абразива. Второй тест, как брусок будет убирать свои следы.
По первому тесту, на тонкой доводке бруска, фаска резака после свободного абразива получалась слегка полукруглой. Брусок начинал работу с небольшого пятна и постепенно, далеко не сразу доводил всю плоскость фаски до зеркала. Далее, по мере увеличения размера зерна, притирки, брусок все быстрее и быстрее убирал следы от свободного абразива КК 1200. По второму тесту, на тонкой доводке брусок очень тонко брал металл и оставлял за собой великоватые риски. Подчистка этих рисок и занимала много времени. По мере увеличения зерна доводки бруска, размер этих рисок сравнивался и работа выполнялась быстрее. Но на грубой доводке, начали появляться глубокие риски, которые резко увеличили время на второй тест.

463 x 290

Фотоотчет:

Фаска после бруска доведенного на F2000 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 376.5 Kb

Фаска после бруска доведенного на F1200 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 330.9 Kb

Фаска после бруска доведенного на F1000 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 314.8 Kb

Фаска после бруска доведенного на F800 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 299.3 Kb

Фаска после бруска доведенного на F600 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 261.0 Kb

Фаска после бруска доведенного на F400 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 287.1 Kb

Фаска после бруска доведенного на F320 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 301.2 Kb

Фаска после бруска доведенного на F220 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 343.6 Kb

Фаска после бруска доведенного на F120 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 395.5 Kb


------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 19-05-2016 15:26

Индексы (специально выбирал слово понейтральнее, первая идея была "деликатность") не имеют физического смысла. Да и математического тоже. По разнице индексов нельзя определить разницу камней, только порядок следования. И сразу дробные значения предложил, чтобы, удлинняя дробную часть, всегда можно было впихнуть ещё один камень между существующими.
Разные шкалы - неизбежное зло. По крайней мере, на начальном этапе. В дальнейшем, возможно удасться частично что-то с чем-то свести, а может и нет. СОЖ - не проблема. Камень с водой и камень с маслом можно рассматривать как два разных и вставлять в соответствующие места. Слугурики, опять же, на начальном этапе, я бы не трогал совсем, или очень отдельно. Вообще, для начала стоит обратить внимание на рекомендованное или распространённое применение камня: если индия масляный, то и рассматриваем его как масляный, а с водой - позже, когда табличка более-менее заполнится...
Евгений_Е 19-05-2016 11:35

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Индексы 0.1, 0.2, 0.3 и т.д. не используем - это границы процессов.
Другие известные камни со спорами и конфликтами впихиваем между ранее устаканенными (... а камень из ямы возле деревни Забугоровка погрубее гальки с реки Блёклая, но тоньше брусчатки с улицы Сутулого, поэтому дадим ему индекс 0.371425 ...) Как-то так...

Спасибо, идея хорошая, но она снова повторяет идею гритов. В гритах единственная проблема, что есть одна линейка (шкала в одну линию) и не всегда она может верно отобразить процесс, точнее часто совершенно неверно! Для алгоритмического решения влоб, нужно городить направленные графы. Это будет выглядеть как дерево где ствол и каждая веточка размечены линейкой. Типа, ствол - точит, главная ветка - грубая обдирка, ветка потоньше - хорошо работает по углеродке и плохо по мягкой нерже. На каждой ветке есть своя шкала и мы сравниваем только сравнимое. Но если говорить о дереве, то им с практической точки зрения очень неудобно пользоваться, к тому же, снова сложность со стороны аналитики и ее стыка с технологией. Поэтому правильнее иметь не направленный граф, а замкнутый граф. Визуально это может выглядеть как то же дерево, но с возможностью веток как отходить от ствола или других веток, так и обратно стыковаться, т.е закольцовываться. Так же возможно иметь несколько стволов. Больше это уже похоже на структуру мочалки. Но это все только о самом принципе построения системы, которая описывает все бруски. В таком виде она не удобна. Но бывают и другие более привычные нам представления того же самого. Как пример направленного графа - любая книга с заголовком, несколькими подзаголовками, под-подзаголовками и собственно текстом (сам текст разбит на абзацы итд). Или управленческая структура типа начальник, замы, подчиненные. С замкнутыми графами проще пояснить на примере таблички, где описана погода по нескольким городам и нескольким датам, пусть города отсортированная по широте. В таблице можно смотреть изменение погоды в отдельном городе, рассматривать ее изменение в зависимости от расположения города. Но можно и прыгать, т.е находить одинаковые значения температуры для разных городов в разные дни (это замыкание, хотя представлено не явно).

Именно поэтому я пишу, что надо думать о нескольких параллельных шкалах. Хотя, каждая шкала может быть как описанная тобой! Пример, один камень одинаково грызет углеродку и нержу, второй хорошо углеродку и плохо нержу, а третий хорошо нержу и плохо углеродку. Но при этом результат в гритах одинаковый. Чтоб это было описано системой стоит иметь или подразумевать две шкалы - углеродка и нержа. Далее, брусок может работать с маслом и водой, но с водой он работает грубее и быстрее, а с маслом медленнее и тоньше. Снова надо делать две шкалы, чтоб учесть работу с маслом и водой. Иначе система не будет учитывать такую работу. Но при этом на входе ветки можно поставить значок, что брусок работает только с водой и дальше ветка не развивается а полностью купирована. Появляется возможность подбирать брусок по сож или универсальный. Сравнивать бруски работающие с разными сож. А главное отпадает вопрос, сколько грит выдает камень - поскольку сразу идет уточняющая серия вопросов - какая сталь, какая сож...

ps. Если сейчас кидать вопросы новичку про все окружение, то у него начинается паника и защита. Он же просто спросил про заточку его ножа на определенном бруске и еще не знает как расшифровывается слово СОЖ. А увидев табличку он поймет, что есть разница, насколько она велика итд...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 18-05-2016 23:55

[off]Как Советский Союз распался, все сразу идеалистами стали... Себе уже никто не верит, только кумирам.[/off]

В чём проблема-то? Руками проверяем, между какими из ранее добавленных новый встаёт - и добавляем. На раз-два-три... Индекс тупо посередине берём, на то он и индекс, а не гриты с микрометрами.

Евгений_Е 18-05-2016 23:36

Вас понял, но тогда не получится классификатора. Нужен письменный регламент делай раз, два, три и новый камень прописан. Сообщество уже только наблюдает и по необходимости правит инструкцию.

Как в ботаника - посчитал лепестки, сравнил форму листа итд...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 18-05-2016 21:13

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Если все вешать на один индекс, то разница будет только в комментариях. Как пример, при сравнении с остальными брусочка сухого киселя, он куда нибудь попадет, но разница будет только в комментариях "не абразивен"...
Евгений, возможно я не указал это явно, но думал, что очевидно: критерий "впихивания" камней в таблицу (после расстановки "вешек") - возможность использования одного камня после другого. Или перед другим. На один индекс можно повесить только те, которые друг после друга не используются. И то, после консультаций с сообществом один может быть признан "чуть тоньше" с соответствующей коррекцией индекса. Никаких зёрен, грит и т.д. Только порядок использования, только ощущения. Между какими камнями Вы расположите кисель?
дядяКраб 18-05-2016 20:27

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Однако если у тебя есть бруски КК и ОА всех размеров абразива помноженные на все возможные варианты связки и ты их все уже давно перепробовал и используешь, то для тебя не составит труда решить какой из 600 брусков лучше взять именно сейчас


Я же не про личные ощущения,а про описания - вписаные в таблицу (там вообще-М.сколькото)
А по камню - тип абразива,зерно,твердость,связка
все влияет на итог,и это,не считая стали ,руки,техника.
А,при работе на натуралах,последние,ИМХО,решает.
Евгений_Е 18-05-2016 20:07

Однако если у тебя есть бруски КК и ОА всех размеров абразива помноженные на все возможные варианты связки и ты их все уже давно перепробовал и используешь, то для тебя не составит труда решить какой из 600 брусков лучше взять именно сейчас. Другое дело, что объяснить будет сложно.

Мне это напоминает задачку из другой среды - задачка автомобильной базы, когда каждый день надо посылать курьера объехать кучу точек. С одной стороны, классически это решается силами начальника, либо экспедитора. Там все понятно - привычная дорога и последовательность самые лучшие и короткие. С другой, как только подключается электронный мозг, все выворачивается наизнанку. Тот же начальник и экспедитор заявляют, что выбранный маршрут в несколько раз дальше. Но тесты с двумя машинами показывают десять раз подряд обратное!

Или задачки с компактным раскроем, есть проектировщик, который много лет делал вручную компактный раскрой. Делал он быстро и качественно. Но программа выдавала за секунды несколько совершенно разных варианта, которые были нисколько не хуже и не лучше его. Но я много раз в жизни видел лицо этого проектировщика, который смотрел на машинный раскрой и не мог постичь, как все разложено. Он бы никогда ни одну деталь так не положил! Но результат нисколько не хуже, а часто лучше.

Итого, вся систематизация абразивных брусков, сейчас опирается на технологически удобный базис. Вся система отлично описывает работу любой отдельно взятой линейки любого производителя искусственных брусков. Даже разная связка стройно накладывается на разные по размеру зерна бруски. Результаты понятны и удобны. Вот дальше, начинается нелинейщина. Поэтому я думаю стоит убрать единую шкалу, пусть их будет много и жить они будут в разных мирах. Получится много независимых измерений. Допустим первое - твердость абразива в бруске. Здесь все понятно, всегда можно понять как будет вести себя отдельное зернышко по разным материалам. Будет оно царапать или стачиваться, будет ломаться на части или обламывать острые углы. Можно придумать простой классификатор для разделения абразивного бруска по шкале. Допустим монолитный алмаз на одном конце, а тальк на другом. Моос вроде уже придумал шкалу, которую еще много раз дополняли и улучшали или переделывали. Если второй характеристикой будет размер зерна, все тоже уже стройно заполнили в таблицы и обозвали гритами. Но в сводной таблице из двух шкал мы уже сможем добавить огромную нелинейность! Крупное зерно КК будет легче и больше раз дробиться, чем мелкое. (из моих наблюдений, подтверждения нет).

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

дядяКраб 18-05-2016 19:38

Друзья,я первый раз вижу такие,эмоционально заряженные,ком-ты "МОЛОТ ДЕРЖАЩЕГО"
Ну правда,возьмем-напильник(уж куда заданей "зерно",ничего,тебе,не катается)и:
В одних руках-ровная,штришками,поверхность.
У другого-полосы,как из-под бороны,так еще и инструмент убитый вернет.
Это я к тому,что даже в таблицах,описывающих абразив,хотя бы =
КК,ОА(отечественные имею ввиду,деталей обычно нет-связка,твердость),разница по конкретным камням,с одной цифрой зерна-ГЛОБАЛЬНАЯ!(это,даже,не учитывая руки).
Перейдем к более варриативным абразивам,с фиксированым зерном-
и разброс еще увеличится.
А натуралы,с их разнообразием в одном типе камня...
Евгений_Е 18-05-2016 17:03

Если все вешать на один индекс, то разница будет только в комментариях. Как пример, при сравнении с остальными брусочка сухого киселя, он куда нибудь попадет, но разница будет только в комментариях "не абразивен"...

С точки зрения сравнения, мне больше нравится подход металлмастера. Только в их таблице слишком мало свойств и те, которые есть не четко зарегламентированы. Т.е пробуя на выделение суспензии тот же кисель, я не смогу поставить в их таблицу точную оценку, даже по пятибальной шкале.

ps. Я постоянно упоминаю кисель, чтоб абстрагироваться от реальных камней. Стоит сказать Алания и у всех сразу складывается мнение из личного опыта. Но это не поможет поставить не предвзятую оценку, а затем проверить ее человеку без опыта...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 18-05-2016 16:56

Ну, тогда и вешать их на один индекс, а разницу указывать в комментарии, без которого всё равно не обойтись.
oldTor 18-05-2016 16:05

Не вижу смысла, честно говоря. Разве только при заточке клинка незнакомой и неизвестной нам марки стали, не указанной на клинке, в поисках того, что же больше и на какой связке подходит под этап - ОА или КК.

Зато мы вплотную подошли к конкретике проблемы, что на основании указания размера зерна, и только - сказать, что будет работать тоньше априори - не получается)

Serge Ant 18-05-2016 15:41

В рамках одной заточки могут быть использованы оба этих камня? Не из принципа, а по логике?
Евгений_Е 18-05-2016 15:09

боюсь, тоже не пойдет, изменение стали меняет местами некоторые камни. Как пример, у меня есть два бруска КК М10 с2 и ОА М14 С1, как думаешь, что работает тоньше? Проблема в том, что по разным сталям ответ разный...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 18-05-2016 15:04

Про мифы, кажется, всё сказано. Про табличку - не всё. Существует возможность составить достаточно универсальную градацию камней "ваще всех!". Нюансов, разумеется, много, главное - управление проектом. Если Евгений готов на жертвы 😊 то, в принципе, можно начинать уритиковать методику... Только конструктивно. Или забить совсем.
Методику предлагаю следующую: делим все процессы на средне-грубые категории; каждой категории ставим в соответствие камень: обязательно синтетик, известный большинству форумчан, не вызывающий споров по поводу соответствия процессу; присваиваем этим камням условные индексы. Например так:
1. Грубая обдирка - камень? - индекс=0.05
2. Обдирка - КК ADAEE #120 - индекс=0.15
3. Грубая заточка (филигранная обдирка) - Chosera J400 - индекс=0.25
4. Заточка - камень? - индекс=0.35
5. Тонкая заточка - камень? - индекс=0.45
6. Доводка - камень? - индекс=0.55
7. Тонкая доводка - камень? - индекс=0.65
8. Бритвенный финиш - камень? - индекс=0.75

Индексы 0.1, 0.2, 0.3 и т.д. не используем - это границы процессов.
Другие известные камни со спорами и конфликтами впихиваем между ранее устаканенными (... а камень из ямы возле деревни Забугоровка погрубее гальки с реки Блёклая, но тоньше брусчатки с улицы Сутулого, поэтому дадим ему индекс 0.371425 ...) Как-то так...

oldTor 18-05-2016 14:43

Да я согласен) Ранее мы уже с тобой согласились с тем, что может быть в таблице. Я лишь против цифр, которые слабо кореллируют. Либо цифры совершенно конкретны и детальны, либо более примерны, чем есть в таблице. А в нынешних таблицах и ни то и ни сё - вроде полно цифр, а тёплое с мягким путается и выходит лажа.
Я бы подразделял всё это, в рамках данного раздела и в специфике заточки отдельно по частям таблицы по группам сталей и минимальным углам (в плане рекомендованности для ножей, СПРИ, бритв - отдельно) по этапам заточки, а не по "гритности".
Евгений_Е 18-05-2016 14:26

Ярослав, вот ты сопротивляешься идее создания сквозной классификации, а у тебя в голове она есть! И каждый новы брусок ты пробуешь во всех возможных позах, ракурсах и средах только для того, чтоб положить на нужную полочку твоей личной спецификации. Просто твои осознанные убеждения мешают согласиться, что все опробованные тобой камни сравнимы для тебя и ты можешь в любой сет всунуть любой камень, причем сразу скажешь что от него в этом месте ждать, какие плюсы и какие минусы...

Ты называешь это опытом, путь классификатор будет обобщать опыт а не размер зерна. Главное, чтоб система имела четкие правила по добавлению любого нового элемента и могла сопоставить все со всем - далеко стоящее грубо, рядом стоящее точно.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 18-05-2016 13:56

quote:
Изначально написано vovchiklj:
oldTor, как раз может быть и наоборот. Табличка с пределами шероховатости и со смыслом была сделана для узкого круга лиц, которые знали все условия которых, Вам, не хватает. Но кто то взял и приделал её к общей таблице и пустил в общий доступ.
Интернет, он же такой)))

Воооооот!!!

Легко, кстати!

Но теперь, читатели интернета, имеют такую таблицу, которую имеют, без привязки к конкретике, и выходит "сферический конь в вакууме" - т.е. в какой-то области и может даже в этой вселенной, часть таблицы - справедлива и сработает! Скорее всего... ну, наверное...

Можно радоваться!

Правда, что-то мне подсказывает, что те, кому это надо в своей проф. области, воспользуются спец. литературой профильной и прочитают там конкретную таблицу под их задачи, с их допусками, режимами и прочей спецификой.
Ну, хочется верить, по крайней мере...

vovchiklj 18-05-2016 13:53

oldTor, как раз может быть и наоборот. Табличка с пределами шероховатости и со смыслом была сделана для узкого круга лиц, которые знали все условия которых, Вам, не хватает. Но кто то взял и приделал её к общей таблице и пустил в общий доступ.
Интернет, он же такой)))
oldTor 18-05-2016 13:50

Для иллюстрации того, о чём я говорю, про понимание о чём вообще речь, рекомендую почитать по ссылке - "вводные" и комментарии:
http://www.chipmaker.ru/topic/66319/

На мысли должно навести...

oldTor 18-05-2016 13:35

Ничего не просто.
Почему в одной таблице алмаз 1\0 мкм - даёт, как заявляется, 9 класс шероховатости, а в другой - 13-й? Или 12-й?

"Вот у меня есть алмазка 1\0 и довольно чистая. Так какой класс я получу?"
Я вот сейчас сознательно не скажу, как именно и на чём я буду её применять, что за связка, каков притир, скорость обработки, материал обрабатываемой поверхности и его твёрдость.
И жду ответа, БЕЗ этих данный, на мой вопрос, как задаст любой, кто такие таблицы и подобные, почитает.

Просто - только кошки родятся.

Уже люди кто тему изучал, написали, и не раз, что шероховатость сопоставить напрямую с абразивом, без остальных условий задачи - полная чушь.
Я согласен. Пока автор любой таблицы не укажет в каких режимах и т.д. на каком абразиве он получил заявляемый им класс шероховатости и на каком материале, на основании конкретных измерений и статистики - таким данным цена - круг от бублика.
Или что, притирка концевых мер длины, или, скажем подшипников - одинаковые режимы? Всегда?
А что, на разных сталях тоже одинаково будет? При "прочих равных"? Которые ещё надо соблюсти!

Евгений_Е 18-05-2016 13:29

Про классы шероховатости, как раз все понятно. Был зафиксирован размер алмаза в пасте, относительно возможного достижения на нем класса. Причем для выпуска серии изделий. Вот далее идёт допущение, что размер любого абразива в любой форме выпуска и любой связкой даст одинаковый результат.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 18-05-2016 13:19

По-моему тоже.

Мне всё-таки интересно, откуда в таблицах взяты цифры по сопоставлению ряда различных совершенно абразивов, с классами шероховатости.
В каких режимах? По каким материалам?
Даже имея оснащённую лабораторию, и весь ассортимент абразивов, представленных в таблице - просто попробовать сколько-то абразивов и говорить "за все" в таблице, по аналогиям размера зерна, связок и пр., будет недостаточно для создания таковой адекватно, если говорить о хотя бы примерных цифрах, а не о взятых с потолка.
Потому как надо разработать методологию, определить образцы, режимы работы и их допуски, и тогда - можно приступать к работе, собиранию данных и их систематизации.
Иначе - это филькина грамота.

Для составления впечатления, насколько всё это сложнее, чем кажется - можно почитать спец. литературу.

vovchiklj 18-05-2016 13:16

Евгений_Е,
если Вы хотите чтобы "..с заточной все было гладко и стройно...", описывайте характеристики камня (с помощью измерительных инструментов), а не его поведение в чьих то руках.
Простой пример молоток - вес, длинна ручки, твердость металла, форма. Представьте что я его буду описывать - Суперский удобный молоток, которым можно ударить с офигенной силой)))
И еще, dmitrichW правильно указал на "Бритву Оккама".
Я бы по другому сказал - "зачем изобретать велосипед".
А если Вы не сможете дать описания по примеру ГОСТов, то половину выше описанных "мифов", считай Вы сами и подтвердили))
И вообще не понимаю, что все так к этим Гритам привязались, размер зерна даже одной пятой информации о работе камня не дает.
Тема вообще тупиковая, потому что на все Ваши мифы можно ответить и Да и Нет. В зависимости от ситуации. И все это уже "пережевывается" на протяжении 4 страниц))) О! пятая пошла)))
Евгений_Е 18-05-2016 12:34

quote:
Originally posted by vovchiklj:

По примеру ГОСТов
Зерно, связка, плотность и т.д и т.п

В том и проблема, что старые подходы ориентированы в первую очередь на классификацию искусственных абразивов, либо по природным с геологической точки зрения, что мало пригодно для классификации в заточном деле. Так то да, можно все разложить на размеры зерен и состав связки. Но вижу, что снова упрусь в сравнение разных по составу зерен и связок между собой. Получится сравнивать только одинаковые камни, как пример все арканзасы между собой. А я хочу собрать сквозную систему сравнения всех пригодных и не очень для заточки брусков. Не важно, как система будет стыковаться с геологической точкой зрения, но главное, чтоб с заточной все было гладко и стройно.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

vovchiklj 18-05-2016 11:46

quote:
Изначально написано Pengozoid:

ГОСТы на что? На вашиты? На японцев? Или на английские сланцы?

По примеру ГОСТов
Зерно, связка, плотность и т.д и т.п

Pengozoid 18-05-2016 11:39

quote:
Возьмите старый советские ГОСТы и описывайте. Там все важные характеристики есть.

ГОСТы на что? На вашиты? На японцев? Или на английские сланцы?

vovchiklj 18-05-2016 11:29

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

...Хорошо, а давайте тогда займемся мозговым штурмом. Давайте свои советы, как или по каким характеристикам можно классифицировать различные бруски? ...


Возьмите старый советские ГОСТы и описывайте. Там все важные характеристики есть. Только измерения делайте не руками и на глазок, а точными приборами.

Евгений_Е 18-05-2016 09:12

Прошу отойти от обсуждения отдельных камней и приёмов работы на них, тема направлена на систематизацию, каталогизацию и обобщенное сравнение. Обсуждение процесса бритья в рамках этой темы, мне кажется вообще неуместным.

Но обсуждение камней как их сравнение, наоборот приветствуется!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

7Konstantin 18-05-2016 12:35

quote:
Кстати свою бритву финиширую тоже на чистом сухом туффите. Предфиниш нагуры на туффите, а финиш на сухом и чистом камне. После туффита свободно могу бриться без ремня.

Финиш на сухую проходил металл забивает зерна и камень тоньше работает,но все равно рез агрессивен оч аккуратно бриться надо,чуть не так и микропорез кожи,я на этом этапе опыта заточки брился минут 40-50,сейчас 5-10 мин трачу,не боясь порезаться только пену с щетиной снимаю не заметно,соглашусь что можно чистой кожей поправить ситуацию(пастинированный ремень не признаю в принципе один вред)не мало важен и металл самой бритвы.
7Konstantin 18-05-2016 12:05

Если субъективно судить по выглаженым вершинам то агломераты у зеленого сходны с туффитом
7Konstantin 17-05-2016 23:52

quote:

Nikolay_K
17-5-2016 22:34 профайл Nikolay_K пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:Originally posted by 7Konstantin:

Достал свой байкалит,у меня он обычный зеленый полосатый,по зерну схож с транслюцентом


в каком смысле схож?


по хим. составу?

по размеру?

по форме?

по структуре?

по плотности?


Оценивал визуально 2 бруска доведенных и не использованных на размер зерна.Если не брать во внимание что байкалит не однороден по цвету,но после того как поправил складень,(на обоих поработал сож олеинка), проявилась заметное различие,у байкалита выгладился и стали блестеть вершины,а транс так и остался матовым и однородным с равномерным плотным более мелким зерном.
Евгений_Е 17-05-2016 22:58

quote:
Originally posted by 7Konstantin:

Вопрос по инфе из тырнета туффит имеет зерно 50 мкр,на рушефе видел?



Далеко не сразу, но я понял, что если зерна хорошо держатся в бруске и при срезании при доводке бруска на кк создают хорошую абразивную поверхность не как отполированное зернышко, а как куча мелких зерен. Во время стачивания этих микрорезцов появляются другие по размерам много меньше изначального зерна, то становится уже не важно какого размера намерили зерно!

Может оно не единое, а как друза, которая рассыпается на более мелкие при нагрузке.

Выше я уже писал, что гуанси все считают от 10000 грит, а зерно в нем не больше чем на 5000 и при использовании томонагуры из того же бруска гуанси брусок не способен выдать 10000 грит. Даже чистый и без суспензии, но после хорошей натирки, которая обнажает целые зерна.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 17-05-2016 22:34

quote:
Originally posted by 7Konstantin:

Достал свой байкалит,у меня он обычный зеленый полосатый,по зерну схож с транслюцентом




в каком смысле схож?


по хим. составу?

по размеру?

по форме?

по структуре?

по плотности?

Евгений_Е 17-05-2016 22:32

Про детали, туффит на финише использую только насухую. Хотя последний раз для эксперимента довел туффит на КК 2000 и добавил на туффит чуть олеинки. Иначе сталь по бруску начала противно скрипеть. Количество масла в количестве, чтоб только не скрипел. Масло не меняю...

Кстати свою бритву финиширую тоже на чистом сухом туффите. Предфиниш нагуры на туффите, а финиш на сухом и чистом камне. После туффита свободно могу бриться без ремня.

Сейчас у меня в наличии три типа камня, серый с более тёмный включениями, серый очень однородный и серый с белесыми пятнами. Серый однородный есть обрезок с корой выветривания, которая так же доведена для использования. Кстати кора выветривания имеет явный зелёный оттенок и глубину проникновения цвета в серый около 10 мм после выравнивания.

На финише не замечаю разницы! Кору выветривания для финиша не использую, ее необходимо ещё глубже ободрать, иначе бывшие изначально бежевые включения постепенно вымылись, оказавшись глиной.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

7Konstantin 17-05-2016 22:15

Достал свой байкалит,у меня он обычный зеленый полосатый,по зерну схож с транслюцентом
7Konstantin 17-05-2016 22:08

quote:
Ну почему же, я неоднократно описывал свой финиш, другое дело, что его невозможно повторить без качественной подготовки.

Мой финиш - 5-10 движений с повышением угла на сером туффите от Дмитрия Копчука. Причем перепробовал три совсем разных бруска, а результат одинаковый!


Это микроподвод не больше ни меньше.1 СОЖ одна и та же или как?2 Или это суспензия,то чем наведеная.3Дьявол в мелочах.Я в свое время обзавелся Стиз бритвами,очень капризная сталь,сколы одолевали (даже хотел отпустиь закалку,вдруг на заводе перекалили)бреет но не комфортно,а сейчас считаю достойные бритвы,правлю на коже после 3 раз использования,причем 15-20 проходов на сторону,не более,стойкость рк отличная волос на атомы делиться.Задать правильную геометрию р.к.вот где собака зарыта,получилось даже комфортно побриться только с камня.Вопрос по инфе из тырнета туффит имеет зерно 50 мкр,на рушефе видел?
Евгений_Е 17-05-2016 20:55

Ну почему же, я неоднократно описывал свой финиш, другое дело, что его невозможно повторить без качественной подготовки.

Мой финиш - 5-10 движений с повышением угла на сером туффите от Дмитрия Копчука. Причем перепробовал три совсем разных бруска, а результат одинаковый!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

7Konstantin 17-05-2016 19:13

quote:
Если вы можете подобрать слурик на нужную гритность, значит она в нем есть?
Т.Е. частиц одинаковой гритности в натуралах нет, но приблизительно оценить тонкость работы можно. Просто чтобы определять примерно для чего он может быть использован

Конечно есть иначе это уже не слурик,а кусок бесполезного камня.На личном опыте убедился путем проб и ошибок,1 скорость камня можно поднять даже на тонком уровне можно финиш бритвы сделать и на 7-8 кГритном камне лучше чем на 12000 камне.2повысить тонкость работы камня.как говорил гуру заточки Николай.К надо включать в первую очередь голову и тогда будет результат превосходящий все ожидания.Заметил одну особенность никто конкретных советов на достижения высокой степени остроты не дает,в силу ряда причин,одна из них далее будет не интересно.Но между строк они всетаки есть.Эксперименты и ещё раз эксперименты дадут ответы лучше,и доходчиво,как-то более приятно сознавать,что ты сам к этому пришел.Не камень точит,а человек грамотно использует в своих целях
Евгений_Е 17-05-2016 11:39

Спасибо Ярослав!

Ты очень точно описал мое мнение о гритах для натуралов. Действительно нет смысла привязываться к размеру зерна, если большая половина натуралов используется не полным зерном, а после доводки на КК имеющем размер значительно меньше зерна камня. Или когда само зерно настолько слабое и в такой мягкой матрице, что работа всегда идет на суспензии из дробленого зерна. Задача найти другие пути логичного и простого сравнения брусков, без прямой привязки к существующим гритам.

Разделение брусков на грубые, средние и мелкие, ну может еще бритвенные, ножевые и инструментальные - слишком мало ступеней для сравнения. При профессиональном использовании брусков, как у тебя, деления даже на 10 позиций недостаточно. Думаю, было бы правильнее иметь десяток характеристик, в каждой из которых оценивать по десятибальной шкале. С одной стороны максимальное количество сочетаний характеристик будет чудовищно огромным, а с другой почти всегда будут использоваться только 3-4 из них, остальные неактуальны. Как пример, берем арканзас и все, что относится к суспензии не имеет смысла (выделение суспензии, однородность суспензии, скорость работы на суспензии, дробление суспензии итд). И наоборот, при оценке сухого киселя, можно много написать о суспензии, хотя я не пробовал, но подозреваю из киселя ее должно быть очень много и однородной

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 17-05-2016 10:17

quote:
Изначально написано Redpigeon:
частиц одинаковой гритности в натуралах нет, но приблизительно оценить тонкость работы можно. Просто чтобы определять примерно для чего он может быть использован.

Не совсем так. Большинство природных камней, например, используемых для, тонкой заточки и финиша, и многие доводочные, имеют весьма близкие размеры частиц, а разброс таковых, зачастую куда меньше, чем у искусственных брусков.
Самые часто называемые размеры для распространённых пород, которые всем известны - порядка 6\3 мкм размер и разброс частиц.
Ну и толку от этой информации... если результаты отличаются больше чем "а" и "б". Именно потому я и не понимаю, как можно камни, имеющие практически одинаковый размер и разброс частиц, т.е. "зернистость", но работаюшие с огромной разницей, классифицировать по этой самой зернистости. Не делая даже часто поправки на то, что камни, имеющие конструкцию зерно+связка, и обладающие импликационной структурой - априори не могут работать идентично.
Так что да - ну не по размеру частиц, а по _этапу_ применения, в весьма общем его обозначении, как "тонкая заточка инструментальных углеродок", или, скажем "финиш кухонных ножей" или "доводка бритв" или "префиниш бритв" или "тонкая заточка столярного ручного инструмента" - вот в таких градациях ещё как-то ориентировочно можно оперировать.
Что, в общем-то и дают участники раздела в своих обзорах и пробах.

Евгений_Е 17-05-2016 09:12

quote:
Originally posted by Redpigeon:

Т.Е. частиц одинаковой гритности в натуралах нет, но приблизительно оценить тонкость работы можно.


Не всегда, если содержимое бруска получилось склеиванием отдельных песчинок, например со дна моря, то они действительно разные. Если тот же брусок претерпел много циклов рекристализации, каждый раз все примеси неоднородного состава растворялись на большой объем, размер частиц может быть много однороднее лучших искусственных. Или другой вариант, в неабразивной породе зарождаются абразивные кристаллы, например граната...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Redpigeon 17-05-2016 04:42

В той или иной степени любой брусок и есть притир,различие в количестве и в качестве подмешиваемого абразива от камня используемого в процессе,моно добавить не со всяким камнем такой фокус выходит

==========

Арканзасы ни разу не притир, суспензии не бывает. Да и водные часто используют без неё, ополоснув перед финишем. Все они со своей образивностью. Про заточку на блокноте уже написали.

Если вы можете подобрать слурик на нужную гритность, значит она в нем есть?
Т.Е. частиц одинаковой гритности в натуралах нет, но приблизительно оценить тонкость работы можно. Просто чтобы определять примерно для чего он может быть использован.

7Konstantin 17-05-2016 03:08

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Думаю, это не очень корректное сравнение, я могу любой нож выправить, заточить и довести до свободного реза волоса с использованием только блокнота бумаги и набора алмазных паст. Могу повторить на трех стеклах и наборе порошков кк и на финиш тонкий оксид алюминия в порошке. Это я к тому, что с внешним абразивом роль бруска понижается


по моим наблюдениям камень в отличии от стекла подстраивается под режим работы на нём,это преимущество натурального камня,которое я с успехом использую
7Konstantin 17-05-2016 02:50

quote:
Originally posted by Redpigeon:

вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому


В той или иной степени любой брусок и есть притир,различие в количестве и в качестве подмешиваемого абразива от камня используемого в процессе,моно добавить не со всяким камнем такой фокус выходит
Евгений_Е 17-05-2016 02:27

Обещанные результаты немного задерживаются, образовалось много срочных дел, а в тесты вношу изменения, для возможности более детального анализа и выводов. Плюс к тому, на ходу изучаю макро съёмку, что тоже отнимает время.

Реально, надеюсь к понедельнику все завершить и опубликовать...

quote:
Originally posted by 7Konstantin:

.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.

Думаю, это не очень корректное сравнение, я могу любой нож выправить, заточить и довести до свободного реза волоса с использованием только блокнота бумаги и набора алмазных паст. Могу повторить на трех стеклах и наборе порошков кк и на финиш тонкий оксид алюминия в порошке. Это я к тому, что с внешним абразивом роль бруска понижается, а если брусок твердый и финишный, на нем действительно можно выполнить все, но его также можно заменить на другой безобразивный притир.

Мне рассказывали про завод, на складах которого с советских времен для лекального цеха лежит огромный запас нефрита. Вопрос, зачем он там уже никто не помнит. Нефрит совсем не абразивом, т.е совершенно! Моя версия, что его использовали как притир...


Хотя, я не отрицаю возможность некоторых камней выполнить все операции по заточке и доводке без натирки.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Redpigeon 17-05-2016 02:14

ТЕ вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому.
7Konstantin 17-05-2016 01:46

Выскажу своё мнение по этому вопросу (Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)
Это не миф,а аксиома чем и привлекателен натуральный камень,я по личному опыту могу и заточить (убрать сколы замины рк)и финишировать на одном камне.Причем не из-за того,что камней для разных задач нет,а из спортивного интереса.Да выравнивать приходиться в процессе,но это занимает по времени 1-2 мин.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.Я больше чем уверен опытные заточники всё это прекрасно знают и по факту какие либо мифы развенчивают в первую очередь самостоятельно,это гораздо любопытнее и способ набрать опыта в копилку.имхо канешна
demonis 12-05-2016 23:10

quote:
Originally posted by ivan-3:

Так что по сути натуралы было разумно градуировать в стандартной средней доводке (ну т.е. что то типа 320 шкуркипри стандартном удельном давлении (например взятом у Ящерицина 200 грамм на 1 см 2)


я вот читал читал тему, складывал в голове поэму, которую хотел написать тут же...
а Иван лаконично и грамотно озвучил мои мысли.
Браво.
именно так, не как в цитируемом тексте, но как во всем посте.
при некоторых усредненных параметрах доводки и методах работы на абразиве, и критериях оценки(скорость работы/результат на кромке) абразивность натурала оценивается, не всегда легко и быстро, но довольно понятно.
Евгений_Е 12-05-2016 09:07

Вчера, наконец приступил, но выбрал похоже не тот инструмент для тестов.

Тестировал на узком резце по дереву и получились не очень сравнимые результаты, поскольку на таком маленьком пятне контакта риски убирались за 10 (минимум) и 22 (максимум) движения.

Успел сделать тесты на притирке бруска F2000 F1200 F1000 F800. Шёл от тонкого к грубому.
Поскольку я делал по много подходов со счётом движений, то каждый замер получался диапазоном.
Самый быстрый диапазон 12-15 движений
Самый медленный 20-23 движений
Все движения по 180 мм, использовал ограничители.

Для меня не очень убедительный результат и сегодня я переточу резец на более широкую фаску, чтоб постараться вдвое увеличить количество тестовых движений. При нынешней фаске 2*10 мм выражение не дави мало значит, поскольку любая нагрузка будет огромной. Наращу фаску до 7 мм в ширину, надеюсь на более резкие и видимые отличия в подсчетах.

Резец брал:
http://leroymerlin.ru/catalogu...iheli/13820446/
В некоторых местах пишут, что твердость 60-61 hrc, но бутылку не царапает.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 10-05-2016 23:27

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.


Ок, на сегодня совсем не продвинулся, надежда на завтра!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 10-05-2016 22:58

quote:
Originally posted by alex-ice:

Что-то там камни того ...некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((

Во все времена хорошие качественные вещи стоили дорого.
Тем более если это вещи с длительным сроком службы и малозатратные в плане эксплуатации.

У японцев на эту темы была пословица:
Продать дом, чтобы купить хороший камень ( для заточки ).

Nikolay_K 10-05-2016 22:55

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.

если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.

дядяКраб 10-05-2016 22:42

Евгений,спасибо!
Спасибо за то,что не побоялись засунуть "ветку" в этот улей .
Спасибо Сообществу,что не переросло,сразу,в обычные-"очередное (что-то там)для новичка",с излишним пренебрежением и "какахами".До 3-й страницы,были-очень конструктивные ком-ты,имхо,и,дающие большой позыв к самонаблюдению и переосмыслению уже имеющегося.
alex-ice 10-05-2016 20:50

Николай ,пост 70
http://www.japanesenaturalston.../?sort=priceasc
Теперь вас понял ))
Вы-же из принципа подберёте какого-нить япа и потом напишите ,что оне подходит для доводки REX121 ))
Что-то там камни того ...некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((
Евгений_Е 10-05-2016 15:57

Мой вариант интереснее, поскольку камень еще никем кроме вас не опробованный ( я про красный ).

Ваши бруски, конечно тоже можно проверить по всей схеме! Но для начала я хочу нащупать хоть какую нибудь систему в решении задачки сравнения разных брусков, в том числе натуральных и сведение их всех в одну понятную таблицу. Пусть они все работают в разной ширине "гритности", пусть некоторые вообще могут все без дополнительных телодвижений. Но появится хоть какая точка опоры.

ps. Николай, давайте для начала дождемся хоть какого отчета, потом на него посмотрим и уже будем решать, как быть дальше. Если для подтверждения, опровержения или другого внесения ясности в таблицу нужно будет протестировать тем же способом еще десяток брусков от разных неизвестных мне производителей, почему бы и нет! Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 10-05-2016 15:10

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!

а можно я Вам выдам ещё каких-нибудь неизвестных брусков?
( хороших, из числа натуральных камней )


Евгений_Е 10-05-2016 12:42

Прошу поменьше оффтопить. Тема была о гритах, их вольном или узком толковании, невозможности напрямую их использовать к натуральным брускам.
Все было описано в виде небольшой провокации, но давайте удерживать тему в русле.

В течении ближайших дней, я собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!
Задуманный тест:
Доводим брусок на КК 320 и делаем три раза смену угла наклона рисок на стамеске. Каждый раз считаем, сколько проходов необходимо на то, чтоб убрать риски от предыдущего раза. Три прохода потому, что после первого раза может резко увеличиваться количество необходимых проходов.
Затем делается фото РК с большим увеличением и переходим к доводке на следующем зерне.

Мне кажется, что простой подсчет движений позволит точно оценить скорость съема металла, по крайней мере относительного съема - на глубину риски. А фото РК позволит оценить саму риску.

Если проделать тест на широкой линейке доводки бруска, можно будет оценить скорость и качество работы бруска на отдельной стали. Повтор на другой стали позволит делать заключение о работе бруска в более широком смысле.

Но тест не ради оценки бруска, а ради поиска истины в гритах. Должна же быть какая то золотая середина в работе бруска. Надо просто создать достаточное количество тестов и организовать результаты в наглядном виде. Как вариант в виде графика.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

dmitrichW 10-05-2016 08:55

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив


Этот детектив называется "Бритва О́ккама"(ударение на О)
К бритью и заточке эта бритва не имеет никакого отношения.
Однако смысл этого философского высказывания ИМХО имеет некоторый отклик с этой темой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/13215
Odvin911 09-05-2016 19:34

Поскольку я в заточке пока новичок, то попробую аккуратно вставить свои 5 копеек в спор... Если говорить о гритах, как о системе маркировки, то речь можно вести только о синтетиках, в отношении натуральных камней, мне больше скажет "коридор грит", вернее то, на каком этапе заточки использовать тот или иной камень. Но со временем приходит понимание, что камень может работать по разному в разной притирке.

Перепробовав какое то количество тех же вашит, оставил у себя 2 камня, и хочу заметить, что общего у этих камней только название и этап заточки.

Ярослав тут сказал, что разные ножи - будь то охотничьи или кухонные, точатся по разному, бритвы и столярка это уже совсем из другой оперы... Если брать например меня, то я чаще всего точу именно кухонные ножи, но даже и здесь есть куча нюансов, в зависимости от стали, от формы клинка и от того, по каким продуктам планируется использовать тот или иной нож. А иногда и от того, кто именно будет резать этим ножом.


Nikolay_K 09-05-2016 19:24

quote:
Originally posted by alex-ice:

Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .

Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).


ну что тут скажешь... нищеброды алмазные... потратившись на железки, на камнях уже стали "экономить".

у "нормальных пацанов" с нашего 224-го района
камни стоят в 3 раза больше тех железок от известных мастеров
и нечего нам связываться с ножами
что не желают дружить с нормальными камнями

а если говорить серьёзно, то для практиков ( в отличии от " канатных чемпионов" )
гораздо важнее способность железки затачиваться легко и без особых мучений и изощрений,
чем само по себе длительное удержание

лучше тратить два раза в неделю по 15 минут подправляя на тонком натуральном камне кромку сохраняя прекрасную остроту,
чем по 4 часа раз в месяц ( или чаще ) уныло драть алмазами "очень злой порошок"

да и от алмазов на обдирке тут многие поотошли
так как выяснилось, что КК работает во многих случаях быстрее и чище
и на злых порошках типа REX 121, BOHLER S290 и S125V в том числе

у меня алмазы нынче заняли нишу вспомогательного инструмента
для выравнивания твёрдых натуральных камней ( арканзас, белоречит, байкалиты и т.п. )
и формирования на них фасок-радиусов
из этой ниши никуда особо не вылезают.


ах да! забыл... ещё керамику алмазы хорошо берут ( SPYDERCO, IDAHONE ).
и фаски на стекле ими удобно делать.

такова моя реальная практика.


vlad-kram 09-05-2016 19:08

quote:
Изначально написано alex-ice:


"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ...хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.

собственно эшер для бритв и есть,при чём там ножи.
ну так для того и есть сантоку чтоб помидор резать,уж не только в японии ,а в каждом захолустном хозмаге есть наборы ножей с салатными и мясными ножами и мелкими ,одним ножом обходиться,это как надо хозяйку не любить тут и 30 тысяч не надо
а соревнования они и есть соревнования,кто в реальной жизни канаты режет ,более продукты на кухне.

alex-ice 09-05-2016 17:56

quote:
Изначально написано madmanz:
Далее частное мнение. Понравится оно кому-то или нет, не имеет значения.

[b]Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Размер зерна в микронах вполне применим к любым абразивам. Гритность бывает разных стандартов, по FEPA или JIS. В привязке этих гритностей к микронам, они применимы к любым абразивам.

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Два бруска (например) от Суехиро одной гритности и одной серии (типа) будут работать куда более прогнозированно, чем зоопарк Вашит, у многих из которых общее только название, а результат сильно зависит от их доводки.

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

На натуральном абразиве можно довести поверхность до разного состояния. Другой вопрос, сколько это состояние продержится. Для синтетических абразивов, смысла играться с шероховатостью нет.

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Это не миф, а культура. Ножом, которым режут рубероид не режут помидоры к столу. Рабочим топором не рубят в земле корни выкорчевываемых пней. Делать это конечно технически можно, только зачем? Для каждой работы свой инструмент.[/B]


"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ...хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.

Nikolay_K 09-05-2016 14:23

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив. Увидел первые кадры (0 - 0:35) и испытал шок. Вспомнил мифы о гритности. Ну составим мы таблицы, а кино для простого юзера, более понятно.


вот потому-то у меня больше нет телевизора
и сериалы и прочую промывку для мозгов от СМИ я давно уже не смотрю

---

Преображенский: А если вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине.
И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.

Борменталь: Гм... Да ведь других нет!

Преображенский: Вот никаких и не читайте.

---


а вот ещё про новости: http://www.adme.ru/svoboda-psi...novosti-498055/

и комментарии к статье тоже местами дельные:

quote:

99% новостей - это шлак.
Это инфа, которая не нужна.
Убийства, трагедии, визиты министров, спортивные соревнования, наводнение в Зимбабве,
Ураган в Тихом океане, новые бойфренд Собчак - все это никак на нас не влияет.
...
Парадокс состоит в том, что известия о том, что изменит нашу жизнь, чаще всего идут за кадром, они не афишируются, о них не кричат.
...
Вместо качественной информации нас кормят фастфудом из бесполезного шлака.
Суть не в том, что новости плохи сами по себе, а в том, что вместо нужной информации голову забивают всяким мусором.

Источник: http://www.adme.ru/svoboda-psi...98055/comments/


Hatuey 09-05-2016 12:26

quote:
Originally posted by alex-ice:
Использование точилок позволяет точить быстрее и лучше

В ряде случаев быстрее и есть лучше. Без приспособ ИМХО обычно быстрее. Многое зависит от обстоятельств и личных навыков. В общем случае не такой уж и миф. Приспособа накладывает некоторые ограничения - на выбор камней и т.д.
alex-ice 09-05-2016 10:56

Один мудрый человек сказал ,чтобы сделать нож острым- много времени не-надо(финиш алмазом 20/14 в моём случае) ,а вот,чтобы его сделать оочень острым (ННТ),вот тут начинаются трудности ...
Добавлю ещё миф :
-Использование точилок позволяет точить быстрее и лучше ,но тема Ярослава это опровергает :https://forum.guns.ru/forummessage/224/1202985.html

dmitrichW 09-05-2016 07:05

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив. Увидел первые кадры (0 - 0:35) и испытал шок. Вспомнил мифы о гритности. Ну составим мы таблицы, а кино для простого юзера, более понятно. И что делать?
Слабонервным не рекомендую смотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=boMvzv8AgOc
oldTor 09-05-2016 03:01

Очень много бывало обсуждений этого аспекта, много сломано копий, так как формулировок самого понятия доводки существует достаточно много, но - все самые краткие определения, существуют в узкоспециальной литературе, применительно к конкретным, рассматриваемым там профильным инструментам и их задачам. Потому в разных областях и даже смежных, в формулировке может быть сделан упор на узкоспециальную конкретику. Ведь не только режущий инструмент доводят, но и вообще уйму всего разного. Отсюда и различия в формулировках и акцентах в них.
Потому так сложно сформулировать так, чтобы понятие удовлетворило всему спектру режущих инструментов и вообще всем областям, где данное понятие фигурирует.

Мне кажется, что в нашей области, опустив детали, наиболее кратко различие заточки и доводки можно сформулировать так:
"Заточка - способы и методы, процессы заострения кромки инструмента.
Доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости."

Я не зря всегда упираю в формулировании целей доводки, на часто упускаемый из виду _характер шероховатости_.
Потому как, оказывается, многим не очевидно, к большому моему удивлению, что требуемый характер шероховатости, например, для бритв, стамесок, ножей, топоров, иного инструмента и специализированных видов и типов уже перечисленных инструментов - различается. И часто - кардинально.

Serge Ant 09-05-2016 01:37

Понятно, спасибо большое. Пытаюсь составить табличку по терминологии 😊 Собственно, про доводку - это был следующий вопрос, поэтому я и не упоминал слова "доводка". Кто ж знал, что Вы экстрасенс... А вопрос такой: отличается ли доводка от заточки более существенно, чем этапы заточки между собой? На него Вы ответили положительно. Хотелось бы пару слов об этом отличии, если это не станет оффтопом.
oldTor 09-05-2016 12:46

Ммммммм... Не уверен что правильно понял вопрос, но если понял правильно...
Тем, какие допуски по результатам и какой характер кромки и однородность фаски считаю приемлемым для какого этапа. Конечно, при кратких сетах особо подробно не разберёшь этапы, однако можно одним абразивом, часто, выполнять смежные. Но это уже вопрос и к технике работы.
Нет, так наверное не сформулировать.
скажем так - часто, при том, как обычно затачивают - каждый этап заточки завершается каким-то определённым качеством кромки и эти этапы однотипны - т.е. да, становится глаже, тоньше, острее, но характер примерно одинаков.

У меня, и не только, часто это не так - промежуточные этапы могут по характеру получаемой кромки быть совершенно негодными для того чтобы на них вдруг остановиться и пользоваться инструментом" как всегда, только он грубее финиширован". Потому как характер кромки не просто сохранился в целом, став тоньше, он изменился, и сделано это сознательно, как подготовка к следующему этапу. А как самостоятельный вариант окончания работы при недостатке времени, например - не годится.

Но главное - принципиальное отличие между тонкой заточкой и доводкой. Очень часто термин "доводка" употребляется, тогда как люди всего лишь выполняют заточку на более тонком абразиве и всё по тому же сценарию, как и остальными на других этапах. А это, просто из-за повышения гритности, доводкой ещё не становится.

Serge Ant 08-05-2016 23:20

Ярослав, Вы разделяете заточку на:
- собственно заточку;
- тонкую заточку;
- префиниш и финиш.
если я правило понял.
Чем-то, кроме камней (техника, углы и т.д.) эти этапы отличаются, как, например, обдирка и заточка?
oldTor 08-05-2016 22:47

А я, на заточные, ибо есть немало камней, которые работают грубее 1000-ника из даже карбида кремния в отдельных случаях и вовсе не по "кухонной нерже" - например левантиец. Если бы меня спросили - на сколько грит он работает по сравнению с тысячником из карбида кремния по инструментальным углеродкам - я скажу - на уровне 800. На элмаксе - на уровне 1000-ника или чуть-чуть грубее. А то, что иногда быстрее к тому же - факт. И пусть мне, раз "пошла такая пьянка"(с) попробует кто доказать, что он не заточный)
А также, к камням, способным именно точить, на уровне 800-1000 и даже иногда грубее - отнесу некоторые Аото, Хиндостаны, софт-арканзасы, вашиты, кое-какие песчаники, кое-какие кварциты, некоторые амакуса и даже некоторые сланцы в отдельно взятых случаях, и пр.
Вон мой новый аото, и кстати, из более-менее плотных - рвёт cpm s35vn "как тузик грелку" и грубее тысячника тоже.
Ну и более тонкие разделю:
На те, что для этапа тонкой заточки,
На те, что для префиниша и финишной заточки,
На те, что для доводки.

миф об "отсутствии природников для заточного этапа" развенчали ещё пару лет назад в разделе. Сложился же он в своё время от слабого знакомства широкой аудитории с разнообразием природников.
Можно много спорить о том, в каких случаях они целесообразны или не очень, но то, что они есть и их немало - факт.
Serge Ant 08-05-2016 10:32

Я и говорю. Гриты - это очень грубое приближение. Работу камня гриты даже для синтетика не обозначают. А для продажи - это просто ярлычок. Если я камушек ищу в сет между двумя имеющимися, или вместо имеющегося, но погрубее - гриты в помощь. По ярлычку и буду искать.
oldTor 08-05-2016 09:20

quote:
Изначально написано ivan-3:
А я таки смог деградировать до определение натуралов в гритах
Поскольку много покупателей абразивов новички то хочешь или не хочешь приходится отвечать на вопрос сколько грит ну хотя бы примерно.

Везёт... У меня так не получается - меня такой вопрос ставит в тупик. Главное, что когда пытаюсь сделать поправку на разность характера работы и сопоставляю условно с какими-то, причём довольно распространёнными и известными синт. водниками, то чаще оказывается, что собеседник таких не пробовал или, как максимум, пробовал на чём-то таком, что вообще не кореллирует с его нонешней задачей.

Serge Ant 07-05-2016 22:10

quote:
Originally posted by ivan-3:
Пришлось деградировать до гритов у натуралов и теперь я легко ставлю диагноз по фото и по памяти.
😊 Клиент, это такой загадочный зверь... Вот я, когда продаю что-нибудь, и я же, когда покупаю - эта два совершенно разных человека. Ничего общего, кроме лысины... А гриты при продаже натуралов полезны: вот пишет продавец, что булыжник, выковыряный им из мостовой точит примерно на штуку грит, и мне сразу ясно: потоньше индонезии корс, но не ллинЦепеллин ни разу. Значит, аккурат между ними и пойдёт. Серьёзно: для конкретного камня (а продаётся, обычно, конкретный) примерные гриты - это, если и не благо, то наименьшее зло. Иначе - только ещё более субъективные оценки: "камушек то-оненький, но слегка переевший", "камень трудолюбивый без фанатизма, но грубоват" и т.д. И, если я не счастливый обладатель десятка таких же камней, то как узнать, нужен ли мне такой вообще? А попытки определить гриты не для экземпляра, а для какого-нибудь семейства натуральных камней - вот это круто...
oldTor 07-05-2016 21:34

Огромное спасибо!
С уважением, Ярослав
Nikolay_K 07-05-2016 21:23

quote:
Originally posted by oldTor:

Не могли бы Вы указать название книги и\или авторов, откуда эта страница, или дать ссылку?


Нетыкса М.А.

Практический курс столярного искусства

С отдельным атласом чертежей
Издание 2-е, 1901 год


страница 435.

---

click for enlarge 500 X 667 40.5 Kb


---

книга есть в электронном виде в интернете:

http://woodtools.nov.ru/books/Netyksa/netyksa.htm

https://my-rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4814102


считается лучшей русскоязычной книгой по столярному делу.


Недавно эта книга была переиздана репринтным способом
( с весьма высоким качеством ) и мне перепал один бумажный экземпляр.

Вроде как тираж пока ещё не раскуплен и желающие обзавестись бумажным экземпляром имеют возможность это сделать:
http://rubankov.ru/shop/UID_10...m__netyksa.html


кроме этой книги М.А.Нетыкса выпустил в своё время также и некоторые другие книги по ремёслам,
в частности по токарному делу и выжиганию

вот тут можно их посмотреть:
https://vk.com/topic-30927678_30664999

oldTor 07-05-2016 20:23

Уважаемый Николай!
Не могли бы Вы указать название книги и\или авторов, откуда эта страница, или дать ссылку?
Спасибо.
Nikolay_K 07-05-2016 18:56

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Выбирать можно до бесконечности и этим только заниматься, но от этого Ваши клинки острее не станут.

Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.



чтобы стали острее
надо брать и точить
от чтения они не заострятся


476 x 563


... Конечно, удовлетворить всем этим требованиям очень нелегко без особого навыка, приобретённого долгою практикою .

ivan-3 07-05-2016 18:48

А я таки смог деградировать до определение натуралов в гритах
Поскольку много покупателей абразивов новички то хочешь или не хочешь приходится отвечать на вопрос сколько грит ну хотя бы примерно.
Вспоминается один наиболее дотошный покупатель. Спросил он значит меня про гриты натуралов (не помню все что хотел но точно помню что транс Нортон там был). Я 2 дня (два дня, Карл!) объяснял ему о гритах и натуралах и в конце спросил все ли он понял. Он понял абсолютно ВСЕ! А потом спросил - напишите мне ТОЧНО сколько грит каждый камень

Пришлось деградировать до гритов у натуралов и теперь я легко ставлю диагноз по фото и по памяти.

Исхожу из того что покупатель новичек и скорее всего имеет слабое представление что и как. И работать будет со средневандальным нажимом - этот нажим у меня тоже отработан. Камень в грубой обработке - с алмазной палстины в 400 грит. Можно под струей воды точу тяп ляп (без контроля давления , скорее даже прыгает раза в 3 так как все навесу и надо быстро) и смотрю на риски - это крейсерская скорость работы у среднего новичка.

И еще небольшое отступление.. Когда кто то мне объяснил (м.б. и Дмитрич даже) что скажем скачек с 3000 грит до 8000 не дает скачка класса шероховатости по сути (если брать по Rz в микронах) то в общем по сути натуралы надо давать усредненным диапазоном в пределах класса шероховатости и тогда и в подлоге не обвинят и всегда можно сослаться на кривые руки Так же нет скачка между 8000 и 15000 т.е. по сути что 8000 что 10000 что 12000 все одно и тоже Как пример разной риски это шаптон на 12000 грит который дает наглую резку и Нортон 8000 грит который дает зеркало (хотя и риску в 3 микрона рассмотеть можно невооруженным взглядом если уметь смотреть)

Так что по сути натуралы было разумно градуировать в стандартной средней доводке (ну т.е. что то типа 320 шкуркипри стандартном удельном давлении (например взятом у Ящерицина 200 грамм на 1 см 2)

Serge Ant 07-05-2016 15:37

Не один раз пытался критиковать таблички, методички, универсальные сеты и другие простые решения. Не только в этой теме. И не с высоты своего - ого-го какого - опыта, а по ощущениям от наступания на грабли все два года моих точений. Поскольку ощущения так себе, пытаюсь предупредить таких же граблеступателей: "Бабуль! Типа, опа!"
Бесполезно. И спорт в пример приводил, и искусства разные. Там - да. Там всё понятно. Сноровка, закалка, тренировка и т.д. А в заточка - опять. "Ну скажите, 8 раз на сторону вжикнуть - нормально? Или 9 лучше?"
Евгений, составьте, пожалуйста, табличку по управлению транспортным средством. Угу, от гужевого до гусеничного. От хайвеев с автобанями до русской степной, взорваной фрицами при отступлении. Ну, и, разумеется, для всех дорожных ситуаций при любой комбинации знаков. Чтоб нашёл нужную ячейку, а там русским по белому: "Дёрнуть одновременно на себя ручник и ключ зажигания, покинуть транспортное средство, дождаться зелёного для пешеходов и перевести своего верблюда под уздцы!"
oldTor 07-05-2016 15:23

А компетентны эти продавцы? Все? Да и всем надо чтобы их товар купили. тех продавцов, кто в состоянии или готов, консультируя клиента, объяснить что тому лучше под его задачи купить что-то вне его ассортимента - редкость.

На это не стОит ориентироваться безоговорочно. Тем более, у многих продавцов - "знатоков", многие традиционные камни для бритв и так позиционировавшиеся производителями не одно столетие, камни, попадают в разряды "внезапно не бритвенных" просто потому что они не умеют с ними работать или не продают их.
И потом - пригодность и прямое назначение - тоже разные вещи. С определённого момента научаешься на чём угодно заточить. Но почему-то выбираешь лучшее - наверное потому, что для того и учился, чтобы беречь силы и время в работе уже.

А кто её компетентен составить? И кто станет это делать в ракурсе выше мною сказанного? Вопрос, конечно, риторический, но всё же...

quote:
Изначально написано vlad-kram:

...любая таблица даст очень субъективный взгляд и очень приблизительный имхо конечно.

Именно. Потому таблицы должны скорее оперировать не весьма спорными привязками одного к другому и всего этого с получением определённой шероховатости, а вообще по другому принципу и более простому строиться. Потому что сложный мало кто составить компетентен, и обилие цифр только сбивает новичков с толку. Один из самых частых вопросов мне в почту бывает "подскажите как точить то и сё, я вот в таблице увидел что этот природник столько грит, купил, а он грубее работает или наоборот, тоньше." Так и хочется сказать - "перво-наперво выкиньте эту таблицу и забудьте вообще про то что там накарябано."
Люди покупают ожидая реализации весьма спорных цифр в таблицах. Которые часто взяты с потолка. И как раз ожидают что вашита им даст работу на 600 грит (каких, интересно?), например, и что они получат определённый класс шероховатости - достаточно лишь купить конкретный камень из таблицы. А потом начинается: "меня обманули! Я потратил бабло!" или, пишут потом - "вы мне советовали так не делать, но я купил, дурак, а ведь и правда - так не работает... подскажите что делать".

vlad-kram 07-05-2016 15:21

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Ярослав, почти все свое сообщение ты расписываешь о разнице применения для разных материалов, инструментов, задач. Так ведь многие продавцы давно пишут прямо о пригодности бруска для бритвы. Другими словами, на бруске может быть простая характеристика о пригодности для бритвы. Но можно ее масштабировать на столярный инструмент, кухню, инструментальные стали итд...

Так же, большая таблица не обязательно будет большой. Это как с разреженными матрицами, когда таблица огромная, но почти вся забита нулями. Ненужные поля всегда можно убрать, а неизвестные пометить.

ну вот нанива сс подходит для бритв и многие её считают лучшей,мне лично и некоторым другим она категорически не понравилась и в какую графу это внести,о натуралах вообще разговор отдельный,они все разные,вообще судя по вопросам новичков часто ищется волшебный камень,который взял и заточил,а получается,что камень без умелых рук работает совсем не так,не надо путать это с програмированием,в заточке алгоритм практика,любая таблица даст очень субъективный взгляд и очень приблизительный имхо конечно.

Евгений_Е 07-05-2016 14:59

Ярослав, почти все свое сообщение ты расписываешь о разнице применения для разных материалов, инструментов, задач. Так ведь многие продавцы давно пишут прямо о пригодности бруска для бритвы. Другими словами, на бруске может быть простая характеристика о пригодности для бритвы. Но можно ее масштабировать на столярный инструмент, кухню, инструментальные стали итд...

Так же, большая таблица не обязательно будет большой. Это как с разреженными матрицами, когда таблица огромная, но почти вся забита нулями. Ненужные поля всегда можно убрать, а неизвестные пометить.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 07-05-2016 13:41

На самом деле, большое количество приверженцев одного или другого мифа или "мифа", кажутся или являются таковыми по той простой причине, что:

На форуме есть много людей, которые затачивают серьёзно только один тип инструмента. Или даже только один тип ножей. А о нюансах заточки другого типа ножей и инструментов, часто знают очень поверхностно и переносят специфику заточки одного инструмента, на другие. Что часто является полной ерундой.
На форуме полно людей, которые упёрты в заточку исключительно, например охотничьих ножей и не умея работать поварскими, не понимают специфики, но переносят свой опыты заточки охотничьих, на всё остальное.
Так же есть и те, кто не пользуется опасными бритвами или столярным инструментом.
Или те, кто отлично разбирается в заточке бритв, но с охотничьими ножами дело имеет мало.
Или те, кто отлично разбирается в заточке поварских ножей, но не пользуется, скажем, столярным инструментом.

Умные люди из них, отдают себе в этом отчёт и не вопят тем, кто точит другой инструмент, что они "точат не так и не тем", умеют слушать и набираться знаний, спрашивают совета, когда им вдргу приходится начать осваивать заточку и иных инструментов. А идиоты - навызявают то, что характерно для их специфики всем вокруг и учат других что их способ единственно верный.

Я вообще убеждён, что научиться правильно и качественно затачивать какой-то инструмент можно только тогда, когда хотя бы на каком-то уровне умеешь им пользоваться. Да, без этого можно, по ГОСТу выполнить и геометрию и достичь остроты и может даже стойкости, но вот понять как следует специфику и в каких моментах что можно улучшить, а где можно допустить какие-то люфты а где это категорически недопустимо, где есть какие свои специфические приёмы и хитрости - невозможно.

То же касается и выбора абразивов и методов работы на разных инструментах и под разные задачи.
Не зря выпускаются абразивы разные даже одним производителем под столярный инструмент или заточку ножей (не говоря уже про абразивы позиционирующиеся под разные типы сталей).

Универсальными могут быть лишь очень неглубокие и общие положения - основополагающие тем не менее. Как таблица умножения.

А когда речь уже о более тонком и специальном подразделении - это всё уже не годится. Вы много встречали кардиологов, которые являются, например, практикующими хирургами? Или ветеринаров, которые могут грамотно аппендикс человеку вырезать?

Вот у нас в разделе бывают изредка мастера по заточке парикмахерского инструмента, ножниц. По-моему никому, кто максимум точит ножницы бытовые, не приходит в голову учить их как им точить их инструмент и выбирать средства.
Ибо очень уж наглядна разница.

Но при том многие кто не умеет точить бритвы, считают своим долгом, например, сделанные ими точилки предлагать как "на них можно и бритву точить". Или зная досконально только специфику охотничьих ножей, шкуросъёмных, начинают учить других, что те "не правильно" выбирают средства и способы заточки профессиональных поварских ножей. Да, ещё объясняют, что "вы не те стали используете". Тоже мнение, "а чо".

Чтобы сделать выбор "сквозным, простым и понятным" надо тогда и уметь затачивать всё это и как следует, а значит уметь всем этим работать!

А то получается ерунда. Понакупают, основываясь на "таблицах абразивов" камни для столярного инструмента, начинают ими точить бритвы и недовольны - "не так работает". Или абразивы рассчитанные производителем на определённые стали, а точат ими что угодно кроме них и жалуются - "грязи много, салится, работает медленно".
Конечно их не понимают те, кто использует абразивы по назначению и области применения, её специфике.
А каждой такой области надо учиться!

Так что сквозным и понятным это у каждого становится в голове на основании его практики на которой проверяются и отрабатываются теоретические знания. А широта специализации у всех разная. Благо здесь есть люди, которые информацией делятся.
Но надо понимать, что есть разные уровни информации и конечно, многое непонятно, пока не отработаешь базовые! Только тогда начнёт осознаваться смысл сказанного и написанного в более углублённом формате и в деталях.
Человека сначала учат арифметике, а не алгебре!

Вот из всего вышесказанного и получаются "мифы" и мифы. Что одному миф - другому - рабочая рутина. И наоборот. да ещё учесть что у всех разный интеллектуальный, культурный и профессиональный уровень. и ответственность за свою работу.
Так что не мифами надо заниматься, имхо, и их классификацией - это бессмысленное занятие, а изучать теорию и проверять каждый новый её абзац, своей практикой.
Тогда и выбор средств будет осознанный - хотя бы сформулируется подход к тому, как их выбирать правильно.


У меня была идея когда-то, сделать таблицу типа той, что выше. Но я понял насколько это а) субъективно и б) если её делать с поправкой, а я считаю, это необходимо, по группам сталей, с указание границ углов затачиваемого инструмента, ибо многие абразивы имеют эффективный предел по минимальному углу заточки, равно как и притирке - понял что она будет слишком сложной. И разобраться в ней без опыта - будет нереально, а с наличием опыта в ней отпадёт нужда.
Можно потом пользоваться как справочником, конечно, но при таком раскладе всё равно - её создание не стоит тех усилий и затрат.
А составителю такой таблицы - я не смогу доверять, если он не перепробовал абразивов каждой указанной группы, подробно, по широчайшему ассортименту сталей, в разной притирке, и в заточке _разного_ специального инструмента в т.ч. А на это нужны годы практики и сбора статистики! Потому как либо такая сложная таблица всеобща, либо бесполезна. Я лучше доверюсь своему опыту.

Евгений_Е 07-05-2016 12:43

Все названное мной мифами, имеет под собой твердую почву, опирается на личный опыт. Но все эти постулаты, как ветряные мельницы, мешают созданию единой таблицы, единой теории.

Как пример, алмазы нельзя сравнивать с другими камнями, они вообще негодятся на заточку.

А если завтра начнётся обсуждение про заточку на сухом киселе?

Если создавать единый подход, значит он действительно должен стать сквозным и понятным!


------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Gukepshev 07-05-2016 12:28

quote:
Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Очередной миф))
Евгений_Е 07-05-2016 11:12

Хороший практик, обычно не может просто передать знания, только через пот научить. Но предлагая посмотреть на все глазами инженера, я не прошу забыть все имеющиеся знания и навыки!

quote:
Originally posted by Батёк:

ну это просто - составляем табличку из трёх колонок "абразив-рез-стойкость"...


Первая конструктивная мысль...

Вообще, чтоб не оперировать направленными графами, мне тоже видится решение в виде таблички со многими полями. Наподобие металл-мастера www.metalmaster-ww.com
В которую необходимо собрать достаточное количество свойств. Но для приминимости нужны чёткие описания шкал по каждой из них. Важно, чтоб два раза оцененный брусок получал одинаковые значения. Так же, считаю важным, чтоб при оценке отсутствовала необходимость в лабораторных исследованиях. Чтоб все было воспроизводимо в обычных для заточки условиях...

Пример свойства бруска, ТВЕРДОСТЬ. Но твердость распадается на много различных свойств:
1. Твердость абразивного зерна
2. Прочность зерна, как способность к дроблению
3. Твердость бруска, сопротивление к царапинам
4....

Этот список можно как дополнять, так и обобщать, но для сквозной оценки необходимы ещё и понятные шкалы. Иначе будет 42

Ps. Я специально разделил зерно и брусок, поскольку по моосу тальк самый мягкий, но им полируют стекло. Пример возможно сомнительный, но и оцениваемые бруски будут разными...


------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

dmitrichW 07-05-2016 09:33

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника


Не был ни тем, ни другим, ни третьим - просто делюсь опытом из своей ПРАКТИКИ. Инженерная выдумка нужна в конструкциях (приспособ например).
В заточке много индивидуальных подходов и ощущений, а значит наполовину мозги, а всё основное только практика, которая и рождает новые размышления от результата (как у Ярослава), но не от бесплодного домысла, даже очень приятного.
http://www.youtube.com/watch?v=uZqp3ouWoBs
vlad-kram 07-05-2016 09:11

quote:
Изначально написано Евгений_Е:


Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника на выдумщика-инженера.

в заточке первое практика и опыт,выдумщик-инженер в мех.обработке ,а не в ручной заточке,нельзя все абразивы в одну базу согнать,да и не надо,разные они по работе,а это не только гритность

Евгений_Е 07-05-2016 09:01

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.


Ваши знания и опыт, а так же знания и опыт уже отметившихся в теме достаточен, чтоб подвести единую, удобную и понятную базу под все абразива!

Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника на выдумщика-инженера.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

dmitrichW 07-05-2016 07:16

У меня есть 3и камня на которых написано 1000, но все они работают по разному. Ну и какой мне выбрать - один злее, другой чуток по грубее, третий, вроде, по тверже и по однородней по зерну. Достались такие.
Написано одно, а работают по разному, по моим ощущениям. Однако все в деле и продавать лишние или выбрасывать не собираюсь.
Привык работать с тем, что есть. Выбирать можно до бесконечности и этим только заниматься, но от этого Ваши клинки острее не станут.
Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.

oldTor 07-05-2016 12:22

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

... ответ на 'главный вопрос Жизни, Вселенной и всё такое...

..42

Кажется таким был ответ на этот вопрос в известном фильме.
Вроде хохма, а ведь смысл-то глубокий на самом деле:
"На сложные вопросы - простых ответов не бывает".

Nikolay_K 07-05-2016 12:03

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

хочу получить некую матрицу или свод правил, которая сможет оценить любой брусок, не описанные ранее...


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Как пример, в вашей теме есть вопросы, нож из стали,.. есть бруски,.. что посоветуете для?..

Этих вопросов много, ответов и советов тоже, но знания только в вашей голове! Я хочу их структурировать. А вы хотите, чтоб я пытался это сделать?

на мой взгляд кратчайший путь к пониманию
это взять малый, но достаточный для первоначальной практики базис
типа того сборника по мотивам постов Дмитрича со времён древнего форума knife.ru
дополненного книгой Ящерицына ( всю её от корки до корки читать не обязательно, но по абразивам, и по основам ( главы 3, 4, кажется )

и плясать от него

часто и регулярно практикуясь

и по мере возникновения затруднений в понимании
прорабатывать возникшие при их разрешении вопросы
расширяя по-немного свой базис
используя принцип "практика вытягивает и расширяет теорию ( базис )".

Ну и полезно ещё держать в уме принцип постепенности-поэтапности обучения
сформулированный японцами и обзываемый Сю-ха-ри (яп. 守破離 ).

---

пытаться же сразу выстраивать большую и "всеобъемлющую" теорию
претендующую на то, чтобы дать ответ на «главный вопрос Жизни, Вселенной и всё такое... --- это по-моему тупиковый и ложный путь ведущий к затуманиванию сознания непереваренной теорией ( переваривается она только в процессе применения на практике и тогда наступает ясность ) и, что ещё хуже, к непереваренной теориии тогда будет подмешиваться фантазия и всякие домыслы... отсеять которые без практики затруднительно, если вообще возможно.

Чтение литературы, размышления и теоретизирование должны по возможности не уходить далеко за пределы практики.
Иначе ум будет наполняться знаниями и образами, хотя и полезными и ( очень надеюсь, что достоверными ), но без возможности применять это на деле, они будут будоражить воображение, побуждая на бесплодную деятельность только в воображении и желании, перегружая сознание и размывая ( обезценивая ) в нём то знание, которое реально полезно на практике.

Базис должен быть максимально простым и компактным.
Пусть даже и недостаточным, это не страшно, потом практика всё реально нужное постепенно вытянет... и так будет лучше.

madmanz 06-05-2016 23:24

Далее частное мнение. Понравится оно кому-то или нет, не имеет значения.

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Размер зерна в микронах вполне применим к любым абразивам. Гритность бывает разных стандартов, по FEPA или JIS. В привязке этих гритностей к микронам, они применимы к любым абразивам.

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Два бруска (например) от Суехиро одной гритности и одной серии (типа) будут работать куда более прогнозированно, чем зоопарк Вашит, у многих из которых общее только название, а результат сильно зависит от их доводки.

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

На натуральном абразиве можно довести поверхность до разного состояния. Другой вопрос, сколько это состояние продержится. Для синтетических абразивов, смысла играться с шероховатостью нет.

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Это не миф, а культура. Ножом, которым режут рубероид не режут помидоры к столу. Рабочим топором не рубят в земле корни выкорчевываемых пней. Делать это конечно технически можно, только зачем? Для каждой работы свой инструмент.

Serge Ant 06-05-2016 22:51

Заявление "Это миф" относилось не к последующему тексту, а к цитате перед.
И на счёт "что посоветуете для?..", хоть вопрос и не ко мне: я очень осторожно советую, или вовсе помалкиваю именно потому, что мой опыт не гарантированно воспроизводится чьими-то ещё руками, так же как чужой - моими.
Евгений_Е 06-05-2016 22:23

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Это миф. Я раз двадцать+ пытался заточить узкую стамеску руками не завалив уголки. Можно ли считать миф о ручной заточке стамески развенчаным? Нет, я не дебил, точить стамеску когда-нибудь научусь, утрированный пример привёл сознательно


Миф - не миф, но мне до сих пор стоит больших усилий убрать линзу с любой фаски, в том числе стамески. Очень сильно помогает грубый абразив, зачастую грубее реально необходимого для заточки.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,
то это было бы развенчание.


Вы раньше успели раскрутить канву темы, это провокация с большинством из известных мне неудобный вопросов этого форума!

Как пример, в вашей теме есть вопросы, нож из стали,.. есть бруски,.. что посоветуете для?..

Этих вопросов много, ответов и советов тоже, но знания только в вашей голове! Я хочу их структурировать. А вы хотите, чтоб я пытался это сделать?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 06-05-2016 21:53

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Все сильно зависит от личностей их знаний и опыта.
В общем-то именно это я и пытался сказать.
quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Для встраивания в эту схему нового бруска
надо взять этот новый брусок и попробовать. Другого способа не вижу. Даже теоретически. Вариант: попросить попробовать брусок того, у кого похожая манера заточки и ранее мнения о других брусках совпадали с Вашим. Но тут без гарантий.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,то это было бы развенчание.
Это миф. Я раз двадцать+ пытался заточить узкую стамеску руками не завалив уголки. Можно ли считать миф о ручной заточке стамески развенчаным? Нет, я не дебил, точить стамеску когда-нибудь научусь, утрированный пример привёл сознательно 😊
Евгений_Е 06-05-2016 21:04

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Теорий способных точно без упрощений и допущений целостно и полно описывать этот мир у человека нет и никогда не будет.
Это находится за пределами человеческих возможностей.


Только с этими последними строчками я полностью согласен!

На самом деле, задачей перед темой было вовлечение в спор всех реально думающих и готовых к конструктивному спору людей. Сейчас, у меня нет никакой единой теории, позволяющей сравнивать разрозненные бруски, тем более натуральные. Все сильно зависит от личностей их знаний и опыта. Для встраивания в эту схему нового бруска, который не имеет зарезервированного места, нужна реклама, опирающаяся ни на свойства бруска, а на красивые слова. Это для меня совершенно не приемлемо!

Я хочу получить некую матрицу или свод правил, которая сможет оценить любой брусок, не описанные ранее...

Мне нужна точка опоры!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 06-05-2016 19:43

quote:
Originally posted by Serge Ant:

В рамках предложенной терминологии, развенчивание мифа - тоже миф.

нет. не обязательно.

Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,
то это было бы развенчание.

Второй вариант --- взять аксиоматический базис не вызывающий сомнений у большинства и используя этот базис, законы логики, причинно-следственные связи, механику, физику и прочее т.п. смог бы показать несостоятельность в некоторых достаточно общих случаях,
это было бы тоже серьёзно и убедительно.

Но увы, я ничего такого не увидел.
Вместо этого тут больше умозрительные доводы, домыслы и спекуляции.

Вот, например про алмазы:

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если мы собираемся финишировать на 1 мк зерне, то как можно испортить кромку зерном 0.1 мк? Да, будут жутко глубокие царапины, но их глубина будет на порядок мельче. Это плохо и ужастно?

В действительности я полностью отказался от алмазов на этапе заточки и доводки, а набор брусков продал. Но я оставил себе большой набор паст и уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок...


про "уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок..." хотел бы знать откуда взялась эта уверенность?

Очень хотел бы знать, потому что у меня были эксперименты, и не только у меня, кстати
которые очень убедительно показали, что разница в стойкости
и динамика деградации кромки заметно отличаются даже для супер-финишного зерна ( пол-микрона ), более того, даже сравнение стойкости РК доведённой на более щадящем электрокорунде ( #20000 и #30000) с нат. камнями средней ценовой категории оказалось не в пользу синтетики, она вчитую проиграла по стойкости, по трудозатратам и по цене.

Иван тоже в своё время "копал" в области алмазов и всяких плёнок ( 3M )
пытаясь найти там грааль... итог изысканий в итоге был опять-таки не в пользу алмазных плёнок. Чтобы приблизиться по свойствам РК к тому что дают натуральные камни для алмазного зерна придётся лезть куда-то в область 50000--100000 грит. И там эщё много придётся "колдовать" с подбором режима работы, чтобы хоть что-то получить...

Никто, конечно, не запрещает... но у Ящерицына в книге давно уже всё написано. В том числе и про алмазы и про ограниченность их возможностей.
Дмитрич тоже многократно об этом всём говорил и писал.
Надо только взять и прочитать.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)


напоминает мне старое доброе
'In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not.'


т.е. в отвлечённой теории оперирующей фундаментальными основами процессов абразивной обработки, понятное дело, всё одно и то же --- абразивное зерно режет металл


но если мы переходим к реальной практике с её приёмами работы,
подбором камней ( из того что в реальности можно найти ),
допусками на отклонение их от плоскости,
допусками на шерховатость,
и всякими премудростями позволяющими приучить данную нам моторику
к тем требованиям которые предъявляют нам эти задачи ( НЕ ДАВИ!!! )
то оказывается, что разница огромная
и это как-бы два разных мира
слабо между собой пересекающихся.


И, кстати, развивая идею противопоставления отвлечённой теории
реальной практике, скажу, что больное место этой темы ---
это отсутствие чётко обозначенных рамок в отношении чего
тут развенчиваются "мифы" --- в отношении умозрительной теории,
где существуют в основном сферические абразивы в абсолютном вакууме
движущиеся прямолинейно и равномерно и не оказывающие никакого давления на металл
или в области нынешней суровой практики, где выбирать приходится
между "ужас-ужас-ужас" типа спрессованной китайцами пыли вперемешку с песком и "просто ужас" типа LUYU или чего-то из старых советских запасов
и где "качание угла", нерегулярность зерна по форме, абразивные загрузнения, неоднородность связки, люфты и отгиб кромки при набегании на зерно --- это неизбежное зло, с которым приходится ежедневно сталкиваться и непрерывно бороться, но не дано полностью и окончательно его победить и искоренить.

Выбирая произвольно в своём тёплом и уютном умозрительном мирке некоторый удобный для себя базис всегда можно опровергнуть любой миф,
и уж тем более если этот миф нам чем-то неприятен.
Ум человеческий очень гибок...

Но вот беда, перетащить сюда в реальный "мир вещей" этот базис не получится. Практика слишком уж сильно отличается от вольного полёта мысли. Поэтому очень важно при теоретизировании осознавать, что всякая теория --- это по сути очень сильно упрощённая модель того, с чем мы сталкиваемся на практике. И нужно чётко проводить границы применимости этой теории. Это важнейшая дисциплина, благодаря которой мы сможет избежать тяжких последствий злоупотребления этой гибкостью.

Теорий способных точно без упрощений и допущений целостно и полно описывать этот мир у человека нет и никогда не будет.
Это находится за пределами человеческих возможностей.

Евгений_Е 06-05-2016 17:40

Мне нравится вовлеченность в вопрос по существу! Спасибо за ответы.

Хорошо, а давайте тогда займемся мозговым штурмом. Давайте свои советы, как или по каким характеристикам можно классифицировать различные бруски? Интересных подходов много, как пример МетеллМастер. Задача добавить хоть какую, хоть примерную шкалу, позволяющую раскидать бруски в некоей последовательности. В таблице выше видно, что софт арканзас у данса и нортона имеют совсем разные диапазоны. Но это не мешает видеть и оценивать их относительно общих координат...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Pengozoid 06-05-2016 16:00

quote:
Может и так, но надеюсь ты не будешь спорить, что отдельно взятое зерно погрузится тем глубже, чем мягче сталь. По этому принципу замеряют твердость.
Если это масштабировать на целый брусок, т.е на кучу отдельных острых граней, то суммарная глубина погружения будет больше для мягких материалов, при прочих равных условиях.

Я поспорю. Но никому ничего доказывать не собираюсь и ответа даже не жду.

Да, казалось бы, так должно быть. И почти как всегда в физике происходит, есть и исключения, далеко не единичные. В этом бывает проблема измерения твердости, например, таких покрытий, как DLC. И в попытках отойти от втыкания иглы в материал придумывают всякие другие способы типа маятника Персо (Persoz pendulum)

Тту важна оговорка "при прочих равных". Нечасто они, эти самые прочие равные, в жизни бывают.

oldTor 06-05-2016 15:36

Да я не про то вообще. Не про твёрдость, а про шероховатость и то, что ты сопоставляешь визуальную "зеркальность" с более высоким показателем шероховатости в том посте.
А представь профилограммы после работы суспензии сланца на сланце и после работы чистого искусственного водника, скажем 5000 или 8000. Где будет больше субъективного "зеркала"? А где будет профилограмма с меньшим разбегом по шероховатости?

Не могу вот найти, были они в какой-то теме в разделе, но давно...
Евгений_Е 06-05-2016 15:13

Может и так, но надеюсь ты не будешь спорить, что отдельно взятое зерно погрузится тем глубже, чем мягче сталь. По этому принципу замеряют твердость.
Если это масштабировать на целый брусок, т.е на кучу отдельных острых граней, то суммарная глубина погружения будет больше для мягких материалов, при прочих равных условиях. Главный совет на форуме "не дави", позволяет работать только с самыми выдающимися зернами и не глубоко...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 06-05-2016 13:57

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
В доводочном режиме, когда поверхность начинает зеркалить, это видно невооруженным взглядом. А по таблице выше результат должен быть одинаков.

Это тоже не совсем верно. Визуализация поверхности и её класс шероховатости - разные вещи. Может быть визуальное "зеркало" грубее по профилометру, чем матовая поверхность и легко.
Не говоря уже о относительности визуализации в целом и зависимости её не только от абразива и метода обработки, но и от хим.состава и структуры стали.

Евгений_Е 06-05-2016 13:47

Ты пишешь о точных цифрах, а их действительно нет. Диапазоны, тоже хорошо, но они большие.
У меня нет готового решения, чтоб вам в конце обсуждения написать, чтоб все восхищались. Есть задача и желание ее решить!

Говорить о вашите и разной ее работе можно, но зачем. Это как говорить о шептонах и разной их работе...
Шептоны разделены на кучу разных наименований. Но там есть повторяемость - производство оно такое. С натуралами все сложнее. Даже на одном камне может быть градиент или точечные включения.

Пока мои мысли в тезисах:
1. Основные задачи бруска - быстрая, долгая и удобная работа. Быстрая, т.е если притереть слишком тонко будет работать медленно, будет проще взять другой брусок. Долгая, значит брусок не будет требовать обслуживания длительное время. Удобная, брусок работает тактильно понятно.
2. Брусок можно использовать в широком диапазоне доводки, нажима, сож, но результаты не всегда будут разными. Некоторые бруски от изменения доводки начинают грызть металл или тонко выглаживать. Другие стремятся к работе в довольно узком диапазоне собственной шероховатости.
3. Разные стали, при всех остальных равных условиях, получают при заточке (шлифовке, полировке...) разную шероховатость поверхности. По разному воздействуют на сам брусок.
4. Уже существуют готовые классификации гритности, которые имеет смысл учитывать и использовать. Приведенная выше таблица удобна, но в реальности настолько неточна, что можно сказать не верна. Два бруска с одинаковым по размеру зерном и связкой, например КК и ОА дают совершенно разный результат на разных сталях. В доводочном режиме, когда поверхность начинает зеркалить, это видно невооруженным взглядом. А по таблице выше результат должен быть одинаков.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 06-05-2016 12:55

Чистое имхо, но всё же... У меня три вашитки, четвёртая в процессе продажи и сейчас на тестах у покупателя. Все работают сильно по разному. Самая злая похожа на F320AO, и притирать тоньше без толку. Две самые тонкие - тоньше имеющегося у меня же софтарка. И как софты с вашитами по гритности расставлять? Если только каждый экземпляр... Или перекрывающимися диапазонами: вашита - 300-700, софт - 500-1000, хард - 700-1500 и т.д.
Да, самым тонким, вроде, чёрный считается, а не транслюсент. Хотя, это тоже миф...
Евгений_Е 06-05-2016 11:13

Отлично, но единицы позволяющие расставлять бруски по порядку нужны для многих важных задач: общение на форуме, сравнение брусков между производителями помощь начинающим в разборе накопленного опыта.

Мне сильно помогла табличка
http://www.zat24.com/2010/08/grit.html

Даже не знаю, как бы я разобрался с переводом различных единиц. Кроме указанных единиц я постоянно сверялся с гритностью арканзасов и алмазных паст. Именно здесь я первый раз столкнулся с огромной разницей, когда камень можно довести более тонко, он будет работать медленнее, но чище/тоньше.

Эту таблицу легко порезать на несколько частей под основные циклы: обдирка, заточка, доводка и полировка. Но это не решит проблему со сравнением различных натуральных брусков.

Для примера возьмем соседнюю тему с великолепным обзором от Ярослава про Левантийский камень.
forummessage/224/15
В обзоре четко описана с изумительными картинками работа камня в различных режимах. Вопрос, а как его сравнить вообще? Пример, хочу я взять Левантийский камень, в какое место он у меня встанет? Вернемся к обзору, место есть, но оно размазано на весь обзор...

Пока информация не записана и не структурирована, это не знания, а только видимость знаний похожая на шаманство. Их нельзя дать, продать, сохранить. Даже просто научить удаленно проблема.

Даже, если один камень может работать в разных условиях с огромным диапазоном возможностей, почему это нельзя указать? Даже простая классификация с большими диапазонами и оговорками позволит структурировать накопленные знания.

Каждый раз, когда я сталкиваюсь с новыми брусками, приходится искать для них нишу. Ниша находится, но она никак не может быть записана. Это очень плохо. В мире я вижу большое количество различных подходов к тестированию камней, их классификации и оценке. Почему нельзя так же создать единую шкалу на все. Пусть без гритов и тысяч. Дело не в названиях а задаче, которую действительно стоит выполнить.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

dmitrichW 06-05-2016 07:36

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Но как ни крути у каждого бруска в каждой задаче свое место. В каких единицах его именовать не важно...
Но есть общепринятые единицы, значит надо с ними жить.


Думаю, это ответ на все сомнения по поводу мифов.
Давно понял и принял, для себя, что абсолютно все камни разные и характеристики каждого из них составляю сам для себя.
Предсказуемы только притиры с самолично отмученным абразивом - тут и однородность и удержание плоскости.
Евгений_Е 05-05-2016 23:56

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Это не миф. Это суровая реальность.


А если смотреть свысока, то и сама идея увязывать гритность с чистотой отделки ( шерховатостью ) окажется сомнительной и частенько неверной.

Тем не менее это полезное приближение.

Полезное до тех пор, пока мы понимаем границы в пределах которых оно более-менее работает.


Спасибо за ваш ответ, я высоко ценю ваш опыт и знания!

Готов согласиться, что натуральные, да и остальные камни работают в широком диапазоне. Результат зависит от огромного количества факторов.

Но для меня не важны тысячи грит! Лично у меня в голове давно прошла деноминация. За поддержание кухни отвечает один камень, тут вообще сравнение не уместно. Если запустить на месяц, необходимо добавить в сет ещё один - два бруска, т.е получается первый, второй и третий. Я не могу вспомнить случай, когда на большом ремонте требовалось более пяти камней, если отбросить эксперименты. Итого всего пять позиций.
Я все веду к тому, что реально нужны относительные гриты, как последовательность использования. Но как ни крути у каждого бруска в каждой задаче свое место. В каких единицах его именовать не важно...

Но есть общепринятые единицы, значит надо с ними жить.

Например по арканзасам ни у кого нет претензий к Заявленной последовательности, вашита, софт, хард, чёрный и полупрозпачный. Если полупрозпачный чёрный, то он вроде последний, но я его не пробовал. Знаю мастера, который всю кухню от начала и до конца может сделать на одной вашита, даже самые запущенные случаи. Результат великолепен! Но здесь заслуга не столько камня, сколько мастера.

Нортон легко встраивается все свои камни в единую таблицу.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant 05-05-2016 23:12

В рамках предложенной терминологии, развенчивание мифа - тоже миф. Для меня все поднятые вопросы субъективны. Есть система: нож-камень-мастер. Помимо этих элементов существенным является исторический момент 😊 ну, или подробное и полное описание состояния каждого из этих элементов. Особенно мастера. Про медитацию при заточка шучено немало, но отрешённое состояние даёт хотя бы призрачную надежду на воспроизведение. Ярослав - мастер, бесспорно, но и он признаётся время от времени в своих отчётах: поторопился, поленился... Значит, не отрешился. А я? Да у меня каждый раз, как первый 😊 Поэтому, я бы говорил о предсказуемости результата, а не о повторяемости. А гриты нужны... Ну, надо же как-то понимать, в каком месте какого процесса камень пробовать. Только путаются в них, даже те, кто разбирается. А уж остальные-то...
Nikolay_K 05-05-2016 21:41

quote:
Originally posted by oldTor:

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.
Я передал идею?



всё чуточку сложнее...

суэхиро рика 5000 очень по-разному работает по разным сталям
одно дело Аогами, другое дело мягкая нерж... а ещё есть шведская углеродка и "порошки" со своей спецификой...

руки, манера и техника заточки различаются:
у одного этот камень распилен в формат EDGE PRO АПЕКС
у другого работа ведётся на висячей руке на цельном большом камне
лёгкими круговыми движениями
с диагональным расположением линии РК ( для увеличения площади контакта )...

один точит по всей широкой 2мм фаске, а другой пытается выполнить на камне микроподвод толщиной 0.05мм

и это тоже даёт разброс и весьма значительный...

Nikolay_K 05-05-2016 20:17

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Это не миф. Это суровая реальность.


А если смотреть свысока, то и сама идея увязывать гритность с чистотой отделки ( шерховатостью ) окажется сомнительной и частенько неверной.

Тем не менее это полезное приближение.

Полезное до тех пор, пока мы понимаем границы в пределах которых оно более-менее работает.

---


тема могла бы быть полезной и интересной,
но у меня такое ощущение, что провокационная манера подачи материала
в ней тянет на скатывание во флейм
на всякие пустопорожние споры ни о чём
подобно вопросу "Давно ли ты перестал пить коньяк по утрам?"


Всё хорошо в меру...


---

Вторая проблема темы --- это попытка охватить сразу в одном месте кучу разных аспектов и всяких других вещей и их сложных взаимосвязей ... для того, чтобы вести дискуссию нужно во всё это вдумываться и при таком многообразии простых однозначных ответов не найдёшь ( также как не получится ответить на тот вопрос о коньяке "да" или "нет"), а сложные дадут не слова на форуме, но многолетняя практика, которую не стиснешь и в 10 толстых книг...


Евгений_Е 05-05-2016 18:31

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Заточка бритв ничем не отличается от заточки остальных режущих кромок. Другое дело, что для резки хлеба можно использовать клинок с очень широким разбросом углов заточки и шероховатости фасок или рельефов РК. С бритвами все немного сложнее, для комфортного бриться необходимо иметь угол заточки с небольшим диапазоном, низкую шероховатость фаски с заранее известным зубчиком на РК.

Если попытаться выразить это в цифрах, то необходимо добиться зубчика на кромке, соответствующего результату брускового абразива 1 - 2 мк на твердых сталях и соответствующие подводы.
Получается, что для доводки бритвы достаточно бруска выдающего на бритве этот результат, либо свободное катающееся зерно имеющее в четыре раза меньший размер, т.е 0,5 мк на твердом основании, либо полу связанное зерно, частично удерживаемое основой пасты на притире без большого перемещения. Далее, простая поддержка кромки на ремне, которая собственно только выравнивает погнутые зубчики кромки.

Мои опыты с ножами заточенными по такой же технологии показали замечательные результаты на кухне. Все режется легко, а травмоопасность резко снижается.

Мои тесты с выхаживанием кромки бритвы до более тонкого зубчика дали странные результаты. Бритье стало значительно менее травмоопасным. Порезаться практически нереально, если специально не стараться. Но бритье по английской системе - один раз вдоль роста, второй поперек/против роста не дают положительного результата. Для идеального бритья необходимо один раз по росту и затем два раза против/поперек роста волоса. Иначе рукой чувствуется остатки щетины...

Буквально несколько движений по пасте с размером зерна 0,5 мк возвращают бритье в комфортный и быстрый режим.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 05-05-2016 17:28

Мне это ничего не скажет. Потому что белых хардов от грубых дансов до тонких нортон-пайков - полным-полно и откуда я знаю, как ты его притёр и работаешь?) Но я примерно пойму о каком этапе работы речь. В общем.

А размер зерна-то у них будет весьма сходный) Но один для доводки годится, а другой даже близко нет.

Я не сказал что нет гритности - я сказал что нельзя размер зерна привязать к получаемой шероховатости напрямую и не только у природных камней, но и у искусственных абразивов.


Наверное именно поэтому, многие люди к чьим советам я прислушиваюсь, уже давно пишут, что не обращают внимания на заявленные гритности, так как это максимум что даёт - примерную информацию о том, на каком этапе заточки абразив применять. И не более, в общем-то.

Остальные же, пробуют лишь таблицей умножения (размером частиц) охватить алгебру (вариативность результата из-за влияния отметаемых ими не менее важных факторов).

Евгений_Е 05-05-2016 17:18

quote:
Originally posted by oldTor:

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.

Провокационный вопрос, а если я скажу, что работает как белый хард арканзас? (У натуралов же нет гритности...)

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 17:15

Ярослав, давай не будем лукавить...
Спасибо за твой ответ и я полностью с ним согласен. Но попробую объяснить и свою точку зрения.

Берем любой брусок, для чистоты эксперимента даже не мой, а твой брусок и твои руки и твой клинок. Я абсолютно уверен, что ты можешь два раза подряд или через несколько дней получить от этой пары одинаковый результат! Но твои Умелые руки могут из одного бруска получить много разных результатов даже без изменения поверхности бруска или клинка. Но это уже твои личные навыки, заслуженные мозолями и порезами, помноженными на годы усердия.

Итого, независимо от происхождения и натуральности любой брусок способен повторить свой результат много раз! Для этого необходимо, чтоб все остальные переменные соответствовали предыдущему тесту. Для меня это аксиома.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 17:06

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

Интересный вопрос. Доводка вскрыла для меня огромный пласт задач, решаемых в этот момент.
Для начала самые обычные задачи:
1. Создание плоскости.
2. Для новых камней убрать панцирь после изготовления.
3. Очистка поверхности от любых загрязнений.
4. Уменьшение или увеличение шероховатости поверхности.

Затем задачи, которые диктуются конкретными ситуациями и брусками:
5. Обновление физических характеристик зерна, например у песчанника перестало дробиться зерно после использования тонких нагур. Либо они подмывают дробящееся зерно и все вываливается, либо наоборот цементируют и укрепляют микротрещины, но брусок может перестать работать с томонагурой.
6. Одноразовый брусок. Даже не знаю его названия, мне его дали бонусом. Идея в том, что на бруске наводится грубая притирка и во время заточки брусок аккуратно выглаживается вместе с клинком. Взбадриваем брусок на 320 или 400 КК и бруска хватает на любой клинок. Все дело в том, что он как зеркало поддерживает шероховатость совместимой с РК, скорость его выглаживания всегда равна скорости заточки.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 05-05-2016 16:53

Во-первых, я считаю нужно внести ясность с тем моментом, о котором, кстати, хорошо написано на сайте:
http://www.ru-chef.ru/blogs/ar...%B4%D1%8F%D1%82
причём на основании в т.ч. консультаций в данном разделе.
Приведу оттуда краткую цитату:
"Вы не найдете в таблице ответа на вопрос, какой результат дадут разные абразивы (в частности нет колонки "класс шероховатости"). Разные абразивы одинаковой зернистости могут давать кардинально разный результат. Класс шероховатости не корреллируется с размером частиц. Класс шероховатости - чрезмерно вариабельная величина, на которую оказывают сильное влияние такие факторы как химическая композиция абразива, его хрупкость, острота и сфероподобие частиц, разброс размеров, характеристики связки, химический состав и твердость обрабатываемого металла, давление и скорость работы."

О какой сравнительной работе зерна размером столько-то и столько мкм можно говорить без привязки к остальным параметрам камня или бруска, если при одном типе зерна но при разной связке, допустим даже, что манера работы идентична и нож тот же - уже будет разница?
Керамическая и бакелитовая связки ведут себя одинаково? А концентрация зерна? А разрыхлители связки, их количество? А тип и вид СОЖ\ПАВ? Это всё не берём в рассчёт?

А теперь пробуем увязать это с результатом другого камня, с другим абразивом той же заявленной гритности. Смотрим в микроскоп - а нихрена не совпадает. Теперь каждый из этих камней сравниваем с одним природником, который кто-то определил, потому что его левой ноге так показалось, как "столько то грит", допустим, столько же, сколько в двух разных водниках которые мы сравнили - получаем ещё один вариант.
Теперь берём другой нож с другой сталью - получаем ещё вариант! И так далее.
Как рассматривать зернистость без привязки к связке, концентрации зерна, типа абразива и всё это скопом привязывать к какой-то полученной в данном частном случае шероховатости? А если недоработали? А переработали? А передавили?
Это не так просто всё.
И в таком ракурсе "работает как 5мкм" или "как 3мкм" - это сферический конь в вакууме.

Говоря о зернистости - можем оперировать сравнивая абразивы - размером зерна. А не полученной шероховатостью. А я вижу постоянно именно смешение этих моментов в темах раздела. А по факту каждый оперирует теми "гритами" которые у него в голове, и сравнивает он с имеющимся у него камнем такой гритности причём часто с конкретным примером на конкретном клинке, максимум двух. А у другого - другие абразивы с такой зернистостью. И "приехали" путать тёплое с мягким. Результаты никогда не совпадут.

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.
Я передал идею?

Евгений_Е 05-05-2016 16:53

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Ага, как же...
Если мы собираемся финишировать на 1 мк зерне, то как можно испортить кромку зерном 0.1 мк? Да, будут жутко глубокие царапины, но их глубина будет на порядок мельче. Это плохо и ужастно?

В действительности я полностью отказался от алмазов на этапе заточки и доводки, а набор брусков продал. Но я оставил себе большой набор паст и уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 16:49

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)


Прыжок твердости между твердыми сталями и алмазами или карбидом кремния настолько незначителен, что разница в режущей способности зерна незаметна. Но это если сравнивать работу отдельного зерна. Бруски ОА имеют твердость зерна еще чуть меньшую, но опять же, по сравнению с твердостью стали эта разница совсем незначительная! Но бруски КК и ОА имеют огромное преимущество над алмазами за счет обновляемости зерна. Именно обновляемость и количество зерна и режущих кромок позволяет снимать металл быстрее.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 16:45

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)


Для искусственных брусков все аналогично натуральным. Чем тверже бруски, тем проще их довести с выглаживанием поверхности. Как пример грубая и плотная керамика на электрокорунде может быть выглажена до почти полной потери абразивности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 16:41

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Интересная сложилась ситуация, есть брусок состоящий из абразивного зерна и возможно матрицы удерживающей зерна. возможно много матрицы или полное отсутствие, когда зерна сами срослись или другими способами удерживаются в единой форме. Итак, огромное количество доводочных брусков имеет размер абразива 5-10 мк, а работает на уровне 1-2 мк. Простой пример, берем тонкий сланец и натираем его томонагурой. Чаще всего у мягких сланцев матрица мягче, чем зерно и шероховатость возвращается к изначальному размеру зерна.

Конкретно, берем гуанси и натираем его слуриком из гуанси. Получаем брусок работающий на 5 мк, да еще с неравномерной риской, возникающей из за неоднородности размера зерна.

Но с другой стороны, со всех сторон пишут, что у натуральных камней нет гритности. Как это нет? Каждый натуральный брусок в моей коллекции имеет конкретную поверхность с известной мне шероховатостью. Именно доводка со срезанием выступающего зерна и приводит к понижению гритности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 05-05-2016 16:10

Тему создаю для разборки с мифами о натуральных и искусственных камнях .

Увлекаюсь заточкой полтора года, накопил небольшой опыт и начал разбираться с устоявшимися мифами. Пусть тема и холиварная, но результатом хочу развеять имеющиеся у меня неоднозначные трактовки и противоречивую информацию. Сразу оговорюсь, мифами я назвал устоявшиеся точки зрения, возможно правильные!..

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней.
(Какой гритности натуральный брусок?)
Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)
Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)
Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)
Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)
Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

ps. Тема открытая, но прошу без обычного перехода в таких темах на личности! Хочу увидеть и услышать все мнения, но строго в рамках правил форума.

pss. Свои мнения о мифах, буду публиковать отдельными постами. Все заявленные мифы переплетены.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Заточка режущего инструмента

Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.