quote:Originally posted by oldTor:
И вообще - продавать в опте, кабель на отрез - некомильфо, но приходится....
а чем не устраивает вот такой инструмент для нарезки:
http://www.bahco-werkzeuge.de/products/3941.html
?
какой смысл мучать несчастный нож и себя?
quote:Originally posted by oldTor:
Мультикор 24 балансных пары, с экранировкой, естесстно, общее сечение 20мм.
а такой слабо порезать
http://geektimes.ru/post/245896/
http://geektimes.ru/post/259288/
?
Вот опинелем такие штуки резать не очень-то сподручно:
Мультикор 24 балансных пары, с экранировкой, естесстно, общее сечение 20мм. требуется отрезать максимально ровно и чисто. Срез был вообще чистенький, после отреза уже при смотке кабеля немного отдельные пары повылезали.
Кромка ожидаемо села, почти перестала брить предплечье, но по продуктам работала нормально.
На работе была пауза, как раз решил подточить нож. Поскольку из грубых абразивов на работе был только венёвский алмазик 100\80-50\40 старенький на металлической связке, то им и воспользовался, сразу взяв сторону 50\40.
Ничего хорошего не вышло. Во-первых он уже успел "сесть" - я его освежал последний раз довольно давно уже, а во-вторых я совсем забыл, как сильно эти алмазы салятся от D2, в т.ч. бенчевской (к слову - она по-моему ужасна, и даже если на этом китайце "не совсем D2" - на нём она мне понравилась больше). насухую работать нереально - настолько велико засаливание, с водой с каплей жидкого мыла ненамного лучше.
В общем заводскую риску я убирал минут 20, работая по имеющимся подводам не меняя угла, что для алмаза 50\40мкм мега-долго при такой задаче - любой водник даже с умеренной суспензией, или масляный камень сопоставимой грубости - убирает такое дело куда оперативнее, если не точу на меньший угол.
Попутно, обнаружил завал угла - на паре участков подводов не проточилось и риски от заводской заточки не убрались. Но я уже замаялся работать на этом бруске, а переходить на более грубое зерно мне совсем не хотелось.
В общем оставил до дому "как есть", даже не убрав заусенку до конца.
Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас. Вот смотрите, что я обнаружил на непроточенном участке, который только слегка зацепил алмаз, где был завал заводского угла, и сходные "артефакты" на проточенных участках - увеличение около 240х:
Сначала, я подумал, что сталь никуда не годится. Но она же прилично поработала на выходных, на уровне заводской заточки например родных ZT или ножей Чебуркова из х12мф. Присмотрелся внимательнее - можно заметить на верхнем фото, что щербатины есть в двух случаях - там где есть след от глубокой заводской риски, и более грубые даже - там где у щербатины "хвост" в виде более грубой риски от алмазного бруска, и это при том, что участок завален по углу и бруска еле касался - даже если допустить, что я навалял с давлением при заточке - во многом это нивелирует - тут впадина на фаске, т.е. РК цепляла брусок "по вершинкам" и уж никак не давила на него чрезмерно.
На втором фото отчётливо видна слева микротрещина, идущая от забоя - встречи кромкой отдельного грубого зерна в бруске, а справа - мелкие царапки хаотичные рядом с забоем - характерные от зерна, вывалившегося из бруска!
В общем всё - на этом моё терпение лопнуло, и больше никаких венёвских алмазов я на хоть сколько-нибудь приличных ножах не использую - сошлю на дачу, подтачивать бросовый инструмент сельскохозяйственный, которому такое безобразие не критично. Конечно может если протачивать дальше минут по 10-15 брусками 20\14, 14/10, 7\5, 3/2 - это и ушло бы, но я не считаю нормальным на фракции 50\40 получать такую порнографию, и после 50\40мкм. использовать ещё несколько брусков, тратя время и силы, когда, как покажет обзор далее - достаточно куда меньшего.
Пришлось взять шкурку тонкую sia и убрать забои на кромке, затупив оную.
Но всё равно были опасения за качество стали. Дальше взял вашиту Лили, погрубее, притёртцю на КК до фракции F600, и за те же минут 20, что снимал заводскую риску алмазами, снял риску от алмаза на ней и вышел при том на весьма приличную шероховатость фасок и однородность кромки. Масло с добавлением олеиновой кислоты менял дважды, так как съём был довольно активный:
Кромка вышла аккуратной, тем более для вашиты, острота хорошая, особенность обработки вашитой - очень характерная для D2 и х12мф. Считаю, что опосредованно, это может сказать что если сталь на этом китайце и не D2, то по крайней мере что-то весьма и весьма близкое.
Сделал три фото на разных участках кромки и в разном немного освещении ракурсе - на последнем особенно хорошо видно то самое характерное для обработки вашитой таких сталей наволакивание:
Так что есть кое-какая информация к размышлению, я считаю. Мне же клиночек в целом пока нравится, а вот как он себя дальше покажет - будет ли у него приемлемая стойкость по древесине, не будет ли выкрашиваний на других абразивах - время покажет.
Почему я разместил обзор именно тут - не секрет, что китайцы есть разного качества, как и абразивы. И вполне вероятно получить микротрещины и "дыры" на кромке не только из-за низкого качества стали или её обработки и хим. состава, но и из-за выбора низкокачественного абразива, с недостаточно однородным и вываливающимся из связки зерном, к тому же который не подготовлен и не освежён непосредственно перед работой.
Вообще, в очередной раз убедился как активно эти алмазные бруски во-первых выглаживаются, во-вторых, из них выпадает зерно, ладно бы ещё его выдирала мягкая нержа, но тут явно не по адресу - сталька с трудом, но царапает стекло, и салятся безбожно на вполне обычной не слишком мягкой стальке. В общем, миф о их универсальности я со спокойной совестью оставляю резателям "закуси" и тем, кто считает микроскопию "напусканием тумана", а по древесине либо не работает, либо не знает как нож её должен резать)
P.S. Хочется верить, что сейчас венёвские алмазные бруски делают качественнее - мои всё-таки из старых запасов...
P.P.S. полученная на этой вашите острота и тонкость обработки меня в целом удовлетворила - для волокнистых материалов - весьма подходящий агрессивный рез, бреет "с отскоком", фигурно режет медленно газетный лист, кожица помидора за одно движение прорезается легко. Но может потом потоньше доведу - посмотрим пока так...
цитата:Originally posted by ss2ss1:
В защиту Ганзо-у меня 716(правда за 2000тыр)да,после переточки в 36градусов,ужасные кривые подводы разной ширины(КЛИН КРИВОЙ)но как рабочий нож
Имея бюджет в 2000 рублей лучше взять оригинальную "крысу" (Ontario RAT-1).
Чем играть в лоторею.
Но тема не об этом.
Совсем не об этом.
Поэтому попрошу все эти апологии китайским ножам и домыслы о сталях удалить.
цитата:Originally posted by ss2ss1:
s35vn.или VG 10.других не используют,
очень показательно, с учётом того, что ножи дорогие и производитель благодаря этому не особо ограничен в выборе стали.
VG10 производится в Японии
S35VN --- в США
ничего близкого к ним по качеству в Китае не производят.
Хотя микрокварциты мне очень интересны. Если можно фото, хоть плохинькое.
цитата:Originally posted by guegue:
Почему чай? Какой камень?
цитата:Originally posted by guegue:
Под обдиркой я подразумевал именно подвод, не спуск.
цитата:Originally posted by guegue:
а в салфетку совсем не лезут
цитата:Originally posted by guegue:
Если микроподвод, то на какой угол делалась обдирка?
цитата:Originally posted by bogemoy:
Так ведь можно и невроз заработать
цитата:Изначально написано Crossraccoon:
Проблема еще и в том, что те же Ганзо, в типичном репертуаре поднебесной, для захода на рынок отправляли партии действительно качественных ножей
Особенно обзорщикам, особенно тем, кто реально тестирует
У меня одно из подразделений торговало Ганзой и вся эта история перед глазами проплывала
Брал ради интереса себе 704, если не обращать внимание на сведение в миллиметр и гигантского подвода при заточке в резак, все вообще чудеснейше и точится без проблем
через год качество стало стремительно скатываться в никуда
сначала нормальный нож по сборке и обработке можно было выбрать наверно 1 из 10
потом сталь ушла
В итоге имеем стандартное форумное "да у тебя руки кривые, у всех с ганзой все хорошо"
Пока не наберется критическая масса
Вот оно чё!!! А я то думаю, что хоть со мной переодически происходит. Отдельные китайцы прекрасно точатся, а с другими беда..., ни с того ни с сего какая-то жопорукость проявляется, не получается нормально заточить. Нервничать стал, камни чаще править, перебирать их (думал, может камни плоховаты) т.д. А причина вот в чем может скрываться. Так ведь можно и невроз заработать
цитата:Изначально написано Nikolay_K:Кстати, а сколько там было этой серы?
теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.Да и сама сталь подешевле.
Не думаю, что сильно дешевле. Да и насчет удешевления прозводства - сомнительно. Насколько я помню, высокое содержание серы в автоматных сталях было введено для получения сыпучей стружки. При современных технологиях и инструменте это уже неактуально.
Скорее, речь идет банально о несоблюдении стандартов и требований, за китайцами это водится
цитата:Originally posted by Evg Muan:
хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.
так ничего и не изменилось, смотрю
Кстати, а сколько там было этой серы?
теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.
Да и сама сталь подешевле.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...
В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...
Довелось столкнуться с этим явлением на кухонниках Gipfel. Вот просто один в один. И при этом еще и какое-то совершенно невозможное сочетание пластилиновой мягкости и хрупкости.
цитата:Originally posted by Фрол Фрол:
а что за нож? Может 0.2 мало? Может надо 0.5?
нож не мой.
модель вот такая:
http://www.kizlyarextreme.ru/t...uder-440c-satin
Черезчур увлекаться экспериментами и утачивать его до посинения в ожидании чуда я как-то не настроен...
Предшествующий опыт с подобными проблемными ножами с аналогичными симптомами показал, что и после 0.5 и после даже 1мм ничего на них существенно не меняется... сталь так и продолжает сыпаться на кромке при любых попытках сделать РК более тонкой...
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C
хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.
делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.
так ничего и не изменилось, смотрю
цитата:Originally posted by Фрол Фрол:
Так и да, Ганзо 712 440С из коробки плохо точилась и РК крошилась при резе, был переспущен в рукопашную под нормальный резак с потерей кромки где-то 0.5 и все стало адекватно, мало того как-то лень было искать консервный нож ... в общем открыл им банку консерв, а потом "машинально" попробовал на бумажке - режет сволочь.
цитата:Originally posted by Фрол Фрол:
Вот еще пример "прикола". Купил клинок из "алмазки" у Кузнец Стрелец, заявленная твердость 64. Заточил. И взяли меня сомнения ... Попробовал вандально стругануть РК самопальным ножом из клапана явно худшим по характеристикам. Так он с "алмазки" ах стружку срезал. Я притензии и фото к мастеру. Он говорит, что еще один клинок из партии остался и перемерял твердость в четырех точках, однозначно 64. Подумал я подумал и "снес" с РК где-то 0.2-0.3 и переточил заново. Результат обратный получился :-) "алмазка" стала строгать "клапан". Вот вам и ответ про ТО и слесарку
да, бывает и такое.
Это либо трещинноватый слой образовавшийся при закалке, либо остаточные явления после грубой машинной заточки.
Но в моём случае снять с РК 0.2мм и переточить по-новой не помогло.
Всё осталось таким-же, без особых изменений.
Затем эта процедура была повторена ещё раз... и опять с тем-же результатом.
Кстати, долго мучил К.Стерельца вопросом как он точит клинки :-) добился таки :-) на финише валенок на круге с пастой ГОИ :-) красиво и волос бреет :-) а "клапан" не строгает ;-) вот поэтому я и снес 0.2-0.3 ;-) А может я и погорячился? Можно было бы и меньше наверно.
А вот отцовский нож Ганзо 711 не трогал, там сведение нормальное для реза, так он крошится до сих пор и кусочками выламывается при резе по дереву (карандаши, веточки на даче и прочая).
Возможно с ТО у братьев не то. Надо попробовать и на 711 1.0 снести с РК, может тоже нормальным станет. Задумался. Раньше это в голову не приходило.
цитата:Originally posted by Alexx_S:А их еще производят? Я думал, автоматные стали ушли в прошлое с появлением современного инструмента.
нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C
на нормальном производстве пришедшую сталь сначала отдают на анализ и проверяют на соответствие хим. состава требуемым нормам и если что не так --- возвращают всю партию поставщику.
Но бывает так, что забота о том как-бы сделать подешевле берёт верх над здравым смыслом.
И не обязательно у самих китайских производителей, это может быть и у тех, кто размещает у них заказы на производство... а китайцы в ответ демонстрируют гибкость своей ценовой политики.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.
цитата:Originally posted by NameSergey:
Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.
нет, думаю что ситуация хитрее
скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.
В итоге им удаётся сделать нож на 30% дешевле и за меньшее время, но расплатой за это оказывается вот такое странное поведение кромки.
У автоматных сталей есть характерные признаки выявляемые хим. анализом --- повышенное содержание серы и фосфора либо наличие нетипичных "примесей" кальция, свинца и т.п.
цитата:Originally posted by NameSergey:
Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.
Основные дефекты закалки
трещины,
поводки или коробление,
обезуглероживание.
Но обычно имеем дело с букетом косяков от ковки и закалке.
цитата:Originally posted by darkly:
Читал как то статью которая разбирала как раз влияния остаточных примесей на пластичность стали. Там было в отношении сталей с высоким углеродом и в основном к углеродке. Но были приведены интересные микро снимки на которых видны дефекты структуры из за примесей и там была по моему немка и наша 65, и внешний вид не на нашей стороне, а китайка так думаю зачастую будет еще по грязнее.П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.
мне нравится ход Вашей мысли...
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Другие китайцы, вроде Bee, Enlan, SanrenMu - вполне радуют.
三刃木 (Sanrenmu) в те времена, когда они меня интересовали
качеством стали очень радовали... у них не было описанной выше проблемы, они хорошо заострялись и хорошо держали кромку.
но это давно было... с тех пор многое могло поменяться...
П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.
цитата:Originally posted by pochemuchka:
а про какие конкретно модели ножей речь?
многочисленные
в частности ножи марок Ganzo и Kizlyar-Supreme из стали заявленной как 440С, и для некоторых других марок.
причём явление это характерно не для отдельных экземпляров, а для всех партий ножей. То есть причина, как я думаю, не связана с плохой или неудачной термообработкой, но с чем-то другим.
вроде сталь прокатная, весьма примитивная, типа 40Х13 или 65Х13
безо всяких порошковых технологий и прочих изысков
но ведёт при заточке не так, как наши местные 40Х13, 65Х13 и совсем не так как это бывает со шведскими или японскими их аналогами (Sandvik 12C27, Daido DSR1K6, MBS-26, Gin-gami и т.п. )...
странность проявляется в том, что по мере перехода к тонким камням нарастает ощущение что кромка как-бы крошится
и чем тоньше зерно, тем сильнее это проявляется
после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...
если сильно напрячься и поиграть с подбором абразивов и прочего, то можно сделать чуть острее,
но стоит чуть нагрузить кромку и всё возвращается к тому самому радиусу... кромка вроде и не совсем тупая, но режет уныло...
то есть тонкая кромка на такой стали, как её ни доводи остаётся хрупкой и под нагрузкой выламывается до определённого радиуса, а не деформируется, как это бывает у других ( "некитайских" ) сталей
В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...
Как вы думаете, чем эту странность можно объяснить?
---
P.S.
ещё один ньюанс --- данное явление наблюдается преимущественно у довольно толстых (по обуху от 2мм и тоще) складных, туристических и охотничьих ножах.
На "шампованной" из тонкого проката "кухне" такое явление если и встречается, то реже.