Заточка режущего инструмента

о заточке китайских ножей из странной китайской стали

oldTor 03-08-2015 22:51

Ни на одной работе, где мне приходилось иметь дело с резкой кабеля, никто не купит в реквизит инструмент такого класса - китайские бокорезы и в путь)
И потом, всё же куда чаще приходится резать обычный симметричный кабель и там ножа хватает прекрасно и без усилий. Да и привычка уже за много лет, такие вещи делать ножом... тем более что без него не обойтись всё равно - армированный скотч, картон, пластиковые стропы и иногда медные скобы на упаковке отжать надобно. Как раз для дешёвого ломика занятие)
Вот если бы я только и делал что резал кабель - другое дело - озаботился бы спец. инструментом. А так я другими вещами занимаюсь - меня зовут порезать такие штуки, потому что кроме меня и моего начальника, остальные пользуются строительными ножами со сменными лезвиями)
Nikolay_K 03-08-2015 21:43

quote:
Originally posted by oldTor:

И вообще - продавать в опте, кабель на отрез - некомильфо, но приходится....


а чем не устраивает вот такой инструмент для нарезки:
http://www.bahco-werkzeuge.de/products/3941.html

?

какой смысл мучать несчастный нож и себя?

oldTor 03-08-2015 20:50

жесткенько)
Ну, если кто уговорит манагера подобное выписать на отрез - порежем)
Хотя резать готовый кабель с разъёмами никто не станет, никто его на отрез не продаст.
И вообще - продавать в опте, кабель на отрез - некомильфо, но приходится.... По-моему, пускай дилер, если ему надо, покупает всю катушку, а розничному клиенту уже режет хоть по два сантиметра - его дело)
Но бывает всякое)
Nikolay_K 03-08-2015 17:51

quote:
Originally posted by oldTor:

Мультикор 24 балансных пары, с экранировкой, естесстно, общее сечение 20мм.


а такой слабо порезать

http://geektimes.ru/post/245896/

http://geektimes.ru/post/259288/


?

Фрол Фрол 03-08-2015 14:30

Удалось таки победить странную китайскую сталь 440С на Ганзо-712, правда нож переспущен в очередной раз вручную от "обуха" (хотел "стамесочную" заточку на меньший угол, но терпения не хватило), один микроподвод на 35 градусов. Получилось без сколов и выкрашиваний. Использовал яшму* от Лукаса (байкалит и яшма от Сергея почему-то не захотели работать) и нагур от Энд от ботана до комы. Кстати, рез абсолютно не мыльный, даже злой, волос сбривает с "анастезией", кромка стойкая, проверено на обрезании различных веток при расчистке проезда к даче, дабы не корябали транспорт. Я вот финиш на искусственной кома от Алексея давал "мыло", видать правда, что на ней легче завалить угол, хотя полирует замечательно, даже быстрее натуральной. Могу сделать скромный вывод: камни надо подбирать под конкретный нож и больше экспериментировать ;-)
oldTor 13-07-2015 08:35

Ну так опинель и понятно = геометрия. По-моему это сравнивание несколько несравниваемого.
И про сведение известно. Да и оригиналы, с которых бОльшая часть реплик - не блещут тонкостию сведения.
Так что проблемы тут не вижу - есть вопрос области применения.

Вот опинелем такие штуки резать не очень-то сподручно:
699 x 523
Мультикор 24 балансных пары, с экранировкой, естесстно, общее сечение 20мм. требуется отрезать максимально ровно и чисто. Срез был вообще чистенький, после отреза уже при смотке кабеля немного отдельные пары повылезали.

alex-ice 13-07-2015 01:15

Проблема китаепрома- толстое сведение .
Помидор им не-резал ,но твёрдую колбасу (переточил на с 50 на 36 град) режет хуже ,чем Опинель ,который уже не бреет.
oldTor 11-07-2015 12:42

кристалон - да, очень симпатично. переточку на меньший угол им делать очень быстро и удобно. А собственно заточку - да, согласен - мне тоже нравится кристалон файн или т2 600 если надо очень быстро.
alex-ice 11-07-2015 11:52

Нортон-Кристалон хорошо у меня подошёл для переточки китайской Д2 .
Затем стал пробовать другие имеющиеся типы абразивов по этой стали :
Борайд Т2 600 ,потом поставил алмаз 7/5 .
7/5 отлично работает по этой стали.
oldTor 28-06-2015 21:37

а мне более по душе из подобных - х12мф) Самые любимые - от Чебуркова и от Бирюкова. Очень она мне нравится...
Но тут это офф... кстати, ножик из предыдущего моего поста пока что прекрасно режет...
А намедни затачивал вот чистрайдер - ну, кромка при заточке по заводскому углу, выдержала в принципе недурно строгание соснового бруска с сучком, снял видео по ходу дела. 3 ролика:
http://www.youtube.com/channel/UCHo_2tgoHM8Urid3HBGfF0g
alex-ice 28-06-2015 18:44

Хмм ,Д2 и её родственники (К110 ,Х12МФ)...
- Сталь с придурью и действительно не-очень любит старт с Веневского 50/40.
Возможно ,что кошерная от Дозьера ведёт в заточке себя по-другому.
Мне легче заточить М390 ,чем Д2.
oldTor 24-06-2015 01:39

Как раз в тему вот состоялось у меня знакомство с китайской D2 на реплике ZT.
Действительно похожа на D2, заводская заточка, как, кстати, и на родных ZT, слегка перекошенная на одну сторону по углу и вообще на редкость похожая на родную по грубости и характеру - резала ожидаемо и ничем не отличалась от таковой на обычных нормальных родных ножах и в т.ч. из стали той же марки или подобных.
Поскольку для меня важнейшим тестом ЕДЦ и аутдорников является способность нормально, удобно и чисто строгать древесину без заметного затупления долгое время, то проверял естественно именно на ней, взяв нож на дачу:

Кромка ожидаемо села, почти перестала брить предплечье, но по продуктам работала нормально.
На работе была пауза, как раз решил подточить нож. Поскольку из грубых абразивов на работе был только венёвский алмазик 100\80-50\40 старенький на металлической связке, то им и воспользовался, сразу взяв сторону 50\40.
Ничего хорошего не вышло. Во-первых он уже успел "сесть" - я его освежал последний раз довольно давно уже, а во-вторых я совсем забыл, как сильно эти алмазы салятся от D2, в т.ч. бенчевской (к слову - она по-моему ужасна, и даже если на этом китайце "не совсем D2" - на нём она мне понравилась больше). насухую работать нереально - настолько велико засаливание, с водой с каплей жидкого мыла ненамного лучше.
В общем заводскую риску я убирал минут 20, работая по имеющимся подводам не меняя угла, что для алмаза 50\40мкм мега-долго при такой задаче - любой водник даже с умеренной суспензией, или масляный камень сопоставимой грубости - убирает такое дело куда оперативнее, если не точу на меньший угол.
Попутно, обнаружил завал угла - на паре участков подводов не проточилось и риски от заводской заточки не убрались. Но я уже замаялся работать на этом бруске, а переходить на более грубое зерно мне совсем не хотелось.
В общем оставил до дому "как есть", даже не убрав заусенку до конца.

Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас. Вот смотрите, что я обнаружил на непроточенном участке, который только слегка зацепил алмаз, где был завал заводского угла, и сходные "артефакты" на проточенных участках - увеличение около 240х:



Сначала, я подумал, что сталь никуда не годится. Но она же прилично поработала на выходных, на уровне заводской заточки например родных ZT или ножей Чебуркова из х12мф. Присмотрелся внимательнее - можно заметить на верхнем фото, что щербатины есть в двух случаях - там где есть след от глубокой заводской риски, и более грубые даже - там где у щербатины "хвост" в виде более грубой риски от алмазного бруска, и это при том, что участок завален по углу и бруска еле касался - даже если допустить, что я навалял с давлением при заточке - во многом это нивелирует - тут впадина на фаске, т.е. РК цепляла брусок "по вершинкам" и уж никак не давила на него чрезмерно.
На втором фото отчётливо видна слева микротрещина, идущая от забоя - встречи кромкой отдельного грубого зерна в бруске, а справа - мелкие царапки хаотичные рядом с забоем - характерные от зерна, вывалившегося из бруска!
В общем всё - на этом моё терпение лопнуло, и больше никаких венёвских алмазов я на хоть сколько-нибудь приличных ножах не использую - сошлю на дачу, подтачивать бросовый инструмент сельскохозяйственный, которому такое безобразие не критично. Конечно может если протачивать дальше минут по 10-15 брусками 20\14, 14/10, 7\5, 3/2 - это и ушло бы, но я не считаю нормальным на фракции 50\40 получать такую порнографию, и после 50\40мкм. использовать ещё несколько брусков, тратя время и силы, когда, как покажет обзор далее - достаточно куда меньшего.
Пришлось взять шкурку тонкую sia и убрать забои на кромке, затупив оную.
Но всё равно были опасения за качество стали. Дальше взял вашиту Лили, погрубее, притёртцю на КК до фракции F600, и за те же минут 20, что снимал заводскую риску алмазами, снял риску от алмаза на ней и вышел при том на весьма приличную шероховатость фасок и однородность кромки. Масло с добавлением олеиновой кислоты менял дважды, так как съём был довольно активный:

Кромка вышла аккуратной, тем более для вашиты, острота хорошая, особенность обработки вашитой - очень характерная для D2 и х12мф. Считаю, что опосредованно, это может сказать что если сталь на этом китайце и не D2, то по крайней мере что-то весьма и весьма близкое.
Сделал три фото на разных участках кромки и в разном немного освещении ракурсе - на последнем особенно хорошо видно то самое характерное для обработки вашитой таких сталей наволакивание:


Так что есть кое-какая информация к размышлению, я считаю. Мне же клиночек в целом пока нравится, а вот как он себя дальше покажет - будет ли у него приемлемая стойкость по древесине, не будет ли выкрашиваний на других абразивах - время покажет.
Почему я разместил обзор именно тут - не секрет, что китайцы есть разного качества, как и абразивы. И вполне вероятно получить микротрещины и "дыры" на кромке не только из-за низкого качества стали или её обработки и хим. состава, но и из-за выбора низкокачественного абразива, с недостаточно однородным и вываливающимся из связки зерном, к тому же который не подготовлен и не освежён непосредственно перед работой.
Вообще, в очередной раз убедился как активно эти алмазные бруски во-первых выглаживаются, во-вторых, из них выпадает зерно, ладно бы ещё его выдирала мягкая нержа, но тут явно не по адресу - сталька с трудом, но царапает стекло, и салятся безбожно на вполне обычной не слишком мягкой стальке. В общем, миф о их универсальности я со спокойной совестью оставляю резателям "закуси" и тем, кто считает микроскопию "напусканием тумана", а по древесине либо не работает, либо не знает как нож её должен резать)
P.S. Хочется верить, что сейчас венёвские алмазные бруски делают качественнее - мои всё-таки из старых запасов...
P.P.S. полученная на этой вашите острота и тонкость обработки меня в целом удовлетворила - для волокнистых материалов - весьма подходящий агрессивный рез, бреет "с отскоком", фигурно режет медленно газетный лист, кожица помидора за одно движение прорезается легко. Но может потом потоньше доведу - посмотрим пока так...

alex-ice 24-06-2015 01:06

Купил нож(жду прибытия) из стали 9хрень13 (дизайн понравился ).
Чем лучше будет эту сталь точить :
Борайдами Т2 или Чосерой ?
Nikolay_K 09-06-2015 13:47

цитата:
Originally posted by ss2ss1:

В защиту Ганзо-у меня 716(правда за 2000тыр)да,после переточки в 36градусов,ужасные кривые подводы разной ширины(КЛИН КРИВОЙ)но как рабочий нож

Имея бюджет в 2000 рублей лучше взять оригинальную "крысу" (Ontario RAT-1).
Чем играть в лоторею.


Но тема не об этом.


Совсем не об этом.

Поэтому попрошу все эти апологии китайским ножам и домыслы о сталях удалить.


ss2ss1 09-06-2015 09:15

В защиту Ганзо-у меня 716(правда за 2000тыр)да,после переточки в 36градусов,ужасные кривые подводы разной ширины(КЛИН КРИВОЙ)но как рабочий нож (работаю электриком)идеален,в меру твердая 440с,самый жесткий поюз,кромку держит нормально,правлю раз в месяц,механика и эргономика отличная,отличный нож за свои деньги,,,
ss2ss1 06-06-2015 19:18

и им совсем не обязательно покупать лицензию в штатах и Японии для производства этих сталей,,,хитрые китайсы,,,
ss2ss1 06-06-2015 19:09

насколько я понимаю, Kizer везде позицианирует себя как чисто китайский бренд,нигде не упоминая,что сталь для клинков где-то на стороне приобретает,,, и не будем забывать,что там давно есть тайкунавты, страна летающая в космос не может сотворить S35VN??!!!
Nikolay_K 05-06-2015 22:36

цитата:
Originally posted by ss2ss1:

s35vn.или VG 10.других не используют,


очень показательно, с учётом того, что ножи дорогие и производитель благодаря этому не особо ограничен в выборе стали.

VG10 производится в Японии
S35VN --- в США

ничего близкого к ним по качеству в Китае не производят.

ss2ss1 05-06-2015 21:40

А разве можно ждать чуда от ножа за 1,2 тыр?! Китайсы за качественные вещи и денег хотят на порядок больше!!! Kizer-s35vn.или VG 10.других не используют,сведение 0,2,практически на всех,отличные ножи,кромку держат великолепно,но и цена у них от 7,5тыр,,,, хитрые китайсы,,,но за то ничего не крошиться и не выламывается,,,
МастерОК Барахольщик 21-05-2015 19:12

Я странности заметил на чикрысе с 9хром....Остроту принимает хорошо,но даже от самой маломальской работы идёт сколами.Грешу на неграмотную термичку.
Фрол Фрол 16-05-2015 05:02

Извиняюсь на счет stilus2008, спутал его с другим участником форума.

Хотя микрокварциты мне очень интересны. Если можно фото, хоть плохинькое.

Фрол Фрол 16-05-2015 04:55

Так подождите, у stilus2008 кажется был белоречит и байкалит как раз, если я не ошибаюсь.
guegue 15-05-2015 17:04

Вы знаете, я не интересовался. Нашего местного разлива разлива скорее всего, брал у stilus2008. Кстати по поводу чая почитал, да, спасибо, как то на воде-масле зациклился и ничего больше и не пробовал.
Фрол Фрол 15-05-2015 16:45

Яшма с чаем как СОЖ тоже хорошо. А что за микрокварциты у вас? Мне вообще нравятся всякие суспензии на байкалите, яшме и не только на них.
guegue 15-05-2015 16:27

Спасибо. Поштудирую соответствующую тему по чаю. Как притир надеюсь подойтет наш микрокварцит или имеющаяся у меня яшма, а для наведения суспензиии попробую что-то из сланцев нацедить.
Фрол Фрол 15-05-2015 16:18

цитата:
Originally posted by guegue:

Почему чай? Какой камень?


Про чай есть в теме про СОЖ. Байкалит - байкальский микрокварцит. Китайский - глинистый мягкий камень коричневого цвета, на нем точить сложновато, т.к. он дает обильную суспензию, а вот как нагура для суспензии работает хорошо. Темы искать не охота мне :-( поздно уже, спать охота...
Вот:
forum.guns.ru
forummessage/224/72
Видео гуанси + нагура (пост 206)
guegue 15-05-2015 15:19

Ничего подобного в хозяйстве не имею... Почему чай? Какой камень? Можно поподробнее или пинок в соответствующую тему? Спасибо.
Фрол Фрол 15-05-2015 15:15

цитата:
Originally posted by guegue:

Под обдиркой я подразумевал именно подвод, не спуск.


Подвод - это часть лезвия, а обдирка - часть процесса заточки.
Фрол Фрол 15-05-2015 15:11

цитата:
Originally posted by guegue:

а в салфетку совсем не лезут


Да лезут :-) байкалитик с суспензией китайского желтого мягкого камня, несколько капель чая и к концу, когда суспензия "хрустеть" перестанет, совсем легонькими движениями ;-) только пальцы потом оттирать приходится :-( кожа красится в черный цвет, но в общем смывается :-)
guegue 15-05-2015 14:23

Под обдиркой я подразумевал именно подвод, не спуск. Спасибо за ответ.
П.С.
Мне приходится точить много разного подобного рода мм.... непотребства. Так вот у меня на дереве они перестают гнуться-щербиться на 60 градусах, руки ноги бреют, но вот газетенки дешевенькие резать хотят через раз, а в салфетку совсем не лезут. А тут Ваше сообщение о 80 градусах. Хотел просто уточнить детали.
Фрол Фрол 15-05-2015 13:37

цитата:
Originally posted by guegue:

Если микроподвод, то на какой угол делалась обдирка?


Не понял вопроса. Понимаю так что "обдирка" - начальная часть заточки по формированию РК на грубых абразивах.
Но думаю, что вы имели в виду "все" углы заточки РК ...
Отвечу. Спуски переточены, т.к. заводские не устраивали по резу. Сама РК заточена на два угла линзой: 30 и микроподвод 80 градусов полного угла, может чуть меньше или больше.
guegue 14-05-2015 17:34

Хочу уточнить: подразумевался микроподвод на 80 градусов или весь подвод вообще? Если микроподвод, то на какой угол делалась обдирка? Спасибо.
Фрол Фрол 14-05-2015 14:53

В общем после нескольких экспериментальных заточек ножа Ганзо-712 440с с постепенным повышением угла микроподвода остановился на 80 градусах общего угла :-) скалывание РК при эксплуатации прекратилось :-) нож рабочий и с задачами, как-то бритье волос на руке-ноге, шинковка бумажек для понтов :-) порез хлебца-колбаски-лучка, строгание палок и ковыряние в различных предметах с разнообразными целями справляется :-)
цитата:
Originally posted by bogemoy:

Так ведь можно и невроз заработать


Так что точим на повышение угла и останавливаемся на достигнутом :-)
bogemoy 21-04-2015 09:17

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
Проблема еще и в том, что те же Ганзо, в типичном репертуаре поднебесной, для захода на рынок отправляли партии действительно качественных ножей
Особенно обзорщикам, особенно тем, кто реально тестирует
У меня одно из подразделений торговало Ганзой и вся эта история перед глазами проплывала
Брал ради интереса себе 704, если не обращать внимание на сведение в миллиметр и гигантского подвода при заточке в резак, все вообще чудеснейше и точится без проблем
через год качество стало стремительно скатываться в никуда
сначала нормальный нож по сборке и обработке можно было выбрать наверно 1 из 10
потом сталь ушла
В итоге имеем стандартное форумное "да у тебя руки кривые, у всех с ганзой все хорошо"
Пока не наберется критическая масса

Вот оно чё!!! А я то думаю, что хоть со мной переодически происходит. Отдельные китайцы прекрасно точатся, а с другими беда..., ни с того ни с сего какая-то жопорукость проявляется, не получается нормально заточить. Нервничать стал, камни чаще править, перебирать их (думал, может камни плоховаты) т.д. А причина вот в чем может скрываться. Так ведь можно и невроз заработать

mageric 12-03-2015 23:09

подскажите, у меня на мнанди от кевина на клинке написано сталь 35vn, может ли соответствовать? На триангле запарился править- все равно не бреет
Alexx_S 10-03-2015 23:52

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Кстати, а сколько там было этой серы?


теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.

Да и сама сталь подешевле.


Не думаю, что сильно дешевле. Да и насчет удешевления прозводства - сомнительно. Насколько я помню, высокое содержание серы в автоматных сталях было введено для получения сыпучей стружки. При современных технологиях и инструменте это уже неактуально.


Скорее, речь идет банально о несоблюдении стандартов и требований, за китайцами это водится

Nikolay_K 10-03-2015 22:55

цитата:
Originally posted by Evg Muan:

хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.

делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.

так ничего и не изменилось, смотрю

Кстати, а сколько там было этой серы?


теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.

Да и сама сталь подешевле.


ilyankin 10-03-2015 22:54

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...
В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...

Довелось столкнуться с этим явлением на кухонниках Gipfel. Вот просто один в один. И при этом еще и какое-то совершенно невозможное сочетание пластилиновой мягкости и хрупкости.

Nikolay_K 10-03-2015 16:07

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

а что за нож? Может 0.2 мало? Может надо 0.5?

нож не мой.

модель вот такая:
http://www.kizlyarextreme.ru/t...uder-440c-satin


Черезчур увлекаться экспериментами и утачивать его до посинения в ожидании чуда я как-то не настроен...

Предшествующий опыт с подобными проблемными ножами с аналогичными симптомами показал, что и после 0.5 и после даже 1мм ничего на них существенно не меняется... сталь так и продолжает сыпаться на кромке при любых попытках сделать РК более тонкой...

Evg Muan 10-03-2015 16:07

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C

хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.
делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.
так ничего и не изменилось, смотрю

Фрол Фрол 10-03-2015 15:46

Николай, а что за нож? Может 0.2 мало? Может надо 0.5?
Я давно хотел на 712 сделать более пологую кривизну, вот теперь появился повод ;-) Нож-работяжка выходного летнего дня :-) зимой ему как-то применения нет.
Каррамбас 10-03-2015 15:33

Есть у меня складничек китайский, на работе таскаю что не жалко, смолянку отрезать, резины кусок. Так вот этот нож вообще отказывается затачиваться! При попытках его заточить он образует вокруг рк намагниченную стружку и как не точи острым не становится. На чем я его только не пробовал заточить - бесполезно, плюнул на него.
Фрол Фрол 10-03-2015 15:33

Вот, кстати, тест с рубкой кости (рог изюбря). Извините за фото. Тут дело в принципе. Пять минут назад. Участок 1 подвергался большему "утачиванию" и от рубки не пострадал (ни заминов, ни выкрашивания, бумагу режет), участок 2 меньше "утачивался" и после рубки выкрошился снова :-( это меня огорчило.
click for enlarge 448 X 336  52.2 Kb
Nikolay_K 10-03-2015 15:21

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

Так и да, Ганзо 712 440С из коробки плохо точилась и РК крошилась при резе, был переспущен в рукопашную под нормальный резак с потерей кромки где-то 0.5 и все стало адекватно, мало того как-то лень было искать консервный нож ... в общем открыл им банку консерв, а потом "машинально" попробовал на бумажке - режет сволочь.

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

Вот еще пример "прикола". Купил клинок из "алмазки" у Кузнец Стрелец, заявленная твердость 64. Заточил. И взяли меня сомнения ... Попробовал вандально стругануть РК самопальным ножом из клапана явно худшим по характеристикам. Так он с "алмазки" ах стружку срезал. Я притензии и фото к мастеру. Он говорит, что еще один клинок из партии остался и перемерял твердость в четырех точках, однозначно 64. Подумал я подумал и "снес" с РК где-то 0.2-0.3 и переточил заново. Результат обратный получился :-) "алмазка" стала строгать "клапан". Вот вам и ответ про ТО и слесарку

да, бывает и такое.

Это либо трещинноватый слой образовавшийся при закалке, либо остаточные явления после грубой машинной заточки.

Но в моём случае снять с РК 0.2мм и переточить по-новой не помогло.
Всё осталось таким-же, без особых изменений.

Затем эта процедура была повторена ещё раз... и опять с тем-же результатом.

Фрол Фрол 10-03-2015 13:26

Вот еще пример "прикола". Купил клинок из "алмазки" у Кузнец Стрелец, заявленная твердость 64. Заточил. И взяли меня сомнения ... Попробовал вандально стругануть РК самопальным ножом из клапана явно худшим по характеристикам. Так он с "алмазки" ах стружку срезал. Я притензии и фото к мастеру. Он говорит, что еще один клинок из партии остался и перемерял твердость в четырех точках, однозначно 64. Подумал я подумал и "снес" с РК где-то 0.2-0.3 и переточил заново. Результат обратный получился :-) "алмазка" стала строгать "клапан". Вот вам и ответ про ТО и слесарку ;-)

Кстати, долго мучил К.Стерельца вопросом как он точит клинки :-) добился таки :-) на финише валенок на круге с пастой ГОИ :-) красиво и волос бреет :-) а "клапан" не строгает ;-) вот поэтому я и снес 0.2-0.3 ;-) А может я и погорячился? Можно было бы и меньше наверно.

Фрол Фрол 10-03-2015 13:12

Так и да, Ганзо 712 440С из коробки плохо точилась и РК крошилась при резе, был переспущен в рукопашную под нормальный резак с потерей кромки где-то 0.5 и все стало адекватно, мало того как-то лень было искать консервный нож ... в общем открыл им банку консерв, а потом "машинально" попробовал на бумажке - режет сволочь.

Другой пример Маня-2 из 9Сr18MOV крошилася и вообще куски тоненькие с КР полосочками "слетали" при резе именно "слетала" а не заворачивалась. Посмотрел тест ее на канате и рассуждения ребят ... подумал и снес 1.0 с кромки и крошиться перестала.

А вот отцовский нож Ганзо 711 не трогал, там сведение нормальное для реза, так он крошится до сих пор и кусочками выламывается при резе по дереву (карандаши, веточки на даче и прочая).

Возможно с ТО у братьев не то. Надо попробовать и на 711 1.0 снести с РК, может тоже нормальным станет. Задумался. Раньше это в голову не приходило.

Nikolay_K 10-03-2015 12:26

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

А их еще производят? Я думал, автоматные стали ушли в прошлое с появлением современного инструмента.

нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C

на нормальном производстве пришедшую сталь сначала отдают на анализ и проверяют на соответствие хим. состава требуемым нормам и если что не так --- возвращают всю партию поставщику.

Но бывает так, что забота о том как-бы сделать подешевле берёт верх над здравым смыслом.
И не обязательно у самих китайских производителей, это может быть и у тех, кто размещает у них заказы на производство... а китайцы в ответ демонстрируют гибкость своей ценовой политики.

dmitrichW 10-03-2015 11:35

Николай, китайцы могут делать хорошо если над ними стоять и заставлять делать как надо, учатся быстро.
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.


Это вполне может иметь место.
Alexx_S 10-03-2015 11:35

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.


А их еще производят? Я думал, автоматные стали ушли в прошлое с появлением современного инструмента.
Nikolay_K 10-03-2015 11:25

цитата:
Originally posted by NameSergey:

Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.

нет, думаю что ситуация хитрее

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.

В итоге им удаётся сделать нож на 30% дешевле и за меньшее время, но расплатой за это оказывается вот такое странное поведение кромки.

У автоматных сталей есть характерные признаки выявляемые хим. анализом --- повышенное содержание серы и фосфора либо наличие нетипичных "примесей" кальция, свинца и т.п.

Crossraccoon 10-03-2015 10:16

Проблема еще и в том, что те же Ганзо, в типичном репертуаре поднебесной, для захода на рынок отправляли партии действительно качественных ножей
Особенно обзорщикам, особенно тем, кто реально тестирует
У меня одно из подразделений торговало Ганзой и вся эта история перед глазами проплывала
Брал ради интереса себе 704, если не обращать внимание на сведение в миллиметр и гигантского подвода при заточке в резак, все вообще чудеснейше и точится без проблем
через год качество стало стремительно скатываться в никуда
сначала нормальный нож по сборке и обработке можно было выбрать наверно 1 из 10
потом сталь ушла
В итоге имеем стандартное форумное "да у тебя руки кривые, у всех с ганзой все хорошо"
Пока не наберется критическая масса
dmitrichW 10-03-2015 10:00

цитата:
Originally posted by NameSergey:

Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.


Абсолютно согласен.
К этому еще могу добавить.
http://www.press-form.staleks....talloproduktsii
http://termist.com/bibliot/stud/gul_met/16_11.htm
http://texinfo.inf.ua/razdeli/...rabotka_5.html#

Основные дефекты закалки
 трещины,
 поводки или коробление,
 обезуглероживание.
Но обычно имеем дело с букетом косяков от ковки и закалке.

NameSergey 10-03-2015 01:02

На Ganzo c 440C были и от других людей жалобы, что хрупкая.
А так, исходя из того, что имел дело со многими китайскими ножами, сталями, могу сказать, что они очень разные в зависимости от марки,производителя и даже модели.
Имею сейчас Нокс комбат с 440С китайского производства и копию F1 с 440С - хорошо, остро точатся и режут, по дереву мягко идут. Только до твердости нашей 95х18 не дотягивают.
Вообще тест на дереве, -хороший тест, если нож хорошо строгает и мягко, значит хорошая сталь. Плюс учесть еще стойкость кромки. Имхо.
Кстати, вот недавний примерно, наша 65х13 прокат, та же самая история, не точится остро, как не пытался.. плохо по дереву идет, потом попробовал курицу разделал, - все равно чувствуется что режет плохо, рвет как бы.
Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.
Nikolay_K 09-03-2015 22:51

цитата:
Originally posted by darkly:

Читал как то статью которая разбирала как раз влияния остаточных примесей на пластичность стали. Там было в отношении сталей с высоким углеродом и в основном к углеродке. Но были приведены интересные микро снимки на которых видны дефекты структуры из за примесей и там была по моему немка и наша 65, и внешний вид не на нашей стороне, а китайка так думаю зачастую будет еще по грязнее.

П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.

мне нравится ход Вашей мысли...


цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Другие китайцы, вроде Bee, Enlan, SanrenMu - вполне радуют.

三刃木 (Sanrenmu) в те времена, когда они меня интересовали
качеством стали очень радовали... у них не было описанной выше проблемы, они хорошо заострялись и хорошо держали кромку.

но это давно было... с тех пор многое могло поменяться...


darkly 09-03-2015 22:43

Читал как то статью которая разбирала как раз влияния остаточных примесей на пластичность стали. Там было в отношении сталей с высоким углеродом и в основном к углеродке. Но были приведены интересные микро снимки на которых видны дефекты структуры из за примесей и там была по моему немка и наша 65, и внешний вид не на нашей стороне, а китайка так думаю зачастую будет еще по грязнее.

П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.

Alexx_S 09-03-2015 21:49

Касательно Ганзо соглашусь, пожалуй - что-то там со сталью не то. Другие китайцы, вроде Bee, Enlan, SanrenMu - вполне радуют. Я их переточил видимо-невидимо, остроту их сталь воспринимает хорошо.
Nikolay_K 09-03-2015 21:01

цитата:
Originally posted by pochemuchka:

а про какие конкретно модели ножей речь?


многочисленные

в частности ножи марок Ganzo и Kizlyar-Supreme из стали заявленной как 440С, и для некоторых других марок.

причём явление это характерно не для отдельных экземпляров, а для всех партий ножей. То есть причина, как я думаю, не связана с плохой или неудачной термообработкой, но с чем-то другим.

pochemuchka 09-03-2015 20:47

а про какие конкретно модели ножей речь?
Nikolay_K 09-03-2015 20:39

много раз замечал эту странность
и всякий раз мучался в догадках
будучи не силах объяснить...

вроде сталь прокатная, весьма примитивная, типа 40Х13 или 65Х13
безо всяких порошковых технологий и прочих изысков
но ведёт при заточке не так, как наши местные 40Х13, 65Х13 и совсем не так как это бывает со шведскими или японскими их аналогами (Sandvik 12C27, Daido DSR1K6, MBS-26, Gin-gami и т.п. )...

странность проявляется в том, что по мере перехода к тонким камням нарастает ощущение что кромка как-бы крошится
и чем тоньше зерно, тем сильнее это проявляется

после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...

если сильно напрячься и поиграть с подбором абразивов и прочего, то можно сделать чуть острее,
но стоит чуть нагрузить кромку и всё возвращается к тому самому радиусу... кромка вроде и не совсем тупая, но режет уныло...

то есть тонкая кромка на такой стали, как её ни доводи остаётся хрупкой и под нагрузкой выламывается до определённого радиуса, а не деформируется, как это бывает у других ( "некитайских" ) сталей

В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...

Как вы думаете, чем эту странность можно объяснить?


---


P.S.

ещё один ньюанс --- данное явление наблюдается преимущественно у довольно толстых (по обуху от 2мм и тоще) складных, туристических и охотничьих ножах.

На "шампованной" из тонкого проката "кухне" такое явление если и встречается, то реже.

Заточка режущего инструмента

о заточке китайских ножей из странной китайской стали